vic a écrit : 20 mai26, 03:06
Mais jamais de la vie j'ai dit ce que tu me fais dire JM . Du reste à aucun moment tu me cites , tu inventes complètement des choses que je ne dis pas .
je n'ai jamais parlé d'absence totale de pensée ou de vécu ni tout le reste , jamais .
"Ni pensée ni non pensée" n'est pas absence totale de pensée , relis .
Ca oui j'ai pu le dire , mais la phrase ne suggère pas l'absence totale de pensée .
Sinon j'aurais dit " non pensée " au lieu de " ni pensée ni non pensée" .
A aucun moment je n'ai parlé d'absence totale de vécu , je ne sais pas où tu vas chercher ça .
Mais tu arrives à me faire dire des trucs que j'ai jamais dit .
Quand on ne pense à rien de particulier , on pense sans penser , il n'y a ni apparaitre ni non apparaitre , ni vécu ni non vécu etc ....
Ce qui parait contradictoire ne l'est pas complètement justement , il n'y a pas dualité .
Donc oui, en fait il est probable que ce soit un état sans étiquettes , une réalité brute avant étiquettage .
Je ne sais pas .
C'est une façon de voir possible .
Il y a ici un point important à clarifier proprement.
Tu as raison sur un point précis : tu n’as pas formulé explicitement “absence totale de vécu” ni “absence totale de pensée”. Si cela a été présenté comme une attribution directe, c’était une extrapolation excessive de ma part, et il faut le corriger.
Maintenant, sur le fond du désaccord, il est plus simple :
Quand tu dis : “ni pensée ni non-pensée”, “pensée sans penser” ou “flux sans étiquettes”, si tu utilises des négations symétriques pour indiquer un mode d’expérience qui échappe à une assignation conceptuelle stabilisée, OK.
Là-dessus, il y a accord possible : il peut effectivement y avoir des états peu thématisés, sans étiquetage conceptuel clair.
Le point où ça diverge, c’est celui-ci : tu passes parfois de cette idée prudente (“je ne sais pas”, “pas d’étiquettes”) à une formulation plus radicale du type : “il n’y a ni apparaître ni non-apparaître”
Et là, ce n’est plus seulement un constat de non-thématisation, c’est une négation de toute distinction même basique hors langage et conventions.
C’est cette bascule que je lisais, parfois trop vite, comme une thèse générale sur le réel, d’où l’effet d’invention que tu as ressenti.
Donc correction nette : tu ne défends pas une absence totale de vécu, tu explores des formulations limites pour décrire des états non stabilisés ou non assignables par des concepts clairs et stabilisés.
C'est bien ça ?
Je te pose la question car quand j'écrivais :
“Je dirais même qu'il n'y a pas d'expérience du tout de ce qui est indistinct.”
Tu m'as répondu :
“C'est là où tu vas trop loin et qu'on constate l'hyper rigidité de ce que tu énonces .”
Donc tu ne doutais pas simplement une formulation : tu contestais l’idée qu’on puisse exclure toute expérience d’un état complètement non différencié (c'est-à-dire : d'un complètement indifférencié). Cela laisse entendre que tu considérais possible, au moins comme hypothèse, quelque chose comme un vécu sans structuration identifiable, voire un “vide” de tout apparaître.
Par ailleurs, quand tu as écris :
“En réalité en dehors de toute convention posée , il n'existe plus de distinction d'aucune manière .
J'en déduis que pour toi la réalité c'est la convention posée .
Hors moi je parle justement d'un état brut avant interprétation , jugement et convention posée .
En dehors de toute convention posée , il n'y a même plus de distinction entre apparaitre ou non apparaitre .
L'apparaitre n'est pas une donnée brute , c'est déjà un jugement de valeur . Et ça tu n'es pas prêt à le comprendre”
Tu défendais bien clairement l’idée qu’il existerait un niveau “avant” toute distinction, où les catégories mêmes d’apparaître et de non-apparaître ne seraient plus opérantes, non ?
C’est précisément sur ce point que porte le désaccord : soit on maintient qu’il y a toujours des différenciations basiques ou élémentaires dans le vécu, même sans convention et indépendamment du langage, soit on considère qu’il peut exister une expérience d'un “complètement indistinct”.
Puisque tu sembles soutenir la deuxième thèse et que tu m'accuses de radicalisme ou d'hyper rigidité quand je soutiens la première, il faudrait que tu exprimes clairement ta pensée à ce sujet, sans formule paradoxale cette fois, si possible.
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