Religions du monde :: forum religion

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• 1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.
  
  2. Ce que je ne sais pas, je sais que je ne le sais pas, je ne crois pas le savoir.
  
  2.1. Ce que je ne sais pas et sais ne pas pouvoir savoir, non seulement parce que je ne serais pas assez intelligent pour cela, mais parce que je sais cela impossible en soi, je ne cherche pas à le savoir, je ne crois pas pouvoir le savoir.
  
  2.2. Ce que je ne sais pas et que je ne sais pas s'il m'est impossible de le savoir, je tente de le comprendre.

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J'm'interroge a écrit :.

• 1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.
  
  2. Ce que je ne sais pas, je sais que je ne le sais pas, je ne crois pas le savoir.
  
  2.1. Ce que je ne sais pas et sais ne pas pouvoir savoir, non seulement parce que je ne serais pas assez intelligent pour cela, mais parce que je sais cela impossible en soi, je ne cherche pas à le savoir, je ne crois pas pouvoir le savoir.
  
  2.2. Ce que je ne sais pas et que je ne sais pas s'il m'est impossible de le savoir, je tente de le comprendre.

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Tout cela semble d'une logique confondante.

Tu aurais un exemple de chose impossible à savoir en soi ?

Mazalée a écrit :Tout cela semble d'une logique confondante.

La logique formelle est tout-à-fait implacable. Seule une pensée qui s'y conforme dans ses raisonnements est susceptible de pénétrer la pensée des dieux.

Mazalée a écrit :Tu aurais un exemple de chose impossible à savoir en soi ?

Il y a plusieurs types de choses impossibles à savoir :

1. La plupart des réalités en soi.
-----> exemple : les structures autres que celles accessibles à nous par la mesure.

2. La plupart des réalités subjectives.
-----> exemple : tel détail perçu, telle émotion, impression ou sentiment vécu par un tel, ou encore telle représentation propre à un individu.

3. La plupart des réalités formelles.
-----> exemple : l'ordre total sur R (math.)
- À savoir que cet ordre existe, cela a été prouvé, mais qu'il est impossible de le donner.

Cela te répond-t-il ?

Je comprends ce que tu veux dire en 1 et 2.

Par exemple en 1, il m'est impossible de savoir ce qu'est la réalité d'une pierre. Si c'est ce que tu veux dire.

Par contre pour la subjectivité, je pense qu'en tant que membre d'un même réalité justement, réalité humaine, il est possible de savoir ce que l'autre individu se représente. Certainement pas point par point mais tout de même en grande majorité.
Par exemple, si on s'en donne la peine, on peut comprendre ce qui pouvait motiver les kamikazes japonais pendant la guerre du Pacifique ou plus proche de nous ce qui motive un supporter de foot de l'OM. Alors que ça semble appartenir à un autre monde.

Par contre peut-être qu'on peut appliquer cela pour le féminin et le masculin qui appartiennent à deux planètes différentes avec des représentations existentielles et chimiques distinctes...

Pour 1 et 2 c'est assez facile à comprendre. Encore que le réel en soi ne se limite pas à ce qui peut être abordé comme notre univers physique, ce dernier n'y étant, structurellement qu'une infime parcelle

Pour ce qui est des représentations, je te conseille de visionner cette vidéo, même si cela n’appuie pas directement ce que j'ai dit :

En effet comme dit l'homme de la vidéo "il y a grande différence de ce qui se passe dans la tête des gens qui disent penser à la même chose". D'où la différence des conclusions et les incompréhensions irréconciliables.

Sans parler des conditionnements qui mènent à auxdites conclusions.

Mais en y réfléchissant, si je peux te rejoindre sur le point de la subjectivité unique, c'est sur le "moment d'éternité" que je suppose que tout le monde connaît ou a connu. Il est celui-là absolument incommunicable donc inconnaissable par quiconque. En substance même si dans l'idée on peut connaître. Ce qui différencie en passant la connaissance du savoir.

Le "moment d'éternité" est une forme d'extase, un moment où on embrasse un tout avec notre être. Une forme d'unité rare.

En fait le savoir, ce que l'on sait, se fait avec quelque chose qui sait et quelque chose qui se sait. Une pensée et son objet. Aussi quand la pensée et le reste ne font qu'un c'est là que c'est la plus dur à partager, dans le cas contraire c'est une autre histoire.

Mazalée a écrit :En effet comme dit l'homme de la vidéo "il y a grande différence de ce qui se passe dans la tête des gens qui disent penser à la même chose". D'où la différence des conclusions et les incompréhensions irréconciliables.

L'homme qui parle dans cette vidéo est l'un des esprits les plus brillants du 20ème siècle.

Mazalée a écrit :Mais en y réfléchissant, si je peux te rejoindre sur le point de la subjectivité unique, c'est sur le "moment d'éternité" que je suppose que tout le monde connaît ou a connu. Il est celui-là absolument incommunicable donc inconnaissable par quiconque. En substance même si dans l'idée on peut connaître. Ce qui différencie en passant la connaissance du savoir.

Ce moment d'éternité dont tu parles, on ne peut rien en dire et donc ce n'est pas quelque chose que l'on peut connaître quoi qu'on en dira ou essayera d'en dire. Il fait partie des "indicibles" et "incommunicables". Mais oui, on peut cela dit l'expérimenter. C'est un vécu subjectif mais qui comme d'autres n'est pas une imagination ou une simple représentation, c'est autre chose. Il constitue un élément de ce que j'appelle la foi, qui n'a rien à voir avec une croyance, une croyance n'étant jamais qu'une affirmation tenue pour vraie sans preuve. Rien à voir donc.

Mazalée a écrit :Le "moment d'éternité" est une forme d'extase, un moment où on embrasse un tout avec notre être. Une forme d'unité rare.

Une extase, je ne sais pas si le terme est approprié, et ce n'est pas selon moi "une expérience d'embrasser le tout", ce serait plutôt, en reprenant une partie de ta formulation, mais les mots sont faibles pour le décrire : "un se laisser embrasser par le tout".

Mazalée a écrit :En fait le savoir, ce que l'on sait, se fait avec quelque chose qui sait et quelque chose qui se sait. Une pensée et son objet. Aussi quand la pensée et le reste ne font qu'un c'est là que c'est la plus dur à partager, dans le cas contraire c'est une autre histoire.

Je définis pour ma part le fait de savoir ainsi : c'est comprendre, autrement dit : c'est pouvoir formuler et ou saisir le sens d'une formulation ou de cette formulation justement que l'on peut produire dans le cas où l'on sait de quoi l'on parle.

J'm'interroge a écrit : L'homme qui parle dans cette vidéo est l'un des esprits les plus brillants du 20ème siècle.

Mince, je ne connais pas...

Ce moment d'éternité dont tu parles, on ne peut rien en dire et donc ce n'est pas quelque chose que l'on peut connaître quoi qu'on en dira ou essayera d'en dire. Il fait partie des "indicibles" et "incommunicables". Mais oui, on peut cela dit l'expérimenter. C'est un vécu subjectif mais qui comme d'autres n'est pas une imagination ou une simple représentation, c'est autre chose. Il constitue un élément de ce que j'appelle la foi, qui n'a rien à voir avec une croyance, une croyance n'étant jamais qu'une affirmation tenue pour vraie sans preuve. Rien à voir donc.

Perso, voilà la différence que je fais entre la foi et la croyance. La croyance est le fait de croire à des choses (trucs) que d'autres ont élaborés pour être crues alors que la foi est un élan vers. Cet élan peut d'ailleurs aller vers les trucs élaborés par d'autres pour te prendre au piège. La foi part de soi alors que la croyance vient de l'extérieur.

La manipulation dans le cadre de la croyance est évidente. La foi étant un besoin humain plus ou moins utilisé par plus malin.

Cela dit, "mon moment d'éternité" est certes du domaine du vécu mais si on en revient à la représentation je ne comprends toujours pas comment celle d'un individu peut fondamentalement, dans la définition même, échapper à un autre, si on part du principe que tout est représentation, c'est à dire un observateur (sujet) et un objet d'observation. A moins de penser comme tu sembles le suggérer qu'il existe en soi quelque chose d'autonome et existant en soi absolument à tout le reste...

Une extase, je ne sais pas si le terme est approprié, et ce n'est pas selon moi "une expérience d'embrasser le tout", ce serait plutôt, en reprenant une partie de ta formulation, mais les mots sont faibles pour le décrire : "un se laisser embrasser par le tout".

Oui, c'est possible aussi comme ça.

Je définis pour ma part le fait de savoir ainsi : c'est comprendre, autrement dit : c'est pouvoir formuler et ou saisir le sens d'une formulation ou de cette formulation justement que l'on peut produire dans le cas où l'on sait de quoi l'on parle.

Oui, savoir de quoi on parle selon une compréhension. Et si d'aventure une erreur s'insinue dans le processus de compréhension il n'y a aucune honte à rectifier le tir puisque ladite rectification s'implique dans le processus de départ alors que dans le domaine de la croyance qui part d'un objet final à avaliser selon aucune compréhension, ni connaissance, ni logique, ni rien du tout, il est difficile d'avouer s'être trompé.

J'm'interroge a écrit :Ce moment d'éternité dont tu parles, on ne peut rien en dire et donc ce n'est pas quelque chose que l'on peut connaître quoi qu'on en dira ou essayera d'en dire. Il fait partie des "indicibles" et "incommunicables". Mais oui, on peut cela dit l'expérimenter. C'est un vécu subjectif mais qui comme d'autres n'est pas une imagination ou une simple représentation, c'est autre chose. Il constitue un élément de ce que j'appelle la foi, qui n'a rien à voir avec une croyance, une croyance n'étant jamais qu'une affirmation tenue pour vraie sans preuve. Rien à voir donc.

Mazalée a écrit :Perso, voilà la différence que je fais entre la foi et la croyance. La croyance est le fait de croire à des choses (trucs) que d'autres ont élaborés pour être crues alors que la foi est un élan vers. Cet élan peut d'ailleurs aller vers les trucs élaborés par d'autres pour te prendre au piège. La foi part de soi alors que la croyance vient de l'extérieur.

La manipulation dans le cadre de la croyance est évidente. La foi étant un besoin humain plus ou moins utilisé par plus malin.

C'est ta définition, elle correspond bien à un sens acceptable du mot. C'est important de définir ce que l'on entend par les mots que l'on emploie. Ainsi l'on se comprend mieux.
Je suis d'accord avec ce que tu dis pour ce qui est de ce que tu définis. Mais selon moi cela reste de l'ordre de la croyance. Peut-être faudrait-il définir 2 sortes de croyances pourquoi pas ?, ou bien que je trouve un autre mot pour mon concept.

Mazalée a écrit :Cela dit, "mon moment d'éternité" est certes du domaine du vécu mais si on en revient à la représentation je ne comprends toujours pas comment celle d'un individu peut fondamentalement, dans la définition même, échapper à un autre, si on part du principe que tout est représentation, c'est à dire un observateur (sujet) et un objet d'observation. A moins de penser comme tu sembles le suggérer qu'il existe en soi quelque chose d'autonome et existant en soi absolument à tout le reste...

Alors oui, effectivement, tout n'est pas représentation ! Désolé si j'ai pu laisser entendre le contraire.

Je distingue :

1. Ce qui est en soi. Toute apparence (je parle d' "apparaître") et toute "compréhension" en découlent, mais ce réel en soi n'apparaît jamais en tant que tel ni n'est compris. Il s'agit des possibles en soi mutuellement compatibles formant la trame causale fondamentale. (Possibles en soi à distinguer de ce que nous jugeons tels. Les possibles en soi existent sans intervention extérieure et ne sont pas des suppositions.)

2. Ce qui apparaît, c'est-à-dire : les "perceptions-affects-reconnaissances-représentations", tous essentiellement subjectifs et particuliers, comme le bleu du ciel par exemple.

3. Ce qui se comprend, c'est-à-dire : ce que nos représentations et formulations langagières permettent d'inférer formellement, je parle de nos concepts et lois (relations formelles). Une compréhension est toujours générale.

>>>>> Une représentation en tant que telle est un "apparaître", autrement dit : c'est une réalité propre à soi, particulière, mentale. On peut se représenter mentalement ce que d'autres se représentent, mais il n'y aura jamais identité entre ceci et cela.

J'm'interroge a écrit :Une extase, je ne sais pas si le terme est approprié, et ce n'est pas selon moi "une expérience d'embrasser le tout", ce serait plutôt, en reprenant une partie de ta formulation, mais les mots sont faibles pour le décrire : "un se laisser embrasser par le tout".

Mazalée a écrit : Oui, c'est possible aussi comme ça.

C'est mon vécu et ma compréhension.

J'm'interroge a écrit :Je définis pour ma part le fait de savoir ainsi : c'est comprendre, autrement dit : c'est pouvoir formuler et ou saisir le sens d'une formulation ou de cette formulation justement que l'on peut produire dans le cas où l'on sait de quoi l'on parle.

Mazalée a écrit :Oui, savoir de quoi on parle selon une compréhension.

Oui, mais qui ne sera jamais à proprement parler subjective.

Mazalée a écrit :Et si d'aventure une erreur s'insinue dans le processus de compréhension il n'y a aucune honte à rectifier le tir puisque ladite rectification s'implique dans le processus de départ alors que dans le domaine de la croyance qui part d'un objet final à avaliser selon aucune compréhension, ni connaissance, ni logique, ni rien du tout, il est difficile d'avouer s'être trompé.

Une pensée formelle bien menée ou une expression formelle bien posée ne peut comporter aucune erreur. Si une pensée ou expression comporte des erreurs, c'est parce qu'au moins une croyance ou une autre inconséquence s'y est glissée. C'est possible, mais dans ce cas il ne s'agit plus d'une pensée formelle formellement valide, une pensée formelle étant par définition implicitement une pensée formellement vraie.

Si erreur il y a, on parlera donc de pensée formellement fausse, c'est-à-dire : contradictoire ou paradoxale.

Voir mon sujet : https://forum-religion.org/general/l ... 59276.html

L'esprit rationnel c'est celui qui interroge le sens naturel ( et universel dans le meilleur des cas) des êtres et des choses en y mettant le plus de réalisme possible et le moins de mystère et superstition.

Mais qui sommes nous aujourd'hui pour juger de l'extase, fascination et imaginaire humain de nos ancêtres devant une aurore boréale aux allures fantomatiques?

L'esprit rationnel c'est celui qui interroge le sens naturel ( et universel dans le meilleur des cas) des êtres et des choses en y mettant le plus de réalisme possible et le moins de mystère et superstition.

Mais qui sommes nous aujourd'hui pour juger de l'extase, fascination et imaginaire humain de nos ancêtres devant une aurore boréale aux allures fantomatiques?

Inti a écrit :L'esprit rationnel c'est celui qui interroge le sens naturel....

Avant de te lire plus loin : "Moi pas comprendre".

Qu'est-ce que "le sens naturel" ? De quoi tu parles ? Et quel est le rapport avec le sujet ?

J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que "le sens naturel" ? De quoi tu parles ? Et quel est le rapport avec le sujet ?

Tu veux que je te définisse le mot chaise aussi?
Le sens naturel c'est ce qui fait qu'un phénomène est. C'est la voie empruntée par la nature des structures et structures de la nature. C'est le réel en soi, ou propriétés physiques des êtres et des choses même si l'apparence première trompe un premier regard. Quoique je le répète, il n'y a pas de véritable contradiction à ne voir que l'écorce et la sève d'un arbre sans en connaître le génome. Le sens naturel ce sont les évènements conditionnés par les lois physiques. C'est la pulsion. Mais rien n'interdit les équilibres et déséquilibres qui sont aussi des composants du sens naturel. La maladie, même la maladie mentale. Ce qui génère et dégénère. Même l'idée de Dieu a un sens naturel dans la mesure où il est un produit de l'esprit pensant.

Et le rapport avec le sujet me semble évident. Naturel et rationnel. Entendement humain, connaissance du réel, ordre moral ou social. D'autres parleraient de naturel et spirituel. Toujours cette foutue lubie sur un rationnel ou spirituel non physique , non sensible. " Les idées sont dans la tête de la bestiole, pas dans la nature elle même" dixit un "grand mathématicien métaphysicien". Tout comme toi il dit que la logique n'est pas d'origine biologique et naturelle. Y a même un sujet critique chez les sectiques sur le "post matérialisme," et le matérialisme scientifique comme "croyance". Tenter de relier naturel et rationnel ( esprit en la nature) est même perçu chez certains membres participants comme étant une régression logique. C'est dire à quel point le surnaturalisme ( sens culturel) atteint même les esprits soi disant "rationalistes". Pour eux "l'esprit saint" nous est donné que par la culture scientifique ... pas très différent de ceux qui croient qu'il nous est donné par la culture religieuse. Vieux débat spiritualisme versus positivisme.

Même le sens culturel est naturel. Reste seulement à savoir si ce sens culturel cultive bien ou mal le sens naturel. L'art du jardinier, l'art du berger, l'art du tuteur.

Le sens naturel??? Observe tout le mouvement du matérialisme intégral et universel.

Y a pas de métaphysique qui tienne au sein du matérialisme intégral et universel. La métaphysique ce n'est que notre psychophysiologique qui se meut dans son milieu ambiant et se questionne sur l'énergie, la masse et la vitesse de la lumière comme parcelle de divinité.

J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que "le sens naturel" ? De quoi tu parles ? Et quel est le rapport avec le sujet ?

Inti a écrit :Tu veux que je te définisse le mot chaise aussi?

Non je veux simplement que tu définisses ce dont tu parles de façon à te comprendre quand il y a quelque chose à comprendre dans ce que tu dis.

Je voudrais aussi que tu restes dans le sujet et que tu ne t'étendes pas comme tu le fais en ces verbiages pédants assez indigestes.

Inti a écrit :Le sens naturel c'est ce qui fait qu'un phénomène est.

Donc cela n'a rien à voir avec une signification comme pourrait le laisser entendre l'emploi du mot "sens" ni avec une direction que prendraient les choses non plus ? Parles-tu ici du principe causal en soi de tout ce qui s'observe comme phénomènes naturels ?

Inti a écrit : C'est la voie empruntée par la nature des structures et structures de la nature. C'est le réel en soi, ou propriétés physiques des êtres et des choses même si l'apparence première trompe un premier regard.

La "nature des structures" ? Mais qu'est-ce que cela pourrait-il bien être ? Je ne le vois pas tu tout.

Pour moi le réel en soi c'est la structure de toutes relations de cohérence possibles, c'est une trame structurelle qui contient toutes les structures existantes ainsi que leurs chemins ou lignes générationnelles elles-mêmes structures possibles en soi.

Inti a écrit :Quoique je le répète, il n'y a pas de véritable contradiction à ne voir que l'écorce et la sève d'un arbre sans en connaître le génome.

Certes... Mais tu veux dire quoi par là ?

Inti a écrit :Le sens naturel ce sont les évènements conditionnés par les lois physiques. C'est la pulsion. Mais rien n'interdit les équilibres et déséquilibres qui sont aussi des composants du sens naturel. La maladie, même la maladie mentale. Ce qui génère et dégénère.

Ah bien là, tu te contredis... Si comme tu l'énonces plus haut : le sens naturel est ce qui fait qu'un phénomène est, alors là non, tu ne peux pas l'identifier aux événements conditionnés tels que nous les observons ou à une pulsion, ni à quelque chose qui dégénérerait...

Le sens naturel d'une chose ce serait plutôt sa cohérence en soi dans le tout, tout simplement.

Inti a écrit :Même l'idée de Dieu a un sens naturel dans la mesure où il est un produit de l'esprit pensant.

Ah ! Parlerais-tu en fait des "raisons d'être" d'une chose ?

Inti a écrit :Et le rapport avec le sujet me semble évident. Naturel et rationnel. Entendement humain, connaissance du réel, ordre moral ou social. D'autres parleraient de naturel et spirituel. Toujours cette foutue lubie sur un rationnel ou spirituel non physique , non sensible. " Les idées sont dans la tête de la bestiole, pas dans la nature elle même" dixit un "grand mathématicien métaphysicien".

Elles ne sont même pas dans sa tête en fait..

Quant au rationnel, bien sûr qu'il n'est pas sensible, ni physique, puisqu'il est purement formel et par certains cotés : dans la cognition elle-même.

- Mais bon.. Si tu avais lu le texte de Berkeley tu aurais pu commencer à le comprendre.

Inti a écrit :Tout comme toi il dit que la logique n'est pas d'origine biologique et naturelle. Y a même un sujet critique chez les sectiques sur le "post matérialisme," et le matérialisme scientifique comme "croyance". Tenter de relier naturel et rationnel ( esprit en la nature) est même perçu chez certains membres participants comme étant une régression logique. C'est dire à quel point le surnaturalisme ( sens culturel) atteint même les esprits soi disant "rationalistes".

(Ce n'est pas le matérialisme scientifique qui est une croyance. En effet : il est hypothétique et méthodologique. Ce qui en est une par contre, c'est le matérialisme ontologique qui est métaphysique.)

La nature en soi est cohérente, la rationalité vient avec la pensée formelle, impossible sans la cognition impossible elle-même sans une cérébralité (ou un hardware).
- Cela dit, la rationalité est impossible sans le langage et plus particulièrement sans celui de la logique formelle, logique qui n'est pas naturelle à l'homme, je le répète, étant donné que naturellement nos raisonnements sont pleins de biais.

La logique formelle est bien sûr aussi naturelle en un sens, mais elle n'est pas naturelle à l'homme dans le sens qu'elle lui serait innée. Non ! La pensée rationnelle, c'est comme les maths, ça s'apprend et ça se construit.

Inti a écrit :Pour eux "l'esprit saint" nous est donné que par la culture scientifique ... pas très différent de ceux qui croient qu'il nous est donné par la culture religieuse. Vieux débat spiritualisme versus positivisme.

C'est ton laïus, mais je ne m'y reconnais pas du tout ni le trouve très pertinent pour ce qui est de la plupart des esprits-sain_s, rationnels autrement dit.

Inti a écrit :Même le sens culturel est naturel. Reste seulement à savoir si ce sens culturel cultive bien ou mal le sens naturel. L'art du jardinier, l'art du berger, l'art du tuteur.

Tu mélanges un peu tout là encore une fois... Une culture c'est culturel, autrement dit : ce sont des mèmes qui se colportent.

Tu confonds "science" et "connaissances" avec "culture scientifique".

De plus, le "sens naturel", si c'est bien ce que tu définis plus haut, ce ne peut pas être en soi une connaissance.

Inti a écrit :Le sens naturel??? Observe tout le mouvement du matérialisme intégral et universel.

Le "matérialisme intégral et universel" c'est une formule qui ne veut pas dire grand chose... On n'observe jamais une notion vague et fumeuse.

Inti a écrit :Y a pas de métaphysique qui tienne au sein du matérialisme intégral et universel. La métaphysique ce n'est que notre psychophysiologique qui se meut dans son milieu ambiant et se questionne sur l'énergie, la masse et la vitesse de la lumière comme parcelle de divinité.

Non, la métaphysique ce n'est ni plus ni moins qu'un ensemble de phrases creuses, car elle tient toute entière en cela, toute entière elle se résume à cela.

J'm'interroge a écrit :Non, la métaphysique ce n'est ni plus ni moins qu'un ensemble de phrases creuses, car elle tient toute entière en cela, toute entière elle se résume à cela

Et bien possible que ma compréhension de la métaphysique comme culture philosophico-religieuse et conditionnement "spirituel et rationnel" est supérieure à la tienne. Que dire de plus sans m'évertuer inutilement.