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Il ne faut pas oublier que Jésus-Christ n'a jamais mentionné un tel phénomène [la Trinité], et que le mot Trinité ne figure nulle part dans le Nouveau Testament. Cette idée ne fut adoptée par l'Église que trois cents ans après la mort de notre Seigneur ; et l'origine de ce concept est entièrement païenne

BenFis a écrit : 12 mars26, 20:57
C'est donc à partir du moment où l'Evangile de Jean a été largement diffusé, au début du IIe s, que les 1ers Chrétiens se sont posés graduellement plus de questions sur la nature du Logos.
Qu'est le Logos ?
• Dieu ?
• partie intégrante de la divinité (engendré) ?
• partie extérieure à la divinité (1ère création) ?
• ...autre cas ?.

Il n'y a donc pas besoin d'invoquer le terme Trinité ou les triades païennes, ou les philosophes grecs ou le Concile de Nicée, pour comprendre le dilemme; la lecture du Prologue de Jean suffit.

Bon la traduction de l’hébreu dirait :"La Parole de l’Éternel" à peu près 1500 fois dans toute la Bible.

Donc un seul verset, le verset 1 de l'évangile selon Jean, pose le dilemme : " ../.. la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle../.. elle a été faite chair" (donc Jésus-Christ)."

Au final, je ne vois le problème que dans le phénomène de l'apostasie en tant "qu'enténèbrement" involontaires des esprits de l'époque. A cause de la disparition des apôtres, d'intrusion philosophiques extérieures et de déviances intérieures, bref de la perte de la véritable autorité qui s'est transformée en autorité autoritaire par nécessité de préserver l'ordre communautaire puis politique tout court.

Le dilemme (qui n'existe que lorsque la véritable doctrine est effacée par l'Adversaire) :
- J'ai toujours dit et je participe à rétablir l'idée que le Christ n'est rien moins que l'Agneau de l'Ancien Testament, le Grand "Je Suis" de l'Ancien Testament. Donc, Il peut être appelé souvent "La Parole de l’Éternel". Puis "être avec Dieu et être Dieu". Le Grand Jéhovah est le nom du Christ et sa position dans l'Ancien Testament. Donc ici, il n'y a plus de dilemme. Voilà ce que savaient les 1er chrétiens.

- La notion de Prêtrise, à savoir agir et faire au nom de Dieu, n'a ni commencement ni fin. Elle est avec Dieu, Elle est Dieu. Elle pré-existe à tout y compris Dieu. C'est difficile à comprendre. Beaucoup de choses dans l'Evangile sont deux choses en même temps. Le Christ est aussi la Prêtrise parce qu'Il se confond avec elle. Mais elle précède tout aussi.

ESTHER1 a écrit : 13 mars26, 07:01 Bon la traduction de l’hébreu dirait :"La Parole de l’Éternel" à peu près 1500 fois dans toute la Bible.

Donc un seul verset, le verset 1 de l'évangile selon Jean, pose le dilemme : " ../.. la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle../.. elle a été faite chair" (donc Jésus-Christ)."

Au final, je ne vois le problème que dans le phénomène de l'apostasie en tant "qu'enténèbrement" involontaires des esprits de l'époque. A cause de la disparition des apôtres, d'intrusion philosophiques extérieures et de déviances intérieures, bref de la perte de la véritable autorité qui s'est transformée en autorité autoritaire par nécessité de préserver l'ordre communautaire puis politique tout court.

Le dilemme (qui n'existe que lorsque la véritable doctrine est effacée par l'Adversaire) :
- J'ai toujours dit et je participe à rétablir l'idée que le Christ n'est rien moins que l'Agneau de l'Ancien Testament, le Grand "Je Suis" de l'Ancien Testament. Donc, Il peut être appelé souvent "La Parole de l’Éternel". Puis "être avec Dieu et être Dieu". Le Grand Jéhovah est le nom du Christ et sa position dans l'Ancien Testament. Donc ici, il n'y a plus de dilemme. Voilà ce que savaient les 1er chrétiens.

- La notion de Prêtrise, à savoir agir et faire au nom de Dieu, n'a ni commencement ni fin. Elle est avec Dieu, Elle est Dieu. Elle pré-existe à tout y compris Dieu. C'est difficile à comprendre. Beaucoup de choses dans l'Evangile sont deux choses en même temps. Le Christ est aussi la Prêtrise parce qu'Il se confond avec elle. Mais elle précède tout aussi.

C'est une approche compréhensible, néanmoins le dilemme persiste lorsqu'on se demande qui est alors Dieu le Père que Jésus demande à ses disciples de prier ?

BenFis a écrit : 13 mars26, 19:35 C'est une approche compréhensible, néanmoins le dilemme persiste lorsqu'on se demande qui est alors Dieu le Père que Jésus demande à ses disciples de prier ?

Alors demandons-nous qui est Dieu et alors nous verrons qu'il n'y a pas de dilemme pour les 1ers chrétiens.

Il est ELOHIM qui est un pluriel de majesté qui gère des verbes hébreux au pluriel mais aussi au singulier et en disant :" faisons/descendons etc..." implique qu'il n'y a pas une seule personne mais plusieurs personnes. JEHOVAH, le Dieu de l'Ancien Testament est le nom du Fils de Dieu indiquant Son statut, Sa mission, Son Rang etc... Lorsque le Christ vient au monde, il est engendré par ELOHIM. Le Christ prie Son Père et ne se prie pas Lui-même. C'est une histoire de famille au sens noble.

En quoi le verset 1 de Jean change toute la suite de la chrétienté ?
" ../.. la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle../.. elle a été faite chair" (donc Jésus-Christ)."
Parce que des gens, des intellectuels, n'ayant plus l'Esprit n'ont plus d'autres choix que d'égarer des millions d'âmes. En quoi est-ce un problème de considérer que la Divinité soit à la fois unie et composée de plusieurs personnes ? Qu'il y ait un Père et un Fils ? En quoi est-ce un problème ? Il y a préséance du Père sur le Fils puisque les rares fois ou le Père s'exprime, Il dit :"Celui-ci est Mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection". Et les intellos s'égarent sur seul verset ??????, brisent une famille en faisant disparaître le Père en insinuant que c'est un gaz métaphysique rejoint par le Corps ressuscité du Christ. Il n'y a dilemme qui si vous restez dans la tradition. Mais ce n'est que mon point de vue personnel. J'ai fait un autre choix. Heureusement, parce que ces histoires de métaphysique sont pires que ce dilemme. Les gens ne veulent plus croire à ces histoires.

Dieu n'est pas Jésus mais son fils qu'il a envoyé sur terre.Et un envoyé et subordonné à celui qui l'envoie.

ESTHER1 a écrit : 14 mars26, 09:47 Alors demandons-nous qui est Dieu et alors nous verrons qu'il n'y a pas de dilemme pour les 1ers chrétiens.

Il est ELOHIM qui est un pluriel de majesté qui gère des verbes hébreux au pluriel mais aussi au singulier et en disant :" faisons/descendons etc..." implique qu'il n'y a pas une seule personne mais plusieurs personnes. JEHOVAH, le Dieu de l'Ancien Testament est le nom du Fils de Dieu indiquant Son statut, Sa mission, Son Rang etc... Lorsque le Christ vient au monde, il est engendré par ELOHIM. Le Christ prie Son Père et ne se prie pas Lui-même. C'est une histoire de famille au sens noble.

En quoi le verset 1 de Jean change toute la suite de la chrétienté ?
" ../.. la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle../.. elle a été faite chair" (donc Jésus-Christ)."
Parce que des gens, des intellectuels, n'ayant plus l'Esprit n'ont plus d'autres choix que d'égarer des millions d'âmes. En quoi est-ce un problème de considérer que la Divinité soit à la fois unie et composée de plusieurs personnes ? Qu'il y ait un Père et un Fils ? En quoi est-ce un problème ? Il y a préséance du Père sur le Fils puisque les rares fois ou le Père s'exprime, Il dit :"Celui-ci est Mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection". Et les intellos s'égarent sur seul verset ??????, brisent une famille en faisant disparaître le Père en insinuant que c'est un gaz métaphysique rejoint par le Corps ressuscité du Christ. Il n'y a dilemme qui si vous restez dans la tradition. Mais ce n'est que mon point de vue personnel. J'ai fait un autre choix. Heureusement, parce que ces histoires de métaphysique sont pires que ce dilemme. Les gens ne veulent plus croire à ces histoires.

"Le Christ prie Son Père et ne se prie pas Lui-même" est un dénominateur commun à toutes les religions chrétiennes.
Que se soit selon les trinitaires ou selon les unitariens, le Père et le Fils sont bien 2 personnes différentes, ayant 2 rôles différents.

C'est la nature de Dieu qui est au coeur du débat, et il se trouve que le Prologue de Jean permet plusieurs grilles de lecture :
Selon toi apparemment, il existe 2 dieux, le Père/Elohim, et le Fils Jéhovah/Logos/Jésus.
Selon les Unitariens, il n'y a qu'un dieu, le Père/Elohim/Jéhovah ; le Logos/Jésus étant une créature.
Selon les Trinitaires, il n'y a qu'un dieu Elohim/Jéhovah désignant l'ensemble Père/Fils/St-Esprit.
...
S'il n'y avait pas d'ambigüité dans la Bible, ces concepts différents n'existeraient sans doute pas!?

BenFis a écrit : 15 mars26, 01:48 "Le Christ prie Son Père et ne se prie pas Lui-même" est un dénominateur commun à toutes les religions chrétiennes.
Que se soit selon les trinitaires ou selon les unitariens, le Père et le Fils sont bien 2 personnes différentes, ayant 2 rôles différents.

C'est la nature de Dieu qui est au coeur du débat, et il se trouve que le Prologue de Jean permet plusieurs grilles de lecture :
Selon toi apparemment, il existe 2 dieux, le Père/Elohim, et le Fils Jéhovah/Logos/Jésus.
../..
...
S'il n'y avait pas d'ambigüité dans la Bible, ces concepts différents n'existeraient sans doute pas!?

Pourquoi éluder les versets où il est question du Saint-Esprit et n'en garder qu'un qui provoque un dilemme (Jean1) ?

Selon moi (le choix que j'ai fait d'y croire), il n'existe pas 2 dieux mais 3 dieux car le Saint-Esprit est un Esprit sans Corps, de forme humaine et qui a le pouvoir divin d'être partout où Il veut à la fois, et d'inspirer, de consoler, de témoigner de la Vérité à l'Univers tout entier s'il le faut. Par cette capacité, Il est Dieu également. Sauf que les 3 ne font qu'un Seul Dieu auquel nous croyons car les 3 sont unis dans un seul discours, une seule Parole, un même but. Mais il y a une différence entre être Unis et la pensée unitarienne qui tente de décrire une seule personne en trois, ce qui rend tout, illisible.

L’ambiguïté biblique : c'est bien cela le problème. Sans l'Autorité adéquate, le don du Saint-Esprit permanent qui engendre la Révélation permanente, il devient impossible de lire la Bible clairement. Comme il a été déclaré par la religion catholique que la Révélation a été terminée depuis la résurrection de Jésus-Christ, et bien ... il n'y a plus de révélation. Les révélations modernes sont venus par d'autres livres qui précisent la nature de la divinité en éclairant la Bible et en la rendant plus sainte encore. Merci à l'église Catholique d'avoir formé le Canon des Écritures quand même. Cela sera porté à son crédit. Je rajoute que le fait d'interdire la révélation est une "bonne erreur". Au moins nous avons échappé à quelque-chose de pire qui aurait été validé par des autorités dévoyées à certaines époques.