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Vic

Curieusement , c'est exactement ce que tu reproches au Coran et aux hadiths que toi même tu fais à chaque fois ou presque

Tu es l'un des rares internautes du forum qui, à chaque fois , après avoir donné de larges explications de ton opinion sur les sujets discutés , a encore besoin de tirer une conclusion dans laquelle tu fais la synthèse de cette opinion.......

Pourquoi tu ne nous épargne pas de tes larges explications ou tes conclusions?

Aussi , les hadiths sont soit des paroles ou des faits du prophète Mouhamad PSL ou alors des paroles et faits de ses compagnons qui ont été dites ou faites devant lui sans qu'il ne les aient corrigés.

Les chaînes de transmission des hadiths sont presque toujours données....... c'est cela qui détermine leur véracité maximale ou pas.

Je vais t'emprunter une conclusion:

Je ne sais si tu sais que le musulman que je suis n'a pas le droit d'échanger en religion avec un non croyant qui ne porte pas du respect ni au Coran , au prophète ni même à Dieu.................au risque d'être considéré comme ce non croyant.

Alors puisque j'ai suffisamment pris ce risque en espérant réveiller la lumière en toi et tes égaux en vain........

....ce n'est donc pas faute d'avoir essayé.

........je vous laisse là..

merci @vic pour ta correction

a écrit :Christabel a dit : Les chaînes de transmission des hadiths sont presque toujours données....... c'est cela qui détermine leur véracité maximale ou pas.

Admettons je postule dans une entreprise et on m'embauche et on me donne les règles de l'entreprise en me laissant penser que certaines règles n'ont pas forcément été édictées par l'administration de l'entreprise . Il serait mentionné que seules les lois édictées par l'administration doivent être suivies . Les paragraphes seraient notés par classement de crédibilité de provenance de l'administration de l'entreprise . " peu crédible , moyennement crédible , pas crédible, on ne sait pas , etc ....
Imagine le truc confus que ça serait à appliquer .
Surtout en plus quand deux paragraphes considérés comme crédibles sont parfois contradictoire entre eux .
N'aurais tu pas l'impression que le réglement est bordélique ?
Moi je me dirais " mais c'est quoi ce règlement confus ?
Par exemple , si c'est "peu crédible" , ça n'enlève pas la possibilité que ça puisse quand même provenir de l'administration .
Donc je l'applique quand même au cas où , je vais ce que je veux avec ?
Imagine le binz dans une entreprise ....
Franchement , c'est pas sérieux .
Au contraire , quand on édicte des règles , il faut que ça soit très clair , sinon c'est vite la zizanie .
Je doute que tout ça accrédite qu'un dieu intelligent soit derrière cette méthode de transmission de hadiths ultra confusionnelle pour en arriver à ça et ce procédé .

vic a écrit : 08 juin23, 01:56
Admettons je postule dans une entreprise et on m'embauche et on me donne les règles de l'entreprise en me laissant penser que certaines règles n'ont pas forcément été édictées par l'administration de l'entreprise . Il serait mentionné que seules les lois édictées par l'administration doivent être suivies . Les paragraphes seraient notés par classement de crédibilité de provenance de l'administration de l'entreprise . " peu crédible , moyennement crédible , pas crédible, on ne sait pas , etc ....
Imagine le truc confus que ça serait à appliquer .
Surtout en plus quand deux paragraphes considérés comme crédibles sont parfois contradictoire entre eux .
N'aurais tu pas l'impression que le réglement est bordélique ?
Moi je me dirais " mais c'est quoi ce règlement confus ?
Par exemple , si c'est "peu crédible" , ça n'enlève pas la possibilité que ça puisse quand même provenir de l'administration .
Donc je l'applique quand même au cas où , je vais ce que je veux avec ?
Imagine le binz dans une entreprise ....
Franchement , c'est pas sérieux .
Au contraire , quand on édicte des règles , il faut que ça soit très clair , sinon c'est vite la zizanie .
Je doute que tout ça accrédite qu'un dieu intelligent soit derrière cette méthode de transmission de hadiths ultra confusionnelle pour en arriver à ça et ce procédé .

Je trouve que le Coran est un livre obscur.

InfoHay1915 a écrit : 07 juin23, 21:28 PS - On peut remarquer que l'internaute 'Gorgonzola' a escamoté la précision '1915' de mon pseudo. Son inconscient s'est manifesté.

La taqiya, c'est usé.

je me fait le defenseur du coran


je vous donne quelque clef pour comprendre ce livre
comment trouver le fil conducteur?
reponse : il faut suivre les repetitions


le coran utilise volontairement un proceder qui rend sont message difficilement accessible
ce proceder est de repeter plusieur fois le meme theme en jouant sur les variantes et sur les superpositions un peu a la maniere des decors geometrique dans les mosqué ou pavage periodique :


le coran est un genre de grand puzzle qu'il faut recomposer

d'ailleur l'auteur ou les auteurs du coran avait conscience de cela
il suit le style des apocalypse :

21v5 بَلْ قَالُوا أَضْغَاثُ أَحْلَامٍ
Mais ils dirent: «Voilà plutôt un amas de rêves! ...

le mot traduit par "amas" c les tresses de branche de palmier

l'on retrouve la meme expression dans le recit de joseph

12v44 قَالُوا أَضْغَاثُ أَحْلَامٍ وَمَا نَحْنُ بِتَأْوِيلِ الْأَحْلَامِ بِعَالِمِينَ
Ils dirent: «C'est un amas de rêves!
Et nous ne savons pas interpréter les rêves!»
45 وَقَالَ الَّذِي نَجَا مِنْهُمَا وَادَّكَرَ بَعْدَ أُمَّةٍ أَنَا أُنَبِّئُكُم بِتَأْوِيلِهِ فَأَرْسِلُونِ
Or, celui des deux qui avait été délivré et qui, après quelque temps se rappela, dit: «Je vous en donnerai l'interprétation. Envoyez-moi donc».

a écrit :Enso a dit : le coran est un genre de grand puzzle qu'il faut recomposer

Un livre bien écrit serait facilement compréhensible et ne nécessiterait aucun décodage .
A partir du moment où les musulmans ont recours à l'idée d'une complexité à résoudre pour le lire , c'est que c'est déjà mal parti .

a écrit :Enso a dit : d'ailleur l'auteur ou les auteurs du coran avait conscience de cela
il suit le style des apocalypse :

Le fait que le Coran suive une méthode d'un autre livre abscons est sensé mieux clarifier les choses ?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
C'est franchement pas crédible ni convaincant ta démonstration .
Et quel intêret ça aurait pour ce dieu d'écrire en langage incompréhensible et codé ?
Autant, quand tu veux cacher un message en temps de guerre à l'ennemi, on voit l'intêret d'utiliser un message codé , autant là pour délivrer un message au monde on ne voit pas du tout l'intêret , si ça n'est pour égarer tout le monde .
Au contraire , un dieu parfait utiliserait un méthode de communication parfaite , et ne prendrait aucun risque d'égarer les gens ni que son message soit mal compris pour faire des effets de style . Il choisirait un langage clair et compréhensible par tous .
En gros tu pourrais lire le livre en seulement 2 ou 3 heures en ayant parfaitement tout compris , tellement tout coulerait dans la clarté du style .
Et du coup ça donnerait envi de le lire . Le coran est si abscons et rebutant à la lecture que même les musulmans ne le lisent pas , à part de rares exceptions .

vic a écrit : 08 juin23, 20:37 Un livre bien écrit serait facilement compréhensible et ne nécessiterait aucun décodage .

le codage est le principe meme du langage et de l'information
et rien n'est simple en la matiere ...

imagine une personne qui ne sait pas lire et qui tiendrai le meme propos que toi
non pourquoi tu veux que j'apprenne a lire alors que je pourrai simplement entendre le message
pourquoi codifier l'information en ecriture et lecture ?

le film contact parle justement de ce theme
c'est tout le sujet du coran
il parle de la fiabilité de notre perception
et cela est mis en scene dans le defi de salomon a la reine de saba
donc l'auteur du coran nous defie de la meme facon

44 قِيلَ لَهَا ادْخُلِي الصَّرْحَ فَلَمَّا رَأَتْهُ حَسِبَتْهُ لُجَّةً وَكَشَفَتْ عَن سَاقَيْهَا قَالَ إِنَّهُ صَرْحٌ مُّمَرَّدٌ مِّن قَوَارِيرَ قَالَتْ رَبِّ إِنِّي ظَلَمْتُ نَفْسِي وَأَسْلَمْتُ مَعَ سُلَيْمَانَ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ
On lui dit: «Entre dans le palais».
Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde
et elle se découvrit les jambes.
Alors, [Salomon] lui dit: «Ceci est un palais pavé de cristal».
- Elle dit: «Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même:
Je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers».

donc pourquoi ne pas jouer le jeu et relevé son defi de l'auteur du coran?

16 لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ
Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation:
17 إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ
Son rassemblement Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.
18 فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ
Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
19 ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ
A Nous, ensuite incombera son explication.

a écrit :Enso a dit : le codage est le principe meme du langage et de l'information

Ben non , moins le langage est codé , et plus il est simple à comprendre .
Si le coran est un livre que pratiquement personne n'a envi de lire , c'est parce qu'il est abscons et rebutant à la lecture .
Imagine un coran avec un style tellement clair que tu mettrais 2 heures pour le lire en en ayant tout compris , tellement les mots choisis seraient limpides . Là tout le monde aurait envi de le lire .Ce qui se comprend aisément s'exprime clairement .
Pourquoi un dieu choisirait un langage abscons pour d'adresser aux hommes ?
Aucun intêret de faire ça .
La réalité c'est que cette histoire de langage codé est utilisé comme argument par les musulmans parce qu'ils ne comprennent pas ce qui est écrit dans le coran dans de nombreux cas .
C'est une sorte de parade peu convaincante pour espérer détourner l'attention sur le niveau pitoyable de l'oeuvre confuse elle même .

vic a écrit : 08 juin23, 21:10 Ben non , moi le langage est codé , et plus il est simple à comprendre .
Si le coran est un livre que pratiquement personne n'a envi de lire , c'est parce qu'il est abscons et rebutant à la lecture .
Imagine un coran avec un style tellement clair que tu mettrais 2 heures pour le lire en en ayant tout compris , tellement les mots choisis seraient limpides . Là tout le monde aurait envi de le lire .Ce qui se comprend aisément s'exprime clairement .
Pourquoi un dieu choisirait un langage abscons pour d'adresser aux hommes ?
Aucun intêret de faire ça .
La réalité c'est que cette histoire de langage codé est utilisé comme argument par les musulmans parce qu'ils ne comprennent pas ce qui est écrit et que c'est le livre le plus écrit du monde et qu'ils cherchent une parade d'explication à cette oeuvre ratée pour espérer la sauver par des stratégies peu convaincantes .

je n'en suis pas aussi convaincu
nous adorons tout ce qui est enigme et message codé
voir le succés des livre de davinci code

le coran n'a pas inventé cette facon d'ecrire c'etait la norme a son epoque
la bible utilise le meme proceder ainsi que nombre d'autre ecrit ex pharonique

cela s'appele la rethorique semitique
au lieu d'ecrire de facon lineaire elle suit un schema symetrique ou compositions en anneau idée que l'on retrouve dans le mot sourate qui designe un bracelet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9t ... %A9mitique#

c'est la raison pour laquel l'on a du mal a s'y retrouver car nous n'avons pas l'habitude de lire ainsi ...


voir l'exemple de la sourate 2

a écrit :Enso a dit : je n'en suis pas aussi convaincu
nous adorons tout ce qui est enigme et message codé
voir le succés des livre de davinci code

Tu penses vraiment que ça serait le soucis d'un dieu de faire un jeu de piste pour amuser les croyants ?
Son soucis serait que tout le monde comprenne son message avant tout .
Non , c'est ridicule ton argument .
Jouer à un jeu de piste aurait inévitablement comme conséquence de rendre le texte incompréhensible , hypothéquant la possibilité de la clarté de compréhension du message . Ca serait prendre un énorme risque juste pour jouer avec les croyants et faire mumuse .
Non , il ne faut pas se raconter de histoires , il n'est pas possible que le Coran soit l'oeuvre d'un dieu .
Un dieu ne pourrait pas employer un langage aussi confus .
Il maitriserait parfaitement son langage puisqu'il est sensé être omniscient .

a écrit :Enso a dit : Le coran n'a pas inventé cette facon d'ecrire c'etait la norme a son epoque
la bible utilise le meme proceder ainsi que nombre d'autre ecrit ex pharonique

Ce qui prouve bien que le coran est un livre écrit par un humain qui empreinte les codes littéraires à la mode de l'époque .
Un dieu se fouterait des effets de mode .
Son seul but serait que son message ne soit pas ambigu ni confus et qu'il soit compréhensible par tous .
D'autant que si le message est sensé traverser toutes les modes , il aurait été mal habile de l'inscrire dans une mode particulière sans que ça ait pour inévitable conséquence de devenir un jour un style complètement démodé .
Les grands écrivains justement n'essaient pas de copier des styles en réponse à des modes , ce qui fait qu'ils ne sont jamais démodés .

vic a écrit : 08 juin23, 21:29 Tu penses vraiment que ça serait le soucis d'un dieu de faire un jeu de piste pour amuser les croyants ?
Son soucis serait que tout le monde comprenne son message avant tout .
Non , c'est ridicule ton argument .
Jouer à un jeu de piste aurait inévitablement comme conséquence de rendre le texte incompréhensible , hypothéquant la possibilité de la clarté de compréhension du message . Ca serait prendre un énorme risque juste pour jouer avec les croyants et faire mumuse .
Non , il ne faut pas se raconter de histoires , il n'est pas possible que le Coran soit l'oeuvre d'un dieu .
Un dieu ne pourrait pas employer un langage aussi confus , il maitriserait parfaitement son langage puisqu'il est sensé être omniscient .

ce jeu de piste c pourtant le jeu de la vie
comment trouver son chemin dans toute cette confusion ou possibilité donné par la vie

c'est exactement cette question que chaque homme se pose constament
comment prendre les bonne decision ? comment etre bien guidé ?

pourquoi dieu ne guide pas simplement tout les hommes vers le bonheur
pourquoi vivons nous dans un monde telement confu ?

pourquoi dieu joue t'il avec la vie des gens en les laissant perplexe et confus ici bas ?

le coran se presente lui meme comme un guide et apporte sa reponse
encore faut il avoir le courage de l'etudier et le comprendre

49 قَالَ فَمَن رَّبُّكُمَا يَا مُوسَى
Alors [Pharaon] dit: «Qui donc est votre Seigneur, ô Moïse?»
50 قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى
«Notre Seigneur, dit Moïse, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a dirigée».

a écrit :Enso a dit : ce jeu de piste c pourtant le jeu de la vie

Très honnêtement , ce qu'attendent les gens c'est que l'on clarifie les choses justement parce que leur vie est déjà assez dans la confusion .
Si c'est pour avoir une oeuvre qui embrouille encore plus les cartes , ça n'a pas d'intêret sur le fond de l'utiliser pour nous guider .

a écrit :Enso a dit : pourquoi dieu joue t'il avec la vie des gens en les laissant perplexe et confus ici bas ?

Ouai , mais ça c'est du blabla de désespoir pour tenter désespéramment de sauver le coran .
Si c'est pour jouer avec la confusion des gens , on ne voit pas trop ce qu'apporte le coran .
A part nous décrire un dieu sadique qui s'amuse avec la confusion des hommes .
C'est quoi l'intêret ?
Un livre spirituel c'est sensé te guider , pas t'embrouiller encore d'avantage .

vic a écrit : 08 juin23, 21:56 Très honnêtement , ce qu'attendent les gens c'est que l'on clarifie les choses justement parce que leur vie est déjà assez dans la confusion .
Si c'est pour avoir une oeuvre qui embrouille encore plus les cartes , ça n'a pas d'intêret sur le fond de l'utiliser pour nous guider .

sauf si cette oeuvre pretend te donner les cartes pour clarifier les choses
et c ce que pretend le coran

l'image de fond du coran est la Paque (ou passage)
quand moise se retrouve piegé par la mer symbole de confusion
et qu'il l'ouvre en 2 un peu comme au debut de la genese quand dieu crée le monde ...


voir a ce sujet cette serie de video qui traite de l'approche coranique

https://www.youtube.com/@lelivredescendu/videos