Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 mai23, 08:17
Message : Gé. 32.28 :
Il dit encore : ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
32
Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom ? Et il le bénit là.

Dieu lui dit qu'il n'a pas à donner son nom car il lui a déjà dit qu'il a lutter contre Dieu, donc contre Jéhovah. La suite confirme :

35.7
Il bâtit là un autel, et il appela ce lieu El Béthel; car c'est là que Dieu s'était révélé à lui lorsqu'il fuyait son frère.

Osée 12.3 :
Dans le sein maternel Jacob saisit son frère par le talon, Et dans sa vigueur, il lutta avec Dieu.

C'est donc bien Dieu, car il a déjà dit que Jacob lutta avec lui, donc il n'a pas à donner son nom. Jacob confirme :

Genèse 32.30 :
Jacob appela ce lieu du nom de Peniel : car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mai23, 09:20
Message :

Dieu lui dit qu'il n'a pas à donner son nom car il lui a déjà dit qu'il a lutter contre Dieu, donc contre Jéhovah

Que nenni ! Il a lutté contre Elohim.

Auteur : medico
Date : 13 mai23, 00:39
Message :

Saint Glinglin a écrit : 11 mai23, 09:20 Que nenni ! Il a lutté contre Elohim.

Est c'est qui Elohim?

Auteur : philippe83
Date : 15 mai23, 20:04
Message : Néanmoins il est fort possible que Jacob lutta avec un être angélique. On voit mal Dieu demander à Jacob :comment t'appelles-tu, et le voir lutter sans remporter le combat... Rappelons-nous que des anges peuvent aussi être nommer comme si c'était Dieu. Voir Exode 23:20-23.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai23, 21:59
Message :

medico a écrit : 13 mai23, 00:39 Est c'est qui Elohim?

Dieu selon la partie élohiste de l'AT.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 mai23, 23:28
Message :

philippe83 a écrit : 15 mai23, 20:04 Néanmoins il est fort possible que Jacob lutta avec un être angélique. On voit mal Dieu demander à Jacob :comment t'appelles-tu, et le voir lutter sans remporter le combat... Rappelons-nous que des anges peuvent aussi être nommer comme si c'était Dieu. Voir Exode 23:20-23.

On voit mal aussi un ange perdre... Un ange n'est pas autoriser à se faire passer pour Dieu, ce serais un mensonge.

Auteur : philippe83
Date : 16 mai23, 01:39
Message : Salut Coeur de Loi.
Bien sûr mais être envoyé par Dieu comme son représentant et donc porter son nom n'a rien d'extraordinaire. Regarde ceux qui est arrivé à Lot lorsqu'il à fuit Sodome.. En Gen 19:1 on voit deux anges (hors Dieu n'est pas un ange car cela suppose qu'un ange à un commencement ce qui n'est pas le cas pour Dieu selon Ps 90:2) et l'ange qui le représente er porte son nom selon Gen 18:33 'Jéhovah' partit. Pourtant Lot par la suite va s'adresser à l'un des deux anges restant en l'appelant :Jéhovah selon Gen 19:18. Manifestement l'ange ici représenter Jéhovah se nomme Jéhovah pour Lot mais ce n'est pas véritablement Jéhovah qui n'a pas besoin de venir sur terre puisque la la terre et le ciel ne peuvent le contenir selon 1 Rois 8:27. Enfin comme déjà dit en Exode 23:20-23 l'ange envoyé par Dieu qui peut ne pas pardonner les péchés donc comme Dieu à son Nom en lui pourtant il n'est lit Jéhovah n'est-ce pas?
Regarde pour terminer ce que dit Actes 7:38.Il est parler d'un ange qui parlait avec Moise est en 7:53 que la Loi a était transmise par des anges( voir aussi Gal 3:19). Donc Dieu peut très bien déléguer à des anges des responsabilités qui incombe à Dieu et donc se présenter comme si c'était lui qui intervenait. Rien de surprenant puisque Jéhovah lui-même à dit à Moise que celui qui voit ma face mourra(Ex 33:20) et que Jean à dit :"personne n'a jamais vue Dieu" selon (1 Jean 4:12). Par conséquent ces créatures angéliques n'ont fait que représenter Dieu en endossant avec sa permission des responsabilités spécifiques qui ont trait en général à Dieu.
Bien à toi.
A+

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 mai23, 02:07
Message : Tu spécules sur des passages bizarres pour faire la théorie qu'un ange parle en se faisant passer pour Dieu.

Reviens à la Bible simple, sorts de la confusion.

Auteur : medico
Date : 16 mai23, 04:50
Message : Jacob lutta à bras-le-corps pendant toute une nuit avec un ange de Dieu matérialisé. Il l’emporta en ce qu’il retint l’ange jusqu’à ce que celui-ci prononce une bénédiction sur lui. Dans la lutte, l’ange toucha Jacob à la cavité articulaire de la jointure de la cuisse et la démit, ce qui rendit le patriarche boiteux (Gn 32:24-32 ; Ho 12:2-4). À partir de ce jour, son infirmité rappela à Jacob que, même s’il avait “ lutté avec Dieu [l’ange de Dieu] et avec les hommes, si bien qu’à la fin [il l’avait] emporté ”, comme le déclara l’ange, en réalité il n’avait pas vaincu un puissant ange de Dieu. Si Jacob put lutter avec l’ange, c’est uniquement parce que Dieu le voulut et le permit, pour établir la preuve que Jacob reconnaissait vivement avoir besoin de la bénédiction divine

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mai23, 06:47
Message :

medico a écrit : 16 mai23, 04:50 Si Jacob put lutter avec l’ange, c’est uniquement parce que Dieu le voulut et le permit, pour établir la preuve que Jacob reconnaissait vivement avoir besoin de la bénédiction divine

Pour se faire pardonner une bénédiction volée ?

Auteur : Estrabosor
Date : 16 mai23, 07:00
Message : Bonjour à tous,

Coeur de Loi a raison, dans cet épisode il n'est nulle part question d'un ange mais de Dieu et dans tous les passages cités par Philippe, il est, au contraire, toujours spécifié que ce sont des anges.
Dans la Bible, lorsque Dieu se fait représenter par un ange, c'est précisé.

Auteur : medico
Date : 17 mai23, 06:23
Message :

Saint Glinglin a écrit : 16 mai23, 06:47 Pour se faire pardonner une bénédiction volée ?

Et encore une dérive.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai23, 06:56
Message : Dès que Medico a un problème avec les textes, il veut parler d'autre chose....

Auteur : philippe83
Date : 18 mai23, 02:36
Message : Bonjour Coeur de Loi,
Mais c'est la Bible simple sinon tu l'a complique et tu l'a fait se contredire. En effet Dieu lui-mêem à dit à Moise: personne peut me voir et rester en vie (Exode 33:20). Si Jacob s'est battu avec Dieu il l'a vue ....Tu comprends la contradiction? C'est écrit c'est simple prend la Bible dans son entier et chaque élément du puzzle sera à sa place.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 mai23, 02:52
Message : Non, Jacob à vu Dieu par une forme humaine que Dieu a prise, de même que Jacob dit voir Dieu par la forme d'un nuage qui lui parle.

Job 42.5:
Mon oreille avait entendu parler de toi; Mais maintenant mon oeil t'a vu.

Ce n'est pas voir directement Dieu, car il est invisible pour les nous, humains.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai23, 05:48
Message : Une contradiction de la Bible parmi d'autres.

Auteur : philippe83
Date : 19 mai23, 01:48
Message : Ni un homme ni une forme humaine selon le principe de 1 Rois 8:27,Osée 11:9.
A+ Coeur de Loi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mai23, 06:43
Message : C'est bien Dieu sous forme d'homme qui a blessé Jacob :

Gé. 32.25 :
Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.

32.32
C'est pourquoi jusqu'à ce jour, les enfants d'Israël ne mangent point le tendon qui est à l'emboîture de la hanche; car Dieu frappa Jacob à l'emboîture de la hanche, au tendon.

---

On dit bien que c'est Dieu qui frappa sur la hanche.

Auteur : philippe83
Date : 21 mai23, 19:58
Message : Dieu n'est pas un homme Osée 11:9 qui est serait venue sur terre car 1 Rois 8:27 t'explique pourquoi. Et Dieu ne peut être visible (Exode 33:20, Jean 1:18, 1Jean 4:12) L'ange qui s'est "battue" avec Jacob porte le titre de Dieu comme l'ange porte le Nom de Dieu selon Exode 23:20-23. Pour comprendre...Prend le cas de la construction du temple à l'époque de Salomon. Regarde à partir de 1 Rois 6:1 et 9 verset 1. Tu lis que :" Salomon commença à construire le temple et tu lis,"Salomon finit de construire le temple". Pense-tu que Salomon à véritablement construit et finit le temple personnellement seul ou est-ce que le texte parle plutôt de le sorte parce qu'il fût l'élément clé de ce projet de construction? Eh bien réfléchis au récit de Gen 32...Dieu peut très bien donner à l'ange la responsabilité de le représenter personnellement sans être l'instigateur principal de ce 'combat' contre Jacob. De là le fait que l'ange soit décris comme Dieu n'a rien de choquant. Regarde Dieu lui-même dira à Moise "je te fais Dieu pour pharaon" selon Exode 7:1. Penses-tu que Moise était vraiment Dieu au sens littéral du terme devant pharaon?
Je te souhaite une bonne méditation.

Auteur : medico
Date : 05 juin23, 03:45
Message :

Coeur de Loi a écrit : 18 mai23, 02:52 Non, Jacob à vu Dieu par une forme humaine que Dieu a prise, de même que Jacob dit voir Dieu par la forme d'un nuage qui lui parle.

Job 42.5:
Mon oreille avait entendu parler de toi; Mais maintenant mon oeil t'a vu.

Ce n'est pas voir directement Dieu, car il est invisible pour les nous, humains.

Effectivement, les ‘ yeux de son cœur ’ avaient été éclairés (voir Ép 1:18). Quand Jésus parla de voir le Père, c’était à prendre au sens figuré et non littéral, ce que confirment ses propres paroles rapportées en Jean 6:45 et la déclaration suivante, formulée par Jean longtemps après la mort de Jésus : “ Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. ” — Jn 1:18 ; 1Jn 4:12.