Résultat du test :

Auteur : Disciple Laïc
Date : 30 oct.20, 21:35
Message : Ménage fait.

C'était nécessaire.

Cela poussait quelqu'un a très mal se comporter.

Auteur : Marmhonie
Date : 05 nov.20, 09:05
Message : Pourquoi Bouddha est-il mort suite à de la viande mangée la veille ? Où est la compassion pour cet animal tué à des fins juste alimentaires ? Il y a une contradiction historique.
Complément

Auteur : Disciple Laïc
Date : 05 nov.20, 10:12
Message :

Marmhonie a écrit : 05 nov.20, 09:05 Pourquoi Bouddha est-il mort suite à de la viande mangée la veille ? Où est la compassion pour cet animal tué à des fins juste alimentaires ? Il y a une contradiction historique.
Complément

Vous êtes simplement mal informé. Il n'y a pas de contradiction.

A ce que nous en savons, le Bouddha était âgé de 80 ans quand il est mort. Il pratiquait un végétarisme stricte depuis des décennies. Quelques mois plus tôt il était tombé gravement malade et s'en était remis difficilement. Il fut intoxiqué par un plat a base de champignons mal préparés par un forgeron qui voulait l'honoré mais n'était pas très doué en cuisine, apparemment il ne fit pas assez cuir les champignons ou en tout cas ne les prépara pas comme il faut. Le Bouddha savait qu'il allait mourir, il l'avait annoncé un certain temps à l'avance à ses disciples mais ne leur avait dit ni quand ni ou. Il savait que le plat qu'on lui préparait était toxique, c'est pourquoi il ordonna a ses disciples présents de ne pas y toucher, lui seul en mangea. Il ordonna aussi que les restes du plat soient enterrés pour ne pas être mangés par quiconque. Et il indiqua a ses disciples que le forgeron agissait sans malice, qu'il ne fallait donc pas l'inquiéter. Il précisa aussi que c'était le meilleur plat qu'il avait jamais mangé.

Manger ce plat donc il savait qu'il allait le tué était l'acte ultime de détachement vis à vis de sa propre existence, de sa propre survie. Tout comme le philosophe Socrate accepta de boire la ciguë pour rester en accord avec ses principes et que Jésus accepta le supplice et la crucifixion a mort pour être en accord avec son obéissance à son Père et passer l'épreuve ultime de sa mission, aussi pénible soit cette épreuve. Ces 3 hommes savaient ce qui les attendaient et n'ont rien fait pour l'éviter.

L'on a des récits de maîtres zen connus qui ont annoncé à l'avance à leur disciple le jour précis de leur mort plusieurs jours à l'avance.

Auteur : Marmhonie
Date : 05 nov.20, 16:56
Message : Pas de chance, mon épouse est bouddhiste & j'ai vécu dans un pays bouddhiste. Non, le bouddha historique est mort des suites d'une intoxication alimentaire la veille. On lui a servi de la viande de cochon qui s'est avérée être avariée. Il avait 80 ans.
C'est exactement comme la mort sur la croix de Jésus le nazaréen. L'islam affirme qu'on a mis à la place un faux semblant, mais non. D'autres disent qu'il a été cloué sur un poteau de supplice, mais non. L'histoire est respectée, le bouddhisme initial a toujours toléré toute forme d'alimentation sans discrédit. Ce sujet parle donc bien d'une dérive sectaire du bouddhisme, il y en a beaucoup, il s'agit de la pratique excessive de अहिंसा. Gandhi de retour d'Australie où il était parti faire ses études d'avocat, tomba dans cette dérive sectaire qui mélange un peu tout. Son bâton est le signe de cette obsession maniaque de protéger toute forme de vie. Une fourmi écrasée suffirait à alourdir son karma. Le bâton sert à dégager toute forme de vie (de son chemin) qui doit absolument être préservée. Marcher sur un insecte y est perçu incompatible.
Le titre m'interpelant, je voulais savoir à qui j'avais à faire. Cela aurait pu être une expression maladroite, ambiguë, mais non, il s'agit donc bien d'une dérive.

Ajouté 21 minutes 54 secondes après :
Ne pouvant éditer mon message pour le compléter, je vous cite :

Tout comme le philosophe Socrate accepta de boire la ciguë pour rester en accord avec ses principes.

Non.
La mort de Socrate nous est connue par deux philosophes grecs qui ont assisté à ses derniers jours. Xénophon est moins prolixe que Platon, il est pourtant plus précis.
Anytos et Mélétos accusérent (avec le fourbe Lycon humilié par Socrate qui cherchait sa vengeance) en avril -399 Socrate de pervertir la jeunesse. Le prétexte était absurde, le but précis : bannir Socrate d'Athènes. Il avait une telle répartie que les sophistes pourtant savant en joutes oratoires politiciennes, ne gagnaient jamais contre lui.
Seulement personne n'avait pensé à un détail, le refus du bannissement était coupable de la peine de mort. Or Socrate était natif d'Athènes, tout comme sa famille. Il refusa parce qu'il était trop âgé. Jeune encore, il serait parti refaire sa vie dans une autre ville. Il était devenu célèbre. Mais avec l'âge, il se résigna. "Tant pis si je meurs, Anytos & Mélétos peuvent me tuer, nullement me peiner."
Sa mort déchirante fut un tournant pour la démocratie athénienne, fondement de toutes les démocraties modernes. On essaya tout pour ne pas le tuer. L'apologie de Socrate est la folie d'une démocratie trop certaine d'elle-même pour ne pas avoir vu l'évidence : ce vieil homme irait aussi à la mort en quittant sa ville. Il n'y a aucune notion de morale ici.
On est dans la dérive totale de अहिंसा qui a aussi donné le Nouvel Age avec Blavatsky, Besant, Bailey. L'histoire des religions y est totalement bafouée.

Auteur : Yvon
Date : 05 nov.20, 20:26
Message : Shakyamuni ne mangeait pas de viande , il est mort d'une intoxication alimentaire par un plat à base de champignons chez Cunda un disciple laîc forgeron .

Auteur : Disciple Laïc
Date : 05 nov.20, 20:41
Message : @Marmhonie : Ah oui c'est vrai vous m'avez déjà ressorti le fait que vous aviez une épouse bouddhiste etc... Nous n'avons pas les mêmes sources d'information que voulez vous que je vous dise.

Les informations concernant la vie du Bouddha sont rares et le peu que nous avons est issu de sources bouddhiques elles-mêmes qui se sont parfois altérées et modifiées au fil du temps.

De plus, quand bien même il y aurait eu de la viande dans ce fameux plat, il pouvait parfaitement l'ignorer, le Bouddha ou ne pas vouloir froisser celui qui l'avait préparé.

Les règles monastiques anciennes sur le végétarisme chez les moines sont strictes et claires, il y a des exceptions mais elles sont très rares et il faut des situations très particulières. C'est tout.

Une des grandes forces du Bouddha était sa cohérence interne, le fait qu'il fasse coïncider paroles et actes, ce qui le rendait crédible. C'était aussi un pragmatique, capable de modifier certaines règles qu'il avait développé dans sa communauté quand il voyait qu'elles pouvaient poser des problèmes lors de leur mise en application pratique, ce qui démontre un esprit non rigide et non dogmatique.

Sans compter aussi la notion d’intentionnalité des actes dont votre Compagne a du vous parler.


"Nul n'échappe au blâme, pas même le Bouddha"


PS : voila ce qui est dit dans le Canon Pali, avec un commentaire :

Sutra du Parinibbana du Bouddha :

Le dernier repas du Bouddha.

14 Et Cunda le métallier vint à savoir: "Le Béni du Ciel, dit-on, est arrivé à Pava, et demeure dans mon bosquet de manguiers." Et il alla trouver le Béni du Ciel, et l'ayant salué respectueusement,s'assit d'un côté. Et le Béni du Ciel instruisit Cunda le métallier dans le Dhamma, et le stimula,l'édifia, et le réjouit.

15. Alors Cunda s'adressa au Béni du Ciel, en disant: "Puisse le Béni du Ciel, ô seigneur, avoir la bonté d'accepter mon invitation pour le repas de demain, ensemble avec la communauté des bhikkhus." Et par son silence le Béni du Ciel consentit.

16. Assuré, alors, du consentement du Béni du Ciel, Cunda le métallier se leva de son siège, salua respectueusement le Béni du Ciel, et tenant son côté droit envers lui, prit congé.

17. Et Cunda le métallier, dès que la nuit fut passée, fit préparer des mets de choix, durs et tendres,dans sa demeure, de même qu'une quantité de sukara-maddava,* et l'annonça au Béni du Ciel,en disant: "Il est temps, ô seigneur, le repas est prêt."

18. Là-dessus le Béni du Ciel, dans l'avant-midi, s'étant préparé, prit son bol et sa robe et partit avecla communauté des bhikkhus pour la maison de Cunda, et là s'assit sur le siège préparé pour lui. Etil s'adressa à Cunda, en disant: "Les sukara-maddava que tu as préparés, Cunda, tu peux me les servir; le reste des mets, durs et tendres, tu peux les servir à la communauté des bhikkhus.""Qu'il en soit ainsi, Seigneur." Et les sukara-maddava préparés par lui, il les servit au Béni du Ciel;et les autres mets, durs et tendres, il les servit à la communauté des bhikkhus.

19. Après cela le Béni du Ciel s'adressa à Cunda, en disant: "Quoi qu'il reste, Cunda, des sukara-maddava, enterre-le dans un trou. Car je ne vois pas dans tous ce monde, avec ses dieux, Maras, et Brahmas, parmi la foule des ascètes et des brahmanes, des dieux et des hommes, quiconque qu'on pourrait les manger et les digérer entièrement à l'exception du seul Tathâgata." Et Cunda le métallier répondit le Béni du Ciel en disant: "Qu'il en soit ainsi, ô seigneur." Et ce qui restait des sukara-maddava il l'enterra dans un trou.


*Sukara-maddava: terme controversé qu'on a donc laissé sans traduction.

Sukara = porc;maddava = tendre, moëlleux, délicat. D'où il ressort que deux renditions alternatives du composé sont possibles:

(1) les parties tendres d'un cochon ou d'un sanglier;

(2) celles qui sont appréciées par les cochons et les sangliers.

Dans ce dernier sens, on a pensé que ce terme faisait référence à un champignon ou à une truffe, ou encore à un igname ou autre tubercule.

K.E. Neumann, dans la préface à sa traduction allemande du Majjhima Nikaya, tire d'un compendium indien de plantes médicinales, le Rajanigantu, les noms de plusieurs plantes commençant par sukara.

Le commentaire à notre texte donne trois explications alternatives:

(1) la chair d'un seul cochon(sauvage) premier-né, ni trop jeune ni trop vieux, qui aurait été disponible naturellement, c-à-d.,sans avoir été tué intentionnellement;

(2) une préparation de riz bouilli moëlleux cuit avec les cinq produits de la vache;

(3) une sorte d'élixir alchimique (rasayanavidhi).

Dhammapala, dans son commentaire à l'Udana VIII.5, donne, en plus, de jeunes pousses de bambou piétinées par les cochons (sukarehi maddita-vamsakaliro).

Ajouté 37 secondes après :

Yvon a écrit : 05 nov.20, 20:26 Shakyamuni ne mangeait pas de viande , il est mort d'une intoxication alimentaire par un plat à base de champignons chez Cunda un disciple laîc forgeron .

J'ai donné toutes les informations disponibles ci-dessus.

Je suis allé vérifié dans un livre qui fait autorité : Le Bouddha historique, de Hans Wolgang Schumann (Schumann était ethnologue, indologue, docteur en indologie, chargé de cours à l'université hindoue de Bénares en Inde, il est allé en Inde, en Birmanie, a Sri Lanka). Et Schumann confirme l'incertitude sur le terme incriminé. Porc, pousses de bambou comme il peut en pousser dans les porcheries, champignon type truffe, on a aucune certitude. Schumann précise toutefois que le Bouddha ne voulu pas décevoir le forgeron bien intentionné qui lui avait préparé cette nourriture et en mangea, lui seul, tout en suspectant que cette nourriture était mauvaise pour la santé.

Auteur : Yvon
Date : 06 nov.20, 00:08
Message :

Auteur : Disciple Laïc
Date : 06 nov.20, 00:23
Message : J'ai mentionné plus haut l'état de la situation : il n'y a pas unanimité sur ce terme.
Et fondamentalement cela n'a pas une grande importance qu'il ai manger ou non de la viande ou pas.

Je vais reproduire une partie d'un article sur le végétarisme bouddhique afin que les choses soient bien claires.

Auteur : Yvon
Date : 06 nov.20, 00:29
Message : Désolé mais les sources d'André Bareau sont incontestables .

Shakyamuni ne mangeait pas de viande , il est mort d'une intoxication alimentaire par un plat à base de champignons chez Cunda un disciple laîc forgeron .

Source : Livre "En Suivant Bouddha" d'André Bareau . Page 240

André Bareau, est un orientaliste français, indianiste et sinologue, historien spécialiste du bouddhisme ancien.il a beaucoup travaillé sur la biographie du Bouddha, dont il est devenu un des meilleurs spécialistes sur le plan international



En suivant Bouddha


André Bareau (1921-1993) fut l'un des derniers grands "bouddhologues encyclopédiques" français et il propose, dans cet ouvrage, une anthologie de textes tirés de plusieurs canons du bouddhisme ancien de l'Inde - traduits du pāli et du chinois, pour l'essentiel. Son souhait était d'offrir aux lecteurs une biographie et un condensé de l'enseignement du Buddha "dans son jus" : c'est-à-dire tels que les disciples des premiers siècles ont souhaité les transmettre à leurs successeurs. On est donc loin, ici, des approches "sèches" des historiens modernes mais bien au cœur de la culture indienne d'avant l'ère chrétienne, riche en miracles comme aussi en notations pitorresques...

Dans son Introduction, Bareau replace rapidement le Buddha dans son contexte indien mais prend surtout soin d'expliquer la nature des sources qu'il utilise et les genres littéraires particuliers dont elles sont issues.
Le corps de l'ouvrage distribue les textes en fonction des grandes périodes de la vie du Buddha : jeunesse, Éveil et débuts de sa carrière de prédicateur (livre 1) ; puis il propose une anthologie d'enseignements répartis comme autant d'illustrations-développements des "Quatre Nobles Vérités", ainsi que quelques textes tirés du recueil considéré comme le plus ancien du Canon pāli, le Sutta-Nipata (livre 2) ; il clôt enfin l'ensemble par les récits de la fin de vie du Buddha et les événements qui suivirent immédiatement sa "disparition complète" (livre 3). Quand il le juge nécessaire, une introduction et quelques notes permettent d'éclaircir les points les plus délicats...
Un ouvrage idéal pour se plonger dans l'univers de la spiritualité indienne et du bouddhisme originel.
https://bouddhismes.net/index.php?optio ... Itemid=133

Tous les textes, traduits par l’auteur ont été choisis dans les Sûtra-pitaka et les Vinaya-pitakas qui sont les sources les plus anciennes et les plus sûres pour connaître ce que fut la vie du Bouddha, son enseignement et les premières étapes de la formation de sa légende.
Les paroles du Bouddha peuvent être ainsi replacées dans le cours de sa vie qu’André Bareau nous convie à suivre dans l’Inde du VIe siècle. Ainsi commenté par l’auteur avec un grand souci de concision et de clarté, s’élabore un enseignement, une initiation à un bonheur fondamental.

Auteur : BenFis
Date : 06 nov.20, 02:29
Message : Prétendre que le Bouddha savait que le plat qu'il allait manger allait lui causer sa mort est très probablement une invention.

Mais en dehors de cette considération (ou croyance) c'est cette attitude apparemment pragmatique et dépourvue de fanatisme du Bouddha qui (si elle est avérée) me semble digne d'intérêt, pour le cas où il aurait délibérément mangé de la viande.

A quoi servirait-il en effet de rejeter un plat constitué de viande préparé avec gentillesse par quelqu'un ignorant son végétarisme? La compassion n'a plus lieu d'être dans un moment pareil, puisque l'animal a déjà été tué et cuit.
Il était certainement sage d'éviter de jeter ce plat aux orties ; ainsi l'animal n'avait pas été tué pour rien ; ce qui aurait été un véritable gâchis.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 06 nov.20, 02:33
Message : André Barreau est André Barreau, Hans Wolfgand Schumann est Hans Wolgang Schumann. Il est imprudent de ne se fier qu'a une personne, une seule personne ne détient pas la vérité absolue.

Ce qui est intéressant c'est plutôt de se demander pourquoi on s'attache plus particulièrement à une opinion plutôt qu'une autre. Personnellement. Qu'est ce qui est en jeu, pour nous ?

Et fondamentalement je le répète viande ou pas viande dans ce dernier repas ce n'est guère important, ce n'est pas fondamental.

Chacun doit trouver Refuge en soi-même, le Bouddha historique est mort. C'est tout.

Tout attachement a une opinion particulière est intrinsèquement une source potentielle de souffrance.

Ajouté 2 minutes 49 secondes après :

BenFis a écrit : 06 nov.20, 02:29 Prétendre que le Bouddha savait que le plat qu'il allait manger allait lui causer sa mort est très probablement une invention.(1)

Mais en dehors de cette considération (ou croyance) c'est cette attitude apparemment pragmatique et dépourvue de fanatisme du Bouddha qui (si elle est avérée) me semble digne d'intérêt, pour le cas où il aurait délibérément mangé de la viande. (2)

A quoi servirait-il en effet de rejeter un plat constitué de viande préparé avec gentillesse par quelqu'un ignorant son végétarisme? La compassion n'a plus lieu d'être dans un moment pareil, puisque l'animal a déjà été tué et cuit.

Il était certainement sage d'éviter de jeter ce plat aux orties ; ainsi l'animal n'avait pas été tué pour rien ; ce qui aurait été un véritable gâchis.

(1) Spéculation. A moins d'avoir une preuve personne ne peut dire cela.

(2) Evidemment l'important est de comprendre le geste. Le renoncement ultime à sa propre existence en sachant qu'on va manger quelque chose qui va nous tuer, viande ou pas peu importe.

Auteur : BenFis
Date : 06 nov.20, 03:20
Message :

Disciple Laïc a écrit : 06 nov.20, 02:33
(1) Spéculation. A moins d'avoir une preuve personne ne peut dire cela.

On peut voir ça par l'autre bout de la lorgnette.
C'est-à-dire que faute de preuve, je ne crois pas à la divination, donc y compris celle du Bouddha.

(2) Evidemment l'important est de comprendre le geste. Le renoncement ultime à sa propre existence en sachant qu'on va manger quelque chose qui va nous tuer, viande ou pas peu importe.

Je précise que je me plaçais dans l'hypothèse ou le Bouddha ignorait que le met qu'on lui servait était avarié ou empoisonné. Ce qui reste une option possible.

Auteur : Yvon
Date : 06 nov.20, 04:28
Message :

Disciple Laïc a écrit : 06 nov.20, 02:33
Tout attachement a une opinion particulière est intrinsèquement une source potentielle de souffrance.

Ca c'est du trés grand n'importe quoi .

Ajouté 16 minutes 8 secondes après :

Disciple Laïc a écrit : 05 nov.20, 20:41
Je suis allé vérifié dans un livre qui fait autorité : Le Bouddha historique, de Hans Wolgang Schumann

Quelle page ? Merci

Auteur : Disciple Laïc
Date : 06 nov.20, 05:06
Message :

Yvon a écrit : 06 nov.20, 04:28 Ca c'est du trés grand n'importe quoi .

Ajouté 16 minutes 8 secondes après :

Quelle page ? Merci

Achetez le livre et lisez. Vous verrez par vous même.
Mes propos étant du "grand n'importe quoi", vous n'avez aucune raison de vous y intéresser plus que cela Continuez sur votre voie.

Auteur : Yvon
Date : 06 nov.20, 06:10
Message : merci j'ai commandé le livre . Je le reçois le 10 novembre On verra

Vous dites qu'i ne faut pas se fier qu'a une seule personne , mais c'est exactement ce que vous faites en ne citant que Hans Wolgang Schumann.

Encore du "n'importe quoi "

Auteur : Disciple Laïc
Date : 06 nov.20, 06:19
Message : Tant mieux si c'est du n'importe toi N'y prêtez aucune attention, restez centré sur vous même. C'est la seule chose qui importe.

Auteur : Yvon
Date : 06 nov.20, 06:22
Message : C'est ce qui s'appel " Botter en touche " C'est pas trés glorieux

Quand on raconte du "n'importe quoi " il vaut mieux se taire ne serait ce par respect afin d'évider d'induire les lecteurs dans l'erreur .

Auteur : Disciple Laïc
Date : 06 nov.20, 07:05
Message :

Yvon a écrit : 06 nov.20, 06:22 C'est ce qui s'appel " Botter en touche " C'est pas trés glorieux

Quand on raconte du "n'importe quoi " il vaut mieux se taire ne serait ce par respect afin d'évider d'induire les lecteurs dans l'erreur .

Mais oui, mais oui, pas très glorieux, induit en erreur, très bien, continuez Si cela vous soulage allez y. Faites vous plaisir... Si vous ressentez le besoin de blâmer quelqu'un pour quelque chose, ne vous privez pas. Si cela vous fait du bien, continuez

Auteur : Yvon
Date : 06 nov.20, 07:07
Message : Lisez donc André Bareau et moi Hans Wolgang Schumann aprés on en rediscute .

Auteur : Disciple Laïc
Date : 06 nov.20, 07:51
Message : J'ai dis tout ce que j'avais à dire.

Auteur : Yvon
Date : 06 nov.20, 09:02
Message : Alors taisez vous maintenant , moi je ferai une synthèse des 2 sources histoire d'être objectif et précis

Auteur : Disciple Laïc
Date : 06 nov.20, 09:12
Message : Objectif, précis, synthèse, très bien, très bien, chuuuttt... silence...
Un bouddha ! Un jour, surement ! Un bouddha !

Auteur : Yvon
Date : 06 nov.20, 09:31
Message : Mais nous sommes tous bouddha

Auteur : Disciple Laïc
Date : 06 nov.20, 10:24
Message : Buddho ! Buddho ! Buddho !

Auteur : Yvon
Date : 06 nov.20, 11:26
Message :

Auteur : Disciple Laïc
Date : 07 nov.20, 11:26
Message : Du ménage est fait. J'espère que vous comprendrez. Le plus rapidement possible.

Auteur : BenFis
Date : 07 nov.20, 11:49
Message : Le sujet paraissait être la compassion étendue à toutes formes de vie ?
Il faut croire que la connaissance de la composition du dernier repas du Bouddha nous éclairera sur le sujet!?

Auteur : Disciple Laïc
Date : 07 nov.20, 11:58
Message : C'était un point de détail sans intérêt mais cela a obsédé hélas 2 personnes. Ce qui a torpiller le fil. C'est tout.

Auteur : Marmhonie
Date : 08 nov.20, 22:10
Message :

BenFis a écrit : 06 nov.20, 02:29Prétendre que le Bouddha savait que le plat qu'il allait manger allait lui causer sa mort est très probablement une invention.

Absolument

BenFis a écrit : 06 nov.20, 02:29Mais en dehors de cette considération (ou croyance) c'est cette attitude apparemment pragmatique et dépourvue de fanatisme du Bouddha qui (si elle est avérée) me semble digne d'intérêt, pour le cas où il aurait délibérément mangé de la viande.

Bouddha mendiait. Son principe était de ne jamais refuser puisqu'il y a mendicité. On a pareil dans les autres religions quand on mendie : on ne peut refuser ce qui est offert.

BenFis a écrit : 06 nov.20, 02:29A quoi servirait-il en effet de rejeter un plat constitué de viande préparé avec gentillesse par quelqu'un ignorant son végétarisme? La compassion n'a plus lieu d'être dans un moment pareil, puisque l'animal a déjà été tué et cuit.
Il était certainement sage d'éviter de jeter ce plat aux orties ; ainsi l'animal n'avait pas été tué pour rien ; ce qui aurait été un véritable gâchis.

Tu as tout compris

Auteur : Disciple Laïc
Date : 10 nov.20, 23:27
Message : Dans la section du bouddhisme ancien partage du Sutra ou le Bouddha dit les règles qu'il fixe quand à la consommation de viande. C'est clair et compréhensible. Pour n'importe qui. Et ce texte est ce que nous avons de mieux à disposition quand à la doctrine originelle du Bouddha.

C'est tout.