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J'm'interroge a écrit : 29 mars26, 23:12 .
@ vic,

Tu confonds encore validité formelle et expérience subjective de celui qui raisonne.

Quand je parle de contrainte, il ne s’agit pas d’un sentiment, mais d’une contrainte structurelle : certaines inférences sont permises par les règles, d’autres non, indépendamment de ce que tu ressens.

Une pierre ne “se sent” pas contrainte, mais ce n’est pas le sujet : un système formel définit simplement ce qui suit ou ne suit pas à partir de certaines règles, point.

Dire que tout cela ramène au sujet parce que tu interprètes “contrainte” psychologiquement est un contresens sur le terme.

Enfin, que les règles soient posées par l’homme ne change rien : une fois posées, elles déterminent objectivement la validité des inférences dans le système, sans faire intervenir ton vécu.
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La contrainte c'est un sentiment .
En essayant de mèler un sentiment à une pseudo structure logique, tu fais un sacré mélange .
Oui, la contrainte n'est rien d'autre qu'une sensation , un sentiment dans une relation .
Les mathématiques reliées à la psychologie humaine .

vic a écrit : 29 mars26, 23:15 La contrainte c'est un sentiment .
En essayant de mèler un sentiment à une pseudo structure logique, tu fais un sacré mélange .
Oui, la contrainte n'est rien d'autre qu'une sensation , un sentiment dans une relation .

Non, tu réduis abusivement à un quelque chose de psychologique alors qu’il s'agit ici d'une contrainte formelle, c’est-à-dire une limitation définie par des règles, pas un ressenti.

Que tu associes spontanément “contrainte” à un sentiment ne change rien au fait qu’en logique, c’est une propriété structurelle des systèmes d’inférence, pas un vécu subjectif.
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J'm'interroge a écrit : 29 mars26, 23:19 Non, tu réduis abusivement le mot à un sens psychologique alors qu’ici il désigne une contrainte formelle, c’est-à-dire une limitation définie par des règles, pas un ressenti.

Que tu associes spontanément “contrainte” à un sentiment ne change rien au fait qu’en logique, c’est une propriété structurelle des systèmes d’inférence, pas une expérience vécue.
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C'est pareil . Contrainte formelle :Une contrainte psychologique qu'on a tenté de formaliser et introduire dans une équation .
Tu ressens une contrainte ?
Il y a contrainte .
Est ce qu'un rocher ressent un contrainte ?
N'est pas plutôt l'homme qui ressent et projète son idée sur le rocher en pensant qu'il est sujet à des contraintes ?

vic a écrit : 29 mars26, 23:20 C'est pareil . Contrainte formelle :Une contrainte psychologique qu'on a tenté de formaliser et introduire dans une équation .

Non, tu projettes une psychologie là où il s’agit simplement d’une définition formelle indépendante de tout ressenti.
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J'm'interroge a écrit : 29 mars26, 23:23 Non, tu projettes une origine psychologique là où il s’agit simplement d’une définition formelle indépendante de tout ressenti.
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Mais le formel et sa définition n'existent qu'a travers ton interprétation psychologique .
Qu'est ce que le formel pour pour un pierre ? Pour un tire bouchon ?
Le formel est une manière (psychologique) de structurer un événement.

Le formel n’est jamais fondamental.
Il est toujours un voile sur le silence primordial.

Il y a une "sensation de structure" est différent de "il existe une structure" .

J'm'interroge a écrit : 28 mars26, 23:36 .
@ prisca,


Ce n'est ni une démarche logique ni très rationnelle que tu décris là.

D’abord, la vraisemblance n’est pas la vérité.
Ce qui te paraît plausible dépend de tes connaissances, de ton cadre, de ton contexte, de tes croyances — pas de la réalité elle-même.

Oui, la vraisemblance n'est peut être pas la vérité je suis d'accord mais elle est un point d'enracinement pour pouvoir aller plus loin dans la démarche pour choisir si oui ou non l'objet d'étude peut faire l'objet d'une analyse cohérente.

Et non pas faire le chemin inverse à savoir : "quelqu'un énonce une analyse sur un objet loufoque et l'analyse en elle même ne récèle aucune erreur de corrélations dans le langage, donc l'analyse étant cohérente, l'objet semblerait tout à fait acceptable" (cf la trinité comme exemple toujours)

a écrit :Tu dis en substance : “si ça ne me paraît pas vraisemblable, ça ne vaut pas la peine d’être analysé”.
Mais c’est précisément là qu’il faut analyser : soit pour montrer que les prémisses sont fausses, soit pour montrer que le raisonnement est invalide, soit pour comprendre ce qu’il implique.
Sinon, tu remplaces une méthode par un filtre subjectif.

Non car toujours sur le modèle de la trinité il se trouve que les prémisses reposent sur du mystère.

Donc on peut tout faire dire à un mystère y compris inventer une sorte d'être hybride à 3 têtes.

a écrit :J'minterroge a dit :Non, tu projettes une origine psychologique là où il s’agit simplement d’une définition formelle indépendante de tout ressenti.
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Nous ne pouvons jamais vérifier si le formel existe indépendamment du psychologique, puisque tout accès à lui passe nécessairement par l’esprit. Tout ce que nous appelons structure ou règle est donc toujours médiatisé par la perception et l’interprétation humaines.”

Même ton idée de "non ressenti" , ressemble tout autant à une sorte de négation du ressenti et donc à de la valorisation implicite d'un "ressenti du non ressenti" dans ton esprit .Ou alors , tu parles du non dit , du non énoncé etc ... et non des règles formelles .

Ton idée de définition formelle mise en forme par l'homme , et indépendante de tout ressenti ne reste que théorique , et tu ne pourras jamais le démontrer .

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@ prisca,

La vraisemblance peut guider, mais ce n’est pas un critère de validité logique.
Une analyse peut être cohérente même si ses prémisses sont fausses ou discutables.
Donc il faut distinguer : cohérence du raisonnement et acceptabilité des prémisses.
Tu confonds critère pragmatique de tri et critère de validité.
Rejeter un objet parce qu’il te paraît “loufoque” revient à substituer ton intuition à l’analyse.
Ta méthode risque d’écarter des hypothèses avant même de tester leur cohérence.


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@ vic,

Tu continues à réduire le formel à une expérience subjective, ce qui est une erreur de catégorie.
Un système formel est défini par des règles explicites et des relations internes, indépendamment de toute “sensation”.
Le fait qu’une pierre ne “pense” pas le formel ne signifie pas que le formel n’existe que comme vécu humain.

Tu confonds encore l’accès à quelque chose et son existence : le fait que toute connaissance soit médiatisée par l’esprit n’implique pas que l’objet connu soit psychologique.
Les systèmes formels sont définis par des règles explicites, et leur validité interne ne dépend pas d’un ressenti mais de la conformité à ces règles.
Que je ne puisse pas prouver une indépendance absolue, d'ailleurs je ne suppose rien de tel, n’autorise pas à réduire le formel à un simple vécu subjectif.
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J'm'interroge a écrit : 30 mars26, 00:46 .

@ vic,

Tu continues à réduire le formel à une expérience subjective, ce qui est une erreur de catégorie.
Un système formel est défini par des règles explicites et des relations internes, indépendamment de toute “sensation”.
Le fait qu’une pierre ne “pense” pas le formel ne signifie pas que le formel n’existe que comme vécu humain.

Tu confonds encore l’accès à quelque chose et son existence : le fait que toute connaissance soit médiatisée par l’esprit n’implique pas que l’objet connu soit psychologique.
Les systèmes formels sont définis par des règles explicites, et leur validité interne ne dépend pas d’un ressenti mais de la conformité à ces règles.
Que je ne puisse pas prouver une indépendance absolue, d'ailleurs je ne suppose rien de tel, n’autorise pas à réduire le formel à un simple vécu subjectif.
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Désolé , mais l'idée que l'homme puisse émettre des énoncés en dehors de toute sensation est purement théorique .
L'homme est doté de sensations , et toute relation pour lui passe inévitablement par la sensation .
Ta façon de poser les choses est donc purement théorique , sans preuve ni démonstration .
Même cette idée de "contrainte" que pose le système peut être vu comme une introduction d'un sentiment psychologique et d'un biais introduit dans le système .

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@ vic,

Tu confonds encore l’origine d’un énoncé : ici l'homme, et son contenu.
Que l’homme ait des sensations n’implique pas que les énoncés formels dépendent de ces sensations pour leur validité.
La “contrainte” en logique n’est pas un sentiment, mais une relation définie entre prémisses et conclusions selon des règles explicites.
Réduire tout cela au psychologique revient à ignorer la distinction entre ce qui produit un énoncé et ce qui le rend valide.
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J'm'interroge a écrit : 30 mars26, 01:30 .
@ vic,

Tu confonds encore l’origine d’un énoncé : ici l'homme, et son contenu.
Que l’homme ait des sensations n’implique pas que les énoncés formels dépendent de ces sensations pour leur validité.
La “contrainte” en logique n’est pas un sentiment, mais une relation définie entre prémisses et conclusions selon des règles explicites.
Réduire tout cela au psychologique revient à ignorer la distinction entre ce qui produit un énoncé et ce qui le rend valide.
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On ne pourrait pas entrer en relation avec quelque chose qui est en dehors de toute sensation puisque par définition , nous fonctionnons par les sensations . Imaginer une matière que l'homme pourrait pratiquer n'ayant aucun rapport avec la sensation c'est lunaire .
C'est purement théorique et idéologique .
Dans ce sens , les maths pures ou la logique pure c'est une sorte de postulat radical et intégriste , une pétition de principe , c'est donc contraire à la logique .
Celui qui croit en cette pureté de la logique est obligé de s'imposer une vision irréaliste pour que son système fonctionne à coup d'artifices .
Comme par exemple nier sans le démontrer que l'idée de contrainte en logique n'est pas un sentiment psychologique déguisé pour que la cohérence interne du système ne soit pas ébranlée .

Le non ressenti pur c'est quand on ignore quelque chose.
On ne peut rien ressentir parce qu'on le l'a pas vu .
Autrement dit , on pourrait pratiquer une matière ou n'éprouve aucun ressenti que si on la pratique parce et qu'on en ignore l'existence .
C'est là qu'on commence un peu à comprendre l'incohérence de la logique pure .

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Tu confonds encore l’origine psychologique de nos accès et la nature de ce qui est défini formellement.
Les mathématiques et la logique sont des systèmes définis par des règles explicites, indépendants de l’état psychologique de celui qui les manipule.
Ce n’est pas une pétition de principe : c’est une distinction entre expérience vécue et structure formelle, que tu choisis de rabattre abusivement l’une sur l’autre.
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J'm'interroge a écrit : 30 mars26, 01:57 .
Tu confonds encore l’origine psychologique de nos accès et la nature de ce qui est défini formellement.
Les mathématiques et la logique sont des systèmes définis par des règles explicites, indépendants de l’état psychologique de celui qui les manipule.
Ce n’est pas une pétition de principe : c’est une distinction entre expérience vécue et structure formelle, que tu choisis de rabattre abusivement l’une sur l’autre.
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Non , je ne confonds pas .
Définir formellement ne peut se faire qu'en évacuant tout sentiment , c'est ce que tu nous a dis .
Hors c'est impossible à 100 % d'évacuer tout sentiment , ça n'existe que de façon théorique .
Et si c'est un système sans sentiment , c'est un système avec lequel on ne peut avoir aucun lien , puisque le lien passe par ce qu'on éprouve chez les humains .Qui dit lien , relation, dit sentiment chez les humains .
Du reste , la notion de lien est un élément psychologique , un ressenti , qu'il soit visuel etc ....
Si tu enlèves toute sensations , pour l'humain , les choses n'ont plus aucun lien .
C'est possible pour une IA , parce qu' elle n'a pas conscience de quoi que ce soit , ni même de traiter des liens .
La conscience introduit des émotions et des sensations .

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@ vic,

Tu continues à confondre le fait qu’un humain perçoive via des sensations et la nature d’un système formel.
Un système formel est défini par des règles et des relations syntaxiques, indépendamment de toute émotion ou ressenti — ce n’est pas “sans lien”, c’est “sans dépendance au ressenti”.
Que toi tu ressentes un lien n’implique pas que le lien soit un sentiment : c’est une relation définie entre éléments selon des règles.
Enfin, une IA ou un humain manipulent ces structures de la même manière sur le plan formel : ce qui change, c’est l’expérience, pas la validité du système.
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vic a écrit : 30 mars26, 00:55 Désolé , mais l'idée que l'homme puisse émettre des énoncés en dehors de toute sensation est purement théorique .
L'homme est doté de sensations , et toute relation pour lui passe inévitablement par la sensation .
Ta façon de poser les choses est donc purement théorique , sans preuve ni démonstration .
Même cette idée de "contrainte" que pose le système peut être vu comme une introduction d'un sentiment psychologique et d'un biais introduit dans le système .

[Je mets en gras.]

Un enfant ne passe pas par une kyrielle de critères conscients pour atteindre un objectif...

Avec les quelques secondes de la vidéo suivante où justement on voit quelques enfants, cette évidence nous saute aux yeux. S'agit-il de logique primaire, d'intelligence appliquée, de simple intuition naturelle?



C'est assez simple, le résultat tient lieu de validation...

...

IA : La logique et l'intention se rejoignent pour former ce qu'on appelle l'action intentionnelle.

Dans ce cadre, le rôle de la logique est de transformer une simple envie en un plan cohérent. Elle intervient à trois niveaux :

1. La structure du raisonnement (Le Syllogisme Pratique)
La logique sert de "pont" entre l'idée et le geste. Aristote expliquait que l'action est la conclusion d'un raisonnement :
Prémisse 1 (Désir) : Je veux atteindre ce but. [Un but se signifie.]
Prémisse 2 (Croyance/Logique) : Pour atteindre ce but, je dois faire cette action. [Telle action est requise.]
Conclusion (Action) : Je fais l'action. [L’action est exécutée.]

2. La cohérence des moyens
La logique vérifie que l'action choisie est efficace pour réaliser l'intention. Si l'intention est de "traverser la rivière" et que l'action choisie est de "courir dans la forêt", la logique signale une rupture. Elle assure la conséquence (la suite logique) entre le projet et l'acte.

3. La responsabilité
C'est parce qu'il y a un lien logique entre l'intention et l'action qu'on peut juger une action comme "sensée" ou "absurde". Si l'action découle logiquement de l'intention, l'individu est considéré comme auteur conscient de son acte. [pas nécessairement]

En résumé : L'intention est le moteur, mais la logique est le volant qui dirige l'énergie vers une action qui a du sens.