Résultat du test :

Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.05, 02:33
Message : « je n'exclus pas que Dieu existe, mais s'il existe il n'a certainement rien à voir avec celui que nous décrivent les diverses religions. »

Celui qui donne la possibilité de vie au surnaturel, met en évidence une croyance enfouit en lui ou la peur de la vérité. La citation qui vient de dinish, est un des exemples les plus frappants de l’esprit agnostique. Vous êtes des déistes sans religion ou des athées qui ne veulent pas l’être. On ne peut pas à la fois vivre dans un monde naturel et penser à la possible existence d’un Dieu non définit. La peur d’affirmer son athéisme et tout ce qui en découle amène à l’agnosticisme, comme l’ancien croyant qui ne veut pas tout perdre en faisant le sens inverse. Quand j’entend que personne ne sait ce qu’il y a après la mort, je rigole. Il suffit de regarder les cadavres de nos semblables, vous avez la réponse devant vos yeux. La réalité, elle est là. L’homme n’est fait de chair et d’os, comme le lapin ou le porc. Tout autre vision ne peut être objective, mais subjectif. La peur, c’est toujours le même problème de beaucoup de monde. Un athée qui se met à avoir peur de la réalité, se mettra à douter pour se protéger. C’est ce possible, qui est fait de l’agnostique un lâche. Quiconque qui est athée et qui prend la responsabilité de ce statut, va trouver les réponses dans ces observations, objectivement et sans concession, il ne se rebutera pas à faire face à la dure réalité. Un homme qui meurt, c’est sa disparition pure et simple. Une âme, c’est le souhait de l’immortel, de l’homme qui veut nier ce qu’il est. Le monde qui nous entoure n’est jamais acquis, toujours en mouvement et les vies toujours éphémères. La raison qui est pourtant l’une de vos armes, ne fait plus effet quand il s’agit de toucher à votre propre « je », quand cela ne vous arrange pas. Etre agnostique, c’est s’accommoder avec le monde, ne froisser personne, surtout pas les croyant et son ego. L’agnosticisme n’existe pas, car personne à le cul entre deux chaises. Un jour, il va falloir que vous choisissez un camp. Le monde peut être soit régit par une conscience, soit personne, mais sûrement pas les deux à la fois. Laisser le doute planer sur une croyance, c’est faire insulte à sa raison, à son esprit critique. Soit on croit les pensées des croyants, soit on ne les croit pas, faut savoir prendre ces responsabilités, il faut savoir regarder le monde actuel, son histoire, la psychologie des hommes pour arriver à faire le tri. Donner la moindre possibilité au surnaturel fait de vous des croyants que cela vous plaise ou non. L’athéisme est le seul monde réel, le seul monde ou tout est régit par le naturel, sans concession, objectivement. Je ne me ment pas à moi même, j’en ai le certitude. Tout autre vision n’est que pure imagination, subjectivité, interprétation et l’agnosticisme est une croyance qui ne veut pas l’avouer.

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 03:26
Message : Si je te dis "l'univers est composé d'atomes", c'est vrai ?

Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.05, 03:37
Message : Non, exemple, la lumière.

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 04:00
Message : Ah, bien vu

Autrefois, les hommes pensaient que la terre était plate.
Ce n'était pas la religion ou une quelconque autorité qui imposait de penser que la terre était plate : c'était une théorie scientifique basée sur l'expérience sensible. Elle n'était pas "fausse" : simplement, elle n'entrait pas en conflit avec les connaissances de l'époque.

Toute la "connaissance" que nous avons provient de l'expérience sensible. Or celle ci diffère selon les individus, les cultures, les époques, etc.

Les croyances (qu'il s'agisse de religion, de magie, de surnaturel) ne sont que des hypothèses tirées d'expériences sensibles.

Plus les expériences concordent, plus la croyance est admise (ce qui fait qu'à une certaine époque tout le monde s'accorde à dire que la terre est plate, et qu'à une autre époque, tout le monde s'accord à dire que la terre est ronde).

Mais il existe toujours des expériences sensibles marginales, qui ne concordent pas avec le modèle communément admis. Par exemple, la théorie de la physique quantique a été inventée pour pallier aux incohérences de la théorie de la physique atomique.

La science ne sait pas tout. Et dans tout ce que la science ne sait pas, on peut voir Dieu.

Si je ne fais pas d'erreur, la dernière théorie en date qui fournissait un argument en faveur de l'existence de l'âme était l'existence de la notion de "hasard" dans la physique quantique.

Bref, tu peux toujours dire "on voit bien que les cadavres sont bouffés par les verre", à leur époque, d'autres hommes voyaient bien que la terre était plate.

Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.05, 05:23
Message :

elvex a écrit :La science ne sait pas tout. Et dans tout ce que la science ne sait pas, on peut voir Dieu.

Non! La science avance, avec ces erreurs et ces corrections, mais toujours en rapport avec ces observations, ces analyses. Dans l’ignorance, la seul solution est de se taire. Dieu n’est qu’extrapolation, invention pour masquer le « je ne sais pas ». On ne peut pas dire on peut voir Dieu ou n’importe quoi d’autre, car cela sonne faux, sonne le mensonge à plein nez, l’espoir, un souhait qui n’est qu’humain, mais qui ne sera jamais réalité, vérité. Entre voir un cadavre qui est réel, un fait implacable et penser que la Terre était plate, avec un manque de connaissance, il y a un fossé. Pour le premier, le cas est réglé de suite, pour le deuxième, il a été résolu il y a quelques siècles. Comme aujourd’hui, on parle du Big bang, demain, se sera peut-être autre chose, mais en attendant, il n’y a rien qui amène à la possibilité d’une conscience. Sans preuve, sans observation, la conclusion est très simple. Laisser entrevoir une croyance, vous rend croyant, vous rend déiste. Il est facile de dénigrer la science quand on ne la connait pas, qu’elle ne trouve pas ce qu’on souhaiterais qu’elle trouve. La science n’a que faire des « on dit » des imaginations, elle est objectif, ne s’occupe d’aucun camps, elle suit les faits, les observations, point barre. L’accuser de ne pas tout connaître, c’est abuser quand on sait qu’elle a subie 1000 ans d’obscurantisme, et qu’elle subit encore le frein des religieux. La réponse à tout n’existe pas, Dieu n’est que le reflet de nos limites, de ce que l’on ne veut pas être. Il faut être ridicule de croire qu’une conscience nous observe, nous a fait naître, tout ça pour nous donner de la valeur, alors que nous sommes insignifiant. Une collision de notre planète avec un gros météore et s’en est terminé des faiseurs de Dieu et de Dieu lui-même. Tout ce qui relève de l’hypothèse n’a aucune valeur, lui donner la moindre importance, la moindre crédibilité, c’est quitter le chemin de la réalité.

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 06:29
Message :

Wiwi a écrit :Entre voir un cadavre qui est réel, un fait implacable et penser que la Terre était plate

Parce que tu crois que les hommes ont juste "cru" que la terre était plate ?

Mets-toi à leur place.
Fait 1. Le sol est plat.
Fait 2. La mer est limitée par l'horizon
Fait 3. Les bateaux qui dépassent l'horizon ne reviennent pas la plupart du temps.

Il ne faut pas s'appeler Jésus Christ ou Einstein pour en déduire que la terre est plate et que les bateaux qui vont trop loin tombent dans le vide... C'est une déduction scientifique basée sur des faits, à l'époque où l'on ne disposaits pas d'autres faits.

Les hommes d'hier n'étaient pas plus crédules. Ils étaient simplement plus ignorants. Tout comme toi, tu es plus ignorant que ne le seront tes enfants.

Wiwi a écrit :Comme aujourd’hui, on parle du Big bang, demain, se sera peut-être autre chose

Demain, on dira peut-être que ceux qui croyaient au big bang étaient vraiment crédules.

Parce que, sauf ton respect, le big bang n'a rien d'un fait "implacable".

Tout comme aucune de tes croyances pseudo-scientifiques.

Wiwi a écrit :mais en attendant, il n’y a rien qui amène à la possibilité d’une conscience

Fait 1. Dans la théorie quantique existe la notion de hasard.
Fait 2. Le hasard n'existe pas dans l'univers matériel.
Fait 3. La probabilité pour que les quelques paramètres qui régissent les lois scientifiques de l'univers (les constantes universelles telles que la vitesse de la lumière) permette la formation des planètes était extrêmement réduite.
Fait 4. La probabilité pour que la vie puisse apparaître sur une planète était réduite (y compris vis à vis de la taille de l'univers)

En gros, il y avait fort peu de chance pour qu'un univers tel que le nôtre existe, encore fort peu de chances pour que la vie y apparaisse, et pour finir nous ne savons toujours pas comment un être doué de conscience à pu y naître.

Tu peux te reposer sur la science parce que tu es suffisament loin des véritables questions scientifiques d'aujourd'hui.

Tu es comme l'homme qui pensait que la terre était plate : tu te contentes des vérités scientifiques que tu as sous la main. Et tu ne les remets pas en cause.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 19 sept.05, 06:39
Message : Et bien moi, je ne crois pas qu'il y ait un dieu créateur de toute choses - s'il était si futé , pourquoi a t'il "créé" (entre autres) des serpents de 20cms qui peuvent tuer un homme en quelques minutes ?

Je ne crois pas que la terre a été "créée" mais qu'elle s'est formée de façon telle que nous l'explique la science

La vie n'existe pas ailleurs, c'est vite dit - si on considère les limites de nos possibilités d'exploration et qu'on cherche une vie qui a besoin d'eau et d'oxygène - Pourquoi n'y aurait il pas des créatures se passant d'eau et respirant du co sans problème ??

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 06:51
Message :

Mickael_Keul a écrit :s'il était si futé , pourquoi a t'il "créé" (entre autres) des serpents de 20cms qui peuvent tuer un homme en quelques minutes ?

Attends... "croire en Dieu" ne veut pas dire "croire en un Dieu d'amour qui écoute les prières des hommes et envoie flamber les impies"

Mickael_Keul a écrit :La vie n'existe pas ailleurs, c'est vite dit

Surtout que personne ne l'a dit...
On a dit que notre existence relevait d'une probabilité faible.
Pas qu'on était tous seuls.

Mickael_Keul a écrit :Pourquoi n'y aurait il pas des créatures se passant d'eau et respirant du co sans problème ??

Eh bah écoute, c'est ce que la science dit.
Personnellement j'ai jamais compris non plus.
Alors après, c'est à toi de voir si tu fais confiance à la science ou pas.
Mais un conseil, avant d'affirmer quelque chose, regarde les travaux des gens qui ont passé 30 ans à étudier le problème...

Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 06:55
Message :

En gros, il y avait fort peu de chance pour qu'un univers tel que le nôtre existe, encore fort peu de chances pour que la vie y apparaisse, et pour finir nous ne savons toujours pas comment un être doué de conscience à pu y naître.

IL y a de fortes chances que la vie existe ailleurs. Une des mission du robot sur Mars allait dans le sens de rechercher des traces de vie (ne serait ce que bactérielle)

Dans la théorie des multivers, théorie selon laquelle notre Big Bang ne serait pas un phénoméne unique, mais un phénoméne qui se reproduirait, et donnerait naissance a chaque fois a un univers viable ou non viable, notre univers aurait eut la chance d' etre un univers viable.
(c' est bien sur de la théorie, mais c' est une hypothése envisagée trés sérieusement)

Auteur : Troubaadour
Date : 19 sept.05, 06:56
Message : Oh elvex ce n'est pas bien les arguments de mauvaise fois :

Fait 1. Le sol est plat. Faux
Fait 2. La mer est limitée par l'horizon Faux comme la terre l'horizon n'est pas droit mais courbé.
Fait 3. Les bateaux qui dépassent l'horizon ne reviennent pas la plupart du temps. La plupart du temps... Donc pas toujours. 3iem argument non valide.

Pourquoi des hommes capable d'oberver aussi précisement le ciel ne l'aurait il pas fait pour la terre... Parce que remettre en cause des écritures saintes etaient dangereux..

continuons...

Fait 1. Dans la théorie quantique existe la notion de hasard. OK
Fait 2. Le hasard n'existe pas dans l'univers matériel. Affirmation gratuite sans fondement qui contredit le fait 1
Fait 3. La probabilité pour que les quelques paramètres qui régissent les lois scientifiques de l'univers (les constantes universelles telles que la vitesse de la lumière) permette la formation des planètes était extrêmement réduite.
Fait 4. La probabilité pour que la vie puisse apparaître sur une planète était réduite (y compris vis à vis de la taille de l'univers)

Fait 3 et 4
Pourquoi ? certains gagnent bien au loto la proba est tres faible aussi. Ce n'est pas parce que la proba est tres faible que c'est irréalisable...

Maintenant si tu estimes qu'il y à peu pres 100 Millards d'etoiles par galaxie et environ 100 millards de galaxies dans l'univers connu...

Ta proba que la vie puisse apparaitre existe compte tenu du grand nombre d'evenements.

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 07:37
Message : Wiwi, crois-tu aux réincarnations ? Crois-tu aux esprits, au Voudou ? Je demande ça parce-que si tu prônes une analyse basée sur la raison et sur le monde naturel (pour la raison je suis d'accord), tu devrais rejeter ces croyances ou phénomènes paranormaux... Et pourtant ça existe !

Même le cercle zététique, présidé par Henri Broch (prof à la fac de Sciences à Nice), affirme que le spiritisme et le voudou sont les seuls phénomènes desquels les spécialistes ont été témoins, et pour lesquels ils ne trouvent pas d'explications scientifiques... Ils avouent que ça existe...

Je rejète comme tu le sais toutes les religions, les dogmes, etc... mais je suis profondément persuadé qu'il existe des phénomènes qui ne sont pas en accord avec les théories scientifiques (bien que je sois un fervent défenseur de la Science et de la logique), lesquelles ne peuvent les expliquer (pour l'instant).

Personnellement, j'ai entendu tellement de témoignages autour de moi (famille, amis, et même mon ex) sur des histoires de fantômes, d'esprits (qu'ils ont vraiment vécu), ... que je ne peux les nier ! Alors, je ne pourrais expliquer comment ça marche, mais j'avoue que si l'on ne m'avait pas raconté tout ça, je n'y croirais pas aujourd'hui, je serais sceptiques, c'est sûr...

C'est parce-que j'avais confiance en ces personnes (qui n'étaient pas toutes folles, séniles, ou mythomanes) que maintenant je doute que tout ne soit que naturel ; j'ai un penchant pour le supra-naturel... Peut-être qu'un jour ça deviendra "naturel" car on aura des explications scientifiques à ces phénomènes...

Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 07:45
Message :

Même le cercle zététique, présidé par Henri Broch (prof à la fac de Sciences à Nice), affirme que le spiritisme et le voudou sont les seuls phénomènes desquels les spécialistes ont été témoins, et pour lesquels ils ne trouvent pas d'explications scientifiques... Ils avouent que ça existe...

Tu as une source????

Parce que le cercle zététique avait lancé un defi pendant plusieurs années, ils ont arrété parce que çà leur prenait trop de temps et n' avait jamais rien de sérieux, ou ils proposaient une forte somme d' argent a celui ou ceux qui leur fournirait une expérience "paranormale" qu' ils seraient imccapable d' expliquer.
D' ailleurs il y a le meme défi lancé par d'autres, mais au niveau internationnal.

Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 07:48
Message : Le défi zetetique:

http://www.unice.fr/zetetique/defi.html

Stoppé pour cause que rien de crédible.

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 08:03
Message :

patlek a écrit :Tu as une source????

Parce que le cercle zététique avait lancé un defi pendant plusieurs années, ils ont arrété parce que çà leur prenait trop de temps et n' avait jamais rien de sérieux, ou ils proposaient une forte somme d' argent a celui ou ceux qui leur fournirait une expérience "paranormale" qu' ils seraient imccapable d' expliquer.
D' ailleurs il y a le meme défi lancé par d'autres, mais au niveau internationnal.

Le défi concerne des gens qui viennent de leur propre gré afin de prouver qu'ils sont capables d'engendrer des phénomènes paranormaux (et ils se plantent à chaque fois je te l'accorde)... Les phénomènes liés au spiritisme par exemple ne se contrôlent pas par la volonté...

Auteur : dinish
Date : 19 sept.05, 10:06
Message :

Wiwi a écrit :« je n'exclus pas que Dieu existe, mais s'il existe il n'a certainement rien à voir avec celui que nous décrivent les diverses religions. »

. La citation qui vient de dinish, est un des exemples les plus frappants de l’esprit agnostique. Vous êtes des déistes sans religion ou des athées qui ne veulent pas l’être. On ne peut pas à la fois vivre dans un monde naturel et penser à la possible existence d’un Dieu non définit. La peur d’affirmer son athéisme et tout ce qui en découle amène à l’agnosticisme, comme l’ancien croyant qui ne veut pas tout perdre en faisant le sens inverse........
........ L’agnosticisme n’existe pas, car personne à le cul entre deux chaises. Un jour, il va falloir que vous choisissez un camp. Tout autre vision n’est que pure imagination, subjectivité, interprétation et l’agnosticisme est une croyance qui ne veut pas l’avouer.

salut wiwi
chui po d'accord avec toi.

à la question Dieu existe t il ? il y a 3 réponses
oui / non / je ne sais pas.

je dis "je ne sais pas" parce que tu peux pas me prouver qu'il existe ni qu'il existe pas. Le monstre du loch ness non plus je ne sais pas s'il existe ou pas et des choses que je ne sais pas, il y en a encore des tas.
c sur qu'on peut CROIRE ou ne pas croire mais on ne peut pas SAVOIR.
En fait je SAURAIS s'il existe ou pas le jour où je mourrai, mais chui po pressé...


cordialement

Auteur : Wiwi
Date : 19 sept.05, 11:00
Message : KarmaStuff, content que tu me parles de ça. Ce qui est mystérieux aujourd’hui ne le sera plus demain. Moi aussi je crois aux dires des personnes qui voient des fantômes, des objets volés aux objets portants malchances et autres. Est-ce pour cela que ça tient du paranormale? Non. Ce n’est pas parce que c’est inexpliqué que sa tient du surnaturel. Nous portons tous du magnétisme qui s’émancipe sur les objets, les murs qui à l’heure actuel est encore qu’aux début de son étude. Ce magnétisme pourrait être la source de beaucoup de phénomènes. Il n’y a rien dans la magie noir, la sorcellerie, le vaudou et autre qui ne soient pas logique.
Entre nous, je rêve de tomber un jour devant un fantôme ou de passer une nuit dans une maison hanté. Je suis très ouvert à ce genre de chose, mais à la différence de beaucoup, tout tient de la normalité, seulement vu que c’est rare, on prend ça pour quelque chose d’extraordinaire. Je suis le dernier à traiter de fou un homme qui viendrait me dire qu’il a vu un revenant ou un chose bizarre. Tiens en parlant de ça, il y a peu les scientifiques ont trouvé l’explication des personnes qui brûlait instantanément, mais je me rappelle plus de leur réponse. Avant ça, ces histoires avaient fait germer beaucoup d’imaginations. Bref, il faut laisser le temps au temps, les chercheurs ont encore beaucoup de travail de ce coté là. Il n’y a rien dans ce que tu dis, qui ne soit de près ou de loin en rapport avec un moindre Dieu.

dinish a écrit :à la question Dieu existe t il ? il y a 3 réponses
oui / non / je ne sais pas.

C’est que tu ne vas pas assez loin de tes questions, dans ta critique. Comment pourrais-je t’expliquer? Le doute, c’est ce qui trompe l’humanité. Les croyances sont tellement omniprésente, qu’elle ont fini par imposer leur vérité sans rien avancer. Je donne un exemple simple. Imaginons que je contrôle tous les médias de la Terre. Demain, je fais balancer sur toutes les chaînes l’informations que E.T. est venu parler avec une organisation secret au botte des puissants de ce monde. Je n’amène aucune preuve de ce que j’avance. Seulement pour rendre la chose possible, je fais intervenir un scénario à la X-file, tout en y ajoutant de fausse preuve, des faux témoignages, qui auraient disparu suite au reportage et tout le reste. Je fais prendre la mayonnaise au grand publique pendant plusieurs mois, empêtrant les hommes politiques et les scientifiques. L’affaire s’arrête d’elle même. Mais qu’est-ce qu’il se sera passé? Malgré qu’il n’y a aucune preuve, rien, j’aurais installé le doute dans la tête des gens. J'ai fait exister un truc qui n'existe pas (voir le loch ness aussi) Vous remettez ça dans le contexte avec les sectes depuis 3000 ans et vous avez la même chose. Il n’y a rien, mais vous doutez à cause des on dit, à cause des conséquence. En l’absence de preuve, en connaissant un peu la psychologie humaine et l’histoire de la création des dieux et civilisation, on se rend compte que tout est invention, que tout est mythomanie, affaire de pouvoir, affaire d’homme sans scrupule, affaire de crédulité etc.
Il n’y a donc que deux choix possible. Soit on croit la moindre possibilité qu’un croyant à raison, alors on est croyant, soit on voit que tout est invention de l’homme, alors on est athée. Dire, je ne sais pas, c’est bien beau, vous avez le beau rôle de ne pas se mouiller, mais sur quoi vous ne savez pas, vous doutez? La réponse vous l’avez, mais vous ne la cernez pas encore ou vous ne voulez pas la cerner. La preuve de l’inexistence de Dieu, n’est pas dans la définition de Dieu, mais dans l’humanité et son histoire.

Auteur : KarmaStuff
Date : 19 sept.05, 11:44
Message : Enfin, ce qui n'est pas naturel, ou logique, au sens donné par l'Etre Humain, c'est "sur-naturel" ou "supra-naturel"... Ou si tu veux "sur-logique" ou "supra-logique" (au-delà de la logique).
Et le jour où l'on aura l'explication, ça deviendra naturel...

Pour les combustions spontanées, ce serait dû aux graisses présentes dans le corps il me semble, mais faut-il encore qu'elles s'enflamment... On a retrouvé des habits presque intacts autour des corps calcinés... Mais j'en reviens à ce qui est dit précédemment, il y a forcément une explication à tout ça, mais il faut la trouver...

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 21:35
Message :

dinish a écrit :à la question Dieu existe t il ? il y a 3 réponses
oui / non / je ne sais pas.

Sans vouloir t'offenser, je trouve que c'est une vision réductrice.
Tu vas me dire que je pinaille mais...
Pour moi c'est la question "Dieu existe-t-il ?" qui n'existe pas.

En fait, on peut considérer que Dieu, c'est la réponse aux questions auxquelles on n'a pas la réponse.
Au moyen âge, on prenait les éclairs pour des sorcières. Est-ce que ça veut dire que les éclairs n'existaient pas ? Tu vas me dire "les sorcières" n'existent pas, mais à l'époque éclairs ou sorcières, c'était du pareil au même.

Donc pour moi, ce n'est ni Dieu existe, ni Dieu n'existe pas, ni tout à fait je ne sais pas. C'est juste une question qui n'a pas de sens, tout comme on ne se demande pas si ce qu'on voit est réel ou non.
On voit.
On peut y croire (je contemple un paysage).
On peut le mettre en doute (je regarde une illusion d'optique).
On peut hésiter (j'ai perdu mes lunettes).
Mais au final, on fait avec ce qu'on a.

Dépasser la question de l'existence de Dieu, c'est accepter que certaines question n'ont tout simplement pas de réponse.

dinish a écrit :En fait je SAURAIS s'il existe ou pas le jour où je mourrai, mais chui po pressé..

c'est même pas sûr

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 21:44
Message : Wiwi:
Tu confonds la foi en Dieu, la foi en la bible, et la foi en les religions.
Ne mélange pas tout.

Je pense que nous sommes plus ou moins d'accord, mais tu oublies qu'il y a simplement différentes façons de parler des choses.

Par exemple, de ton point de vue, je serais Déïste, parce que j'envisage que parmi notre méconnaissance de l'univers peut exister un créateur (c'est une hypothèse qui réponds à des questions sans explication scientifique, et qu'aucune preuve ne confirme ou n'infirme). Je ne parle pas de Jésus sur son nuage qui écoute gabriel jouer de la lyre. Je dis Dieu parce que c'est le terme le plus proche sémantiquement de l'hypothèse que j'émet. Ca ne veut pas dire que je croie à un "Dieu magique", ça pourrait être un Dieu tout à fait scientifique d'ici des milliers d'années, comme par exemple une constante unique de l'univers, quelque chose comme ça, tu vois ce que je veux dire ?

Et en même temps, toujours de ton point de vue, je peux tout à fait dire que je suis athée au dernier degré, puisque je réfute l'existe de quelque chose de non rationnel.

Moi je trouve simplement que la question est mal posée...

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 21:46
Message :

elvex a écrit : Sans vouloir t'offenser, je trouve que c'est une vision réductrice.
Tu vas me dire que je pinaille mais...
Pour moi c'est la question "Dieu existe-t-il ?" qui n'existe pas.

.../....

Donc pour moi, ce n'est ni Dieu existe, ni Dieu n'existe pas, ni tout à fait je ne sais pas. C'est juste une question qui n'a pas de sens, tout comme on ne se demande pas si ce qu'on voit est réel ou non.
On voit.
On peut y croire (je contemple un paysage).
On peut le mettre en doute (je regarde une illusion d'optique).
On peut hésiter (j'ai perdu mes lunettes).
Mais au final, on fait avec ce qu'on a.

Dépasser la question de l'existence de Dieu, c'est accepter que certaines question n'ont tout simplement pas de réponse.
..../.....

Ah oui, là franchemnt je trouves que tu pinailles
Accepter que cette question n'a pas de réponse, c'est sous entendre que cette question n'a pas de réponse pour TOI!

Donc la réponse est quand même en ce qui te concerne : "je ne sais pas"
... même si tu refutes la question

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 21:49
Message : mais... mais non !
ce que j'essaie d'expliquer, c'est que je peux tout aussi bien affirmer : "oui je crois en Dieu", et "non je ne crois pas en Dieu", et que ça voudra dire exactement la même chose ! Seul le point de vue change, pas l'opinion.

Merde... je vais jamais arriver à m'expliquer...

Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 22:42
Message : A mes yeux la question "dieu existe t' il? " n' a aucun interet en soi, parce que il faut d' abord définir ce qu' est "dieu" pour pouvoir répondre a la question.

Pour ceux qui ont des religions, c' est le "dieu" de leur dogme et de leur texte. On a un élément concret a examiner, et à réfuter par la meme occasion. Il est définit, on a des éléments matériel.

Un "dieu" comme le grand horloger d' Einstein est non défini. Il n' a rien mis de concret, il ne lui a définit aucun attribut, alors que les religions définissent des tas d' attribut a "dieu".

Pour Einstein, l' univers est régit par tout un tas de loi physique et de constance, qui font que l' univers n' est pas chaotique, mais a un état d' équilibre surprenant. Les planétes ne sont pas toutes en train dese frapper les unes les autres , d' avoir des trajectoires complétement désordonnées. Non, l' univers est "ordre".

Mais pour reprendre un exemple, un bloc rocheux se détache d' une montagne et écrase 1 personne. Le bloc rocheux suit une loi immuable, la loi de la gravité. Peut importe que la personne écrasée soit "un saint", la personnne la plus innocente du monde. Le bloc rocheux l' écrase. La loi de la gravité obéit a des régles en toute absence de loi morale.
Le dieu religieux impliquerait plutot une transgression des lois physiques, le rocher tombe, défi la gravité, s' écarte de la trajectoire selon laquelle il va écraser la personne, et se pose a coté, là, ce serait extraordinaire!!

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 22:50
Message : Patlek:
Je trouve que tu poses bien le problème !

Il y a donc une certaine sorte de croyants pour qui Dieu s'oppose au naturel, et d'autres pour qui Dieu est le naturel.

Et forcément, comme "le naturel" lui-même est sujet à questions, les deux se confondent...

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 22:52
Message :

patlek a écrit :A mes yeux la question "dieu existe t' il? " n' a aucun interet en soi, parce que il faut d' abord définir ce qu' est "dieu" pour pouvoir répondre a la question.

Ok, là ça devient plus claire!!

Sauf que moi , je deviens completement larguée Je suis nulle dans ce genre de dicussion...je n'arrive pas bien à saisir l'abstraction d'une Dieu qui serait impersonel (dans le même genre, je suis incapable de considerer l'infini...) mais c'est un peu comme si Einstein déclarait que l'ordonnancement naturel est d'essance divine? Ou encore que la nature est d'essence divine?

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 23:00
Message : En gros, oui.

Après, ça amène d'autres questions, comme : est-ce que cette "essence" de l'univers aurait une conscience propre (parce que c'est à ce moment là qu'on atteint vraiment le concept de Dieu).
- contre : on en a jamais vu les manifestations
- pour : l'univers est "ordonné" et a permis l'apparition de la vie, alors que ce n'était pas forcément évident

mais les deux arguments se basent sur des connaissances beaucoup trop faibles :

- d'un côté on ne sait pas exactement ce que c'est que l'univers, on ne sait pas exactement ce qu'est une conscience, et on est pas sûrs que s'il y avait réellement des manifestations on pourrait les voir à l'échelle humaine.
- de l'autre, il existe (come le signalait... je sais plus qui) des théories comme quoi notre univers "si approprié" à l'apparition de la vie n'est peut-être qu'un univers parmi des millions d'autres. et comme à la lotterie, quand il y a des millions de joueurs, bah il y en a toujours un qui tire le bon numéro, donc ça n'aurait plus rien d'extraordinaire.

Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 23:01
Message : Le "grand horloger" est peut etre l' univers lui meme..? Einstein etait plus proche des athées que des "religieux" Ce que bien des "religieux ne semble pas comprendre.

Comme disait Albert Jacquard dans l' article mentionné danns un autre post, l' idée d' un dieu créateur implique qu' il soit extérieur a l' univers. Un dieu qui ne fasse pas parti de notre univers.

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 23:07
Message : Donc on en revient au problème posé par wiwi:
L'agnostisme (ça fait un peu néologisme ) est elle une sorte de croyance?

Là j'avoue que je comprends mieux le problème... mais je vous signale quand même que vous employez le mot Dieu:

patlek a écrit :l' idée d' un dieu créateur implique qu' il soit extérieur a l' univers. Un dieu qui ne fasse pas parti de notre univers.

Et même si la nature est d'essence divine, il y a bien un dieu quelque part qui l'a inspiré non?

(je ne cite pas la théorie du hasard car elle rejoint les athées plutot que les agnostiques)

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 23:07
Message : pas forcément...

on ne sait pas d'où vient notre conscience d'exister : on est conscient d'exister, on agit sur notre propre corps avec notre volonté, et pourtant on est pas extérieur à soi. pourquoi l'univers ne pourrait-il avoir de "conscience" (et je ne parle pas de mémoire, de pensée ou d'intelligence, vu que l'univers n'a pas de cerveau) et agir avec sa volonté "sur lui même".

Encore une fois, il est inutile de vouloir le prouver ou le réfuter.

Auteur : elvex
Date : 19 sept.05, 23:15
Message : On utilise le mot Dieu parce qu'on a pas d'autre mot.
(on peut aussi dire "un" Dieu)

On désigne par là (moi en tout cas) une conscience d'un niveau (spatial, dimensionnel, temporel, etc.) supérieur.

Pour un scientifique, 4, 5, 6 ou 7 dimensions n'a rien de métaphysique. Les scientifiques d'aujourd'hui dépassent largement notre "toucher", notre "vue".

Parler d'une conscience "supérieure" revient au même. C'est une abstraction. Mais on pourrait tout aussi bien parler de conscience "inférieure", d'ailleurs.

Mais tant qu'on ne sait toujours pas définir ce qu'est une conscience...

Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 23:21
Message : Je crois que l' inquistion pratiquait "le jugement de dieu", bati sur l' hypothése que si la personne est innocente, "dieu" interviendrat au mépris des régles normales.
Si je te pose une barre chauffé a blanc sur ta peau, si tu es innocent, ta peau ne brulerat pas!!!!, dans la perspective d' un dieu religieux, çà se tient. Sauf que dans la logique la plus élémentaire; la plus rationnelle, c' est tout simplement de la folie.

Auteur : patlek
Date : 19 sept.05, 23:30
Message :

proserpina a écrit :
Et même si la nature est d'essence divine, il y a bien un dieu quelque part qui l'a inspiré non?

Si dieu ne fait pas parti de notre univers, c' est qu'il lui est étranger.
(Dieu est un étranger avec beaucoup de papier!)

Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.05, 02:34
Message : Quand je regarde les étoiles dans le ciel, ce que je vois c’est seulement des étoiles. Si je commence à imaginer derrière, je tombe dans mon interprétation, mon souhait, donc l’erreur obligatoire. Vous posez la question de Dieu, alors que pour moi, Dieu égale conscience. La question est plutôt, « est-ce que tout l’univers est régit par une conscience dans ou extérieur à lui? » Pour ça, il suffit d’observer ce qui se passe chez nous. Vers 2025-30, il y a un météore qui après une collision dans la ceinture d’astéroïde a changé d’orbite, au point que dans son 2ème ou 3ème tour, il y a une forte chance qu’il frappe la Terre, d’après les calcul des scientifique. En gros, si l’humanité ne fait que regarder ou prié pour les cons, on va droit à la catastrophe. Je ne sais plus si c’est un exterminateur. Ce que je veux mettre en évidence, c’est que si il y a un Dieu avec une conscience, il brille par son absence ou s'en fout royalement de notre insignifiante existence. La Terre est entouré de météore qui à chaque moment peuvent dévier et détruire toute vie à sa surface. C’est la raison de l’humanité qui va la sauver et non un Dieu. Y a t-il une conscience à l’origine du monde? Non. L’humanité ne peut compter que sur elle même, parce qu’elle est seul dans ce monde froid, qui n’a aucune idée que l’on existe, car sans conscience.
En parlant de conscience, là, c’est pareil, c’est quoi une conscience? D’où vient t-elle? Je comprendrais toujours pas les gens qui posent cette question. On a tout, il suffit d’observer. De quoi est constitué notre cerveau ? De neurone et de « magnétisme ». L’évolution fait bien les choses. Un neurone seul ne fera rien, mais des milliards de neurones connectés, ce n’est plus pareil. Comme une cellule isolé n’apporte qu’une simple contribution, un organe comme le cœur formé de milliard de ces cellules et vous avez une pompe. Tout est là, pas besoin de chercher ailleurs. La conscience n’est que l’étape après l’organe qui lui est après la cellule qui elle est après l’ADN etc.
Aujourd’hui, entre parenthèse, l’humanité a passé une autre étape, celle de l’intelligence collective via Internet, ou le corps qui le limitait n’existe plus.
La conscience n’a rien d’extraordinaire, c’est juste une étape après la vie simple. L’humanité n’est-elle pas là pour engendrer la vie hors de la Terre? Au regard de l’évolution, c’est tout a fait la logique du futur.
Pour en revenir à Dieu, je ne parle que conscience, je pose la question qui est toujours la même. Comment un Dieu avec une conscience architecturé s’est auto créé sans le hasard avant? Si il faut peu pour créer la vie, puis des consciences, nous sommes dans la phase de la création d’un Dieu sans nous en rendre compte. Pour qu’un Dieu conscience existe, il faut que sa conscience se fasse, et nous sommes le seul exemple aujourd’hui d’une conscience qui se construit par évolution. Si tel est le cas, tout cela serait naturelle et n’aurait rien de magique et mon athéisme toujours d’actualité. En attendant, dire je ne sais pas, parce qu’on est influencé par l’omniprésence des croyances vous fait parti vers cette croyance. L’agnostique devient croyant s’en sans rendre compte. L’athée ne regarde que ce qu’il sait, ce qu’il observe, protégé des croyances d’un autre temps, du passé. L’univers est froid, dangereux, hostile, c’est la seul chose que l’on sait.

Auteur : Vovoss
Date : 20 sept.05, 03:13
Message : Si Dieu était dans le monde, alors le monde n'existerait pas car Dieu étant Parfait et Total (je parle selon la conception chrétienne) alors Il nous absorberait (nous, misérables humain).

Ainsi dans le Notre Père, il est dit: "Notre Père, qui êtes aux Cieux".

Simone Weil a réfléchi sur les conséquences de cette phrase (qui, pour un Chrétien, est le Verbe même de Dieu, puisque c'est la prière apprise par Jésus à ses disciples) et sa réfléxion est géniale. Selon elle, le monde existe car Dieu a accepté de laisser un peu de sa puissance, un peu de sa présence, pour que d'autres êtres existent (et l'homme en particulier)...

Ainsi le monde existerait non pas grâce à la présence de DIeu mais grâce à son absence: DIeu s'est abaissé pour que l'homme vive.

L’univers est froid, dangereux, hostile, c’est la seul chose que l’on sait.

C'est vrai et pourtant ce monde existe... L'amour est dans la création d'un monde pareil et non dans la non-création d'un monde pareil car cette vie, si difficile et parfois si horrible, reste le plus beau cadeau, le plus beau geste d'amour que l'on puisse nous faire... nous, engeance de la poussière.

Auteur : elvex
Date : 20 sept.05, 04:14
Message :

Wiwi a écrit :Quand je regarde les étoiles dans le ciel, ce que je vois c’est seulement des étoiles.

Ce que tu vois, c'est quelque chose que tu appelles des étoiles, en effet, mais ce que c'est réellement, tu n'en as pas la moindre idée.
Tu me fais vraiment l'effet d'un obscurantiste qui s'accroche tellement à son matérialisme présent qu'il oublie que c'est quand elle se remet en cause que la science progresse...

Wiwi a écrit :De quoi est constitué notre cerveau ? De neurone et de « magnétisme ».

C'est quoi cette histoire de magnétisme ?

Wiwi a écrit :l’humanité a passé une autre étape, celle de l’intelligence collective via Internet, ou le corps qui le limitait n’existe plus.

Wiwi, tu délires complètement
Ca fait des mois que je lis quotidiennement l'actualité des NTIC, et, je suis extrêmement enthousiaste à l'idée des progrès que ça va engendrer, mais de là à dire qu'on est en train de dépasser les limites du corps... t'es vraiment en train de prêcher n'importe quoi là.
Dans les faits, Internet est très très loin de révolutionner l'humanité. Comme à chaque révolution technologique, on est juste en train de glisser vers un nouveau modèle social. Et il ne sera pas meilleur que le précédent, les dérives apparaissent déjà.

Wiwi a écrit :La conscience n’est que l’étape après l’organe

Le problème de la conscience dépasse largement la notion de fonctionnalité. Comment peux-tu te prétendre inspiré par la raison en tenant des discours aussi péremptoires ?!

Wiwi a écrit :L’agnostique devient croyant s’en sans rendre compte. L’athée ne regarde que ce qu’il sait, ce qu’il observe, protégé des croyances d’un autre temps, du passé.

C'est là qu'il faut dire Amen ?

Bon bah écoute, de toute façon, t'es tellement sûr de toi que tu ne laisseras jamais la place au doute. Donc continue à vivre dans ton monde ou tu as totalement raison et les autres ont totalement tort, et puis si un jour tu trouves que t'as vraiment trop raison, t'auras qu'à te trouver une kalach' et tirer sur tous les croyants en récitant des versets de wikipedia, mh ?

Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.05, 04:32
Message : Elvex, tu es comme ces gens pour qui une rumeur est plus digne qu’une preuve, qu’un fait observable. Il n’y a aucune croyance sur cette planète qui soit légitime, tellement elles viennent de l’imaginaire humain. Sur ce point, il n’y a aucun doute à avoir. Je ne vie pas de rumeur, mais du réel, du concret. Tu me dis que je n’ai aucune idée des étoiles, de ce qu’elle sont, ben voyons, le soleil, c’est fait pour qui? Les observations des astrologues, c’est du pipi de chat par rapport à ton interprétation. C’est toi qui rejète systématiquement la science, et ceci pour une seul raison. La science ne va pas là où toi tu aimerais qu’elle aille. Il est là ton problème, pas ailleurs. Avoir un souhait, un désire, ce n’est pas être en phase avec la réalité. Si tu veux voir autre chose derrière les étoiles, sans te baser sur aucune chose observable, ni fait, alors tu est bien un croyant, ces personnes qui interprètent à leur façon sans base légitime. Ne te fait donc pas passer pour agnostique athée, tu es loin d’entre être un représentant. La remise en cause des choses dans l’athéisme ne se fait qu’avec de nouvelle donnée, pas des idées absurdes qui sorte de la tête, car ça c’est la croyance. Tu es un déiste, c’est clair comme l’eau de roche.

Quand à l’intelligence collective, c’est une image, si tu ne la pas compris. Regarde ce forum ! N’est-ce pas là la réunion des cerveaux, de l’intelligence sans le corps? Vois-tu un seul corps parmi les membres ? Non, seulement leur conscience.

Auteur : elvex
Date : 20 sept.05, 04:32
Message : Tiens, vas lire le dernier message de Nabie sur l'autre topic : il est un peu comme toi, il se contente "d'observer" et de se fier à ses sens.
Belle démonstration de lucidité et d'esprit critique que vous nous faites là, tous les deux.

Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.05, 04:44
Message :

elvex a écrit :Belle démonstration de lucidité et d'esprit critique

Si pour toi interpréter sur son imagination, c’est être lucide, tu n’as rien d’un homme de raison, mais d’un homme de foi. Avoir l’esprit critique, c’est déjà démanteler et séparer tous ce qui est fabulation. Ce qui d'ailleurs n'est pas le cas de nabie, alors pas d'amalgame.

Auteur : elvex
Date : 20 sept.05, 05:20
Message :

Wiwi a écrit :C’est toi qui rejète systématiquement la science, et ceci pour une seul raison. La science ne va pas là où toi tu aimerais qu’elle aille.

Ahhh booooon.
Décidément, on ne peut vraiment rien te cacher.

Allez, ô grand wiwi, puisque tu m'as percé à jour, montre moi la vraie voie de la vraie science vraie !

En attendant, essaie de lire un ou deux trucs sur internet, histoire de pas trop prendre des vessies pour des lanternes. Dans ton discours sur l'absolue et unique vérité vraie, ça fait un peu tache.

Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.05, 06:17
Message : Je n’ai que faire de ce genre de remarque surtout venant d’un croyant.

Auteur : KarmaStuff
Date : 20 sept.05, 08:42
Message :

patlek a écrit :l' univers est régit par tout un tas de loi physique et de constance, qui font que l' univers n' est pas chaotique, mais a un état d' équilibre surprenant. Les planétes ne sont pas toutes en train dese frapper les unes les autres , d' avoir des trajectoires complétement désordonnées. Non, l' univers est "ordre".

Le désordre, l'entropie, a tendance à augmenter bien au contraire... On peut faire de l'ordre avec du désordre, mais cela demande une dépense d'effort et d'énergie, ce qui diminue de ce fait la quantité d'énergie ordonnée disponible (second principe de la Thermodynamique)...

L'entropie (le désordre) d'un système isolé est toujours en augmentation, et lorsque deux systèmes sont réunis, l'entropie du système combiné est supérieure à la somme des entropies des systèmes individuels...

Pour prendre un exemple simple, lorsque tu laisses tomber une goutte d'encre dans un verre d'eau, elle va suivre un chemin chaotique (mais soumis à des lois physiques, peut-être la mécanique des fluides), elle va se mélanger à l'élément... Tu ne verras jamais la goutte se recomposer dans un 'coin' du verre... L'ordre diminue au fil du temps...

Un autre exemple : Le progrès de l'Espèce Humaine dans la compréhension de l'Univers a établi un petit coin d'ordre dans le désordre croissant de l'Univers. Si tu te rappelles chaque mot que tu as lu dans ta vie, ta mémoire aura enregistré des millions et des millions d'unités d'informations : l'ordre dans ton cerveau se sera accru environ d'autant de millions d'unités. Mais pendant que tu étais en train de lire ces mots, tu as converti des millions de calories d'énergie ordonnée, sous forme de nourriture, en énergie désordonnée sous forme de chaleur que tu as perdue dans l'air environnant par convection et transpiration.
Cela accroît le désordre de l'Univers d'environ plusieurs millions de milliards de milliards d'unités (ou des milliards de milliards de fois l'accroissement de l'ordre dans ton cerveau). Et encore, si tu te souviens de toutes les phrases et de tous les mots que tu as lus...

Stephen Hawking - Une brève histoire du temps

Auteur : patlek
Date : 20 sept.05, 09:34
Message : Bien sur qu' il y a aussi du chaos, mais pas que du chaos.

L' univers possédent des lois mathématiques apparament fixe. E=MC2 n' est probablement pas valable que sur terre, ou la gravitation non plus, ou la vitesse de la lumiére non plus.
Par contre a mes yeux, ces ensembles de lois, n' ont de notions ni de mal, ni de bien. Elles sont. (point)

Et je pense que les lois qui régissent biologiquement la vie, son apparition, son évolution, sont de meme ordre, sans notion du bien ou du mal. Elles peuvent aboutir a un etre sans jamais privilégié une notion morale. Et on ce retrouve avec une "vie", constituée de prédateurs et de proie. Une proie pouvant elle meme etre un prédateur.
Un prédateur n' est pas un "monstre", il tue parce qu' il a cette fonction inscrite en lui meme. Il ne fait ni le mal ni le bien.
Un requin blanc mangeant un etre humain, est tout sauf un "monstre". C' est un prédateur opportuniste qui mange une proie disponible.

Auteur : dinish
Date : 20 sept.05, 11:08
Message : [quote="patlek"]Bien sur qu' il y a aussi du chaos, mais pas que du chaos.

L' univers possédent des lois mathématiques apparament fixe. E=MC2 n' est probablement pas valable que sur terre, ou la gravitation non plus, ou la vitesse de la lumiére non plus.
Par contre a mes yeux, ces ensembles de lois, n' ont de notions ni de mal, ni de bien. Elles sont. (point)

Et je pense que les lois qui régissent biologiquement la vie, son apparition, son évolution, sont de meme ordre, sans notion du bien ou du mal....quote]

salut patlek

d'accord avec toi...mais je dis toujours aux croyants que pour moi, s'il y a une loi "divine", ce ne peut être que les lois physiques et mathématiques.
je m'explique : les soi disant lois divine que les croyant tirent de leurs livres saints peuvent être violées sans problème. Je peux tuer mon père et ma mère sans que leur Dieu intervienne.
les seules lois qui sont parfaitement justes car personne ne peut les transgresser ce sont les lois physiques. Que tu sois riche ou pauvre, croyant ou athée, homme ou femme, si tu laches un objet il va vers le sol.
de plus elles ont éternelles, aucun concile, aucun parlement ne pourra jamais rien y changer.

cordialement

Auteur : KarmaStuff
Date : 21 sept.05, 07:19
Message :

patlek a écrit :Et je pense que les lois qui régissent biologiquement la vie, son apparition, son évolution, sont de meme ordre, sans notion du bien ou du mal. Elles peuvent aboutir a un etre sans jamais privilégié une notion morale. Et on ce retrouve avec une "vie", constituée de prédateurs et de proie. Une proie pouvant elle meme etre un prédateur.
Un prédateur n' est pas un "monstre", il tue parce qu' il a cette fonction inscrite en lui meme. Il ne fait ni le mal ni le bien.
Un requin blanc mangeant un etre humain, est tout sauf un "monstre". C' est un prédateur opportuniste qui mange une proie disponible.

Je suis d'accord avec toi sur ce point... Un lion qui va dévorer un gnou ou un homme, le fera parce-qu'il a faim, ni plus ni moins, et "dieu" ou un "dieu" n'a rien à voir là-dedans...
Des hommes qui déclarent la guerre à d'autres hommes, "dieu" n'a rien à voir avec ça...
Un homme qui se fait crucifier, même si c'est un homme bon, dont le message est suivi par un certain nombre d'hommes, "dieu" n'a rien à voir là-dedans...
Idem pour l'essor de l'Espèce Humaine, dû aux millions d'années d'évolution...

Auteur : Ryuujin
Date : 27 sept.05, 05:14
Message : Wiwi nous fait un énorme procès d'intention.

quoi que tu puisses dire sur l'âme etc... : je ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu, donc ne voulant pas croire, je suis agnostique.

la définition s'arrête là.

si tu crois pouvoir prouver l'inexistance de Dieu, fais-le donc ici, et alors tu pourras dire ensuite que l'agnosticisme découle d'une croyance, pas avant.

Auteur : osmosis203
Date : 27 sept.05, 07:07
Message :

Que tu sois riche ou pauvre, croyant ou athée, homme ou femme, si tu laches un objet il va vers le sol.

Dieu il ne doit pas intervenir et intervient si il le veut, si nous somme dans un monde d'épreuve, si chaque objet devai être déplacer par Dieu, tout les accident s viendrai de Dieu, il en serait responsable, nous somme tout à fait d'accord qu'il y a une lois la gravitation.

Nous connaissons la lois de la gravitation, la répultion l'attraction, et nous savons qu'il ne doit pas y avoire que de l'intervention de Dieu.

Dieu nous à monter quelques signes de sont pouvoir sur toutes les choses, par exemple celle de Moise, qu'il est capable de fendre la mer ..
Mais le reste nous savons que les objets chutte. elle est nécessaire en théologie.
------
Socrate : Je sais que je ne sais rien.
Coran : Celui qui sait est t-il le même que celui qui sait pas.

Auteur : Wiwi
Date : 27 sept.05, 13:33
Message :

Ryuujin a écrit :Wiwi nous fait un énorme procès d'intention.

quoi que tu puisses dire sur l'âme etc... : je ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu, donc ne voulant pas croire, je suis agnostique.

la définition s'arrête là.

si tu crois pouvoir prouver l'inexistance de Dieu, fais-le donc ici, et alors tu pourras dire ensuite que l'agnosticisme découle d'une croyance, pas avant.

Et on retombe dans le piège qui légitime fort bien les croyants. La preuve de la non existence de Dieu ne se trouve pas dans ce mot de 4 lettres, mais dans ces créateurs, c’est à dire les hommes. L’erreur fatale est de tenter de réponde à une question qui n’a même pas lieu d’être puisque son affirmation n’a jamais été justifiée.
Dieu est à ranger dans la catégorie des rumeurs, c’est à dire des affirmations non fondées, et mieux, il est a classé comme la plus vieille rumeur que traîne l’humanité qui continue, par crédulité, à l’entretenir. Cela fait des millénaire que l’on parle de Dieu ou des Dieux, des millénaires que l’on brasse du vent, sans apporter le moindre argument qui puisse faire, même infime, croire à son existence. Dieu n’existe que dans la bouche et les mains des hommes. Ou vous trouvez Dieu, vous trouvez son créateur.

Entre la psychologie humaine et ces problèmes existentiels, les civilisations et leurs guéguerres des Dieux à celui qui à le plus gros, la crédulité des masses populaires, les prosélytismes massives à tous les niveaux, et j’en passe et des meilleurs, il suffit tout simplement d’observer l’histoire et la nature de l’humanité. Jusqu’à aujourd’hui, combien d’histoires montées de toutes pièces et de rumeurs ont été avalées par les peuples? Les hommes sont connus pour leurs mensonges, les coups bas, l’enjolivement des « on dits », leur mythomanie, l’adoration du pouvoir, les manipulations, etc. Les Dieux sont nés à des époques où les humains interpréter la foudre comme quelque chose de surnaturel, de magique. Voilà sur quoi repose la croyance en Dieu, c’est à dire sur les hommes. Tous les livres saints, les monuments qui font vivre Dieux sont créés par les hommes pour les hommes, dans un environnement de prosélytisme de leur naissance à la mort comme seul vision. Manipuler l’opinion publique et leur faire avaler n’importe quoi, sans apporter la moindre preuve, est quelque chose de régulier, de courant, même à notre époque.

Tout le monde connaît l’amour, la conscience, sans pouvoir le décrire, parce que les mots nous manquent ou que notre raison a du mal à l’interpréter. Il n’y a pas un humain sur Terre qui y échappe. Leur existence est légitimé parce que c’est un sentiments universelle. Mais Dieu n’est pas du tout universelle, il échappe totalement aux athées, il est même confondu par beaucoup, avec le sentiment de l’amour. Conséquence de la manipulation religieuse qui entretien cet amalgame. Je ne parlerais même pas de l’indéfinissable définition de ce mot.

On a des Dieux qui n’existent que par l’homme, absent ailleurs, non universellement ressenti, fondé seulement sur la parole humaine, celle qui inspire le plus à la méfiance, et qui est née à une époque où la crédulité à n’importe quoi régner en maître. Ajouter la psychologie humaine et voilà tout ce qu’il faut savoir sur l’existence des Dieux. Au final, on affirme sur rien. En tant que rumeur, il n’y a même pas à polémiquer ou à se poser la moindre question à son sujet, Dieu n’existe pas.

L’agnostique ne fait que rentrer dans le jeu du croyant en acceptant tout et n’importe quoi. En faisant cela vous ne faite que légitimer une croyance qui n’a même pas le droit de l’être. Vous donnez crédit aux rumeurs les plus pittoresques. En gros, avec vous, il suffit de parler sur une longue période de l’existence de la licorne bleu qui vit dans un monde parallèle, sans amener la moindre preuve, pour que vous finissiez par l’accepter comme possible. Heureusement que Coca Cola n’a pas créé des millions de père Noël dans son histoire! C’est cela Dieu, on vous en a tellement fait bouffer, que vous avez fini par douter. Vous êtes bien une croyance, que cela vous plaise ou non. L’athéisme est la seul position qui soit crédible, car seul capable de séparer la réalité des fabulations. Les rumeurs…pfff, poubelle. Les affirmations de tout poil, si elles ne sont pas suivi de fondement, elles repartent d’où elle viennent, c’est à dire le néant.

A méditer:
"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 sept.05, 21:51
Message : l'agnosticisme est une question, là où la croyance et l'athéisme sont des assertions.

La croyance est donc plutôt à chercher du coté de l'athée et du croyant, qui eux n'en sont plus a se poser des questions.

Auteur : Alliance
Date : 27 sept.05, 23:26
Message : 2.13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
2.14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui,

Alliance

Auteur : Ryuujin
Date : 28 sept.05, 04:13
Message :

Et on retombe dans le piège qui légitime fort bien les croyants. La preuve de la non existence de Dieu ne se trouve pas dans ce mot de 4 lettres, mais dans ces créateurs, c’est à dire les hommes. L’erreur fatale est de tenter de réponde à une question qui n’a même pas lieu d’être puisque son affirmation n’a jamais été justifiée.
Dieu est à ranger dans la catégorie des rumeurs, c’est à dire des affirmations non fondées, et mieux, il est a classé comme la plus vieille rumeur que traîne l’humanité qui continue, par crédulité, à l’entretenir. Cela fait des millénaire que l’on parle de Dieu ou des Dieux, des millénaires que l’on brasse du vent, sans apporter le moindre argument qui puisse faire, même infime, croire à son existence. Dieu n’existe que dans la bouche et les mains des hommes. Ou vous trouvez Dieu, vous trouvez son créateur.

des mots qui brassent du vent : ce n'est pas parceque les Dieux évoqués ressemblent énormément à des mythes qu'il n'y a pas de Dieu.


tu dis que la question n'a pas lieu d'être ? mais toute question à lieu d'être tant qu'elle en est une.

le concept de Dieu à été posé ( puissance supérieure etc...etc... ).
Maintenant, cela existe t'il ?

Si tu souhaite éluder la question, ce n'est pas qu'elle ne se pose pas, mais que TU ne te la poses pas, cad que tu crois.


je passe sur ce qui suit, c'est toujours aussi creux.

En gros, avec vous, il suffit de parler sur une longue période de l’existence de la licorne bleu qui vit dans un monde parallèle, sans amener la moindre preuve, pour que vous finissiez par l’accepter comme possible.

tout a fait : c'est ce qu'on appelle la raison.

tout est envisageable tant que ce n'est pas réfutable ; c'est le principe même de l'hypothèse.

Quand on ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence, on ne tranche pas à l'aide de critères de "possibilité" IMPLICITES et pour le moins douteux.
On pose une hypothèse ; une hypothèse de travail, ou une simple hypothèse.


Voilà ce qu'est Dieu pour les agnostiques : une hypothèse au même titre que les univers parallèles et tout ce qu'ils pourraient contenir.

De plus, il n'y a aucun processus de croyance derrière le fait de poser une hypothèse, contrairement au fait d'en refuser.

A méditer:
"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."

cette phrase est tout a fait fausse.

Les premiers à affirmer que la terre était ronde n'avaient pas de preuves, on ne pouvait pourtant pas nier ce fait en restant dans le vrai.

pour corriger ta "maxime", "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être réfuté sans preuve."
et réfuter une affirmation du genre "Dieu existe et la Bible est son message" n'est pas démontrer qu'il n'existe aucun Dieu, mais remettre cette affirmation à sa juste place : au rang des hypothèses.


ceci dit, oui, tu peux même nier ton existence si ça te fait plaisir ; personne ne t'en empêche, mais c'est pas vrai pour autant.

Auteur : fredo
Date : 28 sept.05, 11:29
Message : En lisant vos divers remarques, en tant que chrétien, j'ai "refait" un bilan de ma vie.
Si Dieu n'existe effectivement pas, Jésus-Christ bien entendu encore moins, j'ai essayé de m'imaginer ce que serait ma vie aujourd'hui.
Certaine pour beaucoup d'entre vous ce que je vais écrire et pur fantaisie, imagination totale, illuminati et / ou "lavage de cerveau", ou je ne sais quoi. Excusez moi, mais j'utiliserai un langage simple pour m'expliquer (si possible).
Bref, en lisant la bible, je m'y suis reconnu dans le message qu'elle transmet. Rien de bien grave jusque ici. Mais j'avoue que j'ai pris conscience de mon passé coupable, ce que la bible appelle le péché. Et c'est pas le curé, le pasteur, l'église qui m'a bourré la tasse de blabla. C'était MOI et MA vie confrontés à Dieu. J'ai "compris" que MON péché me séparait de Dieu et de son Amour. Cela ne me laissait pas indifférent, mais je précise SANS pression extérieure (église, etc...).
J'ai saisi que Dieu, par Jésus-Christ, m'offrait un sens nouveau à la vie, par le fait que Jésus a souffert la mort de la croix pour le pardon de mes péchés.
Je me suis dit que "prendre Dieu au sérieux" devait avoir un effet particulier dans ma vie, selon ce que "propose" la Bible.
En effet, certains passages bibliques décrivent l'Amour de Dieu pour les hommes et les impacts que cela apporte dans la vie de la personne qui "accepte" d'entrer dans le plan d'Amour divin.
Comme je n'arrive pas a vivre d'imaginaire, je voulais donc vivre du concret. Et, simplement, j'ai "remis" ma vie à Christ en acceptant le pardon offert par sa mort à la croix. En quelque sorte, j'ai mis ma foi en action, en mouvement, en demandant à Dieu (et non à une quelconque église ou gourou ou pasteur ou je ne sais quoi), mais à Dieu de me révéler son Amour et son Pardon. Et Dieu, dans sa fidélité et son Amour, m'a donné un sens nouveau à ma vie. Et après plusieurs années et plus j'avance dans la vie, plus la communion avec Dieu grandi. Cette communion se fait par le Saint-Esprit que Dieu a déversé dans mon coeur. Je "ressens" la présence de Dieu, son Amour et chaque jour je suis au bénéfice des bénédictions divines promises à ceux qui lui obéissent.
Alors bien sûr, je suis soumis aux mêmes difficultés de la vie que quiconque. Je vis sur terre comme quiconque. La différence est que je peux m'en remettre à Dieu journellement, dans la confiance, sachant que sa fidélité reste et restera toujours la même. Je sais que Dieu m'aime, et je le vis et je l'expérimente. Car Dieu m'a prouvé son Amour.
Ca parait (ou c'est) théorique pour quiconque ne l'a pas vécu. J'étais aussi un de ceux pour qui tout cela était blabla et théorie de sac à pain.
Mais c'est vrai, c'était ainsi. Mais l'intervention de Dieu à boulversé, transformé ma vie. Dieu a mis sa Paix en moi, laquelle procure joie et repos de l'âme.

Voilà en quelques lignes MON vécu et MON expérience avec Dieu.
Et je n'ai aucunement l'impression d'avoir été manipulé, trompé ou autre chose par une église, un pasteur ou je ne sais qui / quoi.
Cette décision c'est entre MOI et DIEU que je l'ai prise. J'ose dire sans déconner que j'ai "vécu" Dieu et que je ressens son Amour et sa présence quotidiennement. Suis-je un peu fou ?? J'en ai personnellement pas l'impression Suis-je une "preuve" de l'existence de Dieu ?? c'est mon souhait.

Merci de m'avoir lu