Religions du monde :: forum religion

a écrit :J'minterroge a dit : Le fait de citer une partie d’un raisonnement ne change pas son contenu ni sa structure.

Si tu ne cites que la 1ère phrase du tao ou que tu découpes de l'ensemble , ça n'est plus la même chose JM .
Pareil pour du kant qui définit souvent les termes qu'il utilises , c'est une oeuvre d'ensemble .
Ca n'a aucun sens de faire ça et ensuite attribuer des choses que la personne n'a pas dite parce que tu ne prends pas l'ensemble du contexte dans lequel c'est dit .
franchement c'est un alignement de sophisme ce que tu fais .

En plus tu confonds en permanence conscience avec un objet de la pensée .Tu fais des erreurs de catégorie en pagaille .

La Pensée (Le Contenu)->Elle est particulière (un mot, une image, une idée).
La Conscience (Le Contenant)->Elle n'est rien de particulier.

Tu confonds expérience de la pensée avec besoin de preuve expérientielle de la conscience , comme on ferait l'expérience de toucher un objet .
Evidemment qu'on ne peut pas donner ce type de preuve , c'est une erreur de catégorie .
La question est déjà imbécile dès le départ JM .

En gros tu dis , "moi quand je vois le soleil je vois le soleil" , donne moi la preuve de la conscience fondamentale avec autant de précision .

Erreur de catégorie .

vic a écrit : 06 juin26, 06:05 Si tu ne cites que la 1ère phrase du tao ou que découpes de l'ensemble , ça n'est plus la même chose JM .
Pareil pour du kant qui définit souvent les termes qu'il utilises , c'est une oeuvre d'ensemble .
Ca n'a aucun sens de faire ça et ensuite attribuer des choses que la personne n'a pas dite parce que tu ne prends pas l'ensemble du contexte dans lequel c'est dit .
franchement c'est un alignement de sophisme ce que tu fais .

En plus tu confonds en permanence conscience avec un objet de la pensée .Tu fais des erreurs de catégorie en pagaille .

La Pensée (Le Contenu)->Elle est particulière (un mot, une image, une idée).
La Conscience (Le Contenant)->Elle n'est rien de particulier.

Tu confonds expérience de la pensée avec besoin de preuve expérientielle de la conscience , comme on ferait l'expérience de toucher un objet .
Evidemment qu'on ne peut pas donner ce type de preuve , c'est une erreur de catégorie .
La question est déjà imbécile dès le départ JM .

En gros tu dis , "moi quand je vois le soleil je vois le soleil" , donne moi la preuve de la conscience fondamentale avec autant de précision .

Erreur de catégorie .

Vic,


Tu réponds “erreur de catégorie” comme si cela clôturait le débat, mais ça ne fait que reformuler ton hypothèse.

Je ne traite pas la conscience comme un objet. Je ne parle pas d’un objet “conscience” face à des objets “pensées”.

Je dis simplement ceci : dans ce qui se présente, il y a des occurrences différenciées (perceptions, pensées, reconnaissances, souvenirs), et je m’en tiens là sans ajouter une entité globale censée les englober.

Toi, tu fais exactement l’inverse : tu postules une “conscience” qui englobe tous les niveaux, puis tu la définis comme “n’étant rien de particulier”, puis tu dis qu’elle est impossible à décrire.

Ce n’est pas une clarification, c’est une construction conceptuelle que tu rends ensuite insaisissable pour éviter qu’elle soit discutée.

Quant à ton accusation de découpage ou de manque de contexte, elle ne répond pas au problème : même en prenant tes phrases ensemble, la structure reste la même : tu attribues des propriétés générales à quelque chose que tu refuses de stabiliser conceptuellement.

Donc non, ce n’est pas une erreur de catégorie de mon côté.

C’est simplement un refus de transformer des différences observées en entité unique supposée les contenir toutes.
.

a écrit :Je dis simplement ceci : dans ce qui se présente, il y a des occurrences différenciées (perceptions, pensées, reconnaissances, souvenirs), et je m’en tiens là sans ajouter une entité globale censée les englober.

Toi, tu fais exactement l’inverse : tu postules une “conscience” qui englobe tous les niveaux, puis tu la définis comme “n’étant rien de particulier”, puis tu dis qu’elle est impossible à décrire.

Oui, la conscience est comme le contenant , et les pensées le contenu .
C'est bien ce que je dis , c'est parce que tu n'arrives pas à faire la différence entre les deux niveaux que tu n'arrives même pas avoir que ta question comporte déjà une erreur de catégorie .
La conscience n'est pas un niveau , puisqu'elle n'est pas un objet ni une forme particulière .

a écrit :j'minterroge a dit : ...dans ce qui se présente, il y a des occurrences différenciées (perceptions, pensées, reconnaissances, souvenirs), et je m’en tiens là sans ajouter une entité globale censée les englobe

Oui, la tu ne parles pas de la conscience jm .
Donc tu ne parles pas de la même chose et tu utilises un argument qui est une erreur de catégorie .
Tu parles d'autres chose que moi , et tu prends cet autre chose comme étant un argument valide pour me contredire .
En plus je n'ai parlé d'une entité globale , il n'y a pas de notion d'entité puisque je dis que la conscience fondamentale n'est rien de particulier .
Tu fais des erreurs de catégorie , tu racontes en permanences des trucs que je n'ai jamais dit , c'est juste incroyable . Apprend à penser par toi même au lieu d'utiliser des ia pour répondre alors que tu ne sais même pas t'en servir et par correction ait au moins le respect de lire ce que les gens te postent comme réponse au lieu de ne pas lire et faire des copiés collés pour obtenir des réponses automatiques par ia .

Tu cherche la conscience à l'intérieur de tes pensées. C'est pour cela que tu veux une définition, un concept, une réponse bien ficelée. Tu cherches un meuble de plus dans la pièce, alors que j'essais de te faire voir l'espace de la pièce. D'où la notion d'apparaitre , de vécu etc que tu veux que je te présente .C'est à coté de la plaque , puisque tu te trompes de catégorie .


La conscience n'est pas "quelqu'un"

L'impression d'être une "personne" (avec un prénom, une histoire, des goûts, des peurs) n'est qu'un ensemble de pensées, de souvenirs et de conditionnements. C'est un contenu particulier. La conscience fondamentale, elle, n'a pas d'état civil. Elle est la lumière brute, impersonnelle, qui éclaire la scène où joue le personnage.

De même qu'une IA, combine des mots, saisit la structure de la pensée de la personne avec laquelle est dialogue et génère des réponses complexes, mais il n'y a personne à l'intérieur. Il n'y a pas d'« entité » qui ressent, pas de « moi » qui a une intention ou une histoire personnelle. C'est de l'intelligence sans ego, du fonctionnement pur.

Le piège

Tu fais probablement un double amalgame :Conscience= Pensée particulière = Personne/Ego .C'est pour cela que tu ne comprend pas ma définition. Tu t'imagines que pour être conscient, il faut être un "Moi" qui pense des "choses".


Attention , je ne dis pas que nous ne sommes personne . je dis que la conscience n'est rien de particulier ou de spécial parce qu'elle est toutes les spécificités .

Si la conscience n'est rien de spécial , c'est parce qu'elle est toutes les spécificités

Si vous mélangez toutes les couleurs du spectre lumineux, vous obtenez de la lumière blanche. La lumière blanche n'a aucune couleur "spéciale" ou particulière, elle est neutre. Mais pourquoi est-elle neutre ? Parce qu'elle contient déjà toutes les couleurs possibles.

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@ vic,


Le problème c'est que tu introduis un contenant comme entité supplémentaire.

Dès que tu dis “la conscience est le contenant”, tu fais exactement ce que tu refuses ensuite : tu lui attribues un statut, une fonction et une structure.
Et ensuite tu dis qu’elle “n’est rien de particulier”. Mais quand tu dis “contenant de tous les contenus”, c'est déjà une détermination.

Tu ne sors donc pas du schéma : tu remplaces un objet par une méta-entité censée les englober tous.

De mon côté, je ne cherche pas une entité “conscience” cachée derrière les pensées.
Je ne cherche pas non plus un espace qui les contiendrait.
Je constate seulement que dans ce qui se présente, il y a des occurrences différenciées (perceptions, affects, représentations), sans avoir besoin d’ajouter un niveau supplémentaire ou un lien qui non apparent pour les réunir.

Enfin, ton analogie avec la lumière blanche ne change rien : dire “tout est contenu dans une neutralité” est encore une construction explicative, pas une description minimale.

Le désaccord est simple : tu ajoutes un principe unifiant (“conscience contenant”), là où je n’ajoute rien.
.

a écrit :Le problème c'est que tu introduis un contenant comme entité supplémentaire.

Dès que tu dis “la conscience est le contenant”, tu fais exactement ce que tu refuses ensuite : tu lui attribues un statut, une fonction et une structure.
Et ensuite tu dis qu’elle “n’est rien de particulier”. Mais quand tu dis “contenant de tous les contenus”, c'est déjà une détermination.

ben non , j'ai expliqué que le contenant n'était pas une entité , donc je ne peux pas introduire une entité supplémentaire . Tu ne lis pas mes posts .
C'est comme si tu parlais de l'espace , ça n'est pas une entité . L'espace contient tout , mais n'est pas un entité .
Le fait de parler d'un contenant n'implique pas nécessairement l'idée d'un nouvelle entité qui se rajoute .
Je ne vois pas pourquoi .
De même que l'espace n'est pas une détermination , puisque ça n'est pas un sens de quelque chose ou une forme .

En résumé : je refuse le "chosement" (la réification) de la conscience. Pour moi, le contenant n'est pas un objet (une boîte), c'est une condition de possibilité (comme l'espace).
Si suivre ta logique signifie que dès que j'ouvre la bouche, je détermine la conscience, alors il est strictement impossible d'en parler. Même dire 'la conscience est indéfinissable' serait une détermination selon toi ! Quand je dis 'contenant', je ne décris pas la structure de la conscience, j'utilise un pointeur linguistique. Tu regardes le mot (le doigt), alors que je te parle de ce qu'il désigne (la lune).

Tu confonds déterminer une forme et constater une absence de forme. L'espace n'a ni couleur, ni poids, ni dimensions intrinsèques (il prend celles des objets qu'il contient). Le définir comme 'ce qui contient' n'est pas lui donner une structure, c'est précisément acter qu'il n'en a aucune. Dire de la conscience qu'elle est le contenant, c'est une détermination 'négative' : c'est dire qu'elle est la condition vide qui permet aux pensées d'exister."

vic a écrit : 06 juin26, 22:21 Encore une confusion de catégorie de ta part .
La conscience fondamentale n'a pas de forme , elle n'est pas un objet qu'on rajoute .
Tu vois que tu fais des erreurs de catégorie permanentes .

Tu répètes "erreur de catégorie", mais tu ne réponds toujours pas au point.

Je n'ai jamais dit que tu ajoutais un objet ou une forme.

Je te fais remarquer autre chose : même si ce n'est ni un objet ni une forme, tu lui attribues malgré tout des caractéristiques.

Tu dis qu'elle :

- contient les contenus,
- englobe tous les niveaux,
- rend possible l'apparition des phénomènes,
- n'est rien de particulier,
- est fondamentale.

Tout cela décrit quelque chose.

Le problème n'est donc pas qu'il s'agirait d'un objet.
Le problème est que tu prétends ne rien affirmer de particulier tout en multipliant les affirmations générales à son sujet.

Tu sembles croire que dès qu'une chose n'est pas un objet, toute description à son propos cesse d'être une thèse.
Or ce n'est pas le cas.
Une proposition peut être métaphysique sans parler d'objet.
Quand tu parles d'un contenant universel, d'un fond, d'un espace ou d'une conscience fondamentale, tu produis bien un discours général sur la structure de l'expérience.

Moi je n'ai besoin ni de contenant, ni de fond, ni d'espace englobant.
Je pars simplement de ce qui se présente tel que cela se présente.
C'est précisément pour cela que je n'ai pas besoin d'introduire ce genre de notions.


(Le point faible de ta réponse est que tu crois avoir réfuté mon objection en disant : "ce n'est pas un objet". Or mon objection ne porte pas sur le fait que ce soit un objet. Elle porte sur le fait que tu attribues continuellement des propriétés et un rôle explicatif. C'est indépendant de la question de savoir s'il s'agit d'un objet ou non.)

vic a écrit : 06 juin26, 22:21 Tu confonds toujours les pensées et la conscience .

Non. Je ne confonds pas pensées et conscience.

Je constate simplement que c'est toi qui introduis la notion de "conscience fondamentale" comme principe explicatif supplémentaire.

Moi, je n'ai pas besoin de postuler une conscience-contenant distincte des pensées pour observer qu'il y a des pensées, des perceptions, des souvenirs ou des reconnaissances.

Depuis le début, tu réponds à une objection que je ne fais pas.
- Je ne dis pas que la conscience est une pensée.
- Je te demande ce qui justifie d'introduire une "conscience fondamentale" qui contiendrait ou engloberait tout le reste.
Et chaque fois que la question est posée, tu réponds : "erreur de catégorie".
Mais cela ne répond pas à la question.

Car le problème n'est pas de savoir si cette conscience est un objet ou une pensée.
Le problème est de savoir ce qui permet d'affirmer son existence plutôt que de simplement décrire ce qui se présente.

Au fond, tu essaies constamment de déplacer le débat vers : conscience ≠ pensée
Alors que mon objection est :
- pourquoi postuler une "conscience fondamentale" en plus de ce qui est observé ?

Ce sont deux questions différentes. Je n'ai jamais soutenu que conscience et pensée étaient identiques. D'ailleurs je ne parle pas de conscience ici.
Je conteste la nécessité et la légitimité de son ajout théorique.


____


Je vois que tu as changé ton texte entre temps...

vic a écrit : 06 juin26, 22:21 ben non , j'ai expliqué que le contenant n'était pas une entité , donc je ne peux pas introduire une entité supplémentaire . Tu ne lis pas mes posts .
C'est comme si tu parlais de l'espace , ça n'est pas une entité . L'espace contient tout , mais n'est pas un entité .

Ta réponse ne répond toujours pas à mon objection.
Tu déplaces simplement le débat de : "ce n'est pas une entité" à "c'est comme l'espace".
Mais le problème n'était déjà pas l'entité.

Tu continues à répondre à une objection que je ne fais pas.
Je ne t'ai jamais dit que ton "contenant" était une entité au sens d'un objet ou d'une chose matérielle.
Le problème n'est pas là.
Le problème est que tu lui attribues un rôle explicatif général.

Que tu l'appelles "conscience fondamentale", "contenant", "espace", "matrice" ou autre ne change rien au fond.
Tu affirmes qu'il y aurait quelque chose qui :
- contient les contenus,
- englobe les niveaux,
- rend possible leur apparition.
C'est cela que je pointe.

Dire ensuite : "ce n'est pas une entité" ne répond pas à la question.
Car une hypothèse explicative ne cesse pas d'être une hypothèse explicative parce qu'elle n'est pas un objet.

Par ailleurs, l'exemple de l'espace est révélateur.
L'espace est précisément un concept théorique utilisé pour rendre compte de certains phénomènes.
Donc en prenant l'espace comme analogie, tu confirmes justement que tu es en train d'introduire un principe général censé rendre compte de l'expérience.

Moi je n'ai besoin ni d'espace-conscience, ni de contenant universel.
Je pars de ce qui se présente et je m'arrête là.

Le point clé est : "ce n'est pas une entité" n'est pas une réfutation.

Une structure, un principe, un fond, une matrice, un espace de potentialités, une conscience fondamentale, ce ne sont peut-être pas des entités au sens classique, mais ce sont quand même des constructions théoriques si on leur attribue un rôle général dans l'explication de l'expérience.

C'est là que ton discours glisse constamment.
.

Tu confonds déterminer une forme et constater une absence de forme. L'espace n'a ni couleur, ni poids, ni dimensions intrinsèques (il prend celles des objets qu'il contient). Le définir comme "ce qui contient" n'est pas lui donner une structure, c'est précisément acter qu'il n'en a aucune particulièrement . Dire de la conscience qu'elle est le contenant, c'est une détermination "négative" : c'est dire qu'elle est la condition vide qui permet aux pensées d'exister.

Donc oui, tu fais une erreur de catégorie .

D'accord, linguistiquement, "contenant" est un concept. Mais conceptuellement et grammaticalement, c'est le seul mot qui permet de désigner ce qui est sans forme et sans entité sans tomber dans le néant total. Si tu as un meilleur mot que "contenant" ou "espace" pour désigner ce qui accueille l'expérience sans être un objet, je prends.

Le langage est une machine à découper, et j'essais de lui faire désigner ce qui est indivisible.
Le problème c'est le langage .

Par définition, un mot sépare le monde en deux : si je dis « table », je sépare ce qui est la table de ce qui n'est pas la table. Le langage crée des frontières, des formes, des objets.

Or, ce que j'essais de décrire (la conscience, l'espace, la présence pure), c'est le fond sur lequel tous les découpages apparaissent. C'est le tissu continu de la réalité. Dès que je pose un mot dessus (« contenant », « vacuité », « absolu »), le langage, par sa nature même, essaie d'en faire un nouveau morceau découpé. C'est là que tu te fais piéger : tu prends le découpage du mot pour un découpage de la réalité.
C'est là que tu penses que je rajoute quelque chose faussement .

Le paradoxe de Bergson (Le langage comme "mutilation")

Le philosophe français Henri Bergson expliquait que le langage a été conçu par notre intelligence pour l'action pratique. Pour manipuler le monde, on a besoin de le découper en objets fixes (les concepts). Mais selon lui, la réalité profonde (qu'il appelait la durée ou la vie) est un flux continu. Dès qu'on met un mot dessus, on fige ce qui est mouvant, on découpe ce qui est uni.

vic a écrit : 06 juin26, 22:21 En résumé : je refuse le "chosement" (la réification) de la conscience. Pour moi, le contenant n'est pas un objet (une boîte), c'est une condition de possibilité (comme l'espace).
Si suivre ta logique signifie que dès que j'ouvre la bouche, je détermine la conscience, alors il est strictement impossible d'en parler. Même dire 'la conscience est indéfinissable' serait une détermination selon toi ! Quand je dis 'contenant', je ne décris pas la structure de la conscience, j'utilise un pointeur linguistique. Tu regardes le mot (le doigt), alors que je te parle de ce qu'il désigne (la lune).

Le problème n'est pas que tu parles de la conscience.
Le problème est que tu alternes constamment entre deux positions incompatibles.

Quand on te demande ce que désignent tes termes, tu réponds qu'il ne s'agit que de pointeurs linguistiques.
Mais quand tu développes ton propos, tu ne te contentes pas de pointer.
Tu affirmes que cette "conscience" est un contenant, une condition de possibilité, qu'elle englobe tous les niveaux, qu'elle n'est rien de particulier, qu'elle permet l'apparition des contenus, etc.
Ce ne sont plus de simples pointeurs. Ce sont des énoncés.

Par ailleurs, je ne dis pas qu'il est impossible de parler de la conscience.
Je dis que plus tu en parles, plus tu lui attribues des caractéristiques tout en prétendant ne rien lui attribuer.
C'est précisément cette tension que je pointe.

Enfin, ton analogie du doigt et de la lune ne règle rien.
Car la question demeure : comment distingues-tu ce qui est effectivement observé de ce qui est ajouté par ton interprétation ?

- Moi, lorsque je parle d'une perception, d'une reconnaissance ou d'une pensée, je peux désigner ce à quoi je fais référence dans l'expérience.

- Toi, lorsque tu parles d'une "condition de possibilité", d'un "contenant" ou d'une "conscience fondamentale", tu introduis quelque chose qui n'est jamais donné de cette manière dans ce qui se présente.

C'est pour cela que je parle de construction théorique et non de simple description.

Tu veux que "contenant", "condition de possibilité", "espace", "matrice", "conscience fondamentale" soient à la fois des termes qui disent quelque chose et des termes qui ne disent rien de déterminé. Tu oscilles entre description et retrait de la description selon les besoins de la discussion. C'est précisément là que se loge ton objection.

vic a écrit : 06 juin26, 22:21 Tu confonds déterminer une forme et constater une absence de forme. L'espace n'a ni couleur, ni poids, ni dimensions intrinsèques (il prend celles des objets qu'il contient). Le définir comme 'ce qui contient' n'est pas lui donner une structure, c'est précisément acter qu'il n'en a aucune. Dire de la conscience qu'elle est le contenant, c'est une détermination 'négative' : c'est dire qu'elle est la condition vide qui permet aux pensées d'exister."

Tu continues à traiter une analogie comme si elle validait une thèse.
Dire qu’un espace “n’a pas de couleur ni de poids” ne le rend pas équivalent à une “conscience contenant”.
L’espace est déjà un modèle théorique construit pour décrire des relations physiques entre objets.
Ce n’est pas une absence pure, ni une “condition vide” donnée telle quelle dans l’expérience.

Surtout, ton point ne répond toujours pas à l’objection principale.
Même une “détermination négative” reste une détermination : tu affirmes un rôle (contenir, permettre, condition de possibilité), donc une fonction explicative.
Le problème n’est pas positif vs négatif.

Le problème est l’introduction d’un principe unifiant qui n’est jamais observé comme tel dans ce qui se présente, mais ajouté pour organiser le discours.

De mon côté, je ne postule pas une “condition vide” derrière les phénomènes.
Je décris simplement des occurrences différenciées sans les réunifier dans un contenant supposé.
C’est là la différence.

Point clé : Tu essaies de faire passer “négatif” pour “non-théorique”. Or une structure fonctionnelle (même dite vide) reste une construction explicative.

vic a écrit : 06 juin26, 22:43 Tu confonds déterminer une forme et constater une absence de forme. L'espace n'a ni couleur, ni poids, ni dimensions intrinsèques (il prend celles des objets qu'il contient). Le définir comme "ce qui contient" n'est pas lui donner une structure, c'est précisément acter qu'il n'en a aucune particulièrement . Dire de la conscience qu'elle est le contenant, c'est une détermination 'négative' : c'est dire qu'elle est la condition vide qui permet aux pensées d'exister.

Donc oui, tu fais une erreur de catégorie .

D'accord, linguistiquement, "contenant" est un concept. Mais conceptuellement et grammaticalement, c'est le seul mot qui permet de désigner ce qui est sans forme et sans entité sans tomber dans le néant total. Si tu as un meilleur mot que "contenant" ou "espace" pour désigner ce qui accueille l'expérience sans être un objet, je prends

Je ne confonds rien du tout. Et ce n’est pas une question de trouver un meilleur mot.

Le problème n’est pas lexical.

C’est le fait même de vouloir désigner “ce qui accueille l’expérience” comme une chose, même dite vide, même dite sans forme.

Tu fais glisser un constat simple : il y a des pensées, des perceptions, des reconnaissances vers l’hypothèse d’un principe supplémentaire censé les “accueillir” ou les permettre.
Or rien dans ce qui se présente n’impose d’ajouter un tel niveau.

Ensuite, dire que “contenant” serait le seul mot possible revient à poser une contrainte artificielle : soit une entité, soit un vide structural.
Mais ce dilemme est déjà une construction théorique.
On peut simplement ne pas transformer la co-présence de phénomènes en problème nécessitant un support.

Enfin, dire que c’est une “erreur de catégorie” ne suffit toujours pas ici.
Le désaccord n’est pas sur la catégorie des mots.
Il est sur le geste lui-même : ajouter une instance unifiante là où il n’y a que des occurrences différenciées décrites sans ajout.

Tu essaies de me piéger dans un faux choix (“objet ou vide contenant”). Je refuse les deux.
.

a écrit :j'minterroge a dit : Tu essaies de faire passer “négatif” pour “non-théorique”. Or une structure fonctionnelle (même dite vide) reste une construction explicative.

Tu fais une erreur fondamentale : tu traites la conscience comme une hypothèse ou une théorie scientifique. Une "construction explicative", c'est une formule mathématique ou un concept physique qu'on invente pour expliquer un phénomène. Or, la conscience n'explique rien, elle est le fait brut d'être éveillé. Ce n'est pas une théorie, c'est l'expérience première sans laquelle tu ne pourrais même pas construire ton argumentation.
Si la conscience est première, elle est la condition de possibilité de toute mesure, de toute critique et de tout langage. On ne peut pas l'évaluer, car il faudrait être "à l'extérieur" d'elle pour la juger. Or, rien n'est en dehors de la conscience.
Le terme expérience que j'utilise ici n'est donc qu'un pointeur , pas une réitération du fait que la conscience soit une pensée ou expérience au sens habituel .
La conscience ne peut pas être l'objet de sa propre expérience, car elle est ce qui expérimente.

Si tu persistes à dire que tout ce qu'on nomme est une construction explicative, alors tu t'enfermes dans un solipsisme ou un nihilisme où plus rien n'existe à part les mots.

remarque : Tu deviens tellement paresseux que tu ne sais même pas résumer ce que tu postes de chat gpt et que tu te contentes de mettre d'énormes pavets indigestes .Ce qui démontre parfaitement que tu ne suis même pas la conversation ni même les réponses que gpt te donne . L'ia devient à ce niveau dé...bilitante .

.
@ vic,


Je ne fais aucune erreur fondamentale.

Comment pourrais-je en commettre une ? Puisque je ne postule aucune entité non identifiable en particulier dans ce qui se présente ou qui ne s'y vérifie pas ?

Tu changes de registre en permanence.

Quand je parle de “construction explicative”, je ne traite pas la conscience comme une hypothèse scientifique.

Je désigne le fait que tu ajoutes une structure conceptuelle (contenant, condition de possibilité, matrice, espace) pour rendre compte de ce qui est déjà décrit sans elle.

Ensuite tu dis : “la conscience est première, elle est ce qui rend tout possible”.
Mais c’est précisément une affirmation forte, pas une simple description du donné.
Dire “elle est première” ou “elle est condition de possibilité” n’est pas neutre : ce sont des thèses sur la structure de l’expérience.

Quant à l’argument selon lequel “on ne peut pas l’évaluer parce qu’on ne peut pas sortir de la conscience”, il ne tranche rien.
Il empêche simplement toute mise à l’épreuve de l’hypothèse que tu introduis. Ce qui en fait une hypothèse creuse.

Enfin, sur le reste : merci d’éviter les attaques personnelles. Elles ne remplacent pas une réponse sur le fond.

Tu glisses vers un argument “transcendantal” (condition de possibilité = indiscutable), que je peux refuser sans entrer dans un solipsisme.

_____


Dans une approche strictement empirique, il n'y à rien de tel qu'il se présente à l'expérience qu'une “conscience” comme objet séparé, identifiable, stable, localisable.

Ce qui se présente comme il se présente ce sont des occurrences d’expérience (perception, affects, reconnaissance, pensée, mémoire, etc.). Rien de tel qu'une conscience comme tu la décris, qu'elle soit ordinaire ou fondamentale.

Le point de désaccord avec toi n’est donc pas celui que tu dis, il réside en la réponse à cette question :
Est-ce qu’on doit ajouter, au-dessus ou derrière ces occurrences, une instance unifiante appelée “conscience fondamentale” ou “contenant” ?

Dans ma démarche, la réponse est non : rien dans ce qui se présente n’oblige à postuler un niveau supplémentaire, un arrière-plan ou un support.

- “Je n’observe pas de conscience comme entité ou fond.”

- “Je n’ai pas besoin d’en postuler une pour décrire les occurrences.”

- “Ce que je décris, ce sont uniquement des phénomènes différenciés tels qu’ils se présentent.”

Le point important : je ne nies pas l’expérience, je refuses l’ajout d’un principe supplémentaire invérifiable, purement hypothétique et non empirique ou non scientifique, censé la supporter ou la contenir.

C’est là que la discussion est réellement tranchée.

Tu défends une une position métaphysique, là où je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
.

J'm'interroge a écrit : 06 juin26, 23:41je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
.

Dans ce cas acceptez la conscience telle qu'elle est sous sa forme brute : une entité non identifiable en particulier dans ce qui se présente ou qui ne s'y vérifie pas

Oui, Gérard , Jm applique une règle matérialiste à un principe premier.
On ne peut pas trouver la conscience "au milieu" des objets du monde, car elle est le tissu même de notre expérience du monde.
Que Jm dise encore qu'il n'a pas d'avis particulier sur la question on comprendrait , mais quand il nie la conscience sous prétexte qu'elle n'est pas un objet matériel dont on peut faire l'expérience comme un objet, ça l'enferme dans l'absurdité .

Si une personne exclut la conscience parce qu'on ne peut pas la "voir" comme un objet, alors elle doit, par cohérence, exclure une quantité immense de concepts qu'elle utilise pourtant au quotidien.

Les lois de la logique : Peut-on "voir" ou toucher le principe de non-contradiction ? Non. Pourtant, il structure tout son raisonnement.
Le sens ou la signification : Quand elle lit une phrase, voit-elle "le sens" posé sur le papier à côté de l'encre ? Non, le sens est immatériel, il est saisi par l'esprit.

En réalité, elle utilise sa conscience pour formuler l'argument qui exclut la conscience. C'est l'équivalent philosophique de scier la branche sur laquelle on est assis.
Ce refus permanent cache souvent un mécanisme de défense intellectuel. Envisager la conscience comme "donnée brute non-visible", c'est accepter une part de mystère, ou du moins accepter que la science purement matérialiste (celle qui pèse et qui mesure) n'a pas le monopole de la vérité.
Pour certaines personnes, admettre l'existence de la subjectivité pure donne le "vertige" ou ressemble trop à de la religion ou du mysticisme. Ils préfèrent donc nier l'évidence de leur propre expérience intérieure plutôt que de risquer de fragiliser leur vision du monde ultra-sécurisante, où tout doit être mesurable et palpable.
Face à une telle fermeture, le débat rationnel tourne souvent en rond, car la personne exige des preuves physiques d'un outil (la conscience) qui est précisément celui qui permet de percevoir la physique.

Est ce qu'une table voit ce qui se présente comme il se présente ? Si la formule « s'en tenir à ce qui se présente comme ça se présente » décrivait la réalité sans avoir besoin d'une conscience, alors une table ferait exactement la même chose que lui.Si vous supprimez le sujet conscient sous prétexte qu'il n'est pas un objet visible, le mot "apparaître" perd instantanément tout son sens.

Ce qui se présente, comme cela se présente, c'est la complexité du vivant.

Comme nous sommes poussés à nous demander de quelle manière la complexité du vivant peut s'opérer, nous nous heurtons à un mur d'incompréhension.

Mais nous écartons la génération spontanée c à d que de rien n'apparaitrait pas la vie car ça c'est faire confiance au hasard, or le hasard ne donne pas la complexité de tout ce qui existe, que ce soit dans le règne végétal qu'animal que minéral, surtout la complexité du corps humain, l'harmonie dont il est composé, le microbiote et son utilité, les organes et les sens, le cerveau et ses neurones, le fait de joindre le geste à la parole, l'instantanéité de la pensée et de l'exécution de la mobilité des membres, toute une architecture menée de main de maitre sans QUI nous n'existerions tout simplement pas.

Alors je dirais aux athées qu'il leur manque à eux des yeux pour voir.

prisca a écrit : 07 juin26, 04:27 Ce qui se présente, comme cela se présente, c'est la complexité du vivant.

Comme nous sommes poussés à nous demander de quelle manière la complexité du vivant peut s'opérer, nous nous heurtons à un mur d'incompréhension.

Mais nous écartons la génération spontanée c à d que de rien n'apparaitrait pas la vie car ça c'est faire confiance au hasard, or le hasard ne donne pas la complexité de tout ce qui existe, que ce soit dans le règne végétal qu'animal que minéral, surtout la complexité du corps humain, l'harmonie dont il est composé, le microbiote et son utilité, les organes et les sens, le cerveau et ses neurones, le fait de joindre le geste à la parole, l'instantanéité de la pensée et de l'exécution de la mobilité des membres, toute une architecture menée de main de maitre sans QUI nous n'existerions tout simplement pas.

Alors je dirais aux athées qu'il leur manque à eux des yeux pour voir.

Justement , il n'est pas question de privilégier quoi que soit hasard ou pas .
C'est d'emblée en enfermant le débat dans ce type d'argument qu'on en arrive à des conclusions préjugées .
Comprendre l'état brut , c'est faire table rase de toute opinion particulière .
Quand je parle de conscience fondamentale , je n'y voit rien de particulier .
C'est quand on part d'une opinion particulière que la croyance commence .
Comprendre l'état brut, c'est observer ce qui est, avant que la pensée ne commence à plaquer des concepts dessus.
En ramenant le débat à ce point zéro, on fait sauter les armures logiques.
Je ne propose pas une troisième croyance ; je propose d'arrêter de croire pour simplement constater éventuellement si il y a quelque chose de spécial à constater .
Il s'agit simplement d'une expérience scientifique de l'esprit : on nettoie la table (on fait table rase des opinions), on regarde, et on voit bien si quelque chose se présente et quelle est la nature de ce qui se présente.
On ne part pas du fait qu'il se présentera quelque chose , ou que quelques chose en particulier est déjà là .
Si on pose l'hypothèse que « quelque chose va se présenter » ou que « quelque chose est déjà là », on triche déjà. On a déjà installé un décor caché.
Le truc , c'est que sans opinion particulière, on ne sait pas.
Mais comment sait on qu'on ne sait pas ?

"Je sais que je ne sais rien. " Cette célèbre posture socratique semble paradoxale : pour savoir qu'on ne sait pas, il faut bien savoir quelque chose.
En réalité, ce n'est pas un vide absolu, c'est une posture de lucidité. Quand tu fais table rase de tes opinions, tu réalises que tout ce que tu croyais être une "vérité" n'était qu'une construction, une habitude ou un héritage. Savoir qu'on ne sait pas, c'est simplement prendre la mesure de la limite de nos outils (nos sens, notre logique, notre langage) face à l'immensité du réel. C'est l'expérience du vide après le ménage.