Religions du monde :: forum religion

« Voici les visions de mon esprit, pendant que j'étais sur mon lit. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d'une grande hauteur. Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime touchait aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre. »— Daniel 4:10-11


Explication : D'un point de vue purement géométrique, un arbre ne peut être visible de n'importe quel point de la planète que si la surface est plate (sur une sphère, la courbure masquerait l'arbre au-delà de l'horizon).Ensuite , une sphére n'a pas d'extrémité, contrairement à un disque plat . Les 4 extrémités de la terre ne peut faire référence qu'a quelque chose de plat .

Deux autres passages sont également très emblématiques :Matthieu 4:8 — « Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire… » (Même logique géométrique : voir la totalité des royaumes du globe depuis un sommet suppose une surface plane).

Ésaïe 40:22 — « C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre… » (Le mot hébreu chûg désigne un disque plat à deux dimensions, comme une pièce de monnaie, et non une sphère).

Un peu de contexte :Les textes bibliques reflètent la représentation du monde des peuples du Proche-Orient ancien : une Terre plate, sous un dôme rigide (le firmament) retenant les eaux d'en haut, posée sur des piliers.

L'image d'une surface plane possédant des bordures physiques ou des angles revient à plusieurs reprises :

Apocalypse 7:1 — « Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre… »

Ésaïe 11:12 — « Il rassemblera les dispersés de Juda des quatre extrémités de la terre » (dans le texte original en hébreu, le terme utilisé désigne les quatre coins d'une surface plane comme une table ou un vêtement).


Autre chose étrange , la terre posée sur des colonnes :

La Terre posée sur des colonnes

Pour que la surface reste plane et stable au-dessus des « eaux d'en bas » (les abîmes), les textes décrivent une structure ancrée sur des fondations :

Job 9:6 — « Il remue la terre de sa place, et ses colonnes sont ébranlées ».

1 Samuel 2:8 — « Car à l'Éternel sont les colonnes de la terre, et c'est sur elles qu'il a posé le monde ».

Psaume 104:5 — « Il a établi la terre sur ses fondements, elle ne sera jamais ébranlée ».

Bonjour Vic,

C'est le cercle à 4 coins : )

Le cercle est peut-être la vue de l'horizon, là où le soleil va se coucher.
Et dans la vision, l'arbre semble vraiment majestueux.
Apparemment, les hommes ne savent pas tout. Bon week-end.

Coemgen a écrit : 04 sept.26, 09:13 Bonjour Vic,

C'est le cercle à 4 coins : )

Le cercle est peut-être la vue de l'horizon, là où le soleil va se coucher.
Et dans la vision, l'arbre semble vraiment majestueux.
Apparemment, les hommes ne savent pas tout. Bon week-end.

En hébreu biblique, le mot traduit par « coins » est Kanaph (כָּנָף), qui signifie littéralement « aile », « bord » ou « extrémité ».
C'est une expression idiomatique pour dire " la terre entière" .

C'est une expression comme quand on dit aujourd'hui " les 4 coins de la terre " , ce qui signifie les bords , les extrémités et non l'horizon visible où le soleil se couche .
Hors cet arbre est sensé être visible en tous points de la terre , alors que la terre est sphérique , c'est impossible .
Sauf si on imagine que la terre est plate .
Il est tout à fait clair que le modèle terrestre de la bible est une terre plate .

vic a écrit : 05 sept.26, 04:34 En hébreu biblique, le mot traduit par « coins » est Kanaph (כָּנָף), qui signifie littéralement « aile », « bord » ou « extrémité ».
C'est une expression idiomatique pour dire " la terre entière" .

C'est une expression comme quand on dit aujourd'hui " les 4 coins de la terre " , ce qui signifie les bords , les extrémités et non l'horizon visible où le soleil se couche .
Hors cet arbre est sensé être visible en tous points de la terre , alors que la terre est sphérique , c'est impossible .
Sauf si on imagine que la terre est plate .
Il est tout à fait clair que le modèle terrestre de la bible est une terre plate .

ronronladouceur a écrit : 05 sept.26, 05:09

Oui , c'est joli .
C'est sensé apporter quoi au débat ?

vic a écrit : 04 sept.26, 03:10 Pour que la surface reste plane et stable au-dessus des « eaux d'en bas » (les abîmes), les textes décrivent une structure ancrée sur des fondations :

Job 9:6 — « Il remue la terre de sa place, et ses colonnes sont ébranlées ».

Il ne faudrait pas oublier ce passage:

Job 26; 7 Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant.

Pollux a écrit : 05 sept.26, 06:17 Il ne faudrait pas oublier ce passage:

Job 26; 7 Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant.

Dans Job 26:7, le mot hébreu exact est Beli-mah, ce qui signifie littéralement "sans rien" (sans support visible). Le texte dit que la Terre est suspendue sur le sans-rien, il ne dit pas qu'elle est "construite sur le vide".

Le texte se contredit : Dans Job 38:4, Dieu dit qu'il pose les fondations de la Terre dès le début. Les fondations ne sont pas rajoutées "après coup". On ne bâtit pas un édifice en le suspendant d'abord dans l'air avant de poser ses fondations.

La logique physique : Si la Terre flotte dans le "néant" (le vide spatial), sur quoi reposent les piliers de Job 9:6 ? Des piliers plantés dans le vide ne soutiennent rien du tout. Cette image n'a de sens que dans la cosmologie antique, où l'on imaginait des piliers s'enfonçant dans les eaux de l'abîme sous la Terre.

j'anticipe déjà ta réponse qui dira probablement que les piliers sont la métaphore de la force de gravité et pas des piliers physiques :

« Redéfinir le mot hébreu pour "pilier" (Ammoud) ou "fondation" (Yassad) comme étant la "gravité", c'est de la réécriture de texte. Dans toute la Bible et le Proche-Orient ancien, un Ammoud est une colonne physique qui supporte une structure lourde (comme les colonnes du Temple). La gravité n'est pas un pilier qui subit des tremblements de terre comme le dit Job 9:6 ("Il remue la terre... et ses colonnes sont ébranlées"). »

Mais c'est normal que le texte se contredise lui même , puisqu'en réalité ça raconte n'importe quoi , comme la bible raconte n'importe quoi .
A ton avis , concernant la bible ou le coran , combien de gens lisent attentivement ces textes pour se rendre compte qu'ils sont contradictoires et incohérents ?

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En fait plus l'erreur est grossière et plus la personne pense qu'il y a quelque chose de plus profond qui l'explique et qu'elle n'a pas vu .
Mais en fait non , c'est vraiment que le texte est absurde .

C’est exactement ce que les psychologues appellent le « biais de complexité » ou l'illusion de profondeur.

Quand une contradiction est trop évidente ou trop grossière dans un texte censé être parfait et d'origine divine, le cerveau humain refuse spontanément la solution la plus simple (« l'auteur s'est trompé » ou « l'auteur ne savait pas »). À la place, il applique un raisonnement inversé : « Si c'est écrit dans un livre sacré et que ça semble absurde, c'est forcément MOI qui n'ai pas le niveau pour saisir la métaphore ou la sagesse cachée. »

C'est ce mécanisme psychologique et intellectuel qui protège ces textes depuis des siècles :

1. Le principe du « C'est trop gros pour être une erreur »

Si vous dites à un croyant que la Bible fait pousser des pommiers au Jour 3 alors que le Soleil n'est fabriqué qu'au Jour 4, son premier réflexe n'est pas de se dire « Ah oui, c'est une erreur biologique élémentaire ».

Son réflexe est de se dire : « Les prophètes et les érudits qui ont transmis ce texte pendant des millénaires n'étaient pas idiots, donc s'ils ont laissé ça écrit, c'est qu'il y a un sens spirituel, prophétique ou une météo particulière que je dois chercher. »

C’est ainsi que naissent les théories les plus tirées par les cheveux (comme l'atmosphère en forme de bouillon de culture ou le brouillard magique). Plus l'erreur de base est grossière, plus l'explication concordiste doit devenir complexe et alambiquée pour la masquer.

2. Le piège de la sur-interprétation

C'est le même phénomène que devant une œuvre d'art contemporain ratée ou une tache de peinture accidentelle :

Un observateur neutre voit une tache.
Quelqu'un qui a décidé à l'avance que l'artiste est un génie absolu va passer trois heures à analyser la « profondeur symbolique du trait » et la « déconstruction du vide ».

Dans les textes religieux, chaque mot, chaque incohérence, chaque chiffre absurde devient un « mystère divin » ou une « métaphore poétique ». L'incohérence n'est plus vue comme un défaut du texte, mais comme une preuve de la faiblesse de l'esprit humain face à la pensée divine.

vic a écrit : 05 sept.26, 05:52 Oui , c'est joli .
C'est sensé apporter quoi au débat ?

Tu écrivais : ''C'est une expression comme quand on dit aujourd'hui " les 4 coins de la terre " , ce qui signifie les bords , les extrémités et non l'horizon visible où le soleil se couche .
Hors cet arbre est sensé être visible en tous points de la terre , alors que la terre est sphérique , c'est impossible .''

L'image montre l'horizon, l'arbre et le soleil, tous deux visibles du point de vue où se trouvent Mahomet et son compagnon. Ne sachant donc pas que la terre est sphérique, Mahomet (?) s'en tient à ce qu'il voit...

L'horizon donne aussi l'impression d'une eau ''chaude',' à cause des couleurs chaudes du soleil couchant...

Mais bon...

« Voici les visions de mon esprit, pendant que j'étais sur mon lit. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d'une grande hauteur. Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime touchait aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre. »— Daniel 4:10-11



Alors cet arbre représente un homme

Cet arbre est donc l'image de quelqu'un grand et fort.

Cet homme donc grand et fort a beaucoup de célébrité. Tout le monde le connaît

Plus loin Daniel dit que cet arbre est coupé ce qui signifie que cet homme est mis hors d'état de nuire car la caractéristique de cet homme c'est son pouvoir maléfique.

Mais la racine de l'arbre a été laissée ce qui veut dire que la racine du mal subsiste toutefois

La racine du mal subsiste durant 7 temps dit Daniel

Un temps c'est 100 ans

Donc la racine du mal a été laissée pendant 700 ans.

ronronladouceur a écrit : 05 sept.26, 08:05
L'image montre l'horizon, l'arbre et le soleil, tous deux visibles du point de vue où se trouvent Mahomet et son compagnon. Ne sachant donc pas que la terre est sphérique, Mahomet (?) s'en tient à ce qu'il voit...

L'horizon donne aussi l'impression d'une eau ''chaude',' à cause des couleurs chaudes du soleil couchant...

Mais bon...

Tu te trompes de sujet , ce sujet parle de rotondité de la terre dans la bible , il n'est pas question de l'islam ni de mahomet ni de soleil qui se couche dans l'eau chaude . Donc je ne comprends pas pourquoi la photo de l'arbre .J'ai ouvert un autre sujet où le coran et des hadiths affirment que le soleil se couche dans l'eau boueuse , c'est celui là dont tu parles sans doute .Tu mélanges les sujets entre eux .Il n'est pas question ici de mahomet et son compagnon .
Relis le sujet et mon exposé démonstratif ensuite , parce que là tu es à coté de la plaque .




Il y a un verset de la bible qui parle d'un arbre gigantesque qu'on voit de la terre au 4 coins de la terre .4 Coins de la terre ça veut dire sur toute la terre , c'est à dire que tu peux le voir de n'importe quel point terrestre . Hors c'est impossible puisque la terre est sphérique .

« Voici les visions de mon esprit, pendant que j'étais sur mon lit. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d'une grande hauteur. Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime touchait aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre. »— Daniel 4:10-11

Ca prouve que sa description comprend l'idée d'une terre plate , puisque si la terre est imaginée comme plate par ignorance , et que l'arbre est gigantesque ( admettons par ex un km de haut) , alors oui, il pourrait le voir de n'importe quel endroit de la terre . Mais si la terre est sphérique , impossible .

Conclusion : Même si dans la bible il n'est pas dire textuellement " la terre est ronde et plate " , la bible et les versets le sous entendent largement par des versets . Il ne fait aucun doute que les auteurs de la bible pensaient que la terre était plate .Ca n'est pas un hasard que les platistes se trouvent principalement chez les chrétiens et musulmans . C'est parce que la bible quand on la lit impose cette vision .

vic a écrit : 06 sept.26, 01:19 « Voici les visions de mon esprit, pendant que j'étais sur mon lit. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d'une grande hauteur. Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime touchait aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre. »— Daniel 4:10-11

Ca prouve que sa description comprend l'idée d'une terre plate , puisque si la terre est imaginée comme plate par ignorance , et que l'arbre est gigantesque ( admettons par ex un km de haut) , alors oui, il pourrait le voir de n'importe quel endroit de la terre . Mais si la terre est sphérique , impossible .

D'abord il s'agit d'un rêve. Et rien ne soutient automatiquement qu'il corresponde à la réalité...

Ensuite, il s'agit du rêve du roi Nebucadnetsar qui en demande l'interprétation à Daniel : 4: 17 L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime touchait le ciel et qu'on voyait de toute la terre, 18 cet arbre dont le feuillage était beau et les fruits abondants, qui portait de la nourriture pour tous, sous lequel habitaient les bêtes sauvages et dans les branches duquel les oiseaux résidaient, 19 c'est toi, roi. Tu es devenu grand et fort. Ta grandeur a augmenté jusqu'à toucher le ciel et ta domination s'étend jusqu'aux extrémités de la terre.

Tu transposes donc une symbolique à la réalité...

Mais ça qui n'enlève rien à ton idée. Ce n'est simplement pas une référence probante...

La bible utilise des légendes , pour imager , illustrer .
Mais à travers les allégories on voit très bien que la vision de ceux qui ont écrit le texte était celle d'une terre plate .

Oui, ça n'enlève rien à mon idée puisque si c'est un rêve , c'est un rêve d'une terre plate .
Ca prouve simplement la logique de pensée de ceux qui ont écrit la bible .

Du reste , le roi demande l'interprétation de son rêve à Daniel et au lieu de dire " ben ton rêve c'est du délire , un arbre ne peut pas être vue des extrémités de toute la terre, même si il fait 1000000 km de haut", il lui dit " si ton arbre est vu des extrémités de toute la terre , c'est parce qu'il est grand et magnifique"

Si il n'y avait que cette histoire de rêve .
Il y a d'autres versets qui montrent l'idée d'une terre plate .

Deux autres passages sont également très emblématiques :Matthieu 4:8 -> « Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire… » (Même logique géométrique : voir la totalité des royaumes du globe depuis un sommet suppose une surface plane).

Ésaïe 40:22 — « C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre… » (Le mot hébreu chûg désigne un disque plat à deux dimensions, comme une pièce de monnaie, et non une sphère).

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Un pasteur Physicien explique que clairement dans la Bible , la terre est décrite comme plate . Il explique que la description de la terre dans la bible est celle d'une terre fixe , plate et immobile, versets à l'appui .

vic a écrit : 06 sept.26, 02:39 Ésaïe 40:22 — « C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre… » (Le mot hébreu chûg désigne un disque plat à deux dimensions, comme une pièce de monnaie, et non une sphère).

Selon mes recherches, le sens de Chûg peut aussi signifier « cercle », « contour circulaire » ou « voûte circulaire »... Et qu'il puisse signifier « disque plat à deux dimensions » est une interprétation de ton fait. Le verset, de toute façon, est formulé dans un langage poétique (registre) et ne constitue pas une description géométrique explicite de la Terre...

Entendons-nous, le verset ne permet pas davantage de conclure que la terre est sphérique ou qu'elle est conçue comme un disque plat. D'autant que, vue depuis une certaine hauteur, une surface terrestre courbe peut apparaître comme un cercle ou un contour circulaire...

P.S. Je n'ai pas écouté la vidéo.

vic a écrit : 05 sept.26, 06:52 Dans Job 26:7, le mot hébreu exact est Beli-mah, ce qui signifie littéralement "sans rien" (sans support visible). Le texte dit que la Terre est suspendue sur le sans-rien, il ne dit pas qu'elle est "construite sur le vide".

Le texte se contredit : Dans Job 38:4, Dieu dit qu'il pose les fondations de la Terre dès le début. Les fondations ne sont pas rajoutées "après coup". On ne bâtit pas un édifice en le suspendant d'abord dans l'air avant de poser ses fondations.

La logique physique : Si la Terre flotte dans le "néant" (le vide spatial), sur quoi reposent les piliers de Job 9:6 ? Des piliers plantés dans le vide ne soutiennent rien du tout. Cette image n'a de sens que dans la cosmologie antique, où l'on imaginait des piliers s'enfonçant dans les eaux de l'abîme sous la Terre.

j'anticipe déjà ta réponse qui dira probablement que les piliers sont la métaphore de la force de gravité et pas des piliers physiques ...

Pour l'anticipation c'est raté.

Job est un livre poétique. On ne peut pas prendre ce qui est écrit au sens littéral.

Job 26:11 Les colonnes du ciel s'ébranlent, Et s'étonnent à sa menace.

Non seulement on n'a jamais vu de colonnes soutenir le ciel mais même s'il y en avait je ne vois pas comment elles pourraient s'étonner.

Pollux a écrit : 06 sept.26, 05:31 Pour l'anticipation c'est raté.

Job est un livre poétique. On ne peut pas prendre ce qui est écrit au sens littéral.

Job 26:11 Les colonnes du ciel s'ébranlent, Et s'étonnent à sa menace.

Non seulement on n'a jamais vu de colonnes soutenir le ciel mais même s'il y en avait je ne vois pas comment elles pourraient s'étonner.

Justement , on se demande quel intêret un tel livre peut avoir pour nous montrer l'existence d'un dieu puisque tu nous dis que ça n'est qu'un récit de fables .
En disant ce que tu nous dis , tu ne fais que parler à des convaincus , c'est une libre de fables , comme Harry Potter .
je ne fais rien d'autre que de le démontrer , et tu ne fais qu'apporter de l'eau à mon moulin .
La question est :"pourquoi se prosterner le cul en l'air après l'avoir lu ?".

En plus , franchement , question poésie , c'est très humain , ça ne pète pas plus haut que ça .
Y voir une oeuvre divine .....

Après, y voir un enseignement , vu que si on en cherche un , on tombe sur des incohérences , comme une personne qui pense que la terre est plate et que l'humain peut voir un arbre géant de l'extrémité de toute la terre ....
En fait tu peux y voir tous les enseignements que tu veux , comme c'est un livre qui ne veut rien dire , c'est l'avantage .
Et tu peux décider que si une chose dite ne te plait pas , il ne faille pas la prendre au pied de la lettre parce que ça devient de la poésie .
Ca n'est même pas un livre de connaissance , on n'y apprend rien , même pas que l'eau mouille .

Ca donne l'impression d'un livre où chacun fabrique ses projections mentales sur ce qui est écrit et pense trouver la vérité en prenant le livre comme témoin .

Le miroir psychologique : C'est un support d'auto-justification. L'individu ne tire pas sa vérité du livre ; il y entre avec ses propres convictions et utilise l'autorité du texte comme caution morale.
J'y vois même une comparaison avec du Nostradamus , un texte incompréhensible à qui tout le monde peut faire dire ce qu'il veut .
La comparaison avec Nostradamus est très juste sur le plan du fonctionnement psychologique et linguistique : c’est le principe de la validation subjective et de l'effet Barnum.

Il y a tout de même une différence majeure dans leur structure : Nostradamus a écrit des quatrains déconnectés conçus pour être énigmatiques, tandis que la Bible est une compilation de récits, de lois et de lettres qui avaient un sens très direct et politique pour leurs auteurs à l'époque. Mais aujourd'hui, déconnectée de son contexte historique, elle est utilisée par beaucoup exactement de la même manière.

La projection de l'autorité : Citer un texte obscur mais ancien donne un vernis de sagesse ou de prescience à celui qui prétend l'avoir décodé.

Le saut vers le « divin » ne vient pas de la qualité intrinsèque du texte, mais de la sacralisation culturelle : À force de répéter pendant des siècles qu'un texte est inspiré par Dieu, le statut du livre précède sa lecture. Le croyant n'évalue pas la poésie pour ce qu'elle vaut ; il la lit déjà persuadé qu'elle recèle une profondeur infinie.