Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.20, 07:57 Message :Toulouse : « On ne se moque pas impunément des religions », pense l’archevêque Robert Le Gall
L’archevêque de Toulouse Mgr Robert Le Gall a affirmé vendredi que « la liberté d’expression a des limites » et qu'« on ne peut pas se permettre de se moquer des religions, (car) on voit les résultats que cela donne ». Ces propos tenus sur France Bleu Occitanie au lendemain de l’attentat de Nice dans une basilique (trois morts) ont été critiqués par le leader de la France insoumise Jean-Luc Mélenchon et des responsables socialistes régionaux.
« On met parfois de l’huile sur le feu avec ces questions des caricatures » de Charlie Hebdo, a indiqué l’archevêque. « Il faudrait apaiser tout cela car ces caricatures sont contre les musulmans mais contre la foi chrétienne aussi », a-t-il ajouté. Faut-il arrêter de diffuser ces caricatures dans les écoles notamment ? « Je le pense profondément. On voit les conséquences, on met de l’huile sur le feu et c’est une escalade ensuite. La liberté d’expression a des limites comme toutes libertés humaines. On ferait mieux d’insister dans la devise républicaine sur la fraternité », a-t-il assuré.
Contre le droit au blasphème
Interrogé ensuite pour savoir s’il défendait la liberté de blasphémer la religion, Mgr Le Gall a répondu : « Non, personnellement, je ne pense pas. On ne se moque pas impunément des religions. On ne peut pas se permettre de se moquer des religions, on voit les résultats que cela donne ». Pour le chef de la France insoumise, « les digues sautent ». « Un évêque excuse les crimes. Robert Le Gall, archevêque de Toulouse, la liberté de blasphémer les religions est en cause », a-t-il réagi sur Twitter.
Pour la présidente PS de la Région Occitanie Carole Delga, « la laïcité, la liberté d’expression et le droit de critiquer toute institution religieuse sont indissociables de notre pacte démocratique et républicain. Ce n’est pas négociable ! » « Cette déclaration constitue un recul dans le processus de sécularisation de la religion catholique », a pour sa part souligné Georges Méric, le président PS du Conseil départemental de Haute-Garonne.
« La démarche de laïcisation engagée par la loi de 1905 fixant le principe de séparation des églises et de l’Etat doit être poursuivie, soutenue et renforcée afin que les croyances, qui relèvent du domaine de l’intime et du domaine privé, n’aient aucune incidence sur le domaine public, l’espace citoyen, qui doit être pacifié de tout prosélytisme », a-t-il conclu. La Conférences des évêques de France (CEF) avait qualifié jeudi d’acte « innommable » l’attaque de Nice et souhaité que « les chrétiens ne deviennent pas une cible à abattre ».
Auteur : Clémantine Date : 31 oct.20, 08:04 Message : Bonjour Saint Glinglin,
Peux tu me dire dans ton article où il est écrit qu'il excuse le crime.
Merci.
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Le titre choisi pour ton post est de toi ou bien il est tiré de l'article?
"L'archevêque de Toulouse excuse les crimes commis au nom de l'islam"
Auteur : medico Date : 31 oct.20, 08:18 Message :
Clémantine a écrit : 31 oct.20, 08:04
Bonjour Saint Glinglin,
Peux tu me dire dans ton article où il est écrit qu'il excuse le crime.
Merci.
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Le titre choisi pour ton post est de toi ou bien il est tiré de l'article?
"L'archevêque de Toulouse excuse les crimes commis au nom de l'islam"
Le titre est:On ne se moque pas impunément des religions », pense l’archevêque Robert Le Gall
Auteur : omar13 Date : 31 oct.20, 08:32 Message : il y'avait aussi le pape Jean Paul II qui avait bien compris l'Islam et les musulmans:
Auteur : Disciple Laïc Date : 31 oct.20, 09:10 Message : Il y a quelque jour j'ai entendu à la radio l'Imam Hassen Chalghoumi (il me semble bien que c'était lui), interrogé sur RMC. Sa position était difficile. Il n'était pas favorable aux caricatures mais il était contre le fait de les interdire aussi il me semble. Toutefois, il a dit une chose qui, je crois, est de bon conseil et dont tout musulman devrait s'inspirer (et qui normalement devrait aussi faire taire tout islamiste et tous ceux qui actuellement, excité par le Président truc pour des raisons purement électoralistes vu qu'il est en perte de vitesse dans son propre pays) :
Les musulmans devraient ignorer ces caricatures, ne pas y faire attention.
Pourquoi ?
Car de son vivant, le Prophète de l'Islam, Muhammad, fut aussi moqué, critiqué verbalement, insulté, et il resta impassible.
Tout musulmans doit en principe s'inspirer de l'attitude du Prophète puisqu'il a été désigné par Allah lui-même pour recevoir la révélation. Beaucoup de musulmans dans le monde ont une très haute opinion du Prophète, le sacralise et justement, quand il est moqué ou caricaturé, se sentent dans l'obligation de réagir vivement parce qu'ils sont très attachés au Prophète.
Mais en fait, si l'Imam Chalghoumi est dans le vrai, alors les musulmans en réagissant comme ils le font au caricatures, ne rendent pas hommage au Prophète, ils ne suivent pas sa conduite, lui qui est resté impassible.
Pour ceux qui connaissent bien la vie du Prophète de l'Islam et qui savent ou chercher, allez donc voir si l'on sait si Muhammad avait de l'humour, si l'on a des anecdotes là dessus, si on sait si il était capable de se moquer de lui-même.
Jésus le Christ des Chrétiens se laissa arrêter, moquer, torturer, humilier, tuer de manière infamante et a aucun moment il n'incita à lever la mains contre ceux qui le frappaient, pire, ils blâma un de ses disciples qui avait sorti le glaive et frappé un des gardes du Temple. Et sur la Croix Jésus demanda à son Père de pardonner.
De son coté le Bouddha fut lui aussi critiqué, insulté, on lui cracha même au visage, on fomenta des complots pour le discrédite, et même le tuer, à aucun moment il ne répondit par la violence, verbale ou physique. Un de ses disciples se retourna contre lui par ambition et tenta de le faire assassiner 3 fois. La 3ème fois le Bouddha fut blessé. Il n'y eu aucune représailles. Et lorsque ce mauvais disciple, tombé malade, à l'agonie, fut porté auprès du Bouddha et demanda pardon, le Bouddha pardonna.
Les 3 hommes ont en commun la même réaction face à l'insulte et même pire que l'insulte.
Même si cela ne fait surement pas plaisir de voir un homme qu'on admire et respecte être moqué et insulté, il est sage de rester digne face à cela, comme ces 3 hommes surent le faire.
Peut être que Muhammad avait aussi le sens de l'humour non ? Possible qu'il acceptait de se moquer de lui-même parfois, pas humilité, c'était un homme non ?
PS : si certains sont tenté de dire : oui mais l'Imam Chalghoumi n'y connait rien, etc... merci de nous épargner cela. Ici peu importe qui s'exprime, c'est plutôt l'argument avancé qui est important et qui peut apporter une solution tout à fait justifiable du point de vue islamique, une solution pacifique.
Personne n'oblige un musulman a acheter et lire Charlie Hebdo.
Jésus le Christ des Chrétiens se laissa arrêter, moqué, torturer, humilié, tué de manière infamante et a aucun moment il n'incita à lever la mains contre ceux qui le frappaient, pire, ils blâma un de ses disciple qui avait sorti le glaive et frappé un des gardes du Temple. Et sur la Croix Jésus demanda à son Père de pardonner.
Jésus Christ a été arrêté par la ruse:
Matthieu 26/3 à 67
« Alors les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple se réunirent dans la cour du souverain
sacrificateur, appelé Caïphe ; et ils délibérèrent sur les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir …
( 26/57 ) Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les
anciens étaient assemblés … ( 26/59 ) Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque
faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir ... ( 26/63 ) Jésus garda le silence. Et le souverain
sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de
Dieu. Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis
à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses
vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son
blasphème. Que vous en semble ? Ils répondirent : Il mérite la mort. Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et
lui donnèrent des coups de poing et des soufflets »
Cet adversaire déclaré de Jésus est le premier à avoir annoncer que Jésus devait mourir pour la sauvegarde du
peuple et pour l'unification des enfants de Dieu en un seul corps , comme en témoigne l'évangéliste Jean :
Jean 11/45 à 53
« Plusieurs des Juifs qui étaient venus vers Marie, et qui virent ce que fit Jésus, crurent en lui. Mais
quelques-uns d'entre eux allèrent trouver les pharisiens, et leur dirent ce que Jésus avait fait. Alors les
principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent : Que ferons-nous ? Car
cet homme fait beaucoup de miracles. Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront
détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là,
leur dit : Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure
pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain
sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour
la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir »
Caïphe est le prêtre sacrificateur israélites qui est à l'origine de la crucifixion du faux semblant de Jésus psl, il est bibliquement
considéré comme étant l'équivalent de Pharaon pour Moïse psl ou de Abou Lahab pour le prophete Mohamed saws.
Auteur : Clémantine Date : 31 oct.20, 10:13 Message : Très bon argumentaire Disciple. Et c'est tout à fait la voie juste proposer par l'Islam.
Merci d'avoir écouté, entendu et si bien restitué ce point de vue musulman.
Ajouté 6 minutes 46 secondes après :
Omar,
Il y a des belliqueux partout, dans toutes les religions, chez les athées aussi.
Mais là, il est temps de dire des choses intelligentes ou de se taire.
As tu lu et compris ce qu'écrit Disciple? Trouves tu le moment approprié pour disserter d'un point de théologie?
Disciple te dit : chez les chrétiens et les bouddhistes, comme chez notre saint et aimé prophète, il est recommander de rester impassible à la provocation.
Trouves tu quelque chose à redire à cela? N'était ce pas l'attitude du Prophète Mohammed?
Ce n'est pas le moment d'enseigner la religion mais de mettre en pratique la sunna.
C'est le moment de lâcher le détail pour relever la tête et se concentrer sur l'essentiel.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 10:27 Message : Le problème est que les médias n'insistent pas assez sur le fait que les caricatures c'est pour tout le monde ! Si on parle de Charlie Hebdo, ils ont caricaturé Jésus, le Dieu des chrétiens, des centaines de fois, idem avec des politiques, des religieux etc.
Ce n'est donc pas une attaque contre l'Islam ou contre son prophète mais une habitude française de tout tourner en dérision.
C'est une tradition française ancienne : on peut rire de tout.
Au Moyen Age les fabliaux, le roman de Renart, bref, le folklore populaire se moquait des religieux, de la religion, des nobles et ça a pris encore plus d'importance au moment de la révolution française.
La plupart des gens n'accordent aucune importance à ses caricatures et peuvent rire d'une caricature de Jésus même s'ils sont chrétiens parce qu'ils sont au dessus de ça et qu'ils pensent que Dieu est largement, largement au dessus de telles choses.
Franchement, comme l'a dit l'imam de Bordeaux, si Allah n'est pas content de quelque chose, il est capable d'agir, il n'a pas besoin que des gens décident pour lui de ce qu'il faut faire !
Il a d'ailleurs cité un verset du Coran que je n'ai pas retenu malheureusement dont le sens était que Dieu avait permis à certains d'être sacrilèges ou quelque chose dans le genre. Son raisonnement était donc que si Allah permettait cela, l'humain n'avait pas à dire que ce n'était pas permis.
Auteur : Disciple Laïc Date : 31 oct.20, 10:31 Message : @Omar13 : votre réponse est HS et regrettable. Je n'en dirais pas plus ou je deviendrais grossier.
@Clémantine : comme disent les Suisses "Service !".
Ceux qui cherchent la discorde auront la discorde, ce qui cherchent le combat recevront des coups.
Auteur : Clémantine Date : 31 oct.20, 10:47 Message : Avatar,
Je crois surtout que la relation au sacré a beaucoup évolué dans notre société (pour du bon et du mauvais). Mais il est naïf de croire que c'est le cas partout. Ce qui ne nous blesse pas, et nous choque (pas ou peu), n'a pas le même effet sur tout le monde. Après, il faut savoir faire la différence entre un dessin qui nous blesse et un meurtre.
On peut choisir de croire encore qu'il existe des choses qui sont sacrées, d'enseigner à nos enfants que nous ne voulons pas qu'ils soient offensant et qu'il y a des choses qui ne se disent pas. Mais ça ne donne pas le droit, en aucun cas, jamais de tuer.
Le choix de la laïcité 'politique' (pour utiliser le terme en écho à l'islam 'politique') qui vise à faire accepter à tous que le sacré est aboli, je le trouve injuste. Je trouve aussi que c'est encore plus injuste quand on s'en prend à une faction minoritaire du pays et que l'on renforce ainsi la stigmatisation qui les touche. C'est indigne d'un chef d'état qui se doit d'être rassembleur.
Mais il y a des frictions que l'on ne peut éviter, il faut juste passer à travers.
Si l'islam pose un problème de sectarisme ou d'expansionnisme, que je veux bien reconnaitre parfois. Alors c'est ça qu'il faut nommer et travailler. Mais cela nous condamne à le faire chez nous aussi, comprendre qu'on ne convertira pas le monde entier à notre idéal, et s'interroger aussi sur notre capacité à accepter l'autre et ses différences.
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
a écrit :Ceux qui cherchent la discorde auront la discorde, ce qui cherchent le combat recevront des coups.
Disciple, malheureusement, je crois plutôt que :
"Ceux qui cherchent la discorde sèmeront la discorde, ce qui ne cherchent rien recevront les coups."
Ajouté 1 minute 3 secondes après :
Quoique, j'ai peut-être tort, la plus part du temps on trouve des gens bien avec qui vivre en paix. Peut-être que c'est vrai.
Auteur : omar13 Date : 31 oct.20, 10:59 Message :
Clémantine a écrit : 31 oct.20, 10:13
Omar,
Il y a des belliqueux partout, dans toutes les religions, chez les athées aussi.
Mais là, il est temps de dire des choses intelligentes ou de se taire.
As tu lu et compris ce qu'écrit Disciple? Trouves tu le moment approprié pour disserter d'un point de théologie?
Disciple te dit : chez les chrétiens et les bouddhistes, comme chez notre saint et aimé prophète, il est recommander de rester impassible à la provocation.
Trouves tu quelque chose à redire à cela? N'était ce pas l'attitude du Prophète Mohammed?
Ce n'est pas le moment d'enseigner la religion mais de mettre en pratique la sunna.
C'est le moment de lâcher le détail pour relever la tête et se concentrer sur l'essentiel.
ma réponse a Disciple Laïc concernait seulement lorsque il avait écrit: "Jésus le Christ des Chrétiens se laissa arrêter, moquer, torturer, humilier, tuer de manière infamante"??????
Disciple Laïc devra réviser ses leçons parce que Jésus christ, ne s'est pas laissé arrêté, puisque dans la Bible, il est bien expliqué que d'autre personnes s’étaient réunis pour le faire arrêter par la ruse et le faire mourir.
Matthieu 26/3 à 67
« Alors les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple se réunirent dans la cour du souverain
sacrificateur, appelé Caïphe ; et ils délibérèrent sur les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir …
Disciple Laïc a écrit: @Omar13 : votre réponse est HS et regrettable. Je n'en dirais pas plus ou je deviendrais grossier.
réponse omar13: tu es déjà grossier , essaye de te calmer
Auteur : 'mazalée' Date : 31 oct.20, 11:01 Message :
Clémantine a écrit : 31 oct.20, 08:04
Bonjour Saint Glinglin,
Peux tu me dire dans ton article où il est écrit qu'il excuse le crime.
Merci.
C'est le même procédé grossier et mensonger qu'a utilisé prisca dans son topic "la pape est favorable à l'homosexualité". Ils s'imaginent qu'on est assez bête pour les croire.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 11:02 Message :
Clémantine a écrit : 31 oct.20, 10:47Le choix de la laïcité 'politique' (pour utiliser le terme en écho à l'islam 'politique') qui vise à faire accepter à tous que le sacré est aboli, je le trouve injuste. Je trouve aussi que c'est encore plus injuste quand on s'en prend à une faction minoritaire du pays et que l'on renforce ainsi la stigmatisation qui les touche. C'est indigne d'un chef d'état qui se doit d'être rassembleur.
On pourrait parler de stigmatisation si cela ne concernait qu'une religion ou que le domaine religieux ce qui n'est absolument pas le cas.
Il n'est pas question d'abolir le sacré mais de laisser chacun libre, je m'explique : par exemple, un lieu de culte est sacré pour les croyants et la République reconnaît cela, si quelqu'un pénètre dans une mosquée, une église pour troubler un culte, insulter etc. il sera poursuivi. Si une personne s'en prend à une autre personne en raison de sa religion, son origine, son opinion politique il sera sanctionnable. Par contre, on considère que quelqu'un a le droit de critiquer ou de contester telle opinion politique, religieuse etc.
Alors évidemment, la frontière est parfois mince entre la critique et la diffamation.
Mais si on commence à interdire, le problème est qu'il devient difficile ensuite de mettre une limite à la censure et aux poursuites. Après ce sera quoi ? Enlever les statues nues du Louvre, décrocher les tableaux représentant des scènes religieuses, les dieux païens etc, c'est comme ça qu'on se retrouve dans un état totalitaire.
D'autre part, Macron a rappelé, à juste titre qu'il représentait la volonté française et il est clair que la majorité des français sont totalement contre une limitation du droit d'expression.
Auteur : Clémantine Date : 31 oct.20, 11:09 Message : Je pense aussi qu'il ne faut pas interdire. Mais je ne pense pas non plus qu'il faille le promouvoir.
La relation au sacré de chacun est personnelle.
Et puis il reste encore des choses sacrées ici aussi, peut-être la liberté, justement...
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 oct.20, 11:14 Message :
Clémantine a écrit : 31 oct.20, 08:04
Bonjour Saint Glinglin,
Peux tu me dire dans ton article où il est écrit qu'il excuse le crime.
Merci.
« Non, personnellement, je ne pense pas. On ne se moque pas impunément des religions.
On ne peut pas se permettre de se moquer des religions, on voit les résultats que cela donne ».
En clair, les assassins ont réagi normalement. Tout est de la faute des dessinateurs.
Ajouté 1 minute 54 secondes après :
Le titre choisi pour ton post est de toi ou bien il est tiré de l'article?
"L'archevêque de Toulouse excuse les crimes commis au nom de l'islam"
Ce titre est de moi.
Auteur : 'mazalée' Date : 31 oct.20, 11:16 Message :
avatar a écrit : 31 oct.20, 11:02
Mais si on commence à interdire, le problème est qu'il devient difficile ensuite de mettre une limite à la censure et aux poursuites. Après ce sera quoi ? Enlever les statues nues du Louvre, décrocher les tableaux représentant des scènes religieuses, les dieux païens etc, c'est comme ça qu'on se retrouve dans un état totalitaire.
Oui, quand on veut la laïcité et les avantages qu'elle procure = le droit de pratiquer sa religion, il n'est pas très approprié de demander des arrangements pour grignoter sur elle quand elle demande dans le même élan que les religions ne se mêlent pas de politique. Or la laïcité est en effet politique, ce qu'en principe la religion n'est pas.
Auteur : Clémantine Date : 31 oct.20, 11:22 Message :
omar13 a écrit : 31 oct.20, 10:59
ma réponse a Disciple Laïc concernait seulement lorsque il avait écrit: "Jésus le Christ des Chrétiens se laissa arrêter, moquer, torturer, humilier, tuer de manière infamante"??????
Disciple Laïc devra réviser ses leçons parce que Jésus christ, ne s'est pas laissé arrêté, puisque dans la Bible, il est bien expliqué que d'autre personnes s’étaient réunis pour le faire arrêter par la ruse et le faire mourir.
Matthieu 26/3 à 67
« Alors les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple se réunirent dans la cour du souverain
sacrificateur, appelé Caïphe ; et ils délibérèrent sur les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir …
Ca n'est pas la question Omar, et tu passes à côté de quelque chose de bien plus important. Moi, par exemple, j'aurais aimé que tu montre l'aspect pacifique au lieu de chicaner pour un truc anodin dans ce contexte.
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 31 oct.20, 11:14
« Non, personnellement, je ne pense pas. On ne se moque pas impunément des religions.
On ne peut pas se permettre de se moquer des religions, on voit les résultats que cela donne ».
En clair, les assassins ont réagi normalement. Tout est de la faute des dessinateurs.
Ce titre est de moi.
Tu es d'une mauvaise foi flagrante. Si tu ne le penses pas, je te laisse y réfléchir. Si c'est volontaire, ça ne marche pas avec moi.
Auteur : 'mazalée' Date : 31 oct.20, 11:22 Message :
Saint Glinglin a écrit : 31 oct.20, 11:14
« Non, personnellement, je ne pense pas. On ne se moque pas impunément des religions.
On ne peut pas se permettre de se moquer des religions, on voit les résultats que cela donne ».
En clair, les assassins ont réagi normalement. Tout est de la faute des dessinateurs.
Les assassins ont réagit, le "normalement" est ton interprétation de ce que tu veux faire dire à l'archevêque.
Auteur : omar13 Date : 31 oct.20, 11:25 Message :
Clémantine a écrit : 31 oct.20, 11:20
Ca n'est pas la question Omar, et tu passes à côté de quelque chose de bien plus important. Moi, par exemple, j'aurais aimé que tu montre l'aspect pacifique au lieu de chicaner pour un truc anodin dans ce contexte.
j'ai bien apprécié ce qu'avait écrit Disciple Laic et je le remercie pour son honnêteté .
j'ai ajouté seulement un détail qui lui a été échappé .
Auteur : Clémantine Date : 31 oct.20, 11:30 Message :
'mazalée' a écrit : 31 oct.20, 11:01
C'est le même procédé grossier et mensonger qu'a utilisé prisca dans son topic "la pape est favorable à l'homosexualité". Ils s'imaginent qu'on est assez bête pour les croire.
J'avais remarqué aussi.
Soit Saint Glinglin est emporté par son élan et exprime son ressenti dans un titre.
Soit, il nous prend pour des illettrés. Et pense nous influencer comme ça.
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
omar13 a écrit : 31 oct.20, 11:25
j'ai bien apprécié ce qu'avait écrit Disciple Laic et je le remercie pour son honnêteté .
j'ai ajouté seulement un détail qui lui a été échappé .
J'apprécie beaucoup que tu le dises Omar.
Sur ces bonnes paroles, je vous souhaite une bonne soirée à tous.
Donc "On ne se moque pas impunément des religions" signifie "On ne se moque pas des religions sans châtiment".
Donc en clair : C'est bien fait pour le prof décapité et les victimes de Nice.
Auteur : uzzi21 Date : 31 oct.20, 14:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc en clair : C'est bien fait pour le prof décapité et les victimes de Nice.
Moi je ne lis pas les propos de l'archevêque comme ça, mais le terme "pas impunément" peut se résumer par "force est de constater que l'on ne se moque pas de la religion impunément si l'on observe les conséquences incontrôlées que la provocation génère en France".
Autrement dit "On ne peut se moquer de la religion sans encourir la colère du religieux".
Mais de là à dire que: c'est bien fait pour les victimes, je ne crois pas qu'il ait supposé ça.
Auteur : avatar Date : 31 oct.20, 18:11 Message :
uzzi21 a écrit : 31 oct.20, 14:50Mais de là à dire que: c'est bien fait pour les victimes, je ne crois pas qu'il ait supposé cela.
"bien fait" est exagéré parce que cela voudrait dire qu'il se réjouit de ces actes.
Par contre on pourrait résumer par "ils l'ont bien cherché"
Curieux de savoir si aujourd'hui il tiendrait le même discours après Nice et Lyon....
Auteur : uzzi21 Date : 31 oct.20, 18:34 Message :
avatar a écrit :on pourrait résumer par "ils l'ont bien cherché"
On a pas du lire le même article.
Je ne vois rien qui laisse supposer ça.
C'est dingue le nombre de choses qu'on peut faire dire à un texte.
Auteur : 'mazalée' Date : 31 oct.20, 22:53 Message :
Clémantine a écrit : 31 oct.20, 11:33 Mazalée et Saint Ginglin, deux bourriques comme vous, vous allez y passer la nuit.
Aller! A une prochaine fois, amusez vous bien
Et bonne nuit aussi.
D'accord Clémentine, je reconnais que j'ai manqué d'inspiration dans cette réplique
Ceci dit, et pour couper la poire en deux, car le titre de SGG ne s'appui pas sur du vent, il est indéniable que l'archevêque n'est pas non plus bien inspiré dans cette interview. Que répondrait-il si on lui demande ce qu'il entend par "impunément" et par "les résultats que cela donne" ? Il pourrait dire qu'impunément renvoie à l'au delà où Dieu les punira (car les chrétiens ça fait belle lurette qu'ils réagissent plus) mais pour les résultats terrestres, de quels résultats il parle ? des attentats ? Là il est coincé. Bref il a dit une belle connerie c'est clair. D'ailleurs Mélanchon a sauté sur l'occasion.
Mais de là a dire qu'il "excuse" c'est abuser on est d'accord.
Auteur : Disciple Laïc Date : 31 oct.20, 23:05 Message : Ne peut-on pas dire que cet archevêque en a "trop dit ou pas assez" ?
C'est mon impression.
De plus il faut se méfier car l'article a extrait certaines phrases, nous n'avons pas tous l'échange. Et en sélectionnant des passages on déforme et caricature les propos de l'auteur. C'est un comportement classique dans les médias, papier, tv ou numérique.
Auteur : medico Date : 31 oct.20, 23:06 Message :
Disciple Laïc a écrit : 31 oct.20, 23:05
Ne peut-on pas dire que cet archevêque en a "trop dit ou pas assez" ?
C'est mon impression.
De plus il faut se méfier car l'article a extrait certaines phrases, nous n'avons pas tous l'échange. Et en sélectionnant des passages ont déforme et caricature les propos de l'auteur. C'est un comportement classique dans les médias, papier, tv ou numérique.
C'est bien vrais.
Auteur : Clémantine Date : 31 oct.20, 23:08 Message : On voit bien que le titre est abusif.
En plus Saint Glinglin écrit : "L'archevêque de Toulouse excuse les crimes commis au nom de l'islam"
Ce qui signifie qu'il excuse les crimes commis au nom de l'Islam en général. C'est ridicule. Chacun ici sait lire et se faire son idée sur ce titre de toute façon.
Saint Glinglin, c'est dur de se remettre en cause, pour chacun de nous. Mais si tu veux réussir à appréhender le monde autour de toi, et surtout en faire une analyse crédible, il faut interroger l'honnêteté de ta démarche.
Par contre j'ai lu un article intéressant, je le partage avec vous, sur ce sujet : Azmi Bichara, intellectuel palestinien vivant au Qatar, explique pourquoi les musulmans doivent comprendre le cadre intellectuel français. Et comment les Français devraient appréhender la façon dont ils sont regardés de l’extérieur.
COURRIER INTERNATIONAL - PARIS Publié le 31/10/2020 - 14:18 a écrit :
“Débattre de la liberté d’expression, de la tolérance et de la laïcité malgré un climat de démagogie.” C’est ce que se propose de faire Azmi Bichara, intellectuel palestinien installé au Qatar, où il dirige le puissant Centre arabe de recherches et études politiques, dans un long article publié à la fois par Al-Araby Al-Jadid, qui dépend de ce même Centre, et par le site libanais Al-Modon.
Alors que les discours extrêmes, les réactions à fleur de peau et les surenchères démagogiques fleurissent dans la presse arabe, il essaie de prendre du recul historique et théorique.
Condamner le meurtre sans ‘mais’
D’emblée, il souligne que “la liberté d’expression est un des fondements de la démocratie”. Il ajoute même que “la provocation délibérée peut être considérée comme acceptable dans les arts et la littérature.” Et de souligner :
L’assassinat d’un professeur d’histoire est un crime qu’il faut condamner sans fausses pudeurs et sans ajouter de ‘mais’. Car ce qui suit le ‘mais’ consiste généralement à justifier le crime.
“Par ailleurs, il n’est pas admissible de justifier un meurtre en arguant qu’il y a des musulmans qui souffrent à tel ou tel endroit. […] À une parole, on répond par une parole, et à un quolibet par un quolibet”, poursuit-il.
Il ajoute néanmoins des réflexions sur l’état du débat “difficile entre le Nord et le Sud de la Méditerranée” : “Il est généralement permis dans les démocraties libérales de s’en prendre aux symboles du sacré et de heurter la sensibilité religieuse d’autrui, parce qu’il est difficile de définir légalement les limites d’une sensibilité et que cela pourrait être utilisé de manière arbitraire pour faire taire des idées. […] Cela ne veut pas dire pour autant que la liberté d’expression consiste forcément à le faire.”
Selon lui, “l’insulte par des canaux médiatiques ou officiels n’est pas quelque chose de normal. […] La tolérance peut parfois exiger de ne pas tout dire.”
Le tact, élément de la tolérance
“L’immense majorité des musulmans rejettent l’extrémisme, la violence comme moyen de répondre à un discours et la violence politique en général. Mais ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait délibérément offenser des symboles religieux. Ils ont l’impression qu’on fait exprès de les insulter quand [une caricature] est accrochée à un bâtiment officiel”, conclut-il.
L’article a reçu un certain écho dans le monde arabe. Même s’il parle d’une conception “extrême” de la laïcité à la française et même s’il critique Emmanuel Macron pour avoir “confondu la crise de certains musulmans avec une crise générale de l’islam”, il se tient plutôt à l’écart des polémiques épidermiques.
Macron en écho sur Al-Jazira
Au lendemain de la publication de l’article, le président français Emmanuel Macron a enregistré un entretien avec la chaîne d’informations qatarie Al-Jazira, rapporte le site de la chaîne, pour une interview qui sera diffusée ce samedi 31 octobre à 17 heures.
“Le président français y explique qu’il comprend la sensibilité des musulmans face aux caricatures. […] Il insiste pour dire que ce n’est pas le gouvernement français qui est leur commanditaire.”
Le simple fait que cette chaîne permette à Emmanuel Macron de s’exprimer est mal vu par certains. Sur les réseaux sociaux, une nouvelle polémique enfle déjà, qualifiant Al-Jazira de Al-Khanzira, “la truie”. Preuve s’il en est des difficultés du débat.
Philippe Mischkowsky
J'ai mis en violet les éléments qui me parlent particulièrement.
Auteur : medico Date : 31 oct.20, 23:14 Message : Comme quoi certains on l'art de détourné les propos des autres.
Auteur : Disciple Laïc Date : 31 oct.20, 23:28 Message : Bien évidemment le titre du fil relève de la diffamation. D'ailleurs nous ne serions pas sur un forum avec un certain anonymat l’archevêque en question pourrait tout à fait attaquer en justice Saint Glinglin pour diffamation. Il en aurait le droit et il y aurait matière a. C'est bien pratique "l'anonymat" relatif sur internet, certains se sentent libre d'écrire tout ce qu'ils veulent sans retenue. D'ailleurs, au passage, si ce n'était pas aussi compliqué d'attirer l'attention des autorités canadiennes, vu qu'apparemment ce forum est localisé au Canada, ce forum serait fermé depuis un moment, vu le contenu de certains propos.
Ceux qui les tiennent croient naïvement qu'ils ne seront jamais atteints par les conséquences de leurs paroles.
Comme le dit le moine Matthieu Ricard : il faut être naïf pour croire que quand on jette un caillou au dessus de sa tête il ne va pas finir par nous retomber dessus.
Tout ce qui se dit aussi sous le coup d'état émotif négatif comme la colère, la haine, la jalousie, l'aversion, etc... se payera un jour. Du moins c'est ce qu'affirme la loi du karma. Et cela se paye déjà sans forcément qu'on en ai conscience. Cultiver un état d'esprit néfaste comme la colère, la haine, l'aversion, impact directement notre santé, en profondeur, système immunitaire par exemple. On se fait déjà du mal en cultivant un état d'esprit violent et agressif vis à vis d'autrui, on est la première victime, c'est juste qu'on ne le voit pas immédiatement, mais cela nous rattrapera un jour.
D'ailleurs la Bible nous dit la même chose : il y aura une comptabilité implacable un jour. Tout sera comptabilisé, le crédit comme le débit. Tout. Cela devrait inciter les gens vraiment pieux à se modérer eux-mêmes... ceux qui croient vraiment en ce qu'ils disent, se modèrent, les autres non.
Pour en revenir au fil, le titre est "putaclic", c'est un titre délibérément provoquant pour attirer du monde. C'est aussi un titre diffamatoire.
La loi du karma comme la Bible disent la même chose : on subira ce qu'on a fait subir à autrui.
Qui diffame sera diffamé. Et personne n'aime être diffamé, c'est douloureux. Celui qui diffame souffrira un jour. Le "boomerang" est en route, c'est juste une question de temps.
Les monothéïsmes affirment que Dieu peut annuler certaines choses.
La loi du karma dit que non. Tout à un effet. Personne ne peut l’empêcher de se manifester. Un jour. Mais on peut faire en sorte qu'une action positive équivalente annule l'effet négatif. Mais pour cela il faut faire quelque chose, soi-même, ce n'est pas à une force extérieure d'agir.
Quand vous entendez quelqu'un parler mal sous le coup de la colère, de l'aversion, de la haine ou de la peur, dites vous qu'un jour elle sera dans le rôle de la victime. Simple question de temps. Vous aussi, moi aussi. On devrait vraiment faire attention à ce qu'on dit.
Et comme le dit une humoriste dans un sketch "Tout commence toujours pas une pensée..." alors on devrait surveiller étroitement ce que l'on pense. Très étroitement.
C'était en 2012.
Il y a surement des gens qui pensent que si le monde va mal c'est la faute des athées, des incroyants, des mécréants... regardez la vidéo, vous comprendrez.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 nov.20, 00:14 Message :
Clémantine a écrit : 31 oct.20, 23:08
Saint Glinglin, c'est dur de se remettre en cause, pour chacun de nous. Mais si tu veux réussir à appréhender le monde autour de toi, et surtout en faire une analyse crédible, il faut interroger l'honnêteté de ta démarche.
C'est moi qui suis honnête et toi qui ne l'es pas.
Je n'ai pas inventé les propos de l'archevêque : LIEN
Saint Glinglin a écrit : 01 nov.20, 00:14
C'est moi qui suis honnête et toi qui ne l'es pas.
Je n'ai pas inventé les propos de l'archevêque : LIEN
Exemple de refus d'envisager qu'on puisse se tromper, d'interprétation, par exemple, refus d'accepter que son propre point de vue puisse ne pas être le bon. Gros attachement au "Moi".
Et réponse classique : l'erreur est dans le camp adverse. Le "Moi" est préservé. Le "Moi" n'aime pas être remis en cause. C'est pourquoi il nous murmure toujours que c'est l'Autre qui a tort et Soi qui avons raison.
Evidemment chacun a une vision parfaitement et totalement objective et véridique du réel comme chacun sait... (ironie).
Quand l’Archevêque dit : "on ne se moque pas impunément des religions", il fait un constat objectif de la réalité. Il constate que le faire peut entraîner de fâcheuses conséquences. Comme l'actualité le montre. Il observe le réel et en tire des conclusions. Comme n'importe qui peut le faire. Actuellement dans le monde il y a des lieux ou se moquer de la religion (locale) peut vous attirer de très gros problèmes. C'est factuel. On peut le déplorer, mais on ne peut le nier. Et le dire n'est en rien mauvais. C'est être conscient de la réalité.
La question se pose, y a t-il une absence de limites ?
Je suis pour le droit à critiquer tout, de façon correcte et argumentée. Mais on est bien obligé de constater, que cela plaise ou non, qu'il y a certains lieux et certains publics ou il faut l'éviter.
Comme disait feu Pierre Desproges : on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde.
Est ce que cet Archevèque est heureux que par exemple la rédaction de Charlie Hebdo se soit faite décimée ? Rien ne le prouve.
Est ce qu'il approuve le fait de blesser ou tuer en réponse à des caricature religieuses ? Nulle part il ne le dit.
Est ce qu'il a le droit d'être lui même moralement blessé par ces caricatures quand il les voit ? Bien sûre.
Est ce qu'on doit interdire de caricaturer le religieux ? En France non. Mais parce que nous sommes en France.
Est ce qu'on mérite d'être menacé de mort parce qu'on diffuse ces caricatures ? Surement pas.
Est ce que des musulmans on le droit de se sentir blessés, choqués quand ils voient des caricatures de leur Prophète ? Oui.
Maintenant bien sage est celui qui trouvera un juste équilibre ménageant au maximum tout le monde au milieu de cela.
Est ce que Saint Glinglin fait dire à cet Archevêque ce qu'il ne dit pas ? Oui.
Est ce de la diffamation ? Oui. Car c'est une interprétation exagérées.
Connait-on l'intention de Saint Glinglin derrière ce fil ? Pas vraiment.
Est ce qu'il est passible des tribunaux en France sous l'accusation de diffamation ? C'est bien possible.
Auteur : vic Date : 01 nov.20, 01:30 Message :
a écrit :Disciple laïc a dit : Les musulmans devraient ignorer ces caricatures, ne pas y faire attention.
Pourquoi ?
Car de son vivant, le Prophète de l'Islam, Muhammad, fut aussi moqué, critiqué verbalement, insulté, et il resta impassible.
Donc c'est l'inverse , ce sont les islamistes qui font une caricature de leur prophète si je comprends bien. Quand la passion rend aveugle .
a écrit :Clémantine a dit : Si l'islam pose un problème de sectarisme ou d'expansionnisme, que je veux bien reconnaitre parfois. Alors c'est ça qu'il faut nommer et travailler. Mais cela nous condamne à le faire chez nous aussi, comprendre qu'on ne convertira pas le monde entier à notre idéal, et s'interroger aussi sur notre capacité à accepter l'autre et ses différences.
Pour cela , il faudrait que le Allah du Coran montre l'exemple , et c'est là que le bas blesse . Accepte t'il les différences lorsqu'il dit qu'il mettra en enfer toute personne qui n'est pas en accord avec les versets du Coran ?
L'islam est quand même un mode de pensée très fermé à ce qui n'est pas lui de façon radicale .Et donc pas très surprenant que les croyants qui suivent ce modèle en reviennent souvent à être très majoritairement hostiles à la différence .La façon dont tu parles me fait plutôt penser à une personne Bahaïste, chrétienne , bouddhiste ,agnostique qu'a une personne musulmane .
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 nov.20, 03:07 Message :
Disciple Laïc a écrit : 01 nov.20, 00:53
Quand l’Archevêque dit : "on ne se moque pas impunément des religions", il fait un constat objectif de la réalité. Il constate que le faire peut entraîner de fâcheuses conséquences. Comme l'actualité le montre. Il observe le réel et en tire des conclusions. Comme n'importe qui peut le faire. Actuellement dans le monde il y a des lieux ou se moquer de la religion (locale) peut vous attirer de très gros problèmes. C'est factuel. On peut le déplorer, mais on ne peut le nier. Et le dire n'est en rien mauvais. C'est être conscient de la réalité.
L'archevêque de Toulouse Mgr Robert Le Gall a affirmé vendredi 30 octobre que «la liberté d'expression a des limites»
et qu'«on ne peut pas se permettre de se moquer des religions, (car) on voit les résultats que cela donne».
Dans cette formulation, c'est le moqueur qui est coupable et non l'assassin.
Si c'était l'inverse, il aurait dit : On ne peut pas assassiner au nom d'une religion.
Auteur : Disciple Laïc Date : 01 nov.20, 03:55 Message : @Saint Glingin : étant donné que pour vous l'Archevèque est coupable, totalement coupable, à 100% coupable, et que vous n'en démordrez pas, il est vain de poursuivre.
C'est comme ça quand on voit le monde en blanc et noir. C'est simpliste. La réalité n'est pas comme ça. Mais c'est plus simple et facile de penser sans nuance, cela épargne tout effort.
Sans doute plus rassurant, on doute moins, on se poste moins de questions.
Autrefois j'ai beaucoup pensé comme ça, j'essais de penser moins comme ça maintenant.
Vu que la réalité ne se pliera pas à mes fantasmes pour me faire plaisir. Et que moins j'accepterais la complexité du réel, ses nuances, plus je souffrirais.
J'espère qu'un jour vous serez capable de penser un peu plus finement. Dans votre intérêt.
Auteur : vic Date : 01 nov.20, 04:07 Message :
Disciple Laïc a écrit : 01 nov.20, 03:55
@Saint Glingin : étant donné que pour vous l'Archevèque est coupable, totalement coupable, à 100% coupable, et que vous n'en démordrez pas, il est vain de poursuivre.
je ne suis pas tout à fait d'accord avec vos arguments . L'archevêque aurait du être au centre , ne pas être d'accord avec les caricatures , pourquoi pas , et condamner le recours à la violence par ailleurs .
Donc c'est ce qui fait que ça donne un peu raison à Saint Glinglin selon moi .Ca laisse penser que la victime du meurtre l'a bien mérité .C'est une réponse très déplacée pour un archevëque, surtout pour la famille de la victime décapitée et la violence du crime .Ca manque terriblement de compassion .Moi aussi sa réponse me choque .
En plus cet Archevëque juge Samuel Paty , sans même tenter de comprendre le pourquoi il a montré cette caricature dans sa démarche pédagogique . je doute que son objectif ait été de se moquer de Mahomet ou de l'islam, mais plutôt d'interroger sur les limites de la liberté de penser au contraire , laissant ses élèves eux même répondre en leur fort intérieur sur la question limite des caricatures qui peut faire débat .C'est justement lancer un débat ouvert . Hors les opposants à sa démarche affirment qu'il a voulu insulter mahomet , alors que ses élèves disent le contraire .Maintenant , il a peut être ait une erreur , il aurait du parler des caricatures sans les montrer pour lancer un débat .Mais cela vaut il le fait qu'on le décapite ? C'est de la barbarie que cet archevëque cautionne .
Auteur : BenFis Date : 01 nov.20, 04:43 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 nov.20, 03:07
L'archevêque de Toulouse Mgr Robert Le Gall a affirmé vendredi 30 octobre que «la liberté d'expression a des limites»
et qu'«on ne peut pas se permettre de se moquer des religions, (car) on voit les résultats que cela donne».
Dans cette formulation, c'est le moqueur qui est coupable et non l'assassin.
Si c'était l'inverse, il aurait dit : On ne peut pas assassiner au nom d'une religion.
Je pense aussi que le message sous-jacent que veut faire passer l'archevêque est que les blasphémateurs sont quelque part responsables de ce qui leur arrive.
Le président du CFCM a aussi déclaré « Il faut savoir renoncer à certains droits » (l'Obs du 27/10/20).
Ces gens font reposer la situation tendue actuelle sur ceux qui ne veulent pas céder leur droit à la liberté de blasphémer.
En fait, le blasphème a toujours fait trembler les religions.
Auteur : Disciple Laïc Date : 01 nov.20, 05:02 Message : S'attendre à ce que cet Archevêque ou le Président du CFCM disent autre chose que ce qu'ils disent est irréaliste. C'est leur demander de se comporter et d'être autre chose que ce qu'ils sont. Le leur reprocher n'est guère sensé. Leur attitude était prévisible. Autant attendre qu'un pigeon ne vole pas.
Ils se font aussi l'écho d'une sensibilité qui n'est pas celle de certains ici. Mais une sensibilité qui existe bien. Et qui n'a pas moins de valeur que ceux qui sont sensibles à l'idée d'une liberté absolue de caricaturer sans risque.
On doit pouvoir critiquer et caricaturer tout, mais ce qu'il faut aussi faire, c'est faire preuve de bon sens, de sagesse, d'intelligence, à savoir qu'on ne peut pas le faire partout, tout le temps, face à n'importe qui en toute circonstance. Les absolus sont insatisfaisant car le réel fourni toujours des situations exceptionnelles qui battent en brèche les règles absolues qu'on veut mettre en place.
L'enjeu est simple : veut-on appliquer une liberté absolue totale tout le temps sans se soucier du contexte et des conséquences possibles ? Même si bien sûre il n'est pas normal d'être menacé, blessé ou tué pour des dessins.
Ou est ce qu'on tient compte du contexte et en espérant pas naïvement que la situation du pays et du monde vont se plier à nos desiderata ?
Faut-il faire preuve d'intelligence ou pas ?
N'y avait t-il pas un moyen de caricaturer le Prophète mais autrement ?
Quelque chose qui n'aurait été ni une auto-censure ni une outrance provocante ?
Celle ci dessous par exemple je la trouve plus "intelligente", elle dénonce l'intégrisme sans portée atteinte à la personne du Muhammad qui est sacrée pour certains musulmans.
Auteur : vic Date : 01 nov.20, 05:55 Message :
a écrit :Disciple laïc a dit :N'y avait t-il pas un moyen de caricaturer le Prophète mais autrement ?
Quelque chose qui n'aurait été ni une auto-censure ni une outrance provocante ?
Celle ci dessous par exemple je la trouve plus "intelligente", elle dénonce l'intégrisme sans portée atteinte à la personne du Muhammad qui est sacrée pour certains musulmans.
Peut être justement que c'était l'objet du cours de Samuel Paty et qu'il a montré une caricature non humiliante sur mahomet . Et lancé comme toi un débat sur ce qui valait mieux pas faire et pourquoi . En fait on se retrouve dans une sorte d’enchaînement d'hystérie sur You Tube sans même qu'on comprenne dans quelle intention le prof a montré ces caricatures et lesquelles . Je ne vois pas en quoi il serait nécessairement humiliant pour un musulman qu'on montre le prophète mahomet dans une caricature .Tout dépend comment le cours est fait , quelles caricatures sont présentées , dans quel cadre . Les personnes sur you tube qui ont lancé l'appel à la violence en son encontre n'ont pas tenu compte .
Auteur : Disciple Laïc Date : 01 nov.20, 06:06 Message : Comme tout grand personnage fondateur de religion surtout, le personnage a fini par être sacralisé par les adeptes au fil du temps. Tout simplement.
Et le croyant identifie sa Foi a sa personne, son Dieu a sa personne, son Prophète à sa personne, ainsi il ressent comme une offense personnelle ce qui est dit de sa Foi, de son Dieu ou de son Prophète. C'est une "reductio" de la religion au "Moi" du pratiquant.
Parce que le pratiquant ne fait aucune différence entre son Dieu, sa Foi, son Prophète et sa personne.
Surtout que la religion est souvent une affaire d'affect, d'émotion, d'irrationnel.
Est ce que les 3 monothéismes encouragent le pratiquant à être "dépassionné" ? Pas tant que ça, au contraire, les démonstration d'émotion au service de la Foi son bien vues. Montrer son zèle. En plus il y a un phénomène d'émulation avec les autres croyants.
Le Dieu de la Bible et du Coran est un être passionné.
Il est logique que ses fidèles soient aussi passionnés. Et réagissent donc de manière irrationnelle.
Prenez les expériences de mystiques chrétiens par exemple, on a des témoignage de ressentis émotionnels très forts, parfois avec des signes physiques douloureux en plus : les stigmates, mais qui, bizarrement, sont transcendés pour ne pas être ressentis comme douloureux mais comme vertueux.
Je compare cela bien évidemment avec le Bouddhisme (mais je crois que le Stoïcisme y ressemble aussi) ou les émotions fortes sont considérées comme dangereuses, et ou le but et justement de dépassionné le mental, non pour le rendre froid mais discipliné et bien guidé. Non guidé par des émotions fortes qui troublent la raison et empêche d'agir comme il faut.
Auteur : vic Date : 01 nov.20, 06:11 Message :
a écrit :Disciple laïc a dit : Comme tout grand personnage fondateur de religion surtout, le personnage a fini par être sacralisé par les adeptes au fil du temps. Tout simplement.
Et le croyant identifie sa Foi a sa personne, son Dieu a sa personne, son Prophète à sa personne, ainsi il ressent comme une offense personnelle ce qui est dit de sa Foi, de son Dieu ou de son Prophète. C'est une "reductio" de la religion au "Moi" du pratiquant.
Oui tout à fait . Allah ne doit pas être représenté et de facto Mahomet non plus . On se demande du coup si Mahomet et Allah de facto ne deviennent pas au même niveau . J'ai pensé à la même chose que toi . Ca ressemble à une divinisation de Mahomet , qui ne doit plus apparaitre comme un homme .
C'est d'autant plus surprenant que le Coran critique les chrétiens parce qu'ils divinisent Jésus .
Chez les Chrétiens Jésus peut être représenté , dans une crêche , sur une croix etc ....
Ce qui est blasphème n'est pas la représentation , mais si elle est humiliante ou non pour le personnage Jésus .
Pousser le truc jusqu'a refuser toute représentation d'un prophète , je trouve ça très étrange , radical .
a écrit :Disciple laïc a dit : Est ce que les 3 monothéismes encouragent le pratiquant à être "dépassionné" ? Pas tant que ça, au contraire, les démonstration d'émotion au service de la Foi son bien vues. Montrer son zèle. En plus il y a un phénomène d'émulation avec les autres croyants.
Ca manque cruellement de détachement oui .
Mais pour le refus de représenter Mahomet j'ai l'impression que ça ne vient pas des textes du Coran ou des hadiths , mais de la tradition extérieure .
Auteur : 'mazalée' Date : 01 nov.20, 06:46 Message :
Disciple Laïc a écrit : 01 nov.20, 05:02
S'attendre à ce que cet Archevêque ou le Président du CFCM disent autre chose que ce qu'ils disent est irréaliste.
Pas du tout. La mode est au politiquement correct. Or l'archevêque s'est embourbé dans une déclaration qui prête à interprétation. Il aurait dû faire comme le CFCM et dire qu'il est pour la liberté d'expression et aussi pour que les gens ne soient pas blessés. Bref il n'aurait pas capitulé mais ne se serait pas mouillé pas non plus.
C'est leur demander de se comporter et d'être autre chose que ce qu'ils sont. Le leur reprocher n'est guère sensé. Leur attitude était prévisible. Autant attendre qu'un pigeon ne vole pas.
Pas du tout. Dans nos sociétés où on ne se mouille pas, on était en droit d'entendre dire qu'il est pour la liberté d'expression et aussi pour que les gens ne soient pas blessés. Tout comme pour le CFCM en n'en pensant pas moins.
Ils se font aussi l'écho d'une sensibilité qui n'est pas celle de certains ici. Mais une sensibilité qui existe bien. Et qui n'a pas moins de valeur que ceux qui sont sensibles à l'idée d'une liberté absolue de caricaturer sans risque.
On doit pouvoir critiquer et caricaturer tout, mais ce qu'il faut aussi faire, c'est faire preuve de bon sens, de sagesse, d'intelligence, à savoir qu'on ne peut pas le faire partout, tout le temps, face à n'importe qui en toute circonstance. Les absolus sont insatisfaisant car le réel fourni toujours des situations exceptionnelles qui battent en brèche les règles absolues qu'on veut mettre en place.
Donc on ne peut pas tout caricaturer et critiquer.
L'enjeu est simple : veut-on appliquer une liberté absolue totale tout le temps sans se soucier du contexte et des conséquences possibles ? Même si bien sûre il n'est pas normal d'être menacé, blessé ou tué pour des dessins.
Ou est ce qu'on tient compte du contexte et en espérant pas naïvement que la situation du pays et du monde vont se plier à nos desiderata ?
Pour moi le contexte et Dieu ça fait deux.
Faut-il faire preuve d'intelligence ou pas ?
N'y avait t-il pas un moyen de caricaturer le Prophète mais autrement ?
Logiquement non, car le prophète n'est pas à caricaturer.
Quelque chose qui n'aurait été ni une auto-censure ni une outrance provocante ?
Celle ci dessous par exemple je la trouve plus "intelligente", elle dénonce l'intégrisme sans portée atteinte à la personne du Muhammad qui est sacrée pour certains musulmans.
Le truc c'est que cette caricature ne caricature rien du tout.
Auteur : Disciple Laïc Date : 01 nov.20, 06:55 Message : Que voulez vous on a pas le même point de vue. C'est tout. Comme le dit la phrase consacrée "non violente" : je respecte votre point de vue (dans le sens ou vous avez le droit de l'avoir) mais je ne le partage pas.
Auteur : 'mazalée' Date : 01 nov.20, 07:04 Message :
Disciple Laïc a écrit : 01 nov.20, 06:55
Que voulez vous on a pas le même point de vue. C'est tout. Comme le dit la phrase consacrée "non violente" : je respecte votre point de vue (dans le sens ou vous avez le droit de l'avoir) mais je ne le partage pas.
C'est bien dans un débat ce genre de phrase, ça en jette. Mais c'est tout.
Je me demande qu'aurait dit le Bouddha à ce propos. Mais passons
'mazalée' a écrit : 01 nov.20, 07:04
C'est bien dans un débat ce genre de phrase, ça en jette. Mais c'est tout.
Je me demande qu'aurait dit le Bouddha à ce propos. Mais passons
Il est arrivé au Bouddha de rester silencieux face à certains interlocuteurs. Délibérément. Parce qu'il était convaincu que quoi qu'il dise, cela ne donnerait rien de bon.
Nous ne sommes pas d'accord vous et moi, votre point de vue vous satisfait, le mien me satisfait. Vous avez du temps et de l'énergie à perdre en prolongeant un échange qui risque for de mener nulle part ? Voir de s'envenimer ? Moi non.
Je n'ai pas spécialement envie de vous convaincre.
Vous si ?
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?"
Voila ce que dit le Bouddha.
Si vous avez envie ou besoin de jouter verbalement avec quelqu'un, ce soir ce ne sera pas moi, désolé
Mais c'est intéressant de constater qu'une formule sensée provoquer l'apaisement provoque chez certain l'effet rigoureusement inverse. Intéressant.
Auteur : medico Date : 01 nov.20, 07:25 Message : J'aime bien ce proverbe.
Proverbes 26:4
4Ne réponds pas à une personne stupide selon sa bêtise pour ne pas t’abaisser à son niveau.
Auteur : BenFis Date : 01 nov.20, 07:29 Message :
Disciple Laïc a écrit : 01 nov.20, 05:02
S'attendre à ce que cet Archevêque ou le Président du CFCM disent autre chose que ce qu'ils disent est irréaliste. C'est leur demander de se comporter et d'être autre chose que ce qu'ils sont. Le leur reprocher n'est guère sensé. Leur attitude était prévisible. Autant attendre qu'un pigeon ne vole pas.
Ils se font aussi l'écho d'une sensibilité qui n'est pas celle de certains ici. Mais une sensibilité qui existe bien. Et qui n'a pas moins de valeur que ceux qui sont sensibles à l'idée d'une liberté absolue de caricaturer sans risque.
On doit pouvoir critiquer et caricaturer tout, mais ce qu'il faut aussi faire, c'est faire preuve de bon sens, de sagesse, d'intelligence, à savoir qu'on ne peut pas le faire partout, tout le temps, face à n'importe qui en toute circonstance. Les absolus sont insatisfaisant car le réel fourni toujours des situations exceptionnelles qui battent en brèche les règles absolues qu'on veut mettre en place.
L'enjeu est simple : veut-on appliquer une liberté absolue totale tout le temps sans se soucier du contexte et des conséquences possibles ? Même si bien sûre il n'est pas normal d'être menacé, blessé ou tué pour des dessins.
Ou est ce qu'on tient compte du contexte et en espérant pas naïvement que la situation du pays et du monde vont se plier à nos desiderata ?
Faut-il faire preuve d'intelligence ou pas ?
N'y avait t-il pas un moyen de caricaturer le Prophète mais autrement ?
Quelque chose qui n'aurait été ni une auto-censure ni une outrance provocante ?
Celle ci dessous par exemple je la trouve plus "intelligente", elle dénonce l'intégrisme sans portée atteinte à la personne du Muhammad qui est sacrée pour certains musulmans.
...
Certaines caricatures peuvent être plus ou moins "bêtes et méchantes" que d'autres. Mais je ne crois pas que ce soit le vrai problème. Pour l'Islam intégriste c'est tout simplement l'image de Mahomet qui est prohibée, y compris donc, celle que tu viens de reproduire.
De plus, cela ne dérange pas un intégriste de faire payer le soi-disant blasphème d'une personne en en trucidant une autre qui n'a rien dit, ni rien demandé, comme ces paroissiens dans la cathédrale de Nice ou encore un prêtre dans l'exercice de ses fonctions.
Les caricatures ne sont donc qu'un prétexte pour en découdre.
L'intelligence consiste aussi à ne pas se laisser échauffer par de simples écrits, en faisant en sorte que son esprit prenne le contrôle de ses émotions.
Car sinon, on pourrait alors tout aussi bien s'échauffer en lisant le Coran. Faudrait-il interdire sa diffusion et s'en prendre aux musulmans parce que ce livre est blasphématoire pour un chrétien ? Non, bien sûr.
La solution est donc que le blasphème soit toléré par tous. C'est la seule solution.
Auteur : 'mazalée' Date : 01 nov.20, 07:49 Message :
Mais c'est intéressant de constater qu'une formule sensée provoquer l'apaisement provoque chez certain l'effet rigoureusement inverse. Intéressant.
C'est intéressant en effet mais pas forcément dans le sens présent mais dans le sens absolu du terme. Car si une formule sensée provoquer l'apaisement ne la provoque pas, à qui la faute ?
Il parait qu'il y a tout un circuit de choses en ce monde qui agissent de concert et qu'il faut tenir compte de tout pour finir immanquablement par ne pas juger, comme Jésus.
Celui qui emploie les termes stupide, bêtise, ridicule l'a dedans. Les smileys sont pratiques mais finalement sont à double tranchant. Bref idem pour celui qui participe aussi en règle générale à moins que ce soit pour déverser sincèrement des torrents d'amour comme notre ami Tahar ou Jésus Christ. A moins c'est mort.
.
Mazalée et Saint Ginglin, deux bourriques comme vous, vous allez y passer la nuit. 
