Religions du monde :: forum religion

.
. .

@ Gérard,


Tu continues de glisser entre deux sens différents du mot « observateur ».

Premier sens : il y a une expérience, quelque chose apparaît, quelque chose est vécu. Là-dessus, aucun problème. Il y a effectivement un « apparaître », quelque chose qui se présente.

Deuxième sens : il existerait une entité distincte, un observateur, auquel les choses apparaîtraient. C'est cela que tu affirmes. Et c'est cela qui demande à être montré.


Tu écris :

« Une chose qui se présente a toujours un observateur. »

Non. C'est précisément ce que tu conclus à partir de ta propre définition. Tu définis « se présenter » comme impliquant déjà un observateur, puis tu tires de cette définition qu'il faut un observateur. C'est circulaire.

Si par « se présenter » tu veux simplement dire « apparaître », alors il faut regarder ce qui est effectivement donné. Lorsque j'observe une douleur, une couleur, un son ou une pensée, qu'est-ce qui est constaté ? La douleur, la couleur, le son, la pensée. Je ne trouve jamais, dans ce qui se présente, une seconde chose appelée « observateur » qui serait derrière ou en face.


Tu écris :

« Dans l'action de se présenter, il y a toujours au minimum deux entités. Celle qui se présente et celle qui voit celle qui se présente. »

Là encore, tu introduis une structure que tu n'observes pas. Tu ajoutes un « celui qui voit » parce que tu interprètes l'expérience sous la forme sujet-objet. Mais cette séparation n'est pas une donnée empirique : c'est une analyse conceptuelle et c'est déjà toute une théorie.

Ce qui est donné, c'est précisément l'apparition elle-même. Quand une douleur apparaît, je n'observe pas une douleur + un observateur. J'observe une douleur. L'ajout d'un observateur distinct est une hypothèse supplémentaire.


Tu prends ensuite l'exemple de Dieu :

« Lorsque Dieu se présente à moi, je suis un observateur. »

Mais cet exemple présuppose exactement ce qu'il faudrait établir : que Dieu existe et qu'il y ait une relation entre deux entités distinctes. Ce n'est donc pas un exemple empirique, c'est une situation déjà construite par un postulat.


Tu écris :

« Quand vous dites que vous prenez les choses qui se présentent telles qu'elles se présentent, vous vous positionnez ipso facto en observateur. »

Non. Décrire une expérience ne nécessite pas de postuler une entité supplémentaire qui observerait cette expérience. C'est comme dire qu'une température mesurée nécessite une entité « mesureur » présente dans la température elle-même. On confond l'acte de description avec ce qui est décrit.

Bien sûr, pour communiquer une expérience, il faut un locuteur. Mais le locuteur qui décrit n'est pas une preuve qu'un observateur distinct existe dans ce qui est décrit.


Ensuite :

« Jamais personne ne s'est présentée à personne. »

C'est justement la question. Tu affirmes une règle générale sur la structure de tout apparaître, mais tu ne montres jamais cette structure dans ce qui apparaît.

Je ne nie pas qu'il y ait expérience. Je ne nie pas qu'il y ait des êtres humains capables de parler, de percevoir et de décrire. Tout ceci se présente dans l'expérience, peut être montré et être décrit.

Je dis seulement : dans l'expérience elle-même, je constate des contenus qui apparaissent. Je ne constate pas, en plus, un observateur séparé qui serait nécessaire pour que cela apparaisse.

Si tu veux soutenir que cet observateur existe nécessairement, il faut montrer comment il se présente. Sinon, ce n'est plus un constat empirique, c'est un aveu d'ajout théorique.


Enfin,

Il y a aussi un argument strictement empirique que j'avais donné :

Il se présente bien des choses indépendamment de la présence ou non de l'idée d'un observateur qui serait en train d'observer.

Cet argument est central, car il vise directement ton présupposé selon lequel « se présenter » impliquerait nécessairement un observateur.

En effet, tu affirmes que « ce qui se présente » implique nécessairement un observateur. Mais cette implication n'est pas constatée, elle est ajoutée.

Ce que je constate simplement, c'est qu'il y a apparition de contenus : une douleur, une pensée, un son, une image, une sensation, etc.

Or ces apparaîtres ne dépendent pas, dans ce qui est donné, de la présence de l'idée d'un observateur. Une douleur peut apparaître sans qu'apparaisse en même temps la pensée « il y a un observateur qui ressent une douleur ». Une couleur peut apparaître sans que se présente l'idée d'un « moi qui observe une couleur ». Une pensée peut apparaître sans qu'apparaisse une pensée supplémentaire disant « je suis l'observateur de cette pensée ».

L'observateur comme idée peut bien apparaître dans l'expérience, comme une pensée parmi d'autres. Mais il ne faut pas confondre l'apparition de l'idée d'un observateur avec la présence démontrée d'un observateur distinct.

Tu dis : « sans observateur, cela ne se présente pas ». Mais ce que montre l'expérience, c'est seulement que quelque chose apparaît. Elle ne montre pas qu'un observateur séparé soit nécessaire à cette apparition.

C'est exactement la distinction que je fais depuis le début : il y a ce qui se présente, et il y a les concepts que nous ajoutons pour l'expliquer, ainsi que des représentations associées. Ici ce sont des représentations mettant en scène quelqu'un qui observe. Mais ce ne sont là que des représentations, et non ce à qui ou à quoi celles-ci sont censées apparaître.

L'observateur peut être une manière d'expliquer l'expérience, une construction utile, un modèle conceptuel. Mais dire qu'il existe nécessairement dans ce qui se présente demande un argument ou une preuve supplémentaire que tu n'as toujours pas fourni. Cela, à défaut de pouvoir montrer dans ce qui se présente, quoi que ce soit d'identifiable en particulier qui corresponde à ce fameux observateur.

Le point fort de cet argument est qu'il refuse seulement le passage automatique du constat : « il y a apparition » à la conclusion interprétative : « donc il y a une entité observatrice distincte à laquelle cela apparaît ».

C'est précisément ce passage qui reste à établir.
.

C'est vous qui glissez. Pas moi. Quand une chose se présente, il y a fatalement un observateur sinon elle ne se présente pas, elle circule dans le vide.

Bonjour à tous.

Tu te complique bien la vie Jimmy pour essayer de prouver que les Dieux des croyants n'existent pas.
Tu me fais toujours penser à Don Quichotte de Miguel de Cervantes qui combat des moulins à vent.
D'accord, ton combat n'est pas le même mais il n'en reste pas moins que tu te bats contre tes propres chimères.

Cordialement.

kaboo a écrit : 18 juil.26, 09:28 Bonjour à tous.

Tu te complique bien la vie Jimmy pour essayer de prouver que les Dieux des croyants n'existent pas.
Tu me fais toujours penser à Don Quichotte de Miguel de Cervantes qui combat des moulins à vent.
D'accord, ton combat n'est pas le même mais il n'en reste pas moins que tu te bats contre tes propres chimères.

Cordialement.

_____________

Gérard C. Endrifel a écrit : 18 juil.26, 09:13 C'est vous qui glissez. Pas moi. Quand une chose se présente, il y a fatalement un observateur sinon elle ne se présente pas, elle circule dans le vide.

Affirmation théorique creuse circulaire et pétition de principes.

Mais de la part d'un croyant en un Dieu sans queue ni tête, ça ne m'étonne guère.

    
.

J'm'interroge a écrit : 18 juil.26, 10:46Mais de la part d'un croyant en un Dieu sans queue ni tête, ça ne m'étonne guère.

    

Sophisme.

Se présenter signifie faire connaître qui l'on est à quelqu'un ou se faire connaître dans une situation donnée. Vous pouvez le nier et parler de théorie creuse, c'est la définition universelle de se présenter. Au mieux vous êtes ridicule, au pire vous êtes fou.

a écrit :J'minterroge a dit : Tu me demandes de montrer, mais c'est ce que je ne cesse de faire.

Ben non tu ne montres rien du tout en fait , kaboo a raison , tu ressembles à Don Quichotte qui coure après des moulins à vent , tu moulines tu moulines , tu moulines .
"Attendez je vais vous montrer , à mais je vous montre , mais je montre" .
Tu dis toi même que ce que tu montres est clairement identifiable et concret et présent , mais personne n'arrive à savoir de quoi tu parles .
On en déduit que ça n'est pas clairement identifiable ni concret ni présent .
Le sujet est rempli de tes commentaires , et toujours rien de montré .
Si c'est clair, identifiable , concret , présent , alors tu ne devrais avoir aucune difficulté à nous montrer de quoi tu parles .
Surtout que tu ne fais que le prétendre sans passer à l'action .
On a bien compris que ton truc c'était un mirage , comme celui des moulins à vent de Don Quichotte.
Tu te bats contre toi même et contre tes moulins .

Gérard C. Endrifel a écrit : 18 juil.26, 17:09 Sophisme.

Se présenter signifie faire connaître qui l'on est à quelqu'un ou se faire connaître dans une situation donnée. Vous pouvez le nier et parler de théorie creuse, c'est la définition universelle de se présenter. Au mieux vous êtes ridicule, au pire vous êtes fou.

Soit c'est du troll, soit tu es sérieux, mais dans ce cas c'est grave. Mais c'est une réponse typiquement témoins de Jéhovah à la medico.

____________

J'm'interroge a écrit : Tu me demandes de montrer, mais c'est ce que je ne cesse de faire.

vic a écrit : 18 juil.26, 21:54 Ben non tu ne montres rien du tout en fait , kaboo a raison , tu ressembles à Don Quichotte qui coure après des moulins à vent , tu moulines tu moulines , tu moulines .
"Attendez je vais vous montrer , à mais je vous montre , mais je montre" .
Tu dis toi même que ce que tu montres est clairement identifiable et concret et présent , mais personne n'arrive à savoir de quoi tu parles .
On en déduit que ça n'est pas clairement identifiable ni concret ni présent .
Le sujet est rempli de tes commentaires , et toujours rien de montré .
Si c'est clair, identifiable , concret , présent , alors tu ne devrais avoir aucune difficulté à nous montrer de quoi tu parles .
Surtout que tu ne fais que le prétendre sans passer à l'action .

@ vic, et aux autres,


Comme je le disais plus haut, c'est le monde à l'envers avec les croyants, vous qui défendez un dogme.

La mauvaise foi et de mise, ainsi que l'usage de tous les artifices à votre disposition, même pas les plus subtiles, pour ne pas admettre de reconnaître ce qui est montré et maintenir ce que vous postulez.

Si je dis :

Il y a un nuage au-dessus du noyer.

Je peux le montrer. Il peut-être reconnu, identifié en particulier dans ce qui se présente. Il se présente un nuage.

Par cette seule phrase. Je montre quelque chose qui se présente.

Par cette seule phrase je réduis à néant ta théorie comme quoi il ne se présenterait pas ou non ce qui se présente. En effet, ce n'est pas il se présente pas ou non des choses, il se présente bien ce que je dis. Ce n'est ni invérifiable ni une affirmation creuse, c'est une désignation.

La différence entre ce que je dis est-ce que tu dis en tant que croyant en ta doctrine pseudo bouddhiste, c'est que c'est concret. Il n'y a strictement rien de théorique ou creux dans cette désignation du nuage.

Ce nuage je peux le montrer. Il se présente. Tandis que toi, bien de ce dont tu affirmes l'existence, comme ce sujet observateur transcendantal, tu ne le montres pas. Ni toi, ni Gérard, ni ronronladouceur vous ne le montrez. Vous affirmez dogmatiquement l'existence de cette entité, mais vous ne me la montrez pas. Vous ne dites jamais à quoi cela correspond d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Voilà, c'est la grande différence entre ce que je dis, est-ce que vous affirmez dogmatiquement en tant que croyants. Vous croyez en des entités postulées métaphysiques que vous ne montrez d'aucune manière. Soit. Mais reconnaissez que ce sont des croyances, rien d'autre.

On dit que c'est à celui qui affirme que revient la charge de la preuve ou de montrer ce dont il parle. Vous ne le faites pas. Comme je le disais plus haut : c'est le monde à l'envers. C'est vous qui ne montrez ni ne démontrez ce que vous affirmez dogmatiquement.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Il y a un nuage au-dessus du noyer.
Je peux le montrer. Il peut-être reconnu, identifié en particulier dans ce qui se présente. Il se présente un nuage.

Comme le disait le moine bouddhiste Thich Nhat Hanh, si l'on regarde profondément un nuage, on y voit aussi le soleil, la pluie et le « non-nuage », car sans eux, il ne serait pas là.

Voir le nuage et le désigner c'est faire un découpage arbitraire au sein d'un univers interdépendant .
Tu confonds présence et langage , convention .
Pour toi , ce qui se désigne par le langage est présent , le langage prouve sa présence .
C'est du réalisme naïf .

Effectivement comme thich nhat Hanh , en méditation profonde , quand je regarde le nuage je ne vois ni nuage ni non nuage ( rien de particulier ) .
Essais le test de la bougie , observe et médite sur la flamme d' une bougie pendant au moins 10 mn , reste l'esprit sans appui, sans jugement ou opinion .
Tu ne verras ni une bougie ni une non bougie .

Le langage découpe par convention pratique , mais calquer la réalité perçue sur le langage est une erreur de principe .
C'est en philosophie ce qu'on nomme réalisme naïf .

A un niveau conventionnel , si une personne me dit " tu vois le nuage, il est présent " , je vais lui répondre oui.
A un niveau plus réaliste , si on me demande " tu vois le nuage, il est présent " je resterais silencieux .

.
. .

@ vic,


Tu réponds à coté.


Tu changes complètement de sujet.

Je ne parles pas du statut ultime du nuage, ni de l'interdépendance, ni du langage comme découpage conventionnel de la réalité. Ça ce sont encore des théories.

Ce que je pointe est beaucoup plus élémentaire et n'est pas une théorie de plus : « Qu'est-ce qui est effectivement montré quand je désigne ce nuage ? »

Je ne te demande pas si le nuage est indépendant, ultime, interdépendant ou si c'est un découpage conventionnel. Je te demande quelque chose de beaucoup plus simple : lorsque je dis « il y a un nuage au-dessus du noyer », peux-tu ou non identifier ce dont je parle ?

La réponse est oui.

Tu peux ensuite dire que ce nuage dépend du soleil, de la pluie, de la vapeur d'eau, ou de tout l'univers. Cela ne change absolument rien au fait qu'un nuage est effectivement montré.

L'interdépendance n'empêche pas l'identification.


Ensuite tu m'attribues encore une thèse que je ne soutiens pas.

Je n'ai jamais dit que le langage prouvait la présence d'une chose. J'utilise simplement le langage pour désigner ce qui ce présente, ici ce nuage.

Ce n'est pas le langage qui fait apparaître le nuage.

Le langage, ici, permet seulement d'indiquer ce dont je parle. En effet, le langage ne permet pas que de construire des théorie plus ou moins creuses et de postuler des entités métaphysiques, il permet aussi de décrire et de désigner.

Enfin, lorsque tu dis qu'en méditation profonde tu ne vois « ni une bougie ni une non-bougie », tu ne fais que décrire une expérience particulière.

Mais cela ne montre toujours pas l'existence de l'observateur dont tu parles toi et d'autres depuis des semaines.

Moi, je montre un nuage. Toi, tu me réponds avec Thich Nhat Hanh, la bougie, le non-nuage, le réalisme naïf et le silence, etc. Autrement dit par des théories ou des contresens*.

Tu ne réponds toujours pas aux questions initiales : où est cet observateur que tu affirmes ? Comment se présente-t'il ? À quoi le reconnaît-on ? À quoi correspond-il concrètement dans ce qui se présente ?

*note : Je t'ai déjà répondu sur l'objection de réalisme naïf. Le réalisme naïf c'est la croyance selon laquelle ce qui est donné dans la sensation serait la réalité extérieure ou en soi. Cela n'a strictement rien à voir avec ce que dis, puisque je ne postule rien de la sorte.


Une autre remarque :

Quand tu dis : « Voir le nuage et le désigner, c'est faire un découpage arbitraire. » Tu es en train... de découper toi-même. Tu me reproches un découpage conceptuel arbitraire que je ne fais pas, tout en faisant précisément ce que tu me reproches.

En effet, tu me reproches de découper arbitrairement, alors que tu distingues le conventionnel du réel, le langage de l'expérience, la méditation de la perception ordinaire !!!


Enfin, pour revenir au propos de Thich Nhat Hanh :

« Si l'on regarde profondément un nuage, on y voit aussi le soleil, la pluie et le « non-nuage », car sans eux, il ne serait pas là. »

Ce n'est pas à proprement parler ce qui est vu. C'est quelque chose de déduit, c'est quelque chose qui est compris. C'est une conclusion interprétative. Je ne dis pas que ce qu'il dit qu'il est faux, je rappelle que c'est théorique, que ce qu'il énonce là est un propos théorique et que ce n'est pas "ce qui est vu" à proprement parler.

Si l'on regarde un nuage, l'on voit un nuage. Si l'on regarde le soleil, c'est le soleil qui est vu.

Si je regarde un nuage, et que je dis que je vois en lui ces interdépendances, le soleil ou des gouttelettes d'eau en suspension, je mentirais ou je m'illusionnerais.

Cette interdépendance, ce soleil ou ces gouttelettes, même dans le cas où elles se présenteraient aussi, je ne les verrais pas à proprement parler, puisque ce sont des représentations. Elles se présenteraient aussi, effectivement, mais ce n'est pas ce qui est vu et reconnaissable dans ce qui se donne à la sensation quand on observe un nuage.

Thich Nhat Hanh confond ce qui est vu avec ce qui et imaginé ou représenté selon ce qui est su ou cru. Il confond observer, se représenter selon une théorie ou une compréhension et comprendre ou croire.

Avec un microscope, des instruments ou des connaissances, on peut observer autrement, mais l'on observe pas un nuage au microscope, et je ne parle pas ici de compréhension ou de ce qu'il y aurait à comprendre du nuage, mais de reconnaître ce qui est désigné par ce mot dans ce qui se présente, dans la sensation plus précisément.

C'est très différent et c'est pourquoi je dis que tu réponds à coté et déplaces le sujet.

Si l'on désigne un nuage, ce qui est effectivement montré est un nuage en particulier, c'est celui qui est vu et montré.

Dire que l'on y voit aussi le soleil, la pluie, le non-nuage ou les conditions de son existence n'est plus une description de ce qui est montré. C'est une interprétation fondée sur des connaissances ou sur une doctrine.

De même, si je dis qu'un nuage est constitué de gouttelettes d'eau en suspension, je ne décris plus ce qui est directement montré comme tel, je mobilise un savoir physique. Ce savoir peut être parfaitement fondé. Ce n'est pas la question. Le point c'est que ce savoir ou cette compréhension ne relève plus de la simple description de ce qui se présente dans la sensation et qui est désigné par "ce nuage".

C'est précisément cette distinction que je fais depuis le début : distinguer ce qui est effectivement montré de ce qui est ajouté pour l'expliquer, le comprendre ou lui donner un sens.

Lorsque Thich Nhat Hanh dit qu'il voit dans le nuage le soleil, la pluie ou le « non-nuage », il ne décrit plus seulement ce qu'il voit, il exprime une compréhension du nuage fondée sur une certaine manière de penser le monde.

Je ne dis pas que son propos est faux, je dis qu'il n'est plus descriptif.
.

J'm'interroge a écrit : 18 juil.26, 22:48 Soit c'est du troll, soit tu es sérieux, mais dans ce cas c'est grave. Mais c'est une réponse typiquement témoins de Jéhovah à la medico.

Me diaboliser ne vous rendra pas crédible, c'est même tout le contraire. Il n'y a même aucun rapport entre la définition universelle de se présenter que je donne et le fait que je sois Témoin de Jéhovah. Manifestement, vous n'avez rien à opposer, néanmoins, vous continuez de croire que se présenter n'implique pas d'observateur alors que, dans tous les cas quand on se présente, c'est obligatoirement à quelqu'un. Vous êtes ridicule au mieux, fou au pire.

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juil.26, 02:21 Me diaboliser ne vous rendra pas crédible, c'est même tout le contraire. Il n'y a même aucun rapport entre la définition universelle de se présenter que je donne et le fait que je sois Témoin de Jéhovah. Manifestement, vous n'avez rien à opposer, néanmoins, vous continuez de croire que se présenter n'implique pas d'observateur alors que, dans tous les cas quand on se présente, c'est obligatoirement à quelqu'un. Vous êtes ridicule au mieux, fou au pire.

Tu continues d'affirmer une pétition de principe. Tu ne réponds pas à ma demande de me décrire ce fameux observateur dont tu parles, à qui ou à quoi se présenterait ce qui apparaît.

Comment se présente-t-il concrètement ?


_______________


@ vic,


PS :

Ce que je dis là ce sont des distinctions descriptives pourtant simples à vérifier.

Donc je suppose que ce qui fait que je suis encore là à te les exposer et que tu n'admets toujours pas de les reconnaître, c'est parce que du défends une position doctrinale métaphysique, une théorie à laquelle tu tiens et parce que tu abordes ce qui se présente à travers ce prisme.
.

J'm'interroge a écrit : 19 juil.26, 02:34 Tu continues d'affirmer une pétition de principe. Tu ne réponds pas à ma demande de me décrire ce fameux observateur dont tu parles, à qui ou à quoi se présenterait ce qui apparaît..

Tu connais le tableau de Magrit " ceci n'est pas une pipe" ?
Tu confonds l'image de la pipe avec un pipe .
La pipe elle même ne se décrit pas .
Tu confonds la désignation et l'objet .




Prendre la désignation pour l'objet lui-même est une illusion tenace. Le langage n'est qu'un système d'étiquettes et de conventions. Si l'on décide demain d'appeler une pipe un "glouba", l'objet réel ne changera pas d'un atome.
Celui qui prétend réduire la réalité à ce qu'il peut en désigner ou en décrire s'enferme dans une bulle de concepts, tout en prétendant ne pas faire de théorie .

Magrit nous rappelle que la peinture d'une pipe n'est qu'une accumulation de pigments sur une toile. On ne peut pas la bourrer de tabac, ni l'allumer. De la même manière, le mot « pipe » n'est qu'un ensemble de lettres ou de sons.
As tu déjà essayé de bourrer le mots pipe de tabac ?

La réalité n'est ni le mot, ni l'image. Elle existe indépendamment des descriptions ou des représentations que l'esprit humain tente d'en faire pour la conceptualiser. La pipe réelle a une texture, une masse, une structure moléculaire, une présence physique qui échappe fondamentalement au langage. Le langage ne fait que pointer vers elle, souvent de manière très maladroite.

On n'a pas besoin de ton obsession pour la confusion entre désignation et objet pour arriver à percevoir ce qu'est l'observateur quand il se présente .
Ensuite , plus un phénomène est abstrait et plus il est difficile à décrire par le langage , ce qui ne fait pas pour autant preuve qu'on ne peut pas le percevoir .J'irais même plus loin , plus tu feras la confusion entre la désignation et l'objet et plus tu t'éloigneras du témoignage de l'objet .

Ton truc de confondre la désignation et l'objet ça s'appelle du réalisme naïf .Tu confonds en permanence langage , description avec l'objet .
Décrire l'observateur , c'est comme décrire l'espace , ça ne se décrit pas .
L'espace ne se présente pas parce qu'on ne peut pas le décrire ?

J'm'interroge a écrit : 19 juil.26, 02:34Tu ne réponds pas à ma demande de me décrire ce fameux observateur dont tu parles,

Face à une chose qui se présente à vous telle qu'elle se présente, j'ai besoin de vous décrire ou vous pouvez le faire vous-même ? Ailleurs vous citez l'exemple du nuage que vous montrez. N'êtes-vous pas, à ce moment-là, observateur du nuage qui se présente à vous tel qu'il se présente ? Vous voyez bien qu'il faut être deux dans ce processus. Un observé, un observateur.

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juil.26, 03:43 Face à une chose qui se présente à vous telle qu'elle se présente, j'ai besoin de vous décrire ou vous pouvez le faire vous-même ? Ailleurs vous citez l'exemple du nuage que vous montrez. N'êtes-vous pas, à ce moment-là, observateur du nuage qui se présente à vous tel qu'il se présente ? Vous voyez bien qu'il faut être deux dans ce processus. Un observé, un observateur.

Mais le problème c'est qu'il s'enferme dans le langage .
Soit ça rentre dans la description utilisant le langage soit ça ne se présente pas , c'est son idée .
Donc il va falloir qu'il affirme que l'espace ne se présente pas , puisque l'espace ne se décrit pas par exemple .
J'ai précisé au dessus que plus il va confondre objet et désignation par le langage et plus il va passer à coté de la présence de l'objet lui même, ce qui est parfaitement logique .
Ca ne m'étonne pas du tout que dans sa manière de faire il en arrive à l'absurdité de nier l'existence de l'observateur qu'il ne peut pas percevoir dans une précision de description qu'il réclame .
Le critère :" l'objet est son image" est un jeu puéril .
Il n'a d'ailleurs pas compris que décrire précisément quelque chose ne prouvait pas plus sa présence.
Je peux décrire parfaitement une licorne , sans pour autant que ça prouve la présence de la licorne .

vic a écrit : 19 juil.26, 03:48 Mais le problème c'est qu'il s'enferme dans le langage .
Soit ça rentre dans la description utilisant le langage soit ça ne se présente pas , c'est son idée .
Donc il va falloir qu'il affirme que l'espace ne se présente pas , puisque l'espace ne se décrit pas par exemple .
J'ai précisé au dessus que plus il va confondre objet et désignation par le langage et plus il va passer à coté de la présence de l'objet lui même, ce qui est parfaitement logique .
Ca ne m'étonne pas du tout que dans sa manière de faire il en arrive à l'absurdité de nier l'existence de l'observateur qu'il ne peut pas percevoir dans une précision de description qu'il réclame .
Le critère :" l'objet est son image" est un jeu puéril .
Il n'a d'ailleurs pas compris que décrire précisément quelque chose ne prouvait pas plus sa présence.
Je peux décrire parfaitement une licorne , sans pour autant que ça prouve la présence de la licorne .

Ca lui permet de nier l'observé. En effet, en gommant l'observateur de l'équation, il gomme aussi l'observé. Aussi pour lui, l'observé est creux. Et c'est normal, puisque pour lui il n'y a pas d'observateur. Il se retranche derrière le fait que l'observateur n'est pas observable. Dans ce cas, il fait appel à une relation tripartite dans une relation duel. Un autre non sens. Enfin l'observateur est parfaitement observable de lui-même.