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Vic a écrit :

On part toujours des faits pour déduire quelque chose .
En absence de faits , on est dans l'ignorance .
Déjà , pour démontrer quelque chose sur le plan logique , il faut clairement définir de quoi on cause .

Ceci est la tendance philosophique empiriste, proche du positivisme scientiste. Impossible de fonder la raison pratique et morale avec ca, un des très gros problème du potivisme.
Tous les philos rationalistes, Descartes, Spinoza, leibniz, Kant en partie, vont rejeter. D’où leur théisme.

a écrit :Christian k a dit : La philo morale, la philo métaphysique (dont fait partie la théologie naturelle) traitent de Dieu, qui est méta-empirique, déduit
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Non , c'est de la fumisterie .
On ne déduit rien à partir d'une ignorance , sauf qu'on est en face d'une ignorance.

Si la philo morale (et donc la raison pratique) ne vaut rien, alors on chute au niveau de l’animalité, voire au dessous. Chez Kant on tire le théisme de la raison pratique.

a écrit :Christian k a dit : Et ni l'une ni l'autre ne peuvent être prouvées ignorance par la science empirique.
Quand on ne peut pas prouver une chose dans un sens ou dans l'autre , c'est qu'on est face à de l'ignorance .
C'est à quoi votre truc méta empirique aboutie .

Non, c’est seulement de l’ignorance par la science empirique, totalement ignorante en philo morale par exemple.

Justement en me disant qu'empiriquement on ne peut pas prouver ni ceci ni cela , vous faites appel à l'ignorance pour démontrer soit disant quelque chose, c'est le sophisme de l'appel à l'ignorance .

la science empirique ne peut rien prouver en philo morale ne justifie pas à soi seul la philo morale, qui repose sur la raison pratique. C’est vous qui cherchez à dire que la science empirique discréditerait la philo, y compris la philo des sciences (ce qui serait contradictoire).

C'est systématique , quand vous êtes face à un athée , vous utilisez ce même sophisme en disant " vous ne pouvez pas prouver que dieu n'existe pas " . Ca s'appelle le sophisme de l'appel à l'ignorance .

Non si on n’en déduit pas que Dieu existe. Ce qu’il ne faut pas faire. Erreur commise par L’athée qui croirait à une inexistence à cause d’une absence de preuve.

Jamais le sophisme de l'appel à l'ignorance ne permet de prouver l'existence de dieu , ça ne fait que prouver qu'il faut faire appel à l'ignorance pour tenter de faire survivre ce dieu . Dieu = ignorance

Et négation de Dieu=ignorance aussi… Si on conclut ca d’une ignorance sur Dieu (invalidité des postulats kantiens par exemple)

Christian ,

Ce que tu décris c'est de l'agnostisme .
Si on ne peut ni prouver l'existence de dieu ni son absence , on suspend tout jugement , on ne devient pas croyant .
Ensuite pour cette idée que la morale nécessite l'existence d'un dieu , c'est de la naïveté , je ne vois même pas quoi répondre tellement ça n'a aucun sens .
A une certaine époque tous les gens étaient croyants , même les philosophes , sinon ils finissaient sur un bucher .
Prendre à témoin la croyance des ces philosophes comme preuve de la réalité de dieu , c'est faire appel au sophisme de la popularité, ça ne répond plus à la raison .

a écrit :christian a dit : Si la philo morale (et donc la raison pratique) ne vaut rien, alors on chute au niveau de l’animalité, voire au dessous. Chez Kant on tire le théisme de la raison pratique.

Kant ne prouve rien en ce qui concerne le besoin d'un dieu pour créer une morale .
La morale vient de la compassion .
La compassion est juste une capacité qu'a l'homme à pouvoir se mettre à la place de l'autre et d'imaginer la souffrance générée par une action et en tirer un certain nombre de règles .
Je ne vois pas ce qu'un dieu vient faire là dedans .
Les bouddhistes qui sont non théïstes ne sont pas des sauvages par exemple . L'idée de compassion y tient un point central .
A l'époque de kant , tout le monde était croyant .
Ces philosophes n'arrivaient pas à imaginer qu'on puisse confectionner une morale autrement.

a écrit :Christian k a dit : Ceci est la tendance philosophique empiriste, proche du positivisme scientiste. Impossible de fonder la raison pratique et morale avec ca, un des très gros problème du potivisme.
Tous les philos rationalistes, Descartes, Spinoza, leibniz, Kant en partie, vont rejeter. D’où leur théisme.

Sophisme de la popularité .
Les philosophes occidentaux ont dit ça , donc ça prouve que c'est vrai .
Bouddha n'était pas théïste , et la compassion est au centre du bouddhisme .
Bouddha a fondé sa morale et la compassion dans le bouddhisme à partir de la capacité naturelle de l'homme à se mettre à la place de l'autre .
Puisque le bouddhisme à pour objectif de mettre fin à la souffrance, la compassion devient alors un moyen d'importance .
Bouddha utilisait l'observation empirique pour comprendre comment fonctionne la souffrance et comment en libérer les autres .
On peut même dire que bouddha était le pionnier en ce qui concerne la psychologie cognitive comportementale , qui remplace avantageusement la croyance en un dieu imaginaire qui crée des pétages de plomb chez les croyants au nom d'un dieu , mise de gens sur des buchers au nom de la morale divine ou le djiad islamique où on tue les mécréants et on les pourchasse au nom d'un dieu .

Et tu sais quoi, le bouddhisme est plus ancien que ton théïsme abrahamique .

Quand on voit les crimes commis au nom de dieu , parler de morale acquis grace à la croyance en dieu devient hallucinant . La morale doit avoir un ancrage lié à la raison , et la raison n'a pas besoin de croyance en dieu .

c

Vic a écrit :
Ce que tu décris c'est de l'agnostisme .

Indirectement. L’empirisme (Hume par exemple) a une pente évidente vers l’agnosticisme (et pas seulement en théologie naturelle, en science empirique aussi)

Si on ne peut ni prouver l'existence de dieu ni son absence , on suspend tout jugement , on ne devient pas croyant .

Faux car croire n’est pas savoir. Donc pas besoin de preuves démonstratives, des fondements, comme un prophète suffisent (comme dit Spinoza)

Ensuite pour cette idée que la morale nécessite l'existence d'un dieu , c'est de la naïveté , je ne vois même pas quoi répondre tellement ça n'a aucun sens .

C’est pcq ceci passe à côté de l’argument : il ne s’agisait pas nécessairement (bien que cela soit possible) de lier Dieu et la morale, mais de montrer que la philo morale (non positiviste scientiste) est inévitable, donc ne peut être de la fumisterie (pas plus que la métaphysique (ontologie)

A une certaine époque tous les gens étaient croyants , même les philosophes , sinon ils finissaient sur un bucher .
Prendre à témoin la croyance des ces philosophes comme preuve de la réalité de dieu , c'est faire appel au sophisme de la popularité, ça ne répond plus à la raison .

Ca ne peut s’appliquer à la métaphysique d’Aristote. Et en plus cet argument généalogique est sophistique et suppose gratuitement que les grands rationalistes ne croyaient pas à leur propre métaphysique.
Enfin le consensus, comme agument d’autorité, peut être valide pour une croyance, nous l’utilisons sans cesse, tout le monde.

a écrit :christian a dit : Si la philo morale (et donc la raison pratique) ne vaut rien, alors on chute au niveau de l’animalité, voire au dessous. Chez Kant on tire le théisme de la raison pratique.

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Kant ne prouve rien en ce qui concerne le besoin d'un dieu pour créer une morale .

Il prouve la nécessité et le devoir du postulat. Ce n’est pas équivalent à la création d’une morale et Kant ne l’entend pas ainsi.

a écrit :Christian k a dit : Ceci est la tendance philosophique empiriste, proche du positivisme scientiste. Impossible de fonder la raison pratique et morale avec ca, un des très gros problème du potivisme.
Tous les philos rationalistes, Descartes, Spinoza, leibniz, Kant en partie, vont rejeter. D’où leur théisme.
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Sophisme de la popularité .
Les philosophes occidentaux ont dit ça , donc ça prouve que c'est vrai .

Non , ce n’est pas l’argument, qui est que les philos opposés à l’empirisme, les rationalistes, sont théistes, et donc que L’agnostisme dépend de suppositions empiristes.


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. La morale doit avoir un ancrage lié à la raison , et la raison n'a pas besoin de croyance en dieu .

Tous les grands rationalistes sont théistes car le monde est vue comme une grosse équation, avec un 1er principe en haut, d’abord en ontologie, ensuite, secondairement en morale. L’inventeur de la logique Aristote était théiste, avec la même définition de Dieu que le petit caté : pur esprit infiniment parfait.