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J'm'interroge a écrit : 15 juin26, 05:48 Mes remarques valent pour "une intelligence bien supérieure pour pouvoir créer tout ce qui existe".

Cela ne se présente d'aucune manière dans l'expérience, ni ne s'y vérifie.

Conclusion : c'est un postulat creux.
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Tu négliges l'observation.

J'm'interroge a écrit : 15 juin26, 05:48 Mes remarques valent pour "une intelligence bien supérieure pour pouvoir créer tout ce qui existe".

Cela ne se présente d'aucune manière dans l'expérience, ni ne s'y vérifie.

Conclusion : c'est un postulat creux.

prisca a écrit : 15 juin26, 06:36 Tu négliges l'observation.

Je ne néglige pas l'observation. Au contraire, c'est précisément à elle que je reviens et ramène constamment.

Ce que je te demande depuis le début, c'est ce qui est observé exactement.

 Que constate-t-on ?
 Que voit-on ?
 Que décrit-on ?

  Si tu observes la complexité du vivant, je suis d'accord : cela s'observe.
  Si tu observes des régularités dans la nature, je suis d'accord : cela s'observe.
  Si tu observes l'existence de phénomènes, je suis d'accord : cela s'observe.

Mais l'« intelligence bien supérieure créatrice de tout ce qui existe », où s'observe-t-elle exactement ?

Car entre l'observation de la complexité et l'affirmation d'une intelligence créatrice, il y a un saut interprétatif. C'est précisément ce saut que je questionne.

Je ne nie pas l'observation.

Je demande ce qui est observé, et en quoi ce qui est observé permettrait de constater une intelligence créatrice plutôt que de simplement servir de point de départ à cette hypothèse.
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J'm'interroge a écrit : 15 juin26, 06:53 Je ne néglige pas l'observation. Au contraire, c'est précisément à elle que je reviens et ramène constamment.

Ce que je te demande depuis le début, c'est ce qui est observé exactement.

 Que constate-t-on ?
 Que voit-on ?
 Que décrit-on ?

  Si tu observes la complexité du vivant, je suis d'accord : cela s'observe.
  Si tu observes des régularités dans la nature, je suis d'accord : cela s'observe.
  Si tu observes l'existence de phénomènes, je suis d'accord : cela s'observe.

Mais l'« intelligence bien supérieure créatrice de tout ce qui existe », où s'observe-t-elle exactement ?

Car entre l'observation de la complexité et l'affirmation d'une intelligence créatrice, il y a un saut interprétatif. C'est précisément ce saut que je questionne.

Je ne nie pas l'observation.

Je demande ce qui est observé, et en quoi ce qui est observé permettrait de constater une intelligence créatrice plutôt que de simplement servir de point de départ à cette hypothèse.
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Sors de l'observation et fais des constats. Nous humains nous ne nous arrêtons pas à observer. Nous sommes faits pour analyser et tirer des conclusions.

Alors je te le redemande, comment expliques tu la provenance de la complexité du vivant ?

prisca a écrit : 15 juin26, 09:52 Alors je te le redemande, comment expliques tu la provenance de la complexité du vivant ?

A chaque reproduction, il y a des erreurs de fabrication.

Certaines ne marchent pas et l'organisme meurt.

D'autre marchent et le mutant devient une nouvelle espèce.

Saint Glinglin a écrit : 15 juin26, 10:14 A chaque reproduction, il y a des erreurs de fabrication.

Certaines ne marchent pas et l'organisme meurt.

D'autre marchent et le mutant devient une nouvelle espèce.

Ce n'est pas ça dire ce que représente la provenance de la complexité du vivant.

Là tu exprimes l'incompatibilité de gênes, et justement ces incompatibilités existent pour éviter que les gens se marient avec les membres de leur famille.

Tu n'y comprends rien, comme d'hab.

Un oiseau naît avec des ailes atrophiés. Il tombe du nid et est dévoré par un prédateur.

Mais en Nouvelle-Zélande, il n'y a pas de prédateurs pour les oiseaux qui traînent sur le sol.

Donc le kiwi survit et avec un peu de chance il baise avec un kiwi à ailes normales.

Tu as de drôles d'idées. @saint glinglin

Tu ne connais ni la science ni la Bible.

prisca a écrit : 15 juin26, 09:52 Sors de l'observation et fais des constats. Nous humains nous ne nous arrêtons pas à observer. Nous sommes faits pour analyser et tirer des conclusions.

Alors je te le redemande, comment expliques tu la provenance de la complexité du vivant ?

Lorsque tu me demandes : « Comment expliques-tu la provenance de la complexité du vivant ? », tu supposes déjà qu'il y a une provenance, qu'elle provient de quelque chose, qu'il existe un producteur, une cause ou un principe à l'origine de ce qui est observé.

Or rien de cela n'est donné dans l'observation. Ce qui est donné, c'est la complexité du vivant. La provenance, la cause, le fondement ou le producteur sont des ajouts théoriques.

Je ne remplace donc pas ton Dieu créateur par une autre cause. Je ne remplace pas une explication par une autre. Je ne postule tout simplement pas qu'il y ait quelque chose à expliquer derrière ce qui est observé.

Tu me demandes : « D'où cela provient-il ? » Moi je demande : « Qu'observe-t-on exactement ? » Tu cherches un producteur. Je décris un phénomène. Tu cherches ce qui le ferait être. Je m'intéresse à la manière dont il se présente.

Que la complexité du vivant se présente est un constat. Qu'elle doive provenir de quelque chose est déjà une théorie. Et qu'elle provienne d'une intelligence créatrice est une théorie supplémentaire.
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J'm'interroge a écrit : 16 juin26, 06:18 Lorsque tu me demandes : « Comment expliques-tu la provenance de la complexité du vivant ? », tu supposes déjà qu'il y a une provenance ...

Oui parce qu'il n'y a pas d'effet sans cause

J'm'interroge a écrit : 16 juin26, 06:18 Lorsque tu me demandes : « Comment expliques-tu la provenance de la complexité du vivant ? », tu supposes déjà qu'il y a une provenance ...

prisca a écrit : 16 juin26, 07:53 Oui parce qu'il n'y a pas d'effet sans cause

« Il n’y a pas d’effet sans cause » est précisément une thèse, pas une donnée d’expérience.

Dans l’expérience, ce qui se présente, ce sont des successions, des régularités, des corrélations, des transformations. On observe que certains phénomènes suivent d’autres phénomènes. Mais on n’observe jamais une “cause” comme entité supplémentaire séparée des phénomènes eux-mêmes.

Dire qu’il y a nécessairement une cause derrière chaque effet ajoute donc une structure explicative qui n’est pas elle-même donnée dans ce qui est observé. C’est un principe métaphysique classique, utile dans certains cadres théoriques, mais il ne se présente pas comme un fait observable.

Du point de vue empiriste strict, la formulation change complètement : on ne dit pas « tout effet a une cause », on décrit simplement des régularités du type « tel phénomène est suivi de tel autre phénomène de manière stable dans certaines configurations ». La causalité devient une manière de décrire des régularités, pas une entité ou un lien invisible garanti.

Autrement dit, la causalité est une interprétation possible des régularités observées, pas quelque chose qui s’impose comme une donnée brute de l’expérience.
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J'm'interroge a écrit : 16 juin26, 16:39 « Il n’y a pas d’effet sans cause » est précisément une thèse, pas une donnée d’expérience.

Dans l’expérience, ce qui se présente, ce sont des successions, des régularités, des corrélations, des transformations. On observe que certains phénomènes suivent d’autres phénomènes. Mais on n’observe jamais une “cause” comme entité supplémentaire séparée des phénomènes eux-mêmes.

Dire qu’il y a nécessairement une cause derrière chaque effet ajoute donc une structure explicative qui n’est pas elle-même donnée dans ce qui est observé. C’est un principe métaphysique classique, utile dans certains cadres théoriques, mais il ne se présente pas comme un fait observable.

Du point de vue empiriste strict, la formulation change complètement : on ne dit pas « tout effet a une cause », on décrit simplement des régularités du type « tel phénomène est suivi de tel autre phénomène de manière stable dans certaines configurations ». La causalité devient une manière de décrire des régularités, pas une entité ou un lien invisible garanti.

Autrement dit, la causalité est une interprétation possible des régularités observées, pas quelque chose qui s’impose comme une donnée brute de l’expérience.
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Je te parle comme quelqu'un qui t'appelle à te questionner sur un phénomène lequel est de constater que la présence de la complexité du vivant implique qu'à la source il y a une intelligence supérieure. Il ne s'agit pas de philosopher mais de parler comme le font le commun des mortels.

prisca a écrit : 16 juin26, 22:15 Je te parle comme quelqu'un qui t'appelle à te questionner sur un phénomène lequel est de constater que la présence de la complexité du vivant implique qu'à la source il y a une intelligence supérieure. Il ne s'agit pas de philosopher mais de parler comme le font le commun des mortels.

Et la complexité des langues implique la réalité du récit de Babel. C'est ça ?

Saint Glinglin a écrit : 16 juin26, 22:35 Et la complexité des langues implique la réalité du récit de Babel. C'est ça ?

La complexité du vivant c'est l'ensemble des niveaux d'organisation, des interactions et des mécanismes qui permettent aux êtres vivants d'exister, de fonctionner, de se reproduire et d'évoluer etc etc ....

C'est d'une très grande complexité puisque l'environnement lui aussi est adapté : température, lumière, eau, gravité, climat, air, gaz etc.

Et la bonne distance entre le soleil et la terre car si trop près, la terre n'assure pas la vie, trop loin, non plus etc....

La présence de la lune aussi..... les marées indispensables etc....

La masse de la terre a son importance aussi

La composition de son atmosphère.

La présence d'eau.

Son champ magnétique, qui protège une partie du rayonnement solaire.

La stabilité relative du Soleil.

La présence de carbone, oxygène, azote, phosphore, etc.

La présence de végétation pour nourriture et d'animaux dans leur propre chaine alimentaire....

etc etc etc .....

Ce n'est pas ce que dit la Bible, mécréante !