Auteur : vic Date : 09 mars20, 03:42 Message : Ces vidéos expliquent très bien comment l'homme reproduit bêtement le comportement d'un groupe pour ensuite en faire une norme de croyance et de soumission .La vidéo 1 explique bien comment l'homme se sent obligé de reproduire ce que font les autres lorsqu'ils sont en groupe et comment ce phénomène est inscrit dans nos gènes . Bien que la vidéo 2 sur l'expérience de milgram ait été élaboré pour comprendre la cause du nazisme par milgram au départ , elle a permis de comprendre et d'étendre cette vision de la soumission à l'autorité dans bien d'autres domaines . Pour comprendre le phénomène religieux , ces deux vidéos sont très pertinentes .
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mars20, 06:19 Message : A propos de la deuxième vidéo, c'est la première fois que je vois Eichmann mêlé à cette affaire.
Et je trouve sur le Net que cette expérience est antérieure au procès d'Eichmann.
Le bonhomme a un problème avec Godwin.
Auteur : 'mazalée' Date : 09 mars20, 20:38 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mars20, 21:27 Message : A propos de la première vidéo, la fille attend son tour comme les autres et se lève parce que ça sonne et non parce que les autres se lèvent.
Auteur : 'mazalée' Date : 09 mars20, 21:35 Message : Ben si, elle se lève parce que les autres se lèvent quand ça sonne.
Pourquoi se lever si ça ne sonne pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mars20, 21:37 Message : Ca sonne parce qu'on va venir chercher quelqu'un.
la bridée, la cobaye, la chinoise (mais c'est pas écrit sur son front) et je vais tout faire pour que vous alliez direct vous expliquer avec elle
Encore une fois je conteste la valeur scientifique de ces deux vidéos à cause de ce que j'ai dit plus haut
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 mars20, 07:15 Message :
'mazalée' a écrit : 10 mars20, 06:28
Non re-regarde la vidéo, la "bridée" se lève parce que le autres se lèvent et quand quelqu'un est appelé il n'y a pas de sonnerie.
Les gens se lèvent pour la sonnerie. C'est totalement absurde. Perso, je vois ça je sors au bout de 2 sonneries.
Il y a toujours une sonnerie.
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mars20, 07:21 Message :
sibira a écrit : 10 mars20, 06:32
la bridée, la cobaye, la chinoise (mais c'est pas écrit sur son front) et je vais tout faire pour que vous alliez direct vous expliquer avec elle
Encore une fois je conteste la valeur scientifique de ces deux vidéos à cause de ce que j'ai dit plus haut
Sibir, l'éthique est largement préservée dans l'expérience, la parité est respectée ainsi que les quotas ethniques. Et ce n'est pas de notre faute si la cobaye est une chinoise et si les chinoises sont bridées...
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 10 mars20, 07:15
Il y a toujours une sonnerie.
Non, il n'y a pas la sonnerie, car les gens sont appelés sans que personne se leve. Or tu avais dit au départ que les gens se levaient par politesse non pour la sonnerie mais parce les gens étaient appelés à la sonnerie.
Auteur : sibira Date : 10 mars20, 07:23 Message : Vous ne pouvez pas dire que la vidéo possède une valeur scientifique apportant une connaissance sur les humains puisque l'expérience ne porte pas sur une personne humaine mais sur un cobaye
Rabaissé à l'état de cobaye un humain n'est plus humain et par conséquent toute connaissance lié à son comportement n'a plus rien à voir avec le comportement humain : ce n'est rien d'autre qu'un espèce de rat de laboratoire
Qu'est-ce qui vous dit si au plus profond de ses pensées elle n'a pas eut le sentiment d'être une cobaye? RIEN
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 mars20, 07:36 Message :
'mazalée' a écrit : 10 mars20, 07:21
Non, il n'y a pas la sonnerie, car les gens sont appelés sans que personne se leve. Or tu avais dit au départ que les gens se levaient par politesse non pour la sonnerie mais parce les gens étaient appelés à la sonnerie.
Le seul cas où l'on n'entend pas la sonnerie est lorsqu'elle est couverte par la voix du narrateur.
Auteur : sibira Date : 10 mars20, 07:39 Message : L'expérience n'est valable que si la personne ne se doute pas qu'elle est prise pour cobaye
Comme le fait de douter de quelque chose peut modifier le comportement et comme on a aucune mesure scientifique sur ce quelle pense
par conséquent : l'expérience n'est pas valable
CQFD
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mars20, 07:48 Message :
sibira a écrit : 10 mars20, 07:23
Vous ne pouvez pas dire que la vidéo possède une valeur scientifique apportant une connaissance sur les humains puisque l'expérience ne porte pas sur une personne humaine mais sur un cobaye
Rabaissé à l'état de cobaye un humain n'est plus humain et par conséquent toute connaissance lié à son comportement n'a plus rien à voir avec le comportement humain : ce n'est rien d'autre qu'un espèce de rat de laboratoire
Qu'est-ce qui vous dit si au plus profond de ses pensées elle n'a pas eut le sentiment d'être une cobaye? RIEN
Tout nous dit que cette "femme" n'avait pas le sentiment d'être un cobaye au départ, du seul fait qu'elle ne s'est levée qu'à la 3ème sonnerie, avant de devenir un MOUTON.
C'est moral ça !
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 10 mars20, 07:36
Le seul cas où l'on n'entend pas la sonnerie est lorsqu'elle est couverte par la voix du narrateur.
Pourquoi se lève t'elle alors quand elle est seule au moins 2 fois et qu'il n'y a plus personne à appeler ?
Auteur : sibira Date : 10 mars20, 07:53 Message :
'mazalée' a écrit : 10 mars20, 07:46
Tout nous dit que cette "femme" n'avait pas le sentiment d'être un cobaye au départ, du seul fait qu'elle ne s'est levée qu'à la 3ème sonnerie, avant de devenir un MOUTON.
C'est moral ça !
j'ai dit ça?
Je répète que l'expérience ne vaut que si la personne ne se doute pas qu'elle est une cobaye (sans cela son comportement peut être modifié (aller dans le sens espéré par l'expérimentateur par exemple)
Les seuls moutons que je vois ici ce sont tous ceux qui ne contestent pas l'expérience, car certes la vidéo fait impression mais le raisonnement est bancal
L'expérience n'est valable que uniquement si on est capable de mesurer (c'est à dire démontrable par une mesure quantifiable -avec taux d'erreur-)
que la personne ne se doute pas qu'elle est une cobaye
mais de tous les moutons j'ai l'impression que tu est le plus visible ici Mazalée
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mars20, 08:04 Message : L'expérience part du principe que la cobaye n'est au courant de rien.
Comment sais-tu qu'elle est au courant de tout ?
Auteur : sibira Date : 10 mars20, 08:06 Message :
'mazalée' a écrit : 10 mars20, 08:04
L'expérience part du principe que la cobaye n'est au courant de rien.
Comment sais-tu qu'elle est au courant de tout ?
Encore une fois tu déformes mes propos : il s'agit d'effectuer une mesure que la technologie actuelle ne sait pas mesurer pour que l'expérience soit valable
L'expérience n'est valable que uniquement si on est capable de mesurer (c'est à dire démontrable par une mesure quantifiable -avec taux d'erreur-)
que la personne ne se doute pas qu'elle est une cobaye
Ne pas se douter qu'on est un cobaye se mesure, il me semble, par le fait qu'on ne se doute pas qu'on en est un au final de l'expérience... Non ?
Comme se douter qu'on est un cobaye se mesure in fine par le fait qu'on démontre qu'on ne veut pas en être ou qu'on accepte d'en être tout en laissant entendre qu'on sait qu'on en est un...
Où je me trompe dans ce raisonnement ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 mars20, 08:20 Message :
'mazalée' a écrit : 10 mars20, 07:48
Tout nous dit que cette "femme" n'avait pas le sentiment d'être un cobaye au départ, du seul fait qu'elle ne s'est levée qu'à la 3ème sonnerie, avant de devenir un MOUTON.
Il s'agit de se conformer à l'usage du lieu. En voici un qui aurait bien voulu :
Auteur : sibira Date : 10 mars20, 08:22 Message : pour éviter le hors sujet j'ai ouvert ce sujet sur la rubrique libre>>>
J'ai tout dit ici (je ne reviens donc plus sur ce sujet là)
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mars20, 08:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 mars20, 07:36
Le seul cas où l'on n'entend pas la sonnerie est lorsqu'elle est couverte par la voix du narrateur.
Regarde à 1 minute 19, elle se lève toute seule et personne n'est appelé, elle pas plus puisqu'elle reste pour la suite.
Conclusion : les gens se lèvent pour la sonnette et c'est tout.
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
Sibira, ce n'est pas du tout du hors sujet mais en plein dans le sujet, car le juge ici est aussi de contester la réalité scientifique de l'expérience.
Puisqu'il s'agit prétendument d'une expérience scientifique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 mars20, 08:47 Message :
'mazalée' a écrit : 10 mars20, 08:28
Regarde à 1 minute 19, elle se lève toute seule et personne n'est appelé, elle pas plus puisqu'elle reste pour la suite.
Conclusion : les gens se lèvent pour la sonnette et c'est tout.
Mais bien sûr qu'on se lève à la sonnette puisqu'une employée va entrer et appeler.
Attendons un arbitrage extérieur peut-être de vic pour voir ce qu'il en est. J'ai pu me tromper...
Auteur : vic Date : 10 mars20, 10:17 Message :
a écrit :Saint glinglin a dit : A propos de la première vidéo, la fille attend son tour comme les autres et se lève parce que ça sonne et non parce que les autres se lèvent.
Faux .
Elle s'est levée parce que les autres se lèvent , pas uniquement parce que ça sonne .
La fille l'explique elle même à 1min 49 dans la vidéo .
Quand la fille est seule et que tout les patients sont passées , il y a ensuite un autre patient habillé tout en bleu qui arrive dans la salle( le 1er qui arrive) .ILs sont donc à deux Et après deux sonneries , ce patient la voyant se lever au bout de deux fois, très surpris , sort les yeux de son journal et l'interroge sur le pourquoi elle se lève . Et la fille répond très gênée en rougissant, que c'est parce que tout le monde le faisait et qu'elle pensait qu'il fallait le faire .
Regarde la vidéo on dirait que tu ne l'a pas regardé , c'est sans doute la raison du pourquoi tu ne l'as pas comprise .
La fille donne elle même les explications sur ces motivations à se lever , elles sont claires , elle suivait les autres et c'est l'unique raison , donc tu n'as pas regardé la vidéo dans sa totalité .
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mars20, 13:39 Message :
vic a écrit : 10 mars20, 10:17Faux .
Elle s'est levée parce que les autres se lèvent , pas uniquement parce que ça sonne .
Oui. Mais pourquoi tous se lèvent si ne c'est parce que ça sonne ?!? Il ne faut pas relever une cause pour en occulter l'autre. Sans sonnette et si les autres se levaient se lèverait elle aussi facilement (la cobaye) ? Oui sans doute mais bon... Le protocole est en question ici...
Car ils ne se lèvent pas au hasard ou parce qu'un seul se lève puis les autres après, s'il il n'y a aucun rapport entre la sonnette et le fait qu'ils se lèvent ?
Sachant qu'elle se lève toute seule, une fois seule dans la salle d'attente au seul bruit de la sonnette comme le chien de Pavlov.
Auteur : vic Date : 11 mars20, 22:02 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Oui. Mais pourquoi tous se lèvent si ne c'est parce que ça sonne ?!?
Où ai je dit le contraire s'il te plait ? Où ai je dit qu'ils ne se levaient pas quand ça sonne ?
J'ai dit qu'ils ne se levaient pas uniquement parce que ça sonne mais parce que les autres le font . Il faut lire les posts qu'on vous met , sinon ça devient un dialogue de sourd .
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars20, 22:21 Message : Si à table chaque convive a une fourchette et un couteau, tu vas manger avec tes doigts ?
Auteur : vic Date : 11 mars20, 22:26 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 mars20, 22:21
Si à table chaque convive a une fourchette et un couteau, tu vas manger avec tes doigts ?
Si tu vas dans un pays où tout le monde mange avec les doigts , tu auras tendance à te sentir mal à l'aise et tu finiras par manger avec les doigts ( effet de groupe ) .
Si tout le monde mange avec une fourchette et un couteau , tu auras tendance à t'aligner sur leur comportement ( effet de groupe ) .
Si on te propose des vacances dans un camps de nudiste et que tu es le seul habillé , au bout d'un moment tu te sentiras ma à l'aise et tu finiras par te mettre à poil ( effet de groupe), et bizarrement tu finiras par te sentir plus à l'aise à poil qu'habillé , alors que ça serait le contraire d'habitude .
Qu'on le veuille ou non , l'effet de groupe a une immense influence sur notre comportement et nos valeurs en général .
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars20, 22:43 Message : Un comportement normal ne relève pas de l'effet de groupe.
Dans le film "Les compères", un ado civilisé démolit une voiture pour plaire à un groupe.
Cela est un comportement anormal dû à la pression du groupe.
Auteur : vic Date : 11 mars20, 22:49 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 mars20, 22:43
Un comportement normal ne relève pas de l'effet de groupe.
Dans le film "Les compères", un ado civilisé démolit une voiture pour plaire à un groupe.
Cela est un comportement anormal dû à la pression du groupe.
Rien n'est normal ou anormal sans doute , puisque la norme c'est le groupe qui la fixe.
La nature ne dit pas " ceci est normal" ou "ceci est anormal" il me semble .
C'est très étrange la norme justement .
Il y a plus ou moins une part de subjectivité dans le fait de désigner ce qui est normal et ce qui ne l'est pas .
Il y a toujours plus ou moins quelque chose de conventionnel dans cette histoire de norme .
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars20, 22:54 Message : La norme est ce qui permet de vivre ensemble et augmenter par là les chances de survie de chacun.
Auteur : vic Date : 11 mars20, 22:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 mars20, 22:54
La norme est ce qui permet de vivre ensemble et augmenter par là les chances de survie de chacun.
Voilà , c'est ce qu'explique le scientifique à la fin de la vidéo , il y a un instinct là derrière , qui nous pousse à suivre le groupe , parce que c'est lié à l'instinct primaire de survie . C'est un mécanisme inscrit dans nos gènes . Mais il se manifeste chez nous le plus souvent inconsciemment .
Reporté à la religion , ça n'est pas tant la croyance en un dieu qui rassure que le fait d'appartenir à un groupe .La croyance relie ce groupe . Le croyant pense que c'est un dieu qui le rassure , mais c'est plus subtil que ça .
Si tu prends un musulman , si il devient athée , il sera rejeté par sa famille et son clan . Hors la famille c'est lié à l'instinct de survie dans l'inconscient . En priant allah , le croyant n'est pas en réalité rassuré par un dieu ( puisqu'il n'existe pas bien sûr) , mais par son appartenance à un groupe . Mais le croyant va confondre les choses .
De même dans la vidéo , ça n'est pas le rituel de se lever à la sonnerie qui est rassurant , mais le fait d'appartenir au groupe qui est rassurant . Le rituel n'est en fait là que pour manifester le sentiment d'appartenance au groupe .
Si la croyance rassure , ça n'est pas la croyance elle même qui rassure , mais plutôt si elle nous relie au groupe .
Du reste dans l'histoire , tu as l'animisme , le polytheïsme et le monothéïsme etc ... c'est très pluraliste . C'est très culturel . Il n'y a qu'un point commun entre toutes ces croyances très disparates , c'est se sentir mieux à travers les rituels lorsqu'ils augmentent le sentiment d'appartenance au groupe .
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mars20, 23:54 Message :
vic a écrit : 11 mars20, 22:57
De même dans la vidéo , ça n'est pas le rituel de se lever à la sonnerie qui est rassurant , mais le fait d'appartenir au groupe qui est rassurant . Le rituel n'est en fait là que pour manifester le sentiment d'appartenance au groupe .
Ca, c'est une erreur. Car il y a ici un agrégat et non un groupe.
Un groupe a des relations mutuelles. Les élèves d'une classe sont un groupe.
Un agrégat n'en a pas. Les passagers d'un bus sont un agrégat. Idem dans une salle d'attente.
Auteur : vic Date : 11 mars20, 23:59 Message :
a écrit :Saintglinglin a dit : Ca, c'est une erreur. Car il y a ici un agrégat et non un groupe.
Un groupe a des relations mutuelles. Les élèves d'une classe sont un groupe.
Un agrégat n'en a pas. Les passagers d'un bus sont un agrégat. Idem dans une salle d'attente.
Bien, sur la vidéo ( numéro 1) , le groupe a une relation mutuelle , ne serait ce qu'a travers ce rite qui s'est institué de se lever à la sonnerie justement . Même si c'est une relation limitée , c'est un rituel de groupe .
Ca donne même une très bonne vision dont le rituel de groupe se façonne . Dans la vidéo on va jusqu'à voir son mécanisme d'origine, dès sa naissance . C'est ce qui rend ( à mon avis ) cette vidéo particulièrement intéressante .
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars20, 01:24 Message : Non ! Cette interprétation est erronée.
En définitive, c'est une mauvaise vidéo.
Auteur : sibira Date : 12 mars20, 02:01 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 mars20, 01:24
Non ! Cette interprétation est erronée.
En définitive, c'est une mauvaise vidéo.
Comme j'ai dit plus haut cette vidéo n'a aucune valeur scientifique (et il est très facile de le montrer : la preuve est donnée plus haut)
Auteur : 'mazalée' Date : 12 mars20, 20:15 Message :
vic a écrit : 11 mars20, 22:02
Où ai je dit le contraire s'il te plait ? Où ai je dit qu'ils ne se levaient pas quand ça sonne ?
J'ai dit qu'ils ne se levaient pas uniquement parce que ça sonne mais parce que les autres le font .
Je le sais mais il était important de le signaler car SGG avait l'air de dire qu'ils se levaient par politesse à l'entrée d'une secrétaire pour appeler quelqu'un. Ce qui en soit est absurde aussi mais bon...
Donc, ça sonne, ils se lèvent tous, la cobaye finit par faire de même à la 3ème sonnette. Comportement mimétique. La mode, la publicité, les tendances, les grandes peurs, les cycles historiques ne fonctionnent pas autrement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars20, 21:36 Message :
'mazalée' a écrit : 12 mars20, 20:15
Je le sais mais il était important de le signaler car SGG avait l'air de dire qu'ils se levaient par politesse à l'entrée d'une secrétaire pour appeler quelqu'un. Ce qui en soit est absurde aussi mais bon...
En quoi est-ce absurde ?
Auteur : 'mazalée' Date : 13 mars20, 00:39 Message : C'est absurde parce que ça n'existe pas, dans aucune salle d'attente du monde on se lève quand l'infirmière entre dans la pièce.
Pourquoi se lèverait-on ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars20, 02:50 Message : Par politesse.
Pourquoi les élèves se lèvent-ils quand le professeur entre dans la salle ?
