J'm'interroge a écrit :Dire que la “pureté” est théorique est trivial : comme toute idéalisation en science. Une droite parfaite ou un point sans dimension n’existent pas empiriquement non plus, et pourtant ils sont indispensables pour penser rigoureusement en géométrie.
vic a écrit : 31 mars26, 01:02
Je ne conteste pas l’utilité des idéalisations comme la droite parfaite.
Je conteste le glissement qui consiste à leur donner un statut de pureté indépendante de toute pensée.
Ah mais ce n'est pas ce que je fais.
Je n'ai jamais dit ni suggéré qu'il existerait une réalité logique indépendante d'une capacité opératoire cognitive ou autre, ni qu'il existerait des droites parfaites indépendamment de la pensée ou du langage.
D'ailleurs, ce que je dis va même plus loin : je dis qu'il n'y a rien de tel dans la pensée comme contenu empirique. Des droites parfaites, pour reprendre ton exemple, n'existent que dans et par le langage : ce sont des objets abstraits.
Les règles formelles de la logique, c'est pareil : elles n'existent que dans et par une forme de langage. C'est ce que je te dis et explique depuis le début.
Je ne sais pas ce que tu vas t'imaginer.
vic a écrit : 31 mars26, 01:02
Ces objets sont définis dans des systèmes formels, mais dès qu’on les comprend ou qu’on les manipule, ils passent par des processus cognitifs humains.
Pour ce qui nous concerne, ces objets ne passent pas par la pensée comme tu te l'imagines, ils requièrent des processus cognitifs pour être manipulés, mais leur validité ne dépend pas des contenus mentaux ou des représentations. Ce ne sont même pas des représentations mentales (ou notions).
La pensée les traite par des signes et des opérations, autrement dit comme une forme de langage, comme en mathématiques quand on applique des règles opératoires, ou en grammaire quand on applique une règle apprise.
vic a écrit : 31 mars26, 01:02
Donc leur "pureté" est une propriété du système abstrait, pas de leur usage réel.
Je ne vois pas ce que vient faire ici cette notion de pureté que tu as introduite.
La logique formelle ne prétend pas décrire comment on pense, mais constitue un outil pour évaluer si une inférence est correcte selon des règles explicites, et sur ce point, ton argument ne répond toujours pas.
J'm'interroge a écrit :La logique formelle ne prétend pas décrire comment on pense, mais constitue un outil pour évaluer si une inférence est correcte et pour construire un raisonnement valide. Et sur ce point, ton argument ne répond toujours pas.
vic a écrit : 31 mars26, 01:02
Même si la logique formelle n'a rien de la pensée soit disant , elle est forcément pensée quand on la formule .
Bein non. En tout cas pas en tant que représentations mentales.
La logique est pensée quand on la formule, mais sa validité ne dépend pas du vécu ou des états mentaux : elle dépend de la conformité à des règles formelles.
vic a écrit : 31 mars26, 01:02
Donc est ce que c'est de la logique formelle pure dont on parle à ce moment là , où de la façon dont on la pense , à travers notre filtre humain ?
Donc ce que nous manipulons n’est jamais la logique formelle "pure",mais une version médiatisée par notre manière de la comprendre.
Tu confonds encore l’accès et l’objet.
Oui, nous accédons à la logique formelle via des processus cognitifs, mais ce que nous manipulons n’est pas une “version déformée” : c’est le même système, simplement instancié dans un langage et une pratique.
La médiation n’altère pas la structure logique, elle conditionne seulement notre accès à celle-ci.
vic a écrit : 31 mars26, 01:02
Résumé :
Tu as raison sur l’utilité des idéalisations
Moi j'ai raison sur :
Leur non-accessibilité à l’état pur
Leur médiation psychologique inévitable
Dire que l’accès est médiatisé psychologiquement est trivial et sans portée sur la logique elle-même en tant que système formel ou structure de raisonnement.
Et en conclure une “non-accessibilité à l’état pur” est trompeur : je ne sais pas bien ce que tu entends par cette “pureté” dont tu parles, mais une structure logique n’est pas un état vécu, c’est une propriété formelle, et elle reste intacte indépendamment de la manière dont on y accède psychologiquement.
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