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La nature ou l'univers est un océan. Il ne vient de nulle part, il ne va nulle part. Il est là de lui-même, par lui-même et pour lui-même, pourrait-on dire. On pourrait ajouter que lui-même existe par nécessité pour répondre à la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien".
Une fois qu’on a prononcé le mot "par nécessité", on ne peut plus rien ajouter d’autre, impossible d’aller plus loin, d'aller plus en amont. Il n’y a pas d’amont.

L’océan ne pense pas, non, il ne pense pas, il ne pense rien; il a juste sa logique interne, faite de lois, les lois de la logique de l’océan, lois qui régissent tout ce qui se trouve dans le ventre de l’océan, plantes, animaux, hommes.

Les hommes, eux, pensent, mais l’océan les ignore ; il ne sait même pas que les hommes pensent, ils peuvent penser ce qu’ils veulent, ça les regarde et ne concerne nullement l’océan ; ils peuvent rire ou pleurer, même se suicider, l’océan s’en fiche. Il ne fait pas que s'en fiche, il n'est pas du tout au courant.
Si les hommes ne sont pas contents de cet ordre, ils n'ont qu'à aller se faire voir ailleurs

Qu’y avait-il et qu’y a-t-il avant et hors de l’océan ? Il n’y avait, il n’y a et il n’y aura que l’océan. Lui et lui seul.
Ça te va, Imam Inti ?

Bragon a écrit : 28 août19, 10:58 Qu’y avait-il et qu’y a-t-il avant et hors de l’océan ? Il n’y avait, il n’y a et il n’y aura que l’océan. Lui et lui seul.
Ça te va, Imam Inti

Pas imam. Philozouf!

Évidemment que le cosmos est un immense océan. Un phénomène incommensurable. Homo sapiens est un épiphénomène qui appartient au monde du vivant au même titre que tous les petits poissons de l'océan aquatique. Pour preuve, combien de milliards d'années d'évolution entre océans et dérives des continents avant l'émergence d'homo sapiens? Même pas un parachutage cosmique mais une élaboration biologique de longue haleine.

Tu as hérité du pouvoir structurant et intelligent de la matière et nature. La relativité est capable de cérébralité. Seul constat viable et logique. La poule pondeuse on la cherche toujours ... Mais depuis qu'on sait que la métaphysique est une culture Philosophique, un monde des idées, et non pas une donnée et composante essentielle à l'organisation spatio temporelle, grâce à maître inti , on n'a une alternative au dualisme physique et métaphysique pour relier le matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.

Le fait cosmique est un objet astrophysique et astronomique capable de créer du vivant, atomique et anatomique. Un constat et réalisme philosophique. Un monde spirituel supérieur en amont de l'univers, c'était au temps révolu où on pouvait croire que la métaphysique, une philosophie datant de l'Antiquité, avait un quelconque fondement logique ( théologique).

Il doit bien rire le Cosmos quand il voit l'imam Inti se prosterner devant lui, Ha haha !
Malgré toute son intelligence, jamais le Cosmos n'aurait pu imaginer assister à une scène pareille
Il doit bien rigoler et c'est sans doute ce qui provoque les tremblements de terre.

Bragon a écrit : 28 août19, 11:44 Il doit bien rire le Cosmos quand il voit l'imam Inti se prosterner devant lui, Ha haha !
Malgré toute son intelligence, jamais le Cosmos n'aurait pu imaginer assister à une scène pareille
Il doit bien rigoler et c'est sans doute ce qui provoque les tremblements de terre.

Normal que tu nous pètes une crise de foi en public, même pas en privé chez maison Inès. Tu es venu chercher une confirmation de ton spiritualisme et tu trouves une alternative au dualisme physique et métaphysique comme absolu idéologique.

L'intelligence en la nature et la nature de l'intelligence n'a rien à voir avec ta vision d'un monde objectif et naturel inférieur et monde spirituel supérieur. Tu as les fesses collées sur celles de Platon et son préjugé défavorable face au monde sensible et sa mouvance. Il lui fallait un monde des idées immuables et absolues.
Un monde spirituel supérieur immuable et absolue ça ne marche pas avec le principe de réfutabilité et perfectiblilité de la science. Le fixisme idéologique c'est bon pour le créationnisme, frange mystique et sceptique.

L'océan, Noun :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Noun

Page 23-26: Noun , Obscurité.
https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/15253 ... tienne.pdf

Inti a écrit : 28 août19, 11:59 Tu es venu chercher une confirmation de ton spiritualisme et tu trouves une alternative au dualisme physique et métaphysique comme absolu idéologique.

Tu peux continuer à jouer avec ta boule de cristal et ton tam-tam derrière l'écran de fumée de tes encens. Je comprends que ça doit être envoûtant. Moi, je suis un observatoire qui déploie ses oreilles à l'écoute des étoiles, tout en sachant que le mystère ne sera jamais percé, contrairement à l'imam prédicateur Inti qui croit avoir enfermé l'univers dans une équation.
Pour le moment, cette fameuse intelligence propre à la matière me parait être une façon de couper court à la quête qu'autre chose. Quelle soit intrinsèque ou pas, n'est pas le problème, elle m'interpelle, me questionne.

Bragon a écrit : 28 août19, 22:35 Moi, je suis un observatoire qui déploie ses oreilles à l'écoute des étoiles, tout en sachant que le mystère ne sera jamais percé, contrairement à l'imam prédicateur Inti qui croit avoir enfermé l'univers dans une équation.
Pour le moment, cette fameuse intelligence propre à la matière me parait être une façon de couper court à la quête qu'autre chose. Quelle soit intrinsèque ou pas, n'est pas le problème, elle m'interpelle, me questionne

Pas imam philozouf!

Tu es en quête d'échanges moins mortifères qu'en maison Inès et tu trépignes de pouvoir défendre ton attachement à une philosophie spiritualiste qui date de l'Antiquité et imposer ta vision d'un esprit flottant supérieur à la matière et nature. Le dualisme physique et métaphysique, la métaphysique correspondant dans ta tête au " mystère qui ne sera jamais percé".

Pourtant bien démontré que la métaphysique ce n'est qu'une culture philosophico religieuse, une culture humaine que tu crois être un principe spirituel supérieur à la nature. Je dirais même plus spécifiquement une " culture morale" que tu situes comme principe spirituel supérieur à la nature. Bref une sublimation de l'esprit humain dans un premier temps et idéalisation d'une culture morale d'inspiration monothéiste dans un second temps.

Pauvre bragon calme tes angoisses existentielles. Remettre en question le dualisme physique et métaphysique parce qu'il charrie une vision viciée sur un rapport " monde naturel inférieur" et " monde spirituel supérieur" ne consiste pas à renoncer à toute culture humaine, sens humain ou morale du beau et du bien. Bien au contraire. C'est participer à l'évolution d'une culture humaine dans sa progression versus ses errements et disonnance cognitive.

Tout ce que je te mets sous le nez concernant les incohérences du dualisme physique et métaphysique, monde naturel inférieur et monde spirituel supérieur, un idéal spirituel qui voit le salut humain dans une domination totale du monde naturel, un mauvais rapport de l'homme avec ses univers ambiants etc ...tu l'enjambes allègrement pour pratiquer la politique des 3 petits singes.

Comme je le disais à mazalée. Y en a même qui croit qu'une culture humaine en tant que principe spirituel supérieur à la nature puisse être le fondement du monde, une culture créationniste. Ça demande effectivement un acte de foi convaincu. Même qu'on a fait preuve d'ingéniosité en y adjoignant un " effet vérités supérieures révélées" pour convaincre et vaincre.

Tu es imam sans diplôme et grand intellectuel émancipé de culture arabo musulmane. Mi figues mi raisins. Je sais bien qu'avec ton aversion pour mon angle d'approche tu cherches à sauver la culture humaine, une culture morale essentielle à l'ordre humain estimée comme étant un principe spirituel supérieur. Parce que ton principe spirituel supérieur à la matière et nature ce n'est que ça... La culture humaine, morale avec sa bulle de connaissances et croyances.

Mais imam Bragon. La métaphysique est une philosophie ( spiritualiste) pas LA philosophie. C'est une culture morale pas LA culture morale. C'est la nature humaine qui fait sa culture morale, scientifique, Philosophique et les fait évoluer. Qui d'autre?

La connaissance humaine comme principe spirituel supérieur à la nature c'est le salut humain bragon ou sa déroute? Toi tu as la multitude de ton côté et tes appels à l'anathème et au bûcher ne feront que te placer du côté des obscurs.

Et pour terminer. Moi aussi la question d'une intelligence en la nature et nature de l'intelligence m'interpelle. Sinon qu'est ce que je fais ici.

Inti a écrit : 28 août19, 23:10 Pourtant bien démontré que la métaphysique ce n'est qu'une culture philosophico religieuse, une culture humaine que tu crois être un principe spirituel supérieur à la nature.

Qu'est-ce que tu aimes brasser du vent ! La métaphysique est une réflexion, point barre.
Une réflexion peut s'exercer effectivement sur un objet illusoire, ce qui ne veut pas dire que tout objet d'une réflexion est illusoire.
LE métaphysique peut ne pas exister, mais ce n'est pas à cause de la pensée métaphysique. La preuve de son inexistence n'est pas la pensée métaphysique.
Mets de l'ordre dans tes phrases : tu sembles dire : il y a une recherche du métaphysique donc le métaphysique n'existe pas.
Tu fais exactement, mais dans le sens opposé, ce que tu reproches aux créationnistes

Ajouté 21 minutes 58 secondes après :

Inti a écrit : 28 août19, 23:10 Et pour terminer. Moi aussi la question d'une intelligence en la nature et nature de l'intelligence m'interpelle. Sinon qu'est ce que je fais ici.

Eh bien dans ce cas, je vais d'éclairer.
Cette intelligence d'automate sans conscience dans la nature est en train de travailler pour se libérer. Elle est déjà parvenue à un résultat appréciable avec l'homme, dont l'intelligence est beaucoup plus libre... et le boulot se poursuit.

Inutile de chercher une équation à l'univers. L'homme et la matière sont éternels.L'humanité est organisée dans la matière destinée à durer à toute éternité ; elle n' a jamais eu de commencement et ne pourra jamais avoir de fin ; elle ne peut être annihilée . Elle est assemblée, organisée et mise à même de recevoir la connaissance et l'intelligence,à être placée sur un trône de gloire. . . . . . . . . . . . . . .
L"origine de la pensée a été implantée dans notre organisme au commencement de notre être. Ceci ne nous dit pas comment elle est venue et qui l' y a mise. La pensée est née avec notre être personnel qui est organisé de manière à être indépendant comme tous les autres de l'éternité ".
NB - Lire les discours de BRIGHAM YOUNG et le chapitre 4 à apprendre par coeur.
Cessez vos discours trop longs au style alambiqué qui n' épatent personne à part vous mêmes !
Merci de m'avoir lue. Peut être à +.

Inti est aveugle. Je lui ai révélé la vérité dans "la turbine à gaz et le paléontologue aveugle". Mais il ne voit pas.
Il est aveuglé par la science du superficiel et la science de ses paléontologues aveugles qui disent que la nature vagadonde et ne suit pas un chemin linéaire progressif.
Evidemment qu'elle ne suit pas le chemin qu'eux lui ont tracé.
Elle ne suit pas leur chemin, mais son chemin.
Son chemin est de créér de plus en plus de (vrai) intelligence et son chemin est bien linéaire. On le voit, elle est passé du minéral au végétal à l'animal puis à l'humain, dont l'intelligence est capable de faire un tour complet sur elle-même de 360°.
On est loin, très loin de l'intelligence de la nature qui, elle, est capable de tisser à Inti un corps bourré de technologie, mais sans plus. Elle est incapable de faire autre chose ; elle n'est pas multifonction.
Et ce n'est pas fini, elle avance, elle avance... et personne ne peut imaginer ce que seront les futures intelligences.
Cela me parait évident, c'est soit de plus en plus d'intelligence, sinon on tombe dans l'absurde total.
Qu'y a-t-il de plus normal qu'une intelligence cherche et crée de plus en plus d'intelligence ?
L'intelligence se reproduit, comme les êtres vivants, capitalise ses acquis et progresse.

Bragon a écrit : 29 août19, 00:36 LE métaphysique peut ne pas exister, mais ce n'est pas à cause de la pensée métaphysique. La preuve de son inexistence n'est pas la pensée métaphysique.
Mets de l'ordre dans tes phrases : tu sembles dire : il y a une recherche du métaphysique donc le métaphysique n'existe pas.
Tu fais exactement, mais dans le sens opposé, ce que tu reproches aux créationnistes

Je peux comprendre que tu sois perdu dans ce dilemme réalité universelle et pouvoir d'abstraction.
La Métaphysique implique deux choses. L'esprit pensant sur la réalité ( la réflexion humaine) et son credo spiritualiste voulant que le spirituel est un principe supérieur à la nature. C'est une réflexion en forme de décret philosophico religieux. Revoie bien notre discussion. Le dualisme physique et métaphysique comme réflexion contient sa conclusion irréfutable sur un monde naturel inférieur et monde spirituel supérieur. On l'a répété assez de fois mais ça semble nécessaire vu que le nœud gordien est bien ficelé.

A t-on le droit de remettre en question cette vision trompeuse du rapport matière et esprit, vision surréaliste d'une intelligence en la nature et nature de l'intelligence pour une vision plus en accord avec le monde physique, plus en accord avec le matérialisme de la science et plus en accord avec un naturalisme philosophique qui semble faire grandement défaut au genre humain.

Avoir une réflexion ( Métaphysique) sur dieu n'implique pas son inexistence... Oui et non. Car l'idée d'un principe spirituel ou esprit pensant flottant supérieur à la nature c'est dieu lui même avant d'être celui de bragon. Comme je dis. Comment se réclamer du divin si y a pas de socle ou source supracosmique sur laquelle appuyer sa propre cause et origine de sa conscience supérieure? Or du divin à bragon on peut remonter le piste ou généalogie du divin... Le dualisme physique et métaphysique et sa proclamation d'une cause intelligence supérieure à la nature hors physique et hors nature ...( Métaphysique) Une théorie de la connaissance qui date de l'Antiquité. La métaphysique c'est un peu la maison des divinités. Non physique mais quelque part dans le fait cosmique, faut bien leur donner un lieu sans lieu.

Tu vois ...je fais de la logique naturelle, j'analyse ce que veut dire théologique... logique culturelle supérieure à la matière et nature. Une simple sublimation de l'esprit pensant et idéalisation d'une culture morale, religieuse comme système de valeurs et entendement supérieur.

A t-on le droit de vouloir redonner au phénomène de la conscience, intelligence, connaissance une origine plus naturelle, plus englobante des formes de vie que cette fausse différence de nature entre homo sapiens et ses milieux ambiants. Pourquoi le phénomène de la perception sensorielle, conscience animale ou humaine, ne serait pas plus du domaine de l'astrophysique et astronomique ( atomique et anatomique) que purement Métaphysique avec un esprit plus en amont qu'en aval? L'esprit et la matière sont concomitants et immanents de par les lois d'organisation universelles intrinsèques. On parle souvent de l'esprit des lois en juridique, théologique etc...

Y a pas de renoncement à la culture humaine et morale bragon du fait que les conceptions du monde évoluent petit à petit. Ce qui était rationel hier ne l'est plus. Question d'évolution des idées et savoir. La croyance la plus tenace dans notre échange est ton désir de te croire ou savoir animé d'une conscience supérieure à la nature de l'homme. Pour ça que tu oscilles souvent entre la poésie et la pédanterie spirituelle.

ESTHER1 a écrit : 29 août19, 01:37 NB - Lire les discours de BRIGHAM YOUNG et le chapitre 4 à apprendre par coeur.
Cessez vos discours trop longs au style alambiqué qui n' épatent personne à part vous mêmes !
Merci de m'avoir lue. Peut être à +

En te lisant je vois que tu établies une équivalence entre l'éternité cosmique et l'éternité humaine. Nos propos sont peut être du " m'as tu vu me masturber intellectuellement" à tes yeux mais ton conte de fée ci dessus est plutôt alambiqué dans ses explications fantaisistes.

Tu reviendras nous lire.