Religions du monde :: forum religion

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@ ronronladouceur,

Ce que tu décris, ce n’est pas de la logique au sens strict, mais un enchaînement pragmatique et fonctionnel entre intention et action.
L’enfant agit efficacement sans formuler ni suivre des règles explicites d’inférence : il y a réussite, pas validation logique au sens formel.
Le résultat ne “valide” rien logiquement, il montre seulement une adaptation réussie à une situation.
Tu confonds donc cohérence pratique (agir de manière adaptée) et validité logique (respect de règles d’inférence explicites).

Oui, il y a bien raisonnement au sens large, mais pas de logique au sens strict.
Le raisonnement peut être implicite, intuitif, orienté vers l’action, sans passer par des règles explicites d’inférence.
La logique, elle, commence précisément là où ces règles sont formulées, stabilisées et utilisées pour évaluer la validité indépendamment du résultat.
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J'm'interroge a écrit : 30 mars26, 06:26 .
Tu confonds donc cohérence pratique (agir de manière adaptée) et validité logique (respect de règles d’inférence explicites).

Y a du vrai dans ce que vous dites, mais pour la validité logique, c'est annoncer un cadre qui ne cadre pas à ce genre de situation...

Je retiendrai la 'cohérence pratique' comme critère de validité...

Oui, il y a bien raisonnement au sens large, mais pas de logique au sens strict.

Vos mots sont bien choisis... Mais la rhétorique ne change rien...

Mais j'en déduirai une logique au sens large, naturellement logique...

Le raisonnement peut être implicite, intuitif, orienté vers l’action, sans passer par des règles explicites d’inférence.

Et donc logique au sens large... Naturellement...

La logique, elle, commence précisément là où ces règles sont formulées, stabilisées et utilisées pour évaluer la validité indépendamment du résultat.

C'est 'votre' logique, telle que 'vous' la concevez... Il y en a d'autres qui pensent comme vous?

Voyez-vous l'attribution fautive ici? Comme déjà dit, vous projetez un critère de la logique formelle sur la logique informelle...

Plusieurs auteurs vous donnent tort (et vice et versa?).

En attendant : ''Il n'y a aucun exemple de formalisation stricte dans nos échanges. Nous sommes dans la pure et stricte théorie formelle.''

Question de définition... Et ens oi, la panoplie de logiques déjà vous placent dans une mauvaise position...

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@ ronronladpucuer,

Tu changes simplement les mots sans résoudre le problème.

Appeler “logique au sens large” ce qui relève de la cohérence pratique ou de l’intuition ne fournit toujours aucun critère pour distinguer le valide de l’invalide. Tu élargis le terme, mais tu perds ce qui fait précisément sa fonction : trancher objectivement.

Dire que c’est “ma” définition ne suffit pas : une définition se juge à ce qu’elle permet de faire. Or sans critères explicites, tu ne peux ni démontrer, ni réfuter, seulement interpréter.

Le fait qu’il n’y ait pas de formalisation stricte ici ne contredit rien : c’est justement pourquoi on ne peut pas parler de validité logique au sens strict dans ces échanges, mais seulement d'impressions, de persuasion et d'auto-persuation.

Enfin, quand tu dis que tu retiendras la 'cohérence pratique' comme critère de validité... Encore faudrait-il la définir et expliciter comment elle s'établit pour que c'en soi un. Le "ce qu'il te parait cohérent" n'étant toujours pas un critère.
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ronronladouceur a écrit : 30 mars26, 11:35 Voyez-vous l'attribution fautive ici? Comme déjà dit, vous projetez un critère de la logique formelle sur la logique informelle...

Quel est ce baratin inepte de bistrot ?

Car enfin, revenez aux fondamentaux unievrsitaires. Nous ne sommes plus dans l'Antiquité au temps d'Aristote.

Il y a avait au XX siècle trois sciences exactes seulement : la logique, la démonstration et les mathématiques. Les autres sciences étaient expérimentales, car nul ne pouvait s'aventurer à affirmer que notre chimie, nos lois physiques, nos fondements de biologie, étaient partout vrai dans l'univers.

À la fin du XX siècle, les puissants calculateurs permettent enfin des simulations exates. On a commencé avec des essais nucléaires devenus trop puissants sur tere, et avec des capteurs métriques qui ne résisteraient plus à ces explosions de plus en plus surpuissantes. Ainsi, au XXI siècle, les simulations permettent d'accroître les sciences expérimentales au rand de sciences exactes, et de découvrir quantité de nouvelles sciences exactes, comme la paléogénétique qui analyse l'adn des fossiles à la découvertes de variétés d'animaux disparus dont nous n'avions pas conscience.

Il n'y a plus en 2026 "des logiques", terme qui n'a plus aucun sens. Il y a les constats et les découvertes. Entre l'intuition qui est spéculative, et la validité, il n'y a plus que des sciences exactes.
Les bistrots du coin restent ouverts naturellement. Mais ceci n'intéresse plus grand monde.

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Il est pertinent de souligner la distinction entre intuition et validité : un raisonnement ne vaut pas parce qu’il “paraît vrai”, mais parce qu’il répond à des critères rigoureux. De ce point de vue, l’exigence de ne pas se contenter d’un discours informel ou d’un ressenti rejoint l’idée qu’il faut des cadres explicites pour évaluer correctement un raisonnement.
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Marmhonie a écrit : 30 mars26, 14:16 Quel est ce baratin inepte de bistrot ?

Car enfin, revenez aux fondamentaux unievrsitaires. Nous ne sommes plus dans l'Antiquité au temps d'Aristote.

...

Il n'y a plus en 2026 "des logiques", terme qui n'a plus aucun sens. Il y a les constats et les découvertes. Entre l'intuition qui est spéculative, et la validité, il n'y a plus que des sciences exactes.
Les bistrots du coin restent ouverts naturellement. Mais ceci n'intéresse plus grand monde.

CARICATURE

La quasi totalité de votre message n'a aucun rapport...

Il existe aujourd'hui diverses logiques justement qui font l'objet de cursus universitaires (?)...

Parlant d'Aristote : IA : ''L'idée qu'il n'existe qu'une seule "Logique" universelle et immuable est un vestige de la domination absolue du syllogisme aristotélicien. Aujourd'hui, le paysage académique et scientifique est composé d'une pluralité de systèmes logiques, regroupés sous le terme de logiques non classiques.''

Et au fait, que savez-vous de la logique formelle et de la logique informelle (naturelle), de ce qui distingue les points de vue exprimés ici jusqu'à maintenant?

Ajouté 35 minutes 46 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 30 mars26, 19:21 .
Il est pertinent de souligner la distinction entre intuition et validité : un raisonnement ne vaut pas parce qu’il “paraît vrai”, mais parce qu’il répond à des critères rigoureux. De ce point de vue, l’exigence de ne pas se contenter d’un discours informel ou d’un ressenti rejoint l’idée qu’il faut des cadres explicites pour évaluer correctement un raisonnement.

ronronladouceur a écrit : 31 mars26, 04:17

Salut, front de la culture !

On a heureusement évolué depuis en finesse. Certes la rigueur reste essentielle, mais on a appris à distinguer entre ce qui exige une preuve formelle comme en mathématiques, et ce qui relève de l’interprétation, du débat, ou de la construction collective de savoirs.

Et là, votre réponse carricaturale d'un esprit étriqué à l'asthmatique, perd la preuve quand elle n’est pas toujours binaire. Par exemple dans les sciences humaines, sociales, ou même en philosophie plus récente, moins antique, certaines affirmations reposent sur des arguments plausibles, des probabilités, ou des interprétations, plutôt que sur des preuves absolues.

Voilà. Quand on me taquine, j'ai l'humeur badine : je deviens sournois.

J'm'interroge a écrit : 30 mars26, 19:21 Il est pertinent de souligner la distinction entre intuition et validité : un raisonnement ne vaut pas parce qu’il “paraît vrai”, mais parce qu’il répond à des critères rigoureux. De ce point de vue, l’exigence de ne pas se contenter d’un discours informel ou d’un ressenti rejoint l’idée qu’il faut des cadres explicites pour évaluer correctement un raisonnement.

Très juste et popperien : une idée n’est pas scientifique, ou valide, parce qu’elle est belle ou intuitive, mais parce qu’elle est falsifiable et testée.
https://revues.acaref.net/wp-content/up ... Sanogo.pdf

a écrit :Marmhonie a dit : Par exemple dans les sciences humaines, sociales, ou même en philosophie plus récente, moins antique, certaines affirmations reposent sur des arguments plausibles, des probabilités, ou des interprétations, plutôt que sur des preuves absolues.

Oui, mais une preuve solide nécessite la confirmation par l'expérience .
Vous prenez le sujet en route , mais j'minterroge prétend que la rigueur c'est une logique formelle qui est indépendante de l'expérience, du vécu .
Une logique qui se passe de l'expérience de confirmation empirique reste théorique .
Il prétend qu'il existe une logique pure indépendante de l'expérience .
Donc à ce stade , son idée ne reste que du blabla théorique .
A l'usage , mieux vaut se fier à une vision de la logique vérifiable expérimentalement .
C'est juste le différent qu'on a avec lui .
Ensuite vous avez tord parce qu'il existe d'autre types de logiques que la logique formelle , comme la logique informelle , la logique para- consistante , et la logique floue .
Le fait qu'elles ne possédent pas de critères clairs sur le plan théorique n'est pas un problème si elles sont accompagnées de vérification empirique .

Par exemple la croyance en un dieu créateur : pas de preuve logique et pas de preuve empirique . Donc recalé .
Création ex nihilo à partie de rien : N'existe nulle part dans la nature .

On cherche des preuves sur le plan logique , empirique et on statue ensuite .
Donc même si on n'utilise pas stricto senso la logique formelle pure ( ce qui est impossible de toute façon ) on utilise la logique formelle associée à des éléments d'observation empirique .
Ensuite , on arrive à se faire une idée personnelle intérieure probabiliste ( probabilité faible , moyenne , forte ) .

On combine cohérence logique et observation empirique, puis on évalue la plausibilité en termes probabilistes.C'est ce qu'on appelle la logique empirico rationnelle bien plus naturelle qu'une sorte de logique perchée en dehors de toute expérience empirique et seulement théorique .

Marmhonie a écrit : 31 mars26, 04:40 Et là, votre réponse carricaturale* d'un esprit étriqué à l'asthmatique, perd la preuve quand elle n’est pas toujours binaire. Par exemple dans les sciences humaines, sociales, ou même en philosophie plus récente, moins antique, certaines affirmations reposent sur des arguments plausibles, des probabilités, ou des interprétations, plutôt que sur des preuves absolues.

Ad hominem... Lol... Et l'impression que ça ne s'adresse pas qu'à moi entièrement (si je vous comprends bien)...

En philosophie plus récente?? Donc dans des logiques qui sortent du cadre aristotélicien? Plutôt en contradiction avec ce que vous disiez il y a peu... Mais j'apprécie la plus juste perspective ici..

Je me réjouis aussi de constater que nous nous rejoignons quant à l'acceptabilité de critères non formels...

Vous devriez vous attendre à une mise à niveau de la part d'un J'm'interroge strict...

Lol...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Vous devriez vous attendre à une mise à niveau de la part d'un J'm'interroge strict...

Plutôt de chat gpt .

vic a écrit : 31 mars26, 05:05 Oui, mais une preuve solide nécessite la confirmation par l'expérience .

Propos inepte.
Même au sens épistémologique. Car en sciences, ce n'est pas une preuve qui nécessite une confirmation expérimentale, mais une hypothèse discriminante.
Et plus généralement, un raisonnement logique formel n'a besoin d'aucune preuve expérimentale. Exemple : en mathématiques.
Bref tu dis vraiment n'importe quoi.

vic a écrit : 31 mars26, 05:05 Vous prenez le sujet en route , mais j'minterroge prétend que la rigueur c'est une logique formelle qui est indépendante de l'expérience, du vécu .

Non. Ce n'est pas mon propos.

Ne pas confondre ce que J'm'interroge dit et ce que vic déforme de ce que J'm'interroge dit.

vic a écrit : 31 mars26, 05:05 Une logique qui se passe de l'expérience de confirmation empirique reste théorique .

Même avec une confirmation expérimentale ou empirique, une théorie portant sur l'expérience reste une théorie.

vic a écrit : 31 mars26, 05:05 Il prétend qu'il existe une logique pure indépendante de l'expérience .

Même remarque que un peu plus haut :

Ne pas confondre ce que J'm'interroge dit et ce que vic déforme de ce que J'm'interroge dit.

vic a écrit : 31 mars26, 05:05 Donc à ce stade , son idée ne reste que du blabla théorique .
A l'usage , mieux vaut se fier à une vision de la logique vérifiable expérimentalement .
C'est juste le différent qu'on a avec lui .

Le différent que vous avez que moi, c'est que vous racontez n'importe quoi, et que je vous le dis en vous le démontrant avec des arguments auxquels vous n'avez rien d'intelligent à répondre.

vic a écrit : 31 mars26, 05:05 Ensuite vous avez tord parce qu'il existe d'autre types de logiques que la logique formelle , comme la logique informelle , la logique para- consistante , et la logique floue .

Non.
Il existe d'autres formes ou systèmes logiques que la logique classique.
Mais ce sont toutes des logiques formelles.
Quant à votre "logique informelle", comme je l'ai déjà expliqué à de multiples reprises : c'est un non sens complet.
Cette soi disant "logique informelle" n'est qu'une prétention de logique pour votre "ce qu'il vous paraît", sans critères de coherence ni règle d'inférences explicites.
Ce n'est rien d'autre.

vic a écrit : 31 mars26, 05:05 Le fait qu'elles ne possédent pas de critères clairs sur le plan théorique n'est pas un problème si elles sont accompagnées de vérification empirique .

Lol.

Confirmation n'est pas raison, en dehors d'un cadre formel explicite et une méthodologie scientifique elle-même soumise à des règles formelles.

Tu dis vraiment n'importe quoi vic.

Tu dis une connerie, tu trouves un truc qui la confirme, et donc tu déclares que serait logique...

Ah la la...

vic a écrit : 31 mars26, 05:05 Par exemple la croyance en un dieu créateur : pas de preuve logique et pas de preuve empirique . Donc recalé .

Ah tiens ! Maintenant tu distingues deux..

Je m'arrête là. Je n'ai pas que ça à faire que de répondre à des trolls.

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ronronladouceur a écrit :Vous devriez vous attendre à une mise à niveau de la part d'un J'm'interroge strict...

vic a écrit : 31 mars26, 05:32 Plutôt de chat gpt .

Oui, toute la pertinence de ce que je dis ce n'est forcément que par une IA que ça s'explique, n'est-ce pas ?

Tu le crois parce que tu n'es pas capable de produire quoi que ce soit d'intéressant ou de cohérent sans ?

Lol..
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J'm'interroge a écrit : 31 mars26, 08:49 Oui, toute la pertinence de ce que je dis ce n'est forcément que par une IA que ça s'explique, n'est-ce pas ?

Pas forcément...

Mais dans l'implicite, on comprendra que l'IA est source de pertinence...

Tu le crois parce que tu n'es pas capable de produire quoi que ce soit d'intéressant ou de cohérent sans ?

L'implicite laisse entendre encore la même chose?

Et l'IA serait devenue un étalon de la performance??

a écrit :J'minterroge a dit :Tu confonds donc cohérence pratique (agir de manière adaptée) et validité logique (respect de règles d’inférence explicites).

Ce qui compte pour comprendre le réel, ce n’est pas la pureté formelle, mais l’usage concret du raisonnement.
Sinon c'est de la masturbation mentale .

La logique formelle est un outil abstrait.
Mais le raisonnement réel est celui qui permet de comprendre le monde . Il combine cohérence logique, observation empirique et évaluation probabiliste.

La logique formelle n’est qu’un cas particulier.
La logique réelle c'est celle qu’on utilise pour comprendre le monde. Elle inclut aussi l’expérience et le jugement.
La réduire au formel, c’est la mutiler.

Le terme "logique stricte" attribué à la logique formelle est trompeur.
Il donne l’impression d’une supériorité globale, alors qu’il désigne seulement la rigueur interne d’un système formel.
Cette rigueur ne garantit ni la pertinence empirique, ni l’adéquation au réel.

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@ vic,

Tu dis que ce qui compte, c’est l’usage concret du raisonnement pour comprendre le réel. Très bien, mais ça ne répond toujours pas à la question de la validité.

Tu mélanges trois choses différentes : la cohérence logique, l’adéquation empirique et l’évaluation pratique.

Oui, comprendre le monde mobilise tout ça. Mais la logique formelle ne prétend pas remplacer le reste : elle sert uniquement à déterminer si une conclusion suit correctement de prémisses données.

Dire que la logique formelle est un “cas particulier” ne change rien : c’est précisément ce cas qui permet de trancher entre valide et invalide. Sans lui, tu restes dans un mélange où tout peut “sembler fonctionner” sans jamais être rigoureusement justifié.

Enfin, quand tu critiques la “rigueur interne” comme insuffisante, tu passes à côté du point : elle n’est pas faite pour garantir la vérité du réel, mais pour éviter les erreurs dans le raisonnement. Et sans ça, ton “raisonnement réel” n’est plus contrôlable, seulement plausible.

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Par ailleurs, tu utilises “pureté formelle” sans jamais en donner une définition claire.

En pratique, tu t’en sers pour désigner une logique que tu imagines : coupée du réel, sans vécu et abstraite au point d’être inutile.

Autrement dit, tu construis une caricature de la logique formelle, puis tu la critiques.

Le problème, c’est que tout ce que tu dis ensuite est en grande partie hors sujet : personne ne dit que la logique formelle suffit à “comprendre le réel”.

Évidemment qu’il faut des observations, des hypothèses, etc. Mais ça, c’est de l’épistémologie, pas de la logique.

Ton erreur centrale est toujours la même : tu confonds les outils pour raisonner correctement (logique formelle) et les contenus pour comprendre le monde (expérience, observation, etc.).

Quand tu dis “la logique formelle ne garantit pas la pertinence empirique”, tu as raison… mais c’est trivial et ça ne contredit rien. C’est comme reprocher à une règle de grammaire de ne pas dire la vérité sur le monde.

Au final, tu appelles “logique réelle” un mélange de raisonnement, d’expérience et de jugement, mais tu ne réponds toujours pas à la question :

Qu’est-ce qui rend une inférence valide ou invalide ?
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Une inférence peut être formellement valide tout en étant fausse dans le réel.
Donc la validité ne peut pas être uniquement formelle.

Tu vas me dire que je confonds validité logique et vérité.

Justement : je conteste que la “validité” soit réduite à la seule validité formelle.
Cette définition est interne à un système abstrait, pas au raisonnement réel.

En pratique, une inférence se juge aussi à sa cohérence avec l’expérience et à sa pertinence.

Au fond, on ne parle pas de la même chose :

– Toi : validité = propriété formelle
– Moi : validité = qualité d’un raisonnement en situation

Réduire la logique à la seule logique formelle, c’est réduire le raisonnement humain à un cas particulier.


Exemple de Smaug :

Dans une fiction comme celle de Smaug, on peut parler de cohérence interne : son comportement peut être "logique" dans l’histoire.

Mais dès qu’on parle du réel, cette logique n’a plus de valeur, puisqu’elle ne correspond à rien d’observable.

Donc il y a deux niveaux :
– une logique interne à un système (fiction, formalisme)
– une logique appliquée au réel

Le problème, c’est de confondre les deux