Religions du monde :: forum religion

Avec un impact significatif sur l'histoire, ils se ressemblent considérablement sur les points suivants :

Identité : Abraham est une figure religieuse et l'ancêtre de nombreux peuples, il a vecu à Ur, en Chaldée. Ur était une ville située dans la basse Mésopotamie, aux portes de l'empire babylonien, d'après le coran Abraham a laissé des manuscrits (suhuf Ibrahim), tandis qu'Hammourabi est le roi de Babylone qui a établi le Code d'Hammourabi.

Époque : On pense qu'Abraham a vécu au XVIIIe ou XIXe siècle avant J.-C., tandis qu'Hammourabi a régné sur Babylone de 1792 à 1750 avant J.-C, c'est la même époque, Abraham a un rôle religieux et spirituel, tandis qu'Hammourabi a un rôle politique et juridique.

Influence : Abraham a une grande influence sur les religions abrahamiques, tandis qu'Hammourabi a une grande influence sur le développement du droit en Mésopotamie, Moises a plagié les lois de la Torah du code de Hammourabi, mais revendiquaient qu'il (ainsi que les enfants de Jacob) descendaient physiquement et spirituellement d'Abraham

Abraham est mentionné dans des livres sacrés tels que la Torah, les Évangiles et le Coran, tandis qu’Hammourabi est connu à travers des textes cunéiformes et des objets archéologiques, et si Abraham et Hammourabi sont la même figure historique ?

Origine d'Abraham


Abraham était de la onzième génération après Noé. Plusieurs centaines d'années s'étaient écoulées depuis le déluge, et le peuple s'était multiplié et répandu sur la surface de la terre. Les civilisations d'Egypte, de Chaldée, d'Assyrie avaient été établies. Au milieu de cet éparpillement le culte véritable de Dieu s'était presque perdu. La pratique cultuelle des sacrifices d'animaux instituée à l'époque d'Adam et poursuivie à travers Noé, à l'image du grand sacrifice du Fils de l'Homme, s'était corrompue, et les nations apostates étaient tombées dans l'incrédulité au point de pervertir leur vrai culte jusqu'à offrir des sacrifices humains à leurs idoles.

Ur en Chaldée, patrie d'Abraham, était un foyer d'iniquités idolâtres. Ces pratiques mauvaises régnaient jusque dans la maison d'Abraham, car Térach, son père, était profondément enraciné dans l'idolâtrie. Abraham avait donc toutes les occasions de croire et de pratiquer la religion des païens, mais il s'y refusa. Cependant, d'une manière qui n'est pas expliquée (probablement sa mère, ou par des contacts avec Noé et Sem) il avait accès aux écrits des pères, et était studieux. Il apprit les doctrines des pères et, par conséquent, la manière d'adorer le Dieu vivant. Abraham est l'exemple de quelqu'un n'ayant pas eu peur d'aller courageusement à contre-courant. D'une grande richesse matérielle (voir Genèse 13:2), il a cependant été un homme d'une grande foi, d'une grande humilité et d'une grande justice.

Alors, Dieu fit sortir d'Our-des-Chaldéens Abraham (voir Gen. 15:7) pour le conduire, en prenant son père Térach et toute la famille avec lui, plus au nord à Harân.

A Harân, Dieu commanda à Abraham alors agé de 75 ans:

" Va t'en de ton pays, de ta patrie et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation et je te bénirai: je rendrai ton nom grand. Deviens donc une source de bénédiction. Je bénirai ceux qui te béniront, Je maudirai celui qui te maudira. Toutes les familles de la terre Seront bénies en toi " (Gen. 12:1).

Et un peu plus tard, dans Gen. 13:15-16, Dieu lui fit une promesse dont la réalisation ne pouvait se produire entièrement que dans l'éternité:

" Je rendrai ta descendance comme la poussière de la terre, en sorte qu'on ne pourra pas plus la compter que l'on ne peut compter la poussière de la terre."

Et d'ajouter pour mieux l'amener à comprendre sa portée éternelle:

" Et après l'avoir conduit dehors, il dit: Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité."

Abraham est devenu le "père des nations" par la postérité d'Isaac (Israël), d'Ismaël (voir Genèse 17:20), par les fils de Ketura (voir Gen. 25: 1-4); et, particulièrement par la maison d'Israël qui a été dispersée et devenue très nombreuse au sein des autres nations de la terre (voir Amos 9:9).

Coran, sourate Nadjm
36 Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu'il y avait dans les feuilles de Moise (Moïse)
37 et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement
38 qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui

Ici on voit bien une similitudes entre les feuillets de Moise et ceux d'Abraham
De l'autre coté on remarque que la majorité des lois de la législation de Moise sont plagié du code de Hammourabi
Et si Abraham et Hammourabi sont la même figure historique ?

Soultan a écrit : 03 août25, 06:00 38 qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui

Personne ne sera puni pour les péchés d'un autre, à moins qu'il le fasse volontairement, s'il en a la force, pour que l'autre se repente. Autrement, le fait de payer personnellement par nous mêmes (la chose étant impossible du fait de la miséricorde de Dieu et de nos propres limites pour devenir parfait) les souffrances nous dispenseraient de nous repentir, ayant acquitté la dette sans autres obligations.

Cette approche est fausse de A à Z.

Sur Hammourabi on a des écrits contemporains, pas seulement le fameux code mais aussi entre autres une partie de sa correspondance. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hammurabi

Ce qui concerne Abraham a été mis par écrit un millénaire après son époque supposée. Et par exemple la Genèse le montre voyageant à dos de chameau alors que les chameaux n'étaient pas encore domestiqués de son temps. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-b ... -silberman

Abraham a existé selon les historiens ?
Figure historique ?
Pour parler de figure historique , il faut déjà démontrer que les historiens ont prouvé son existence .
Faites les choses dans l'ordre .

Chat GPt :

"Selon les historiens et les archéologues, il n’existe aucune preuve historique ou archéologique fiable de l’existence d’Abraham (ou Abram, dans certaines versions bibliques). Il est généralement considéré comme une figure mythique ou légendaire".

vic a écrit : 05 août25, 02:33 "(ou Abram, dans certaines versions bibliques).

Pour la précision, selon la Genèse c'était Abram au départ mais Yahvé (ou Elohim ?) aurait décidé de changer son nom, comme Jacob devenu Israël (et pour lui il y a deux versions contradictoires des raisons de ce changement).

vic a écrit : 05 août25, 02:33 Abraham a existé selon les historiens ?
Figure historique ?
Pour parler de figure historique , il faut déjà démontrer que les historiens ont prouvé son existence .
Faites les choses dans l'ordre .

Chat GPt :

"Selon les historiens et les archéologues, il n’existe aucune preuve historique ou archéologique fiable de l’existence d’Abraham (ou Abram, dans certaines versions bibliques). Il est généralement considéré comme une figure mythique ou légendaire".

Comment un personnage si imporant si influent l'histoire ne le connait pas, à moins qu'il soit connu par un autre nom

Joseph en Egypte s'identifie comme descendant d'Abraham, donc Abraham est connu pour eux, Moise aussi il était le sauveur des fils d'Israel, il ne descend pas de n'importe qui, mais d'Abraham, Mohammed des siècles après dit descendre d'Abraham de l'autre lignée d'Ismael, Abraham était LE législateur, Mohammed suivait la Mila d'Abraham, les juifs aussi parle de britmila, le coran parle des feuillets d'Abraham, la loi de Moise ressemble et s'inspire de qui de HAMMOURABI, bizarre non

Celui qui veut un autre indice, je li donne cet autre indice

Soultan a écrit : 15 août25, 11:47 Comment un personnage si imporant si influent l'histoire ne le connait pas, à moins qu'il soit connu par un autre nom.

On a beaucoup de détails, mis par écrit vraiment de son temps, sur Hammourabi. Autant que je sache il n'est dit nulle part qu'il aurait voyagé jusqu'en Egypte (et en Arabie, détour supplémentaire de 2000 kms dans le désert par rapport à ce que lui prête la Bible, selon l'Islam).

Abraham, dont l'histoire est racontée un millénaire après, n'est jamais présenté comme un souverain, ni par la Bible ni par le Coran.

spin a écrit : 15 août25, 16:14 On a beaucoup de détails, mis par écrit vraiment de son temps, sur Hammourabi. Autant que je sache il n'est dit nulle part qu'il aurait voyagé jusqu'en Egypte (et en Arabie, détour supplémentaire de 2000 kms dans le désert par rapport à ce que lui prête la Bible, selon l'Islam).

Abraham, dont l'histoire est racontée un millénaire après, n'est jamais présenté comme un souverain, ni par la Bible ni par le Coran.

Sourate les femmes
54 Envient-ils aux gens ce qu'Allah leur a donné de par Sa grâce ? Or, Nous avons donné à la famille d'Ibrahim (Abraham) le Livre et la Sagesse; et Nous leur avons donné un immense royaume.

Je crois qu'Abraham était en conflit avec Nemrod sur la royauté et la gouvernance
Sourate la vache
258 Ne connais-tu pas l’histoire étonnante de cet homme[168] qui, parce qu’Allah l’avait fait roi, s’opposa à Abraham au sujet de son Seigneur ? Abraham lui ayant dit : « Mon Seigneur est Celui qui donne la vie et la mort », il répondit : « J’ai, moi aussi, droit de vie et de mort sur les hommes. » Abraham ajouta : « Le soleil, par la volonté d’Allah, se lève à l’est, fais donc en sorte qu’il se lève à l’ouest ! » Le mécréant resta alors sans voix. Allah ne saurait guider les impies.

Nemrod était partian de Enki
Et Abraham partisan de ENLIL
voici par exemple le passage consacré à Enlil, dieu de la royauté :
« C'est moi, Hammurabi, le pasteur nommé par Enlil. Celui qui a accumulé abondance et profusion

Soultan a écrit : 16 août25, 00:10 Nemrod était partian de Enki
Et Abraham partisan de ENLIL
voici par exemple le passage consacré à Enlil, dieu de la royauté :
« C'est moi, Hammurabi, le pasteur nommé par Enlil. Celui qui a accumulé abondance et profusion

Donc Abraham était polythéiste. A titre personnel, je trouve ça plausible (je pense aussi que dans la version d'origine il devait sacrifier son enfant jusqu'au bout), mais ce n'est pas ce que disent la Bible et le Coran.

spin a écrit : 16 août25, 03:12 Donc Abraham était polythéiste. A titre personnel, je trouve ça plausible (je pense aussi que dans la version d'origine il devait sacrifier son enfant jusqu'au bout), mais ce n'est pas ce que disent la Bible et le Coran.

Polythéiste et monothéiste c'est par rapport à un chiffre
Et deja que le terme hebreu Elohim fait référence à un pluriel

Au fait la multiplicité des personnages n'est pas contradictoire avec l'Unicité, Abraham était Unitarien, et aussi Enlilien

Dans le code de Hammourabi, voici par exemple le passage consacré à Enlil, dieu de la royauté :
C'est moi, Hammurabi, le pasteur nommé par Enlil. Celui qui a accumulé abondance et profusion
On voit bien que Hammourabi est nommé par une force supérieure, par Enlil le dieu de l'Ordre

Ajouté 17 minutes 2 secondes après :

spin a écrit : 16 août25, 03:12 Donc Abraham était polythéiste. A titre personnel, je trouve ça plausible (je pense aussi que dans la version d'origine il devait sacrifier son enfant jusqu'au bout), mais ce n'est pas ce que disent la Bible et le Coran.

Abram quitte Ur (cité du dieu lunaire) pour Harran, à la demande de Dieu
Comment s'appelait Le Dieu Suprême de la souveraineté et au pouvoir et de l'ordre ? Enlil en sumérien et Ellil en akkadien

Au pays de Canaan il s'appelait EL , le Dieu d'Abraham : EL est lui même Enlil des sumériens ou Ellil des akkadiens
C'est juste que la prononciation, l'accent changeait d'une région à une autre

Coran, sourate al Imran verset 67
Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis et il n'était point du nombre des Associateurs.

Soultan a écrit : 16 août25, 03:39 Au pays de Canaan il s'appelait EL , le Dieu d'Abraham : EL est lui même Enlil des sumériens ou Ellil des akkadiens
C'est juste que la prononciation, l'accent changeait d'une région à une autre.

Pour aller (un peu) dans ton sens :

Deutéronome 32:8-9
"Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël, Car la portion de l'Éternel, c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage". (trad. Segond).

C'est absurde si l'Eternel et le Très Haut sont la même entité. Selon le texte hébreu massorétique (et un exemplaire trouvé à Qumran, mais pas sûr que je retrouve la référence), le Très Haut est El ou Elyon et l'Eternel est Yahvé. Le dieu Yahvé aurait été à l'origine un fils parmi d'autres du dieu El.

Voir aussi le psaume 82, très court :

"Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent".

Bref, il y a bien un faisceau d'indices intéressants, mais je vois mal comment tu peux y voir une confirmation de l'Islam.