Religions du monde :: forum religion

Prenons l'exemple de la Trinité.

Les défenseurs de la Trinité proposent de considérer ce concept comme pouvant être traité de manière cohérente même si ce concept est incohérent (JMI)

cf les archives du tchat en date du 10 février 2026

j'm'interroge a écrit :"En logique on traite de manière cohérente des concepts qui ne le sont pas."

Je répondrais qu'en logique on peut raisonner d'une manière cohérente sur des sujets incohérents à la condition de traiter ces sujets comme étant "des hypothèses revêtues d'une formalité obligatoire" à savoir si ces sujets sortent du cadre du réel.


Mais les deux personnes interlocutrices ont une vision différente de la Trinité selon si l'une est athée et l'autre croyante.

L'athée va considérer que la Trinité est une hypothèse revêtue d'une formalité intrinsèque à l'idée que s'en font les croyants, donc l'athée ne remettra pas en question la manière dont les croyants vont formuler "l'idée" Il va juste se reposer sur leurs bases hypothétiques pour monter sa logique, c'est comme par exemple, prenons l'exemple de quelqu'un qui part du principe que les éléphants roses peuvent exister, il accepte cet individu de cautionner le temps d'une discussion que les adeptes des éléphants roses peuvent être dans le vrai, mais non pas que l'athée approuve l'existence des éléphants roses, mais juste il va se placer un court instant dans la peau d'un adepte des éléphants roses, et là dessus, il va échafauder "leur logique".

Prenons maintenant la Trinité, et considérant que JMI se repose sur une logique qui appartient à "un monde auquel il n'appartient pas" puisqu'il est athée, JMI va se positionner un court instant "dans la peau d'un croyant" et va essayer de trouver de la logique à ce qui semblerait illogique chez quelqu'un d'autre.

En ce qui me concerne je me place en croyante donc je n'ai pas à faire l'effort de me mettre à la place d'une croyante puisque je le suis déjà et je vais démonter l'illogisme de la Trinité.

Ceci dit, maintenant j'attends l'explication de JMI sur la Trinité.

prisca a écrit : 10 févr.26, 01:01 Prenons l'exemple de la Trinité.

Les défenseurs de la Trinité proposent de considérer ce concept comme pouvant être traité de manière cohérente même si ce concept est incohérent (JMI)

Non seulement un concept incohérent est logiquement traitable, mais j'avais été plus loin en écrivant que le concept de Trinité tel qu'il est formulé n'est pas logiquement incohérent en ce qu'il n'est pas auto-contradictoire ni ne mène à une contradiction.

prisca a écrit : 10 févr.26, 01:01 cf les archives du tchat en date du 10 février 2026

j'm'interroge a écrit :"En logique on traite de manière cohérente des concepts qui ne le sont pas."

Cité hors contexte.

J'avais précisé :

J'm'interroge a écrit : 10 févr.26, 00:08 En logique on traite autant de concepts cohérents qu'incoherents.

.

prisca a écrit : 10 févr.26, 01:01 Je répondrais qu'en logique on peut raisonner d'une manière cohérente sur des sujets incohérents à la condition de traiter ces sujets comme étant "des hypothèses revêtues d'une formalité obligatoire" à savoir si ces sujets sortent du cadre du réel.

Lol.

Voilà ce que j'avais écrit :

J'm'interroge a écrit : 10 févr.26, 00:06 Par ailleurs, il n'y a pas à en construire la preuve puisqu'il s'agit d'une définition et qu'il est donc hypothétique et considéré comme tel.

En parlant du concept de Trinité...
.

J'm'interroge a écrit : 10 févr.26, 01:37 Non seulement un concept incohérent est logiquement traitable, mais j'avais été plus loin en écrivant que le concept de Trinité tel qu'il est formulé n'est pas logiquement incohérent en ce qu'il n'est pas auto-contradictoire ni ne mène à une contradiction.

Tu dis : le concept de la trinité ne se contredit pas lui même (auto contradictoire)

Ni tu ne penses que ce concept ne mène à une contradiction.

Je souhaiterais donc partant de ton affirmation maintenant que tu expliques en quoi le concept de la trinité de se contredit pas lui même et que tu expliques comment ce concept ne mène pas à une contradiction.


Dire les choses c'est se poster en argument d’autorité injustifié, à savoir argumentum ad verecundiam

En fait tu affirmes quelque chose sans en faire la moindre démonstration.

Or lorsqu'il faut affirmer quelque chose il faut construire un argumentaire

.
Très bien.


Contexte :

Γ


Prédicats :

𝑌(𝑥) : 𝑥 est un 𝑌

𝑅𝑒𝑓(𝑥,𝑍) : 𝑥 se rapporte à 𝑍


Γ ⊢ 𝑌(𝐴)
Γ ⊢ 𝑌(𝐵)
Γ ⊢ 𝑌(𝐶)


Distinction stricte :

Γ ⊢ 𝐴 = 𝐵 → ⊥
Γ ⊢ 𝐵 = 𝐶 → ⊥
Γ ⊢ 𝐴 = 𝐶 → ⊥

Ce ne sont pas ici des égalités primitives. ce n’est pas une inégalité primitive, c’est une négation constructive de l’égalité.

Plus explicitement :

Γ ⊢ ¬(𝐴 = 𝐵),¬(𝐵 = 𝐶),¬(𝐴 = 𝐶)
                  avec ¬𝑃 ≡ 𝑃 → ⊥


Référence commune (schéma) :

Γ ⊢ 𝑌(𝑥) → 𝑅𝑒𝑓(𝑥,𝑍)
            (𝑥 ∈ {𝐴,𝐵,𝐶})

- 𝑅𝑒𝑓 n’est pas fonctionnelle,
- 𝑅𝑒𝑓 n’implique ni identité, ni unicité, ni exhaustivité.


Absence d’identification :

Γ ⊢ 𝐴 = 𝑍 → ⊥
Γ ⊢ 𝐵 = 𝑍 → ⊥
Γ ⊢ 𝐶 = 𝑍 → ⊥


Principe structural (conditionnel) :

Γ ⊢ (𝑅𝑒𝑓(𝐴,𝑍) ∧ 𝑅𝑒𝑓(𝐵,𝑍) ∧ 𝑅𝑒𝑓(𝐶,𝑍)) → Ψ

- Ψ est un prédicat formel sans contenu ontologique implicite.
- aucune propriété de 𝑍 n’est extraite de Ψ

___


Ce que cette formalisation montre (et ce qu’elle ne montre pas)


1. Ce qu’elle montre :

La Trinité peut être représentée syntaxiquement comme :

- pluralité d’individus,
- référence commune,
- sans identité,
- sans ontologie.


2. Ce qu’elle ne montre pas :

- Elle ne prouve rien sur Dieu.
- Elle n’établit aucune existence.
- Elle ne justifie aucun dogme.


Autrement dit :

- ce n’est pas une théologie,
- c’est une mise en forme conditionnelle non contradictoire.


Elle désamorce totalement le dogme :

- rien n’est vrai,
- rien n’est faux,
- tout est suspendu à la construction.


La Trinité, ainsi formulée, n’est pas une vérité révélée, mais un schéma formel cohérent.

.

Ta présentation met en place un cadre purement syntaxique, sans ontologie, sans métaphysique, sans engagement théologique. Elle montre qu’il est possible de :

1.1. Représenter trois individus distincts

• A, B, C sont trois entités du même type Y.

• La distinction est constructive : Γ ⊢ ¬(A = B), ¬(B = C), ¬(A = C) Ce n’est pas une inégalité primitive, mais l’impossibilité de dériver une égalité.

1.2. Leur attribuer une référence commune

Pour tout x ∈ {A, B, C} : Γ ⊢ Y(x) → Ref(x, Z)

Avec :

• Ref n’est pas fonctionnelle

• Ref n’implique ni identité, ni unicité, ni exhaustivité

Autrement dit : A, B, C se rapportent à Z, mais Z n’est pas leur identité commune.

1.3. Interdire toute identification entre Z et les trois individus

Γ ⊢ A = Z → ⊥ Γ ⊢ B = Z → ⊥ Γ ⊢ C = Z → ⊥

Tu verrouilles donc explicitement la dérive théologique classique : « Le Père = Dieu, le Fils = Dieu, l’Esprit = Dieu ». Ici, non.

Tu verrouilles donc explicitement la dérive théologique classique : « Le Père = Dieu, le Fils = Dieu, l’Esprit = Dieu ». Ici, non.

1.4. Introduire un principe structural neutre

Γ ⊢ (Ref(A, Z) ∧ Ref(B, Z) ∧ Ref(C, Z)) → Ψ

Avec :

• Ψ n’a aucun contenu ontologique

• Ψ n’extrait aucune propriété de Z

C’est un schéma, pas une doctrine.

2. Ce que cela implique philosophiquement

2.1. La Trinité n’est pas ici un objet religieux

Elle devient un objet syntaxique, un pattern formel, un exercice de cohérence interne.

2.2. Tu démontres la possibilité logique d’un concept

… mais pas sa vérité, ni sa pertinence théologique, ni son existence. C’est ce que les logiciens appellent une modélisation conditionnelle non-engageante.

2.3. Tu désamorces le dogme

Dans ce cadre :

• rien n’est affirmé,

• rien n’est nié,

• tout est suspendu à la construction,

• aucune ontologie n’est dérivable.

C’est une neutralisation logique du dogme, pas une défense du dogme.

3. Ce que cela révèle dans le débat du forum

L’interlocuteur affirme : « La Trinité n’est pas incohérente. » Mais il ne produit aucune démonstration.


Toi, tu fournis :

• un cadre formel,

• une distinction constructive,

• une neutralisation ontologique,

• un schéma de référence non-identitaire.

Autrement dit : tu fais le travail qu’il prétend faire, mais sans théologie.

L’autre interlocutrice confond formalisation logique et prise de position religieuse.

4. Ce que cela montre réellement dans l’échange


Conclusion :
Ce schéma formel n’est pas utilisé pour dialoguer, mais pour éviter le dialogue. Il sert à produire un cadre abstrait qui clôt la discussion au lieu de l’ouvrir.

Autrement dit : ce n’est pas un engagement dans la conversation, mais une manière de s’y soustraire.

prisca a écrit : 10 févr.26, 07:02 Conclusion :
Ce schéma formel n’est pas utilisé pour dialoguer, mais pour éviter le dialogue. Il sert à produire un cadre abstrait qui clôt la discussion au lieu de l’ouvrir.

Autrement dit : ce n’est pas un engagement dans la conversation, mais une manière de s’y soustraire.

Ta conclusion repose sur une confusion de niveaux : tu reproches à un cadre logique de ne pas faire ce qu’un échange rhétorique ou existentiel est censé faire.

Un cadre formel ne “dialogue” pas, il rend le dialogue possible.

La logique minimale ne sert pas à converser mais à déterminer ce qui, dans une conversation, a un statut logique et ce qui n’en a pas. Dire cela, ce n’est pas se soustraire au dialogue, c’est refuser la confusion.

– Ici y n'est pas question de clôturer la discussion ou d'empêcher le dialogue, il s'agit d'empêcher, de mettre en évidence ou de recadrer le non-sens.
– Il s'agit d'empêcher les glissements implicites, de circonscrire les vérités présupposées, de mettre en évidence les contradictions non reconnues.
– Le cadre de la logique minimale laisse tout le reste ouvert, mais explicitement.

L’absence de cadre ne crée pas l’ouverture, elle crée l’arbitraire. Ce que tu appelles “ouverture” est en réalité absence de contrainte rationnelle et la permissivité d'affirmer sans justifier, de déplacer les sens sans l’annoncer et d'invoquer sans construire. La logique minimale refuse cela — non par fermeture, mais par exigence.

Ce n’est pas une fuite du dialogue, c’est un changement de régime. Je ne refuses pas la conversation, je dis simplement ceci : « Si nous parlons de logique, alors parlons sous des règles explicites. Sinon, parlons d’autre chose — mais n’appelons pas cela de la logique. »

Le cadre logique ne clôt pas la discussion, il lui permet d'être constructive et rationnelle. Il ne dit jamais : « ceci est faux », il dit seulement : « ceci est contradictoire », « ceci mène à une contradiction », « ceci est construit » ou « ceci n’a pas encore de statut logique ».


Conclusion :

– Le schéma produit ne sert pas à éviter le dialogue, mais à éviter le faux dialogue : celui où tout est dit sans jamais savoir ce qui est affirmé, supposé ou simplement suggéré.

– La logique minimale n’est pas une stratégie de retrait, c’est une discipline de clarification.

Refuser cette discipline, ce n’est pas ouvrir la discussion — c’est refuser d’en répondre.
.

J'm'interroge a écrit : 10 févr.26, 07:37 Ta conclusion repose sur une confusion de niveaux : tu reproches à un cadre logique de ne pas faire ce qu’un échange rhétorique ou existentiel est censé faire.

En fait je n'avais pas l'intention de traiter ce sujet dans un cadre formel mais dans un cadre logique d'arguments réthoriques.

Ce que j'attendais de toi n'était donc pas que tu appliques la règle du cadre formel mais que tu t'expliques d'une manière intelligible sur la trinité.

J'm'interroge a écrit : 10 févr.26, 07:37 Ta conclusion repose sur une confusion de niveaux : tu reproches à un cadre logique de ne pas faire ce qu’un échange rhétorique ou existentiel est censé faire.

prisca a écrit : 10 févr.26, 08:19 En fait je n'avais pas l'intention de traiter ce sujet dans un cadre formel mais dans un cadre logique d'arguments réthoriques.

Ce que j'attendais de toi n'était donc pas que tu appliques la règle du cadre formel mais que tu t'expliques d'une manière intelligible sur la trinité.

Ta réponse confirme précisément la confusion de niveaux.

Un « cadre logique d’arguments rhétoriques » n’est pas un cadre logique au sens strict. C’est un cadre discursif, interprétatif, persuasif — pas un cadre de validité. Il peut être intelligible, suggestif, symbolique, mais il ne permet pas de trancher ce qui est cohérent, contradictoire ou indéterminé. Il raconte, il ne démontre pas.

Lorsque tu dis que tu voulais une explication « intelligible » de la Trinité, tu demandes en réalité une interprétation (théologique, symbolique, existentielle), pas une analyse logique. Or la Trinité, historiquement, est justement un objet qui résiste à l’intelligibilité logique ordinaire et qui est maintenu par des glissements sémantiques contrôlés (personne / substance / relation).

Ce que j’ai fait n’est donc pas hors sujet : j’ai montré ce que devient la Trinité lorsqu’on refuse ces glissements implicites. En logique minimale, elle ne devient ni vraie ni fausse : elle devient conditionnelle, explicitée, débarrassée de toute ontologie imposée. Autrement dit : elle cesse d’être un mystère sacralisé pour devenir un schéma formel dont on voit immédiatement les limites, qui ne sont pas forcément celles que déclarent les personnes qui la disent incohérente ou irrecevable.

Si quelqu'un veut parler de Trinité comme symbole, mythe, expérience vécue ou construction théologique, alors oui : le cadre formel n’est pas requis. Mais dans ce cas, il ne faut pas appeler cela « logique ». Sinon, on entretient l’ambiguïté.

Quant à ceux qui la déclarent incohérente, sans produire de preuve construite formellement, leur affirmation n’a aucun statut logique : elle est gratuite et indéterminée.

En résumé :
– Tu voulais une explication rhétorique.
– J’ai proposé une clarification logique, montrant ce qui est réellement évaluable et ce qui reste indéterminé.
.

J'm'interroge a écrit : 10 févr.26, 08:49 Ta réponse confirme précisément la confusion de niveaux.

Un « cadre logique d’arguments rhétoriques » n’est pas un cadre logique au sens strict. C’est un cadre discursif, interprétatif, persuasif — pas un cadre de validité. Il peut être intelligible, suggestif, symbolique, mais il ne permet pas de trancher ce qui est cohérent, contradictoire ou indéterminé. Il raconte, il ne démontre pas.

Lorsque tu dis que tu voulais une explication « intelligible » de la Trinité, tu demandes en réalité une interprétation (théologique, symbolique, existentielle), pas une analyse logique. Or la Trinité, historiquement, est justement un objet qui résiste à l’intelligibilité logique ordinaire et qui est maintenu par des glissements sémantiques contrôlés (personne / substance / relation).

Ce que j’ai fait n’est donc pas hors sujet : j’ai montré ce que devient la Trinité lorsqu’on refuse ces glissements implicites. En logique minimale, elle ne devient ni vraie ni fausse : elle devient conditionnelle, explicitée, débarrassée de toute ontologie imposée. Autrement dit : elle cesse d’être un mystère sacralisé pour devenir un schéma formel dont on voit immédiatement les limites, qui ne sont pas forcément celles que déclarent les personnes qui la disent incohérente ou irrecevable.

Si quelqu'un veut parler de Trinité comme symbole, mythe, expérience vécue ou construction théologique, alors oui : le cadre formel n’est pas requis. Mais dans ce cas, il ne faut pas appeler cela « logique ». Sinon, on entretient l’ambiguïté.

Quant à ceux qui la déclarent incohérente, sans produire de preuve construite formellement, leur affirmation n’a aucun statut logique : elle est gratuite et indéterminée.

En résumé :
– Tu voulais une explication rhétorique.
– J’ai proposé une clarification logique, montrant ce qui est réellement évaluable et ce qui reste indéterminé.
.

En fait tu fais fausse route concernant la Trinité car ce n'est pas un objet qui résiste à l'intelligibilité logique ordinaire mais un raisonnement des plus ordinaires de la part de ceux qui l'ont mise à plat.

Je met à ta connaissance ou je te rappelle que les gens qui ont conçu la Trinité ont été mus par des idées tout à fait ordinaires dans le cadre de la religion toutefois. Ils n'ont pas créé un schéma, ils ont schématisé ce qu'ils ont cru recevable pour expliquer comment ils concevaient l'union de 3 personnes en 1.

La discussion devient saine dès lors les interlocuteurs justement interprètent par une analyse logique dans le domaine de la sémantique une théorie et nous humains connaissons les limites de l'acceptable lorsqu'il s'agit de parler de religion, mais lorsqu'on s'en réfère à la Trinité les concepteurs en fait ont voulu édulcorer certaines choses au lieu de les expliquer sainement avec tout le tragique de la situation, car il s'agit d'une tragédie dans une époque révolue que les concepteurs de la Trinité ont façonnée car ils ont voulu rendre beau ce qui est laid et pour se faire ils ont élaboré une entité inédite ou presque car dans les mythes et légendes il en existe des êtres de ce genre, cette entité là trinitaire est comme une chose informe, sans forme donc ni réalité causale.

Il faut parler de ce concept dans le cadre d'un discours simple et audible et non pas chercher de la logique où il n'y en a pas.

prisca a écrit : 10 févr.26, 09:06Il faut parler de ce concept dans le cadre d'un discours simple et audible et non pas chercher de la logique où il n'y en a pas.

Je trouve consternant de devoir rappeler à l'auteure de son propre fil, que le sujet ne porte pas sur la Trinité mais sur la logique. Si le hors sujet persiste, je verrouille ce topic.

Gérard C. Endrifel a écrit : 10 févr.26, 10:17
Je trouve consternant de devoir rappeler à l'auteure de son propre fil, que le sujet ne porte pas sur la Trinité mais sur la logique. Si le hors sujet persiste, je verrouille ce topic.

Bien.

Comme je l'ai dit plus haut :

J'm'interroge a écrit :« Si nous parlons de logique, alors parlons sous des règles explicites. Sinon, parlons d’autre chose — mais n’appelons pas cela de la logique. »

Dans la formulation minimale que j'ai produite ici, la Trinité n’est pas incohérente logiquement, aucune contradiction n’y est présente ou déductible :

1. Je ne dis jamais que A, B et C (Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont identiques entre eux. Au contraire, je pose explicitement leur distinction (A ≠ B, B ≠ C, A ≠ C).

2. Je ne dis jamais que A, B ou C sont identiques à Z. Ils ne sont pas “Dieu” au sens d’une identité, ils se rapportent à Z. La relation Remplace l’identification, ce qui élimine la contradiction classique du type “trois = un”.

3. Le prédicat commun n’est pas ontologique. Ref(x, Z) n’affirme aucune substance partagée, aucune essence unique. Il exprime seulement une relation formelle commune. Rien n’oblige donc à conclure à une unité substantielle entre A, B, C et Z.

4. Tout est conditionnel et explicite. Rien n’est imposée hors construction. Ce qui est présenté l’est sous forme d'hypothèses, pas de faits métaphysiques.

Conclusion :

Dans ce cadre, la Trinité n’est ni prouvée vraie, ni réfutée, mais logiquement cohérente. Ceux qui la déclarent incohérente le font en important subrepticement des présupposés ontologiques (identité, substance, unité) qui ne figurent pas dans mon formalisme.

Autrement dit : la contradiction n’est pas dans la structure logique que je propose, elle est dans les interprétations qu’on projette dessus.
.

J'm'interroge a écrit : 10 févr.26, 11:54 Bien.

Comme je l'ai dit plus haut :



Dans la formulation minimale que j'ai produite ici, la Trinité n’est pas incohérente logiquement, aucune contradiction n’y est présente ou déductible :

1. Je ne dis jamais que A, B et C (Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont identiques entre eux. Au contraire, je pose explicitement leur distinction (A ≠ B, B ≠ C, A ≠ C).

2. Je ne dis jamais que A, B ou C sont identiques à Z. Ils ne sont pas “Dieu” au sens d’une identité, ils se rapportent à Z. La relation Remplace l’identification, ce qui élimine la contradiction classique du type “trois = un”.

3. Le prédicat commun n’est pas ontologique. Ref(x, Z) n’affirme aucune substance partagée, aucune essence unique. Il exprime seulement une relation formelle commune. Rien n’oblige donc à conclure à une unité substantielle entre A, B, C et Z.

4. Tout est conditionnel et explicite. Rien n’est imposée hors construction. Ce qui est présenté l’est sous forme d'hypothèses, pas de faits métaphysiques.

Conclusion :

Dans ce cadre, la Trinité n’est ni prouvée vraie, ni réfutée, mais logiquement cohérente. Ceux qui la déclarent incohérente le font en important subrepticement des présupposés ontologiques (identité, substance, unité) qui ne figurent pas dans mon formalisme.

Autrement dit : la contradiction n’est pas dans la structure logique que je propose, elle est dans les interprétations qu’on projette dessus.
.

En fait tu ne défends pas la trinité chrétienne classique, tu défends une formulation formelle minimale que tu appelles "trinité".

Mais ton analyse formelle est fausse car :



A ≠ B ≠ C

A, B, C ont une relation



Jusqu'à maintenant c'est correct.

Mais ton analyse fait ressortir qu'à la fois A ≠ B ≠ C et que A = B = C


- Le Père est Dieu
- Le Fils est Dieu
- L'Esprit est Dieu

- Il n’y a qu’un seul Dieu
- Les personnes sont réellement distinctes
- Ils partagent la même essence

Et là, le problème logique apparaît :

Si :

A = Dieu

B = Dieu

A ≠ B

Alors, par transitivité de l’identité :

Si A = D et B = D
Alors A = B

Ce qui contredit A ≠ B.

"D" étant l'être unique.


Si on veut schématiser cela revient à procéder de cette manière :




Tu parles d’une structure relationnelle vide.

C’est comme dire :

> Trois points distincts sont reliés à un quatrième point.

Ce n’est pas contradictoire en relation formelle et si on devait maintenant visualiser ce que tu proclames en représentant les 4 personnes et non plus les 3 personnes puisqu'il faut tenir compte du père + du fils + du saint esprit + de l'être dans sa globalité ça donnerait cela :



Sur le plan humain et/ou divin, ton développement ne tient pas car dans le domaine phénoménal "cet objet n'existe pas".


Cette figure ne correspond à aucune entité observable dans le monde empirique.

Aucun être terrestre ni extra terrestre ne possède simultanément trois centres personnels dans une seule unité corporelle.

Car comme D.IEU nous a créés à son image, l'image de D.IEU ne doit pas comporter 3 têtes.

Mais les théologiens classiques diraient cependant :

L’image conceptualisée de la trinité sous forme de triangle concerne un rapport pas un être hybride.

Sauf que D.IEU est tangible et si la trinité énonce qu'il y a disparité et en même temps égalité, et bien cela poserait un problème éthique du fait qu'il y aurait naissances de disparités entre les 3 personnes puisque dans le cadre de la religion chrétienne le fils est en désaccord avec le père du fait qu'il y a intervention du fils pour que le père change de comportement.

Jamais D.IEU n'a créé l'humain de cette manière en ayant fait l'humain schizophrénique.

La preuve formelle que cet être hybride n'existe pas réside donc dans le fait que D.IEU nous a créés à son Image et nous, en règle générale, disons pour les gens en bonne santé, nous ne sommes pas atteints de schizophrénie, ceux qui le sont ont des problèmes mentaux.


Il y a des gens qui ont ce symptôme cependant, de schizophrénie, mais le terme ne leur convient pas car ils ne veulent pas passer pour des fous, ils préfèrent dire que les "personnes" avec qui ils partagent le même corps, ils existent vraiment.

Ce sont les alters ,

Le terme “alter” vient de “alter personality” (personnalité alternative).



Il se caractérise par :

- La présence de deux ou plusieurs identités distinctes dans un même corps.



Les personnes atteintes décrivent parfois :

- des dialogues internes,
- des prises de contrôle alternées,
- des souvenirs non partagés entre alters.
- des voix qui changent selon les alters
- des disputes entre alters

etc...



Donc en fait les Trinitaires ont conçu "un Dieu" qui a des alters.

.
@ prisca,


Je vais te répondre point par point :


1) Confusion centrale : identité ≠ prédication

Ton erreur logique décisive est ici :

𝐴 = 𝑍      (le Père = Dieu)    
𝐵 = 𝑍      (le Fils = Dieu)
donc 𝐴 = 𝐵    (donc le Père = Le Fils)

Cette inférence n’est valide que si “= Dieu” est une identité stricte, c’est-à-dire si “Dieu” est traité comme une Personne ou une identité personnelle (𝑌).

Or ce n’est précisément pas ce que fait ma formalisation.

Dans mon cadre :
- 𝐴, 𝐵, 𝐶 sont des identités personnelles (Personnes).
- 𝑍 n’est pas une Personne avec laquelle on identifie 𝐴, 𝐵 ou 𝐶.
- Il n’y a aucune formule du type 𝐴 = 𝑍.
- Il n’y a aucune transitivité applicable permettant de dériver 𝐴 = 𝑍, puisqu’il n’y a pas d’identité partagée.

Je remplaces volontairement l’identité (=) par une relation (𝑅𝑒𝑓(𝑥,𝑍)). Et c'est le point crucial.

Donc l’argument « par transitivité de l’identité » ne s’applique tout simplement pas ici. Il combat une thèse que je n’ai jamais posée.

Conclusion logique : l’objection est hors cadre.


2) Je ne défends pas la Trinité dans sa formulation classique — et c’est précisément le point

Quand tu écris : tu ne défends pas la trinité chrétienne classique, c’est exact. Mais, je fais autre chose : je montre ce qui reste cohérent quand on retire :
- l’ontologie de la substance,
- l’identité forte,
- l’axiome implicite « Dieu est une identité personnelle ».

Autrement dit : la Trinité dans sa formulation classique ajoute des principes métaphysiques, alors que ma formalisation les suspend. Ce n’est ni une fuite, ni une déformation : c’est une mise à nu logique.


3) “Structure relationnelle vide” : accusation sans portée logique

Dire : Trois points distincts reliés à un quatrième point n’est pas une réfutation. C’est exactement ce que décrit le formalisme — et c’est cohérent.

Qu’une structure soit : non phénoménale, non observable, non incarnée empiriquement, n’a aucune incidence logique.

La logique minimale ne requiert : ni incarnation, ni image, ni correspondance empirique. Elle requiert uniquement : l'absence de contradiction dérivable pour que le raisonnement ou l'énoncé soit cohérent.


4) Glissement illégitime vers le phénoménal et le pathologique :

Toute la seconde moitié du message (schizophrénie, alters, pathologie, image de Dieu, corps humain, éthique, etc.) est intéressante, mais hors sujet.

Pourquoi ?
Parce que : je n’ai jamais affirmé que la Trinité décrivait un organisme, un cerveau, un corps, un être psychologique. Ta critique porte donc sur une ontologie incarnée que je n’ai pas introduite. C’est un homme de paille dans notre contexte.


5) “Dieu nous a créés à son image” n’est pas une preuve

Cet argument repose sur :
- une prémisse théologique non construite,
- un transfert analogique non justifié,
- une lecture littérale d’“image”.

En logique minimale : ce sont des assertions sans statut logique tant qu’elles ne sont pas formalisées et justifiées.

Donc elles ne réfutent rien.


6) Point décisif (à marteler)

Le problème logique n’apparaît que si l’on impose :
- une identité stricte entre personnes et Dieu,
- une unité substantielle,
- une ontologie incarnée ou psychologique.

Or : aucun de ces éléments n’est présent dans la formulation que j'ai produite en amont.

Donc :

- La contradiction n’est pas interne à la structure logique.
- Elle est importée par des présupposés externes.


Conclusion :

- Je ne défends pas la Trinité dogmatique.
- Je ne défends pas une ontologie.
- Je ne défends pas un être empirique.
- Je montres qu’un schéma relationnel minimal n’est pas contradictoire.

Ceux qui crient à l’incohérence :

- confondent identité et relation,
- logique et théologie,
- structure formelle et image mentale,
- contradiction logique et malaise intuitif.

Et ce n’est pas un argument logique.
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La trinité n'est pas basé sur la bible mais sur le paganisme.
Et pourqoui avoir ouvert un nouveau sujet sur cette question?

medico a écrit : 11 févr.26, 01:40 La trinité n'est pas basé sur la bible mais sur le paganisme.
Et pourqoui avoir ouvert un nouveau sujet sur cette question?

HS.
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