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Bonjour.

Voici ce passage de Jean 5:28,29:

Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Il s'agit ici de la Traduction du Monde Nouveau mais ne vous inquiétez pas, la façon dont ce passage est rendu est conforme au texte original grec. Vous pouvez comparer avec la traduction suivante:

Bible Louis Segond a écrit :Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Tout comme pour le passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17, nous avons ici une magnifique promesse concernant la résurrection, décrite en des termes clairs, limpides et sans aucune ambiguïté.

Vous pouvez faire lire ce passage à n'importe qui dans la rue, si vous lui demandez comment il le comprend vous obtiendrez toujours la même réponse, à savoir tout simplement ce qui est écrit noir sur blanc.

Et qu'est-il écrit ici ? Il est écrit que lorsque les gens ressusciteront, ils seront jugés en raison de leurs actions, soit pour la vie en cas de bonnes actions, soit pour le "jugement" en cas de mauvaises actions.

Jusque là tout le monde est d'accord. Maintenant si vous demandez à n'importe qui de vous préciser de quelles bonnes actions ou mauvaises actions il s'agit, ou plus précisément de QUAND ces actions bonnes ou mauvaises sont censées avoir été commises, invariablement une personne normale vous répondra "lorsqu'on était encore vivant" ou "avant qu'on meure"...

Je répète: c'est de cette façon que tout le monde le comprendra naturellement.

Problème: ce texte pourtant si clair s'oppose diamétralement à certaines doctrines élaborées par le Collège Central des Témoins de Jéhovah. En effet, ces hommes affirment que les humains ressuscités seront jugés non pas sur les actions qu'ils ont commises avant leur mort, mais sur celles qu'ils feront après leur résurrection.

Bien entendu, ils tentent d'appuyer cette doctrine en citant d'autres versets (souvent isolés de leur contexte), une sorte d'échafaudage de textes reliés entre eux de façon très compliquée, comme ils tentent déjà de le faire avec 1 Thessaloniciens 4:15-17 (en pure perte).

Ils en arrivent ainsi à affirmer que ces humains, lorsqu'ils ressuscitent, repartent de zéro, et qu'il leur sera offert une seconde chance durant une période pouvant aller jusqu'à mille ans , le "jour de jugement" de Jésus, période bénie où tous les humains vivront sur la Terre transformée en paradis.

Ainsi, le "jour du jugement" doit durer 1000 ans et sera synonyme de bénédictions éternelles pour un nombre indéfini d'humains.

Deux problèmes se posent alors:

1- Comme on l'a déjà dit, absolument personne ce comprendrait spontanément Jean 5:28,29 comme le comprennent les hommes du Collège Central. De ce passage si clair et limpide, ils ont fait un enseignement occulte,- c'est à dire caché pour le commun des mortels, et pour les millions de chrétiens qui ont vécu du premier au vingtième siècle. En près de 2000 ans d'histoire chrétienne, vous ne trouverez aucun écrit, aucun enseignement qui donne à Jean 5:28,29 un autre sens que ce qui est écrit noir sur blanc et que tout le monde comprend spontanément.

2- Ce sera l'objet de ce fil de discussion, le terme "jugement" tel qu'il est employé en Jean 5:28,29 revêt le sens de "condamnation". C'est indéniable, même pour les Témoins de Jéhovah, et c'est d'ailleurs ainsi que le traduisent certaines bibles. Or, il ne viendrait à l'esprit d'aucun Témoin de Jéhovah de penser que le "jour de jugement" est synonyme de "jour de condamnation". Pour eux, le "jugement" pourrait tout aussi bien être positif que négatif.

Je vais donc m'intéresser dans ce fil de discussion à ce terme: "jugement", et plus précisément à l'expression "jour de jugement". Je vais regarder comment la Bible l'utilise, et comment les chrétiens du premier siècle étaient censés le comprendre.

Pour tout dire, je ne me suis jamais lancée dans cette étude, et je vais donc peut-être avoir quelques surprises, mais j'en doute. En effet, j'ai déjà lu le Nouveau Testament plusieurs fois de A à Z (et l'AT aussi) et je ne me rappelle pas avoir lu l'expression "jour de jugement" dans un sens positif de "bénédiction" ou autre. Mais ça m'a peut-être échappé, nous verrons bien.

Je pense que cette étude pourrait être un bon point de départ pour un futur article sur le site de Thomas (JW.verite.org).

Compte tenu de l'histoire récente de LN23 et de ce qu'elle a osé faire à Médico, je ne participerai pas à ce fil.
Quelle en tire les fanfaronnades qu'elle voudra !

C'est pas grave Agécanonix, tu n'es pas non plus le plus sage d'entre nous MDR !!!

Personnellement, je suis toujours impressionné par des personnes qui me disent avoir lu la Bible dans son intégralité plusieurs fois cela me fait penser aux gens qui disent "nous avons fait la Chine il y a deux ans, la Turquie l'hiver dernier et nous allons faire le Mexique cette année"......
Pour moi, l'essentiel n'est pas de lire plusieurs fois la Bible mais de la méditer mais bon passons, c'était juste une remarque en passant.
Le jugement est-il synonyme de destruction ? Non puisque nous lisons
(1 Corinthiens 11:27-32) 27 Par conséquent, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur. 28 Qu’un homme d’abord s’approuve lui-même après s’être examiné sérieusement, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe. 29 En effet, qui mange et boit mange et boit un jugement contre lui-même s’il ne discerne pas le corps. 30 Voilà pourquoi beaucoup parmi vous sont faibles et malades, et bon nombre dorment [dans la mort]. 31 Mais si nous discernions ce que nous, nous sommes, nous ne serions pas jugés. 32 Cependant, quand nous sommes jugés, nous sommes disciplinés par Jéhovah, pour que nous ne soyons pas condamnés avec le monde. Est ce qu'il s'agit ici d'une condamnation ?
Si le jugement est forcément une condamnation alors pourquoi peut on lire
(Révélation 20:13) 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions

Estrabolio a écrit :Personnellement, je suis toujours impressionné par des personnes qui me disent avoir lu la Bible dans son intégralité plusieurs fois cela me fait penser aux gens qui disent "nous avons fait la Chine il y a deux ans, la Turquie l'hiver dernier et nous allons faire le Mexique cette année"......
Pour moi, l'essentiel n'est pas de lire plusieurs fois la Bible mais de la méditer mais bon passons, c'était juste une remarque en passant.

Tu as entièrement raison !!!

Il est dit aussi dans la Bible

2 Pierre 2 : 4: Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement

Donc si le jugement n'est pas forcément une condamnation alors cela signifie que les anges auront peut-être une dernière chance ?

Tu as tout à fait raison et la plupart du temps, jugement est synonyme de condamnation mais, comme je l'ai montré, il est des cas où il est synonyme simplement de justice dans un sens ou dans l'autre. Conclusion, on ne peut pas tirer de conclusion à partir du seul mot jugement que ce soit en hébreu ou en grec.

Estrabolio a écrit :Personnellement, je suis toujours impressionné par des personnes qui me disent avoir lu la Bible dans son intégralité plusieurs fois cela me fait penser aux gens qui disent "nous avons fait la Chine il y a deux ans, la Turquie l'hiver dernier et nous allons faire le Mexique cette année"......
Pour moi, l'essentiel n'est pas de lire plusieurs fois la Bible mais de la méditer mais bon passons, c'était juste une remarque en passant.

chrétien2 a écrit :Tu as entièrement raison !!!

Je suis moi aussi tout à fait d'accord, et adepte de la méditation. J'en avais d'ailleurs déjà parlé il y a longtemps, lorsque je dénonçais les programmes de lecture de la Bible en un an, tel que celui imposé au Béthel pour les nouveaux arrivants. Voici ce que j'écrivais à l'époque:

Oui, mais j'ai calculé que ce programme permettait de lire la Bible de A à Z en cinq ans. Et ce n'est pas la réunion de service, mais l'école du ministère théocratique. Cinq ans, c'est bien trop. Je ne pourrais jamais supporter de lire le Nouveau Testament une fois tous les 5 ans.

J'ai appris que ceux qui intègrent le béthel ont l'obligation de lire toute la Bible en un an. Je trouve ça complètement stupide, désolée de le dire. Ils vont survoler des chapitres entiers qui mériteraient qu'on s'y arrête plus longtemps, tandis que d'autres passages vont leur faire perdre du temps. Lire la Bible pour lire la Bible, ça n'a pas plus de sens que de prêcher pour remettre un rapport et avoir la conscience tranquille. Je trouve qu'un "programme de lecture de la Bible", c'est stupide. Ce serait comme "programmer" un an à l'avance à quel moment on va parler à son conjoint et quel sujet aborder.
Dieu nous parle au travers de sa Parole, mais pas d'une façon "programmée". Il y a des jours où on a "envie" de lire Romains, et d'autres jours où on a envie de lire les évangiles, ou les Psaumes, etc, en fonction de nos besoins du jour. Parfois on a besoin de quelques minutes de lecture profonde, et parfois de plusieurs heures...

Message d'origine ici : http://www.forum-religion.org/post889726.html

Estrabolio a écrit :Tu as tout à fait raison et la plupart du temps, jugement est synonyme de condamnation mais, comme je l'ai montré, il est des cas où il est synonyme simplement de justice dans un sens ou dans l'autre. Conclusion, on ne peut pas tirer de conclusion à partir du seul mot jugement que ce soit en hébreu ou en grec.

Je te remercie pour tes recherches. Tu as sans doute remarqué que dans mon message d'introduction je disais que j'allais m'intéresser au terme "jugement" tel qu'il est employé dans la Bible, et plus précisément à l'expression "jour de jugement". As-tu regardé de ce côté-là, au sujet de l'expression "jour de jugement" ?

Jugement peut aussi dire acquittement...

Tout à fait

Oui donc Estrabolio , mais alors suivant ta logique , on ne peut pas être aussi catégorique à propos des anges ( concernant leurs jugement , le fait si ils seront condamné ou pas ) .

La preuve, le Christ est allé leur prêcher lorsqu'il est mort... S'ils étaient condamnés, pourquoi le Christ serait allé à leur rencontre ?

Bonjour Franck.

chrétien2 a écrit :La preuve, le Christ est allé leur prêcher lorsqu'il est mort... S'ils étaient condamnés, pourquoi le Christ serait allé à leur rencontre ?

Tu fais manifestement référence ici au passage de 1 Pierre 3:18-20. Je te laisse alors apprécier ci-dessous la traduction de ce passage dans la Bible Semeur. Je ne prétends pas qu'il s'agisse forcément de la meilleure traduction possible, mais je trouve qu'elle jette un éclairage intéressant sur une certaine façon d'appréhender le texte:

Bible Semeur a écrit : Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l'innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l'Esprit. 19 Par cet Esprit, il avait déjà prêché aux hommes maintenant prisonniers du séjour des morts qui autrefois s'étaient montrés rebelles, 20 alors que Dieu faisait preuve de patience pendant que Noé construisait le bateau. Un petit nombre de personnes, huit en tout, y furent sauvées à travers l'eau.

Je sais que les hommes du Collège Central enseignent que les "esprits en prison" sont des anges rebelles, mais ça ne semble pas être l'opinion des traducteurs de cette Bible. D'autre part, le verbe traduit par "prêcher" (Kérusso) signifie fondamentalement "proclamer, annoncer". Il ne s'agit donc pas forcément d'une prédication ayant pour but de convertir quelqu'un, ni même d'annoncer systématiquement une "bonne nouvelle".

Voilà, je n'affirme rien ici, mais c'est juste pour ouvrir un peu l'esprit sur des pistes souvent négligées.

L’apôtre Pierre identifie les esprits en question à ceux qui, « autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé » (1 Pierre 3:20). De toute évidence, il parlait des créatures spirituelles qui ont choisi de rallier la rébellion de Satan. Jude parle d’anges qui « n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle » et ajoute que Dieu « les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour » (Jude 6).
IL FAUT PROUVER QUE SES ARGUMENTS NE SON PAS BON.

Bonsoir Médico.

medico a écrit :L’apôtre Pierre identifie les esprits en question à ceux qui, « autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé » (1 Pierre 3:20). De toute évidence, il parlait des créatures spirituelles qui ont choisi de rallier la rébellion de Satan.

Je comprends bien ton raisonnement, Alain, mais si c'était aussi "évident" que tu sembles le croire, alors comment expliques-tu que des traducteurs laissent entendre qu'il ne s'agit pas ici des anges, mais des hommes ?
Penserais-tu que les traducteurs de la Bible Semeur sont manipulés par le Diable ou quelque chose comme ça ?

Jude parle d’anges qui « n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle » et ajoute que Dieu « les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour » (Jude 6).

Merci pour ce passage. Effectivement ici on ne pas nier qu'il s'agisse des anges puisque c'est écrit noir sur blanc, ce qui n'est pas du tout le cas en 1 Pierre 3:20.

Mais je profite que tu aies cité Jude 6 pour poser cette question qui est pile poil dans le thème du topic:

En quel sens les anges rebelles du déluge sont-ils "réservés (...) pour le jugement du grand jour ?" Faut-il croire que leur "jour de jugement" leur permettra d'avoir l'occasion de se tourner vers Jéhovah Dieu ? Assurément non. En effet, qui pourrait prétendre qu'ils n'ont pas agi en toute connaissance de cause lorsqu'ils se sont rebellés contre leur créateur ?

Manifestement donc, le "jour de jugement" dont il est question en Jude 6 ne consiste pas du tout en une "seconde chance" de 1000 ans dans un environnement paradisiaque...

Est-ce que je me trompe ?