Religions du monde :: forum religion

Pour aller sur la Terre Nouvelle, une fois que vous êtes morts, comment faites vous pour y aller ?

Pourquoi ne pas poser la question dans la section TJ ?

Tu n'as pas encore compris que pour les TJ la nouvelle terre c'est une nouvelle société sur la même planète ?

En résumé, c'est comme au Déluge : destruction de la société actuelle et naissance d'une nouvelle société avec résurrection des morts pour mille ans.
Les TJ ne croient pas en l'âme immortelle, ils croient à la mort et à la résurrection dans le monde nouveau, après l'intervention de Dieu.

Estrabolio a écrit :Pourquoi ne pas poser la question dans la section TJ ?

Parce qu'elle sait très bien que dès l'instant où je vais poster ce que nous enseignons sur cette question, elle ne pourra pas s'empêcher de propager ses opinions contraires et de débattre tant et si bien que j'enverrais invariablement son topic dans cette partie du forum. Une autre option consistera sans doute à poster ses réponses ici et à me le signifier dans la section TJ, ce qui aura pour effet de conduire au même résultat : déplacement de son topic pour davantage de confort et de lisibilité sans parler du côté pratique.

Elle a par conséquent fait exactement ce qu'il fallait, alors on ne va pas l'en blâmer

Oui Gérard C. Endrifel c'était bien mon but car je n'ai pas le droit de discuter sur l'enseignement TJ.

Estrabolio a écrit :Pourquoi ne pas poser la question dans la section TJ ?

Tu n'as pas encore compris que pour les TJ la nouvelle terre c'est une nouvelle société sur la même planète ?

En résumé, c'est comme au Déluge : destruction de la société actuelle et naissance d'une nouvelle société avec résurrection des morts pour mille ans.
Les TJ ne croient pas en l'âme immortelle, ils croient à la mort et à la résurrection dans le monde nouveau, après l'intervention de Dieu.

Estrabolio

Les hommes sur terre ne sont pas immortels et ceux qui sont TJ aujourd'hui vont mourir et comment feront ils pour aller dans "une nouvelle société" sur "la même planète" eux qui ont cru toute leur vie en tant que TJ alors qu'ils sont décédés ?

Mais tu réponds puisque tu dis qu'ils ressusciteront.

Donc je présume que c'est pour cette raison que les Témoins de Jéhovah rejettent les préceptes catholiques dans leur fondement pour certaines choses, et gardent d'autres préceptes pour autre chose, et en l'occurrence, "tant que la nouvelle terre ne voit pas le jour, les esprits et non pas les âmes puisque les TJ ne croient pas à l'immortalité de l'âme donc dès lors une personne décède son âme n'existe plus, donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible". Et ce lieu qui a été suggéré par le catholique est le Purgatoire où vos esprits sont en attente du fameux Dernier Jour.

Donc rien ne détermine s'il s'agit d'une réincarnation plutôt que d'une résurrection et justement là vous rejoignez aussi le Catholicisme qui se défend de la réincarnation puisqu'ils disent qu'ils ne croient qu'en la résurrection car eux aussi croient que c'est sur terre que ça se passera mais aussi au Ciel, mais l'art de tout embrouiller c'est leur spécialité, donc vraiment on peut dire des catholiques qu'ils jouent sur tous les tableaux de cette manière tout le monde y trouve son compte.

Or vous oubliez un élément essentiel mais sans l'oublier c'est justement si vous ne laissez plus aucune place "aux pécheurs" ils n'ont plus de "terre d'accueil" mais vous n'oubliez donc pas cet élément essentiel (et là je m'adresse au TJ) car vous dites "les pécheurs disparaissent bel et bien".

Or vous ne mettez pas en pratique l'équité qui est "de jouer de malchance pour quelqu'un qui n'a pas reçu de la vie la chance qui va avec pour justement ne pas disparaitre bel et bien à sa mort terrestre, puisqu'inutile que la personne aille au Purgatoire en attente si la personne a péché sur terre, ou alors vous faites comme les catholiques, vous dites que le Purgatoire réparera les fautes de ce pécheur. Donc c'est pour cela que vous avez gardé du Catholicisme la fameuse croyance du Purgatoire.

Mais à ce compte là le Purgatoire ne faisant pas de distinction entre les pécheurs non TJ et vous mêmes, le Purgatoire renverra sur "terre nouvelle" tous les pécheurs du monde, autrement dit, il n'y aura pas seulement des TJ ressuscités mais aussi des hommes lambda.

Donc au bout du compte, ma question, à quoi sert il d'être TJ si au bout du compte les hommes lambda aussi seront parmi vous ?

Ou alors le Purgatoire n'accueille que des TJ et les pécheurs lambda disparaissent bel et bien.

Mais à ce compte là quelle chance donnez vous à la personne qui n'est pas née sous de bons hospices et pas faute à elle si elle n'a pas été TJ ?

prisca a écrit :(...) donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible".

Ben non.

• La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

• La condition indispensable pour être réincarné, c'est de rester en vie. Si tout de vous cesse de vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous n'êtes plus en vie et ne remplissez pas la condition indispensable à votre réincarnation.

Qu'elle est l'espérance que Dieu nous donne par l'intermédiaire de sa Parole, la Bible ? Il s'agit de celle de la résurrection et en aucun cas de celle de la réincarnation. Le terme " réincarnation " n’apparaît même pas une seule fois dans les Écritures. A partir de là, il est facile de savoir ce qu'enseigne réellement la Bible sur ce qu'il se passe à notre mort. Nous cessons d'exister, tout simplement. Mais est-ce pour autant une fatalité ? Bien sûr que non, ça ne le serait qu'avec l'absence de cette formidable espérance :

• et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. - Actes 24:15

La Bible n'indique pas si la mort concerne soit uniquement le corps et pas l'esprit ou bien soit uniquement l'esprit et pas le corps. Elle dit, de façon très lapidaire, que tous nous mourrons. Point. Hommes, femmes, enfants, veaux, vaches, cochons, chiens, chats, poules, tous meurent et de façon identique (Ecc 3:19, 20). Vous tentez ici une distinction que les Écritures elles-mêmes ne s'autorisent pas. En Eden par exemple, Dieu n'a pas dit à Adam et Ève qu'une partie d'eux seulement mourrait et pas une autre.

Non, Dieu a dit qu'en cas de désobéissance, ils mourraient à coup sûr. Sous-entendu logiquement que s'ils obéissaient... ben ils ne mourraient pas.

En revanche, le Serpent, lui, a carrément dit que quoi qu'il arrive, ils ne mourraient pas du tout. Qu'ils obéissent ou non, non seulement ils seraient toujours en vie, mais en plus, ils auraient en bonus cette fameuse connaissance que Dieu prenait grand soin de leur cacher. Sous quelle forme continueraient-ils à vivre ? Ça, Satan ne l'a pas précisé, il est vrai, mais l'imaginaire humain s'en est très bien chargé à sa place et il continue toujours à le faire aujourd'hui.

En affirmant que la mort ne concerne que le corps, mais pas l'esprit, vous faites de Dieu un menteur, et confirmez les propos de Satan en Genèse 3:4. La Bible, quant à elle, affirme sans ambiguïté que lorsque l'homme meurt, il n'existe plus. Tout de lui meurt, il ne subsiste rien (Ps 6:5 ; 146:4 ; Pr 2:18 ; Ec 3:19, 20 ; 9:5, 10 ; Is 26:14 ; 38:18, 19). Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, vous tortillez dans tous les sens, dès lors où vous établissez qu'une part de nous continue à vivre après ce qu'on appelle couramment la mort, vous établissez automatiquement le postulat selon lequel nous ne mourrons pas du tout. Rien que là, sans avoir besoin de développer davantage, l'évidence que votre interprétation des Écritures n'est pas la bonne devrait immédiatement vous sauter aux yeux et vous interpeller.

D'autant que la résurrection, je vous le rappelle, est un procédé consistant à relever des morts, pas des vivants. Cela consiste à retour[ner] de la mort à la vie, pas de la vie à la vie.

prisca a écrit :(...) donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible".

Gérard C. Endrifel a écrit :
Ben non.

La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?

Gérard C. Endrifel a écrit : La condition indispensable pour être réincarné, c'est de rester en vie. Si tout de vous cesse de vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous n'êtes plus en vie et ne remplissez pas la condition indispensable à votre réincarnation.

Pour être réincarné il faut mourir aussi, je ne vois pas pourquoi un homme en vie se réincarne. Il faut mourir pour cela.

Je suis plus simple dans mon approche parce que l'esprit lui survit à la mort terrestre de l'homme comme nous le montre ce verset de la Bible.

"1 Pierre 3:19
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,"


Dans son corps Jésus est allé prêcher "aux esprits en prison" >>c'est nous, car nous sommes "esprits" enfermés dans un corps de chair.

Et à notre mort terrestre, notre esprit s'envole vers le Père pour passer en Jugement car tu as oublié le Jugement de Dieu Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit :
Qu'elle est l'espérance que Dieu nous donne par l'intermédiaire de sa Parole, la Bible ? Il s'agit de celle de la résurrection et en aucun cas de celle de la réincarnation. Le terme " réincarnation " n’apparaît même pas une seule fois dans les Écritures.

Non le mot "réincarnation" n'apparait pas mais il n'y a pas possibilité de confondre "résurrection" et "réincarnation" puisque ne ressuscitent que "les gens méritants du Paradis" et ne se réincarnent que "les gens qui ne méritent pas le Paradis" donc impossible à confondre.

Gérard C. Endrifel a écrit : A partir de là, il est facile de savoir ce qu'enseigne réellement la Bible sur ce qu'il se passe à notre mort. Nous cessons d'exister,

Nous ne cessons pas d'exister car comment veux tu que nous ressuscitions si plus rien de subsiste de nous à notre mort terrestre ?

Il ne faut pas oublier que la Bible dit qu'Adam est une âme vivante au début et à la fin Adam devient un esprit vivifiant. Ce qui implique que pécheur au début de son expérience terrestre Adam est mû par son âme au destin d'être un pécheur dans le seul but doit être de se bonifier, pour se réincarner autant de fois qu'il le faudra afin qu'à sa toute dernière vie, il deviennent "un esprit vivifiant" prêt pour le Paradis.

Gérard C. Endrifel a écrit : tout simplement. Mais est-ce pour autant une fatalité ? Bien sûr que non, ça ne le serait qu'avec l'absence de cette formidable espérance :

• et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. - Actes 24:15

La Bible n'indique pas si la mort concerne soit uniquement le corps et pas l'esprit ou bien soit uniquement l'esprit et pas le corps. Elle dit, de façon très lapidaire, que tous nous mourrons. Point. Hommes, femmes, enfants, veaux, vaches, cochons, chiens, chats, poules, tous meurent et de façon identique (Ecc 3:19, 20). Vous tentez ici une distinction que les Écritures elles-mêmes ne s'autorisent pas. En Eden par exemple, Dieu n'a pas dit à Adam et Ève qu'une partie d'eux seulement mourrait et pas une autre.

Il n'y a aucun verset qui dise que nous mourrons parce que la Bible ne dit pas l'évidence, la mort n'est pas un fait exceptionnel. Adam y compris.

Gérard C. Endrifel a écrit : Non, Dieu a dit qu'en cas de désobéissance, ils mourraient à coup sûr. Sous-entendu logiquement que s'ils obéissaient... ben ils ne mourraient pas.

Adam meurt spirituellement bien évidemment car avant même qu'il touche au fruit de l'Arbre de la Connaissance Adam mourrait de sa mort terrestre aussi, et ce que vous n'avez pas compris est que la mort spirituelle ne s'applique qu'aux hommes dotés du libre arbitre comme Adam en fait l'usage dès lors il mange le Fruit de l'Arbre de la Connaissance.

Gérard C. Endrifel a écrit : En revanche, le Serpent, lui, a carrément dit que quoi qu'il arrive, ils ne mourraient pas du tout. Qu'ils obéissent ou non, non seulement ils seraient toujours en vie, mais en plus, ils auraient en bonus cette fameuse connaissance que Dieu prenait grand soin de leur cacher. Sous quelle forme continueraient-ils à vivre ? Ça, Satan ne l'a pas précisé, il est vrai, mais l'imaginaire humain s'en est très bien chargé à sa place et il continue toujours à le faire aujourd'hui.

Le Serpent désigne le mal qui a incité à ce que l'homme mange le Fruit de l'Arbre de la Connaissance.

Adam avant de manger le fruit était guidé par Dieu, l'Esprit Saint était en lui et lui parlait pour lui dire ce qu'il y a de bon à faire et ce qu'il y a de mauvais à faire. L'homme donc de sa création jusqu'à son péché, est guidé et Dieu ne veut pas qu'il désobéisse donc désobéir consiste pour Adam "à ne plus vouloir être guidé" et c'est là qu'intervient le Serpent qui l'incite à "voler de ses propres ailes en faisant ses propres choix à lui Adam" donc à partir du moment où il décide de ne plus écouter Dieu il en assume la responsabilité et cette fois ci il meurt de ses péchés car en passant, à sa mort terrestre, en Jugement, il encoure le risque d'avoir fait des mauvais choix désormais.

Gérard C. Endrifel a écrit : En affirmant que la mort ne concerne que le corps, mais pas l'esprit, vous faites de Dieu un menteur, et confirmez les propos de Satan en Genèse 3:4. La Bible, quant à elle, affirme sans ambiguïté que lorsque l'homme meurt, il n'existe plus. Tout de lui meurt, il ne subsiste rien (Ps 6:5 ; 146:4 ; Pr 2:18 ; Ec 3:19, 20 ; 9:5, 10 ; Is 26:14 ; 38:18, 19). Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, vous tortillez dans tous les sens, dès lors où vous établissez qu'une part de nous continue à vivre après ce qu'on appelle couramment la mort, vous établissez automatiquement le postulat selon lequel nous ne mourrons pas du tout. Rien que là, sans avoir besoin de développer davantage, l'évidence que votre interprétation des Écritures n'est pas la bonne devrait immédiatement vous sauter aux yeux et vous interpeller.

D'autant que la résurrection, je vous le rappelle, est un procédé consistant à relever des morts, pas des vivants. Cela consiste à retour[ner] de la mort à la vie, pas de la vie à la vie.

La mort ne concerne pas que le corps puisque la mort terrestre est naturelle.

La mort concerne surtout l'esprit qui, par ses mauvais choix, l'homme en fait un esprit impur.

Maintenant j'ai toujours ma question qui reste en suspens : que faites vous des hommes qui n'ont pas eu la chance d'être évangélisés par les TJ et pas faute à eux ces hommes s'ils meurent de leur mort spirituielle ?

Pour un TJ, RIEN ne survit à la mort !
Dans de nombreux passages des écritures hébraïques il est question du livre du souvenir de Dieu, les TJ croient donc que Dieu se souvient des humains et peut les ressusciter le jour où les conditions seront réunies.
En réalité, les TJ sont les seuls à croire réellement à la résurrection c'est à dire au retour à la vie de quelqu'un de mort, les autres courants religieux s'apparentent plus à de la réincarnation puisqu'il ne s'agit pour Dieu que de refaire une enveloppe pour un esprit qui lui a continué à vivre.
Pour les TJ, Jésus est réellement mort, n'a plus existé sous quelque forme que ce soit pendant 2 jours.

Estrabolio a écrit :
Pour un TJ, RIEN ne survit à la mort !
Dans de nombreux passages des écritures hébraïques il est question du livre du souvenir de Dieu, les TJ croient donc que Dieu se souvient des humains et peut les ressusciter le jour où les conditions seront réunies.
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Malachie 3

1 "Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. 2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.
4 Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l'Eternel, Comme aux anciens jours, comme aux années d'autrefois. 5 Je m'approcherai de vous pour le jugement, Et je me hâterai de témoigner contre les enchanteurs et les adultères, Contre ceux qui jurent faussement, Contre ceux qui retiennent le salaire du mercenaire, Qui oppriment la veuve et l'orphelin, Qui font tort à l'étranger, et ne me craignent pas, Dit l'Eternel des armées.
6 Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. 7 Depuis le temps de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances, Vous ne les avez point observées. Revenez à moi, Et je reviendrai à vous, dit l'Eternel des armées. Et vous dites : En quoi devons-nous revenir ? 8 Un homme trompe-t-il Dieu ? Car vous me trompez, Et vous dites : En quoi t'avons-nous trompé ? Dans les dîmes et les offrandes. 9 Vous êtes frappés par la malédiction, Et vous me trompez, La nation tout entière !
10 Apportez à la maison du trésor toutes les dîmes, Afin qu'il y ait de la nourriture dans ma maison; Mettez-moi de la sorte à l'épreuve, Dit l'Eternel des armées. Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, Si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance. 11 Pour vous je menacerai celui qui dévore, Et il ne vous détruira Pas les fruits de la terre, Et la vigne ne sera pas stérile dans vos campagnes, Dit l'Eternel des armées. 12 Toutes les nations vous diront heureux, Car vous serez un pays de délices, Dit l'Eternel des armées.
13 Vos paroles sont rudes contre moi, dit l'Eternel. Et vous dites : Qu'avons-nous dit contre toi? 14 Vous avez dit : C'est en vain que l'on sert Dieu; Qu'avons-nous gagné à observer ses préceptes, Et à marcher avec tristesse A cause de l'Eternel des armées ? 15 Maintenant nous estimons heureux les hautains; Oui, les méchants prospèrent; Oui, ils tentent Dieu, et ils échappent !
16 Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre; L'Eternel fut attentif, et il écouta; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui Pour ceux qui craignent l'Eternel Et qui honorent son nom. 17 Ils seront à moi, dit l'Eternel des armées, Ils m'appartiendront, au jour que je prépare; J'aurai compassion d'eux, Comme un homme a compassion de son fils qui le sert. 18 Et vous verrez de nouveau la différence Entre le juste et le méchant, Entre celui qui sert Dieu Et celui qui ne le sert pas.
19 Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Eternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau. 20 Mais pour vous qui craignez mon nom, se lèvera Le soleil de la justice, Et la guérison sera sous ses ailes; Vous sortirez, et vous sauterez comme les veaux d'une étable, 21 Et vous foulerez les méchants, Car ils seront comme de la cendre Sous la plante de vos pieds, Au jour que je prépare, Dit l'Eternel des armées.
22 Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, Auquel j'ai prescrit en Horeb, pour tout Israël, Des préceptes et des ordonnances. 23 Voici, je vous enverrai elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable. 24 Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit. "






Le livre de souvenir est la Bible.


La Bible mémorise tous les faits, depuis la création du monde jusqu'à la fin du monde. Elle reste "le mémoire" des hommes, l'histoire en quelque sorte et Elle est leur mémorial pour que les hommes se souviennent.

Estrabolio a écrit : En réalité, les TJ sont les seuls à croire réellement à la résurrection c'est à dire au retour à la vie de quelqu'un de mort, les autres courants religieux s'apparentent plus à de la réincarnation puisqu'il ne s'agit pour Dieu que de refaire une enveloppe pour un esprit qui lui a continué à vivre.
Pour les TJ, Jésus est réellement mort, n'a plus existé sous quelque forme que ce soit pendant 2 jours

J'ai compris leur raisonnement comme tu l'expliques.

S'il ne reste rien à la mort terrestre, il n'y a pas réincarnation mais résurrection, mais les TJ oublient "Galates 5:25
Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit." ce qui signifie que si nous vivons grâce à l'esprit qui est dans notre chair, nous marchons aussi pour lui donner à cet esprit qui est le nôtre l'occasion de s'exprimer à travers nous par une exhortation à vouloir sortir de la mort spirituelle qui est notre tribu aujourd'hui pour ressusciter comme Jésus.

prisca a écrit : J'ai compris leur raisonnement comme tu l'expliques.

S'il ne reste rien à la mort terrestre, il n'y a pas réincarnation mais résurrection, mais les TJ oublient "Galates 5:25
Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit." ce qui signifie que si nous vivons grâce à l'esprit qui est dans notre chair, nous marchons aussi pour lui donner à cet esprit qui est le nôtre l'occasion de s'exprimer à travers nous par une exhortation à vouloir sortir de la mort spirituelle qui est notre tribu aujourd'hui pour ressusciter comme Jésus.

En même temps, c'est Jésus qui le dit lui-même en Révélation 1:18 tu sais ? "je suis devenu un mort" (chose qui n'eut lieu que lorsque il mourut sur l'instrument de supplice) c'est difficile de contredire cette affirmation surtout qu'il le dit alors qu'il est dans sa condition d'être un esprit. Si Jésus esprit dit qu'il est devenu un mort, non seulement on ne peut nier sa mort physique puisque elle a eu lieu et a accomplit des prophéties mais on ne peut même pas douter si on croit en la Vérité que Jésus esprit continuait de vivre. On serait devant un non sens total.

Donc forcément ici la parole de Dieu t'oblige à revoir ta compréhension. Ce qui t'amène soit à déclarer Jésus menteur soit à considérer qu'il est le témoin fidèle et VERIDIQUE, oi encore soit à considérer que le texte est faux; mais vu qu'en réalité jusqu'à preuve du contraire et au regard de la condition des morts présentée dans l'AT, des éléments du NT qui confirment, de l'espérance des premiers chrétiens en non pas une réincarnation mais une résurrection; soit tu crois dans ce qu'enseigne Bible ou alors tu n'y crois pas.

C'est tout simple. Pas besoin d'un autre livre(Talmud par ex) ou d'un autre livré dit sacré pour se donner une grille de lecture de la Bible.

ps : oups...j'aurai pas du répondre; en plus je sens que c'est un peu addict ce forum. Je vais devoir me faire violence pour en sortir (rires)

prisca a écrit : J'ai compris leur raisonnement comme tu l'expliques.

S'il ne reste rien à la mort terrestre, il n'y a pas réincarnation mais résurrection, mais les TJ oublient "Galates 5:25
Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit." ce qui signifie que si nous vivons grâce à l'esprit qui est dans notre chair, nous marchons aussi pour lui donner à cet esprit qui est le nôtre l'occasion de s'exprimer à travers nous par une exhortation à vouloir sortir de la mort spirituelle qui est notre tribu aujourd'hui pour ressusciter comme Jésus.

RT2 a écrit : En même temps, c'est Jésus qui le dit lui-même en Révélation 1:18 tu sais ? "je suis devenu un mort" (chose qui n'eut lieu que lorsque il mourut sur l'instrument de supplice) c'est difficile de contredire cette affirmation surtout qu'il le dit alors qu'il est dans sa condition d'être un esprit. Si Jésus esprit dit qu'il est devenu un mort, non seulement on ne peut nier sa mort physique puisque elle a eu lieu et a accomplit des prophéties mais on ne peut même pas douter si on croit en la Vérité que Jésus esprit continuait de vivre. On serait devant un non sens total.

Donc forcément ici la parole de Dieu t'oblige à revoir ta compréhension.

Justement, là, je suis d'accord avec toi, Jésus, après sa Résurrection, a montré son Esprit aux hommes, et non plus son corps charnel

RT2 a écrit : Ce qui t'amène soit à déclarer Jésus menteur soit à considérer qu'il est le témoin fidèle et VERIDIQUE, oi encore soit à considérer que le texte est faux; mais vu qu'en réalité jusqu'à preuve du contraire et au regard de la condition des morts présentée dans l'AT, des éléments du NT qui confirment, de l'espérance des premiers chrétiens en non pas une réincarnation mais une résurrection; soit tu crois dans ce qu'enseigne Bible ou alors tu n'y crois pas.

Tout comme Jésus nous ressusciterons, à la condition d'écouter Sa Parole, 24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. "
Mais ceux qui n'écoutent pas la Parole de Jésus et qui ne croient pas en Dieu n'ont pas la Vie Eternelle et ils viennent en Jugement où ils seront jugés impropres pour le Paradis.

Il faut y penser aux pécheurs RT2.

Et ces pécheurs ont une autre chance de Salut par une nouvelle incarnation.

Bien entendu Elie s'est appelé Elie et le voilà qu'il s'appelle Jean Baptiste dans une autre vie.

Mais ce n'est pas la chair qui est importante c'est l'esprit qui lui est unique et a une identité propre même si les incarnations ont mille identités elles.

Un fils, une fille, une épouse, un mari, un père, une mère, une tante, un oncle, un cousin, une cousine restent dans le Ciel dans la famille de celui qui connait la Vie Eternelle dans le Ciel une fois qu'il aura écouté Jésus et suivi scrupuleusement Sa Parole.

D'où l'importance d'éduquer les enfants, de parler de Jésus dans sa propre famille, afin que vous soyez ensemble, dans le Ciel, et pas séparés.

prisca a écrit :(...) donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible".

Gérard C. Endrifel a écrit :
Ben non.

La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

prisca a écrit :Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?

Au lieu de vous précipiter pour répondre à un commentaire phrase par phrase, prenez la peine de le lire en entier d'abord. Cela vous évitera de poser des questions dont la réponse se trouve quelques lignes plus loin et à moi de perdre mon temps tout en ayant le sentiment que vous vous payez ma tête.

Relisez donc à nouveau mon commentaire en prenant votre temps pour le faire et en prenant le temps de réfléchir dessus. Ensuite, revenez me voir avec une réponse construite. Enfin déjà avec une vraie réponse composée de vraies questions, ça sera déjà pas mal, pour le reste on avisera au moment opportun.

prisca a écrit :(...) donc il s'agit d'esprit qui survit au moribond et qui reste dans un lieu en attente en quelque sorte jusqu'au jour où les esprits sortiront pour se "réincarner" car il s'agit bien de se réincarner pour prendre "une nouvelle chair mais cette fois ci incorruptible".

Gérard C. Endrifel a écrit :
Ben non.

La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

prisca a écrit :Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?

Gérard C. Endrifel a écrit :
Au lieu de vous précipiter pour répondre à un commentaire phrase par phrase, prenez la peine de le lire en entier d'abord. Cela vous évitera de poser des questions dont la réponse se trouve quelques lignes plus loin et à moi de perdre mon temps tout en ayant le sentiment que vous vous payez ma tête.

Relisez donc à nouveau mon commentaire en prenant votre temps pour le faire et en prenant le temps de réfléchir dessus. Ensuite, revenez me voir avec une réponse construite. Enfin déjà avec une vraie réponse composée de vraies questions, ça sera déjà pas mal, pour le reste on avisera au moment opportun.

Si je réitère ma question c'est parce que tu n'y réponds pas, pour la simple et bonne raison qu'il y a deux réponses de ta part qui se contredisent :

La première réponse de ta part dit :

]La condition indispensable pour être ressuscité, c'est d'être mort. Si une part de vous continue à vivre après ce que l'on appelle communément la mort, alors c'est que vous êtes toujours en vie et que vous ne remplissez pas la condition indispensable à votre résurrection ;

Donc je comprends que tu penses que rien ne subsiste après la mort puisqu'en disant que si "une part continue à vivre c'est qu'il y a de la vie donc pas de mort" donc : conclusion rien ne subsiste d'après ton raisonnement, pas même l'esprit.


et ensuite plus loin tu dis :

La Bible n'indique pas si la mort concerne soit uniquement le corps et pas l'esprit ou bien soit uniquement l'esprit et pas le corps.


Donc je comprends qu'à contrario là tu dis croire qu'il y a une "possibilité" de survie de l'esprit.


Donc afin d'éclaircir ton point de vue qui est vague puisqu'en contradiction, je te redemande encore : Oui être mort. Mais lorsqu'on est mort d'après les TJ que reste t il "du mort" pour qu'il ressuscite ?


Je n'ai toujours pas d'autre part réponse à mon autre question : "que pensez vous vous TJ des personnes qui n'ont pas eu la chance d'être évangélisées par vous et qui, comme vous le dites, disparaissent entièrement ?

D'autre part je n'ai pas de réponse non plus à la question que j'ai posée : "que pensez vous des personnes au sein du catholicisme dont vous dites d'eux qu'ils sont perdus bel et bien et que vous ne secourez pas ? Est ce que vous pensez que Dieu vous pardonnera votre indifférence à leur égard ?

prisca a écrit :Je n'ai toujours pas d'autre part réponse à mon autre question : "que pensez vous vous TJ des personnes qui n'ont pas eu la chance d'être évangélisées par vous et qui, comme vous le dites, disparaissent entièrement ?

C'est très simple, pour les TJ, tous ressusciteront et pourront prendre position pour Dieu durant le millénium.
Le seul point critique pour les TJ est le moment de l'intervention de Dieu où là, ceux qui seront vivants mais se tourneront contre Dieu seront détruits avant le millénium.

prisca a écrit :D'autre part je n'ai pas de réponse non plus à la question que j'ai posée : "que pensez vous des personnes au sein du catholicisme dont vous dites d'eux qu'ils sont perdus bel et bien et que vous ne secourez pas ? Est ce que vous pensez que Dieu vous pardonnera votre indifférence à leur égard ?

Les Témoins de Jéhovah prêchent à tous y compris aux prêtres ! Les TJ qui ont été catholique (comme cela était mon cas) commencent par expliquer à leur prêtre pourquoi ils ne veulent plus de cette foi.
Les TJ prêchent à tous donc je ne comprends pas très bien ton reproche. S'il y a bien quelque chose qui est connu c'est que les TJ frappent à toutes les portes, que les gens veuillent les écouter ou pas

@Gérard
Tu sais Gérard, cette notion d'âme, d'esprit etc. est tellement ancrée dans la pensée commune que certains n'arrivent même pas à envisager qu'on puisse ne pas y croire !
Même chez les athées, il y a des gens qui croient à quelque chose qui survit à la mort..... S'il y pourtant bien une chose dont on peut être sûr c'est la réalité de la mort et aujourd'hui plus que jamais on sait que c'est le cerveau qui est le siège de nos pensées, plus de cerveau, plus de pensées.....
Mais pour le coup, ça fait mal à beaucoup qui pensent valoir mieux que de disparaître comme une feuille morte...

prisca a écrit :Je n'ai toujours pas d'autre part réponse à mon autre question : "que pensez vous vous TJ des personnes qui n'ont pas eu la chance d'être évangélisées par vous et qui, comme vous le dites, disparaissent entièrement ?

Estrabolio a écrit : C'est très simple, pour les TJ, tous ressusciteront et pourront prendre position pour Dieu durant le millénium.
Le seul point critique pour les TJ est le moment de l'intervention de Dieu où là, ceux qui seront vivants mais se tourneront contre Dieu seront détruits avant le millénium.

Si des criminels ressuscitent afin de prendre position pour Dieu durant le millénium, la terre n'est pas le Paradis.

Mais ce n'est pas toutefois ce que m'ont dit les TJ puisqu'ils disent que les mauvais disparaissent.

Donc où est leur vérité ?

prisca a écrit :D'autre part je n'ai pas de réponse non plus à la question que j'ai posée : "que pensez vous des personnes au sein du catholicisme dont vous dites d'eux qu'ils sont perdus bel et bien et que vous ne secourez pas ? Est ce que vous pensez que Dieu vous pardonnera votre indifférence à leur égard ?

Estrabolio a écrit :
Les Témoins de Jéhovah prêchent à tous y compris aux prêtres ! Les TJ qui ont été catholique (comme cela était mon cas) commencent par expliquer à leur prêtre pourquoi ils ne veulent plus de cette foi.
Les TJ prêchent à tous donc je ne comprends pas très bien ton reproche. S'il y a bien quelque chose qui est connu c'est que les TJ frappent à toutes les portes, que les gens veuillent les écouter ou pas

Il y a des personnes aux quatre coins du monde qui n'ont pas de contact avec la civilisation, les TJ vont ils en Afrique dans la brousse ? Ou en Amazonie ? Ou en Australie voir les aborigènes ? Ou vont ils dans les campagnes ? Vont ils au Pôles Nord et Sud ? Vont ils dans la rue prêcher auprès des SDF ? Vont ils prêcher auprès des gens de la JET, les riches ? Ils ont droit les riches aussi à être sauvés, sauf que leurs villas ont des vigiles des barbelés presque et un digicode infranchissable, donc vont ils chez la Reine d'Angleterre et sa cour ? Elle est protestante anglicane, elle est perdue la pauvre, elle va mourir, il faut s'en soucier quand même, ce n'est pas une raison, pauvre femme. Vont ils dans les asiles psychiatriques ? Parce que si des personnes sont aliénées et qu'elle disparaissent bel et bien, quelle chance ont elle eu pour être sauvées ? etc etc

Prêcher aux prêtres je doute fort cependant, parce que je vois mal des TJ taper à la porte de toutes les Eglises et dire "nous venons pour votre Salut Monsieur".

Que tu aies dit à ton ancien prêtre Catholique ce que tu penses c'est bien, j'ai fait pareil quant à moi, et je le fais presque chaque jour, je lui envoie des mails il ne me répond jamais mais il me lit parce qu'il me l'a dit du temps où j'allais encore à l'église, là je n'y vais plus. J'écris à lui et au vicaire comme ça ils en discutent s'ils ont envie.


Je n'ai pas trop bien compris cette phrase là par contre : Le seul point critique pour les TJ est le moment de l'intervention de Dieu où là, ceux qui seront vivants mais se tourneront contre Dieu seront détruits avant le millénium.

Estrabolio a écrit :Pour un TJ, RIEN ne survit à la mort !

C'est vrai pour ce qu'ils appellent "les autres brebis" qui auraient selon eux une destinée purement terrestre mais tout simplement faux pour "les oints" qui s'octroient une vie au ciel dès l'instant où ils meurent.
Ils s'enferment dans une dissonance cognitive incroyable en utilisant une langue de bois efficace, où en vous regardant droit dans les yeux ils vous expliquent que rien ne survit à la mort du corps tout en enseignant que dès la mort des oints, leur esprit survit pour aller instantanément rejoindre Jésus au ciel.

Hypocrisie, hypocrisie...