Contenu du Sujet 64974

Auteur : Maximilien
Date : 11 juin19, 02:21
Message : Cette semaine (10 juin 2019), les TJ lisent Éphésiens 1 à 3. On trouve plein d’idées passionnantes dans ce segment de la lettre de Paul : la question de l’amour immense de Dieu et du Christ pour nous autres humains ; la question de la prédestination (qui est débattue sous un autre fil de discussion), etc.

Cependant, à la réunion de semaine, l’organisation consacre 10 bonnes minutes à Éphésiens 1:10 et à la question du saint secret de l’« administration » que Dieu met en place « au terme des temps fixés » pour « réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre ». Il s’agit de renforcer le réflexe TJ d’associer cette « administration » à l’organisation de Jéhovah et à sa nécessaire unité.

La péricope est la suivante : « ⁹ [Dieu] a décidé ¹⁰ d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, ¹¹ avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, ¹² afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire. » (Éphésiens 1:9-12.)

Le mot « administration » traduit le grec οικονομιαν (oikonomia à l’accusatif) qui, selon la concordance Strong, est ainsi défini : « Gestion d’une maisonnée ou des affaires domestiques. — 1. Gestion, surveillance, administration des propriétés d’autres personnes. 2. Fonction d’un gestionnaire ou intendant. 3. Administration, dispensation. » Selon l’Étude perspicace, l’administration se définit comme « mode de gestion ou structure qui s’occupe de mener à bien une tâche, d’atteindre un but ».

Comment comprendre l’économie ou l’économat, l’« administration », dont il est question en Éphésiens 1:10 ? Est-ce, justement, une « structure qui s’occupe de mener à bien une tâche, d’atteindre un but » (la fameuse « organisation » avec son « assemblée » structurée, l’Église) ou s’agit-il simplement du fait de gérer ses biens, et les rassembler ?

En fin de compte, ce verset souligne-t-il l’obligation d’appartenir à une dénomination chrétienne déterminée (c’est thèse TJ) si on veut être réuni en Christ ?

Auteur : medico
Date : 11 juin19, 02:31
Message : Bibles des peuples.
10 En lui Dieu voulait réunir sous une seule tête,
quand le temps serait accompli,
tout ce qui est au ciel, et ce qui est sur terre.
Comment comprendre ce verset ?

Auteur : Maximilien
Date : 11 juin19, 02:45
Message : « Une seule tête », c’est le Christ en qui tout ce qui est au ciel et sur la terre est réuni, sans aucune difficulté.
Mais quid de son « administration » ?

Auteur : medico
Date : 11 juin19, 03:46
Message : Et Jésus et à la tête de quoi ?
Bible Annotée.

a écrit :Grec : « Selon son bon plaisir, qu’il avait résolu auparavant en lui-même, (Éphésiens 1.9) pour l’administration (économie) de la plénitude des temps, de réunir (récapituler, résumer) toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux, et celles qui sont sur la terre, en lui-même ». C’est ici l’un de ces passages de Paul difficiles à entendre, parce que l’immensité de la pensée rend les termes un peu vagues, à force de les généraliser.

Il faut d’abord se rendre compte des mots mêmes, afin de mieux saisir l’idée.

« Pour l’administration… » marque le terme, le temps où Dieu devait exécuter le mystère de sa volonté, son bon plaisir, qu’il avait résolu en lui-même (Éphésiens 1.9).

Auteur : Maximilien
Date : 11 juin19, 04:01
Message : Merci pour la citation de la Bible annotée, Médico ; il faut que je l’insère à mes signets, c’est une vraie mine d’or !

medico a écrit :Et Jésus est à la tête de quoi ?

Tu veux me faire dire : « À la tête de son assemblée [de sa congrégation, de son Église]. » Bien sûr. Mais j’hésite, précisément, à emprunter cette piste d’explication : la Bible des peuples me semble être une traduction dynamique, et je ne pense pas que la « tête » qu’elle donne à lire se trouve telle quelle dans l’original grec.

Cette « tête » est peut être incluse dans ἀνακεφαλαιώσασθαι (anakephalaiosasthai), qui conjugue « réunir » ou « récapituler » (puisqu’il y a « tête » dans « récapituler ») ?

Auteur : medico
Date : 11 juin19, 04:18
Message : Et que penses-tu du commentaire de la bible Annotée qui utilise le mot administration ? De même que cette bible.
Bible Darby
qu’il s’est proposé en lui-même pour l’administration de la plénitude des temps, [savoir] de réunir en un toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, (Ephésiens 1:10)

Auteur : Maximilien
Date : 11 juin19, 04:31
Message : C’est une explication tout en nuances du terme grec oikonomia : j’en tire à première lecture que cette administration ne s’applique pas à proprement parler à une structure organisée, mais qu’elle implique plutôt l’idée de dispensation, de gestion, service.

la Bible annotée a écrit :Que faut-il entendre par cette administration ? Originairement, ce terme (économie) signifie le gouvernement, la gestion d’une maison et des biens qui lui appartiennent (Luc 16:2).

Paul emploie quelquefois ce mot en parlant de son propre ministère, de l’administration spirituelle qui lui a été confiée (Éphésiens 3:2 ; 1 Corinthiens 9:17 ; Colossiens 1:25). Il est l’économe, l’administrateur des mystères de Dieu (1 Corinthiens 4:1 ; comparez 1:7 ; 1 Pierre 4:10). Ici, c’est à Dieu lui-même qu’est attribuée l’administration, parce qu’il s’agit des grands faits de la rédemption et de tous ses résultats jusqu’à la fin des siècles.

Et toi ?

Par parenthèse, tu as compris, je pense, que je ne conteste pas le mot administration, j’essaie de comprendre ce qu’il signifie en contexte.

Auteur : medico
Date : 11 juin19, 04:40
Message : Pourquoi tu te focalise sur le mot administration alors que c'est une mot qui ce traduit aussi de cette façon ?

a écrit :οἰκονομία (oikonomia) - Strong 3622
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οἰκονομία (oikonomia) est un terme grec trouvé 7 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par administration, dispensation, une.... Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.

οἰκονομέω (g3621) οἰκονόμος (g3623)

Auteur : Maximilien
Date : 11 juin19, 05:38
Message :

medico a écrit :Pourquoi tu te focalises sur le mot administration…

Perso, je m’étais arrêté sur d’autres enseignements, mais ce soir on fait 10 minutes là-dessus, alors…

medico a écrit :… alors que c’est un mot qui ce traduit aussi de cette façon ?

Oui, d’accord, je te disais d’ailleurs plus haut que je ne conteste pas que le mot français administration puisse rendre le grec oikonomia. Ce que je me demandais, c’est si le mot désigne une véritable structure ou simplement un mode de gestion. Il s’avère qu’on ne parle pas d’une structure administrée ou d’une structure administrative, mais bien d’un mode de gestion, une « façon de gérer les affaires de sa maison », d’après la vidéo d’intro à Éphésiens.

Or la phrase, telle qu’elle est rendue dans la TMN — sans être fausse ! —, suggère au contraire la mise en place d’une organisation administrative ; c’est « Napoléon a décidé d’établir une administration » à un mot près !

Ce qu’on lit dans le Cahier est, de même, assez ambigu. Je cite : « L’administration de Jéhovah désigne les dispositions qu’il prend pour unir toutes ses créatures intelligentes. […] De quelles façons est-ce que je peux favoriser l’unité de l’organisation de Jéhovah ? » Comme je le disais plus haut, « il s’agit de renforcer le réflexe TJ d’associer cette “administration” à l’organisation de Jéhovah et à sa nécessaire unité ».

Voilà, en gros, pourquoi je me focalise :)

Auteur : le glébeux
Date : 11 juin19, 05:50
Message :

Maximilien a écrit : 11 juin19, 02:45 « Une seule tête », c’est le Christ en qui tout ce qui est au ciel et sur la terre est réuni, sans aucune difficulté.
Mais quid de son « administration » ?

Bizarrement, moi c'est le contraire. Je ne comprends pas trop le problème posé par le mot "administration", je ne vois pas l'enjeu de votre débat.

Par contre ce qui ne te pose pas de difficulté, Maximilien, me pose question, à moi.

"résumé en Christ".
"en Christ, dans Christ".
Comment le comprenez-vous ? Est-ce que tout sera réuni dans Christ, comme le corps de Christ a été uni à lui, à sa tête ?

Auteur : Maximilien
Date : 11 juin19, 07:04
Message :

le Glébeux a écrit :Je ne comprends pas trop le problème posé par le mot "administration", je ne vois pas l'enjeu de votre débat.

Ma question, pour le dire brut de décoffrage et en forçant le trait, c’est : puisqu’il annonce que Dieu a décidé d’établir une « administration », peut-on dire que ce verset prophétise l’établissement de l’« organisation de Jéhovah » dans le sens où les TJ comprennent l’expression ? D’un autre point de vue, la question pourrait-être : ce verset évoque-t-il l’institution de l’Église dans le sens où un catholique comprend ce mot ? Donc, plus largement : cette « administration » doit-elle être une structure administrative centralisée incluant une religion organisée ? La réponse est non, visiblement.

le Glébeux a écrit :Par contre ce qui ne te pose pas de difficulté, Maximilien, me pose question, à moi :
"résumé en Christ".
"en Christ, dans Christ".
Comment le comprenez-vous ? Est-ce que tout sera réuni dans Christ, comme le corps de Christ a été uni à lui, à sa tête ?

Mmmmm… Si ça te pose question, c’est sûrement que j’ai dû sacrifier une difficulté sur l’autel d’une lecture superficielle :) Du coup, je ne sais pas si on peut dire que c’est comme le « corps du Christ » uni à lui-même, sa tête. Mais il y a de ça, je le crains. (Apprécie la réponse si vague et si prudente qu’elle ne dit rien !)

Il a fait plaisir à Dieu (c’est donc selon son seul privilège, son désir) qu’arrive le moment (quand le temps serait « plein ») où il prendrait des mesures (« administration » [hé ! hé !], gestion, économie, service) pour que tout au ciel et sur la terre (toute la création, je présume [mais les TJ y voient un sens plus restreint : les créatures intelligentes, plus particulièrement les oints au ciel puis les humains sur terre]) se résume, se récapitule, se réunisse en Jésus (tout « passe », se purifie, se renouvelle, s’harmonise désormais par lui, par son autorité, par sa volonté).

C’est ce que je comprends, vite fait… mais je n’en fais pas une vérité à dispenser :)

Auteur : le glébeux
Date : 11 juin19, 14:30
Message : Merci pour ta réponse, Maximilien.

Peut-être y en aura-t-il d'autres ? Médico ?

Maximilien a écrit : 11 juin19, 07:04 puisqu’il annonce que Dieu a décidé d’établir une « administration », peut-on dire que ce verset prophétise l’établissement de l’« organisation de Jéhovah » dans le sens où les TJ comprennent l’expression ?

Oui, je l'avais bien compris. Mais en même temps cela ne répond pas à mon questionnement. (car j'avais mal posé ma question

)

En effet, "l'administration" n'est-elle pas déjà en place ? Depuis le début des 1000 ans, est-ce que ce ne sont pas les 144000 qui organisent et dirigent le royaume de Dieu ? Doivent-ils être remplacés, à la fin des 1000 ans ? Ou bien une deuxième administration doit-elle venir s'ajouter à leur ékonomie ? Cette deuxième administration leur serait-elle supérieure, ou inférieure ? Qui serait aux ordres de qui ?

Voilà, je suis juste surpris qu'on parle d'une organisation nouvelle et supplémentaire, alors qu'il y en a déjà une en place.

Maximilien a écrit :où il prendrait des mesures (« administration » [hé ! hé !], gestion, économie, service) pour que tout au ciel et sur la terre (toute la création, je présume(...)) se résume, se récapitule, se réunisse en Jésus (tout « passe », se purifie, se renouvelle, s’harmonise désormais par lui, par son autorité, par sa volonté).

Oui, c'est bien ainsi que tout homme censé comprendrait les mots qui sont écrits ici.
Mais cela pose un problème dont je m'étonne qu'il ne soit même pas abordé. "Que tout se réunisse en Christ". Mais Christ n'est-il pas au ciel ? "Tout" doit-il donc aller au ciel ?

Maximilien a écrit :pour que tout au ciel et sur la terre (toute la création, je présume [mais les TJ y voient un sens plus restreint : les créatures intelligentes, plus particulièrement les oints au ciel puis les humains sur terre])

Tu fais bien de reprendre les termes exacts du texte biblique, plutôt que d'employer ceux d'une interprétation qui est forcement réductrice.

Il est étonnant que, quand le texte dit une chose, on a tendance à comprendre autre chose.

Pour moi (et pour tout homme "normal", non formaté) quand le texte dit "toute chose", cela veut dire... toute choses.

Et non pas une partie seulement de toutes choses.

Auteur : papy
Date : 11 juin19, 22:48
Message :

le glébeux a écrit : 11 juin19, 14:30

Il est étonnant que, quand le texte dit une chose, on a tendance à comprendre autre chose. Pour moi (et pour tout homme "normal", non formaté) quand le texte dit "toute chose", cela veut dire... toute choses. Et non pas une partie seulement de toutes choses.

Pour le CC des TdJ c'est l' EFA l'administrateur autoproclamé .
C'est autour de lui que va graviter toutes les explications alambiquées pour convaincre les fidèles TdJ qu'ils doivent accepter les interprétations imposées par les gourous de la secte .
Suivez attentivement le raisonnement ci dessous pour vous rendre compte de la perversité de son auteur.

KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau. D’autres examinent en profondeur des sujets scientifiques qui ont un rapport avec la Bible. Ils ont créé des sites Web et, au moyen de la messagerie instantanée, ils échangent leurs opinions et en débattent. Ils ont aussi tenu des conférences et rédigé des ouvrages afin de présenter le fruit de leurs recherches et de compléter la connaissance dispensée à nos réunions chrétiennes et dans nos publications.
Dans le monde entier, le peuple de Jéhovah reçoit une instruction spirituelle et des encouragements en abondance lors des réunions de la congrégation, des assemblées, ainsi que dans les publications de l’organisation de Jéhovah. Par son esprit saint et sa Parole de vérité, Jéhovah fournit ce qu’il faut, afin que tous les membres de son peuple soient “ bien unis dans la même pensée et dans la même opinion ” et demeurent “ stables dans la foi ”. (1 Cor. 1:10 ; Col. 2:6, 7.) Sans nul doute, nous sommes reconnaissants pour les dispositions spirituelles que Jéhovah prend en ces derniers jours. Ainsi donc, “ l’esclave fidèle et avisé ” ne peut approuver les publications, les réunions ou les sites Web dont il n’assure pas la supervision. — Mat. 24:45-47.
Ceux qui veulent mettre leurs capacités de réflexion au service de la bonne nouvelle sont dignes d’éloges. Néanmoins, aucune entreprise personnelle ne devrait éclipser ce que Jésus accomplit actuellement par le moyen de sa congrégation sur terre. Au Ier siècle, l’apôtre Paul a recommandé de ne pas se lancer dans des analyses épuisantes qui réclament beaucoup de temps, telles que “ des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi ”. (1 Tim. 1:3-7.) Tous les chrétiens devraient s’efforcer d’“ évite[r] les discussions sottes, les généalogies, la querelle, les disputes au sujet de la Loi, car elles sont inutiles et futiles ”. — Tite 3:9.
À ceux qui désirent pousser plus loin leur étude de la Bible et leurs recherches, nous conseillons d’analyser en profondeur Étude perspicace des Écritures, “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” ainsi que d’autres publications, comme celles qui examinent les prophéties contenues dans les livres de Daniel, d’Isaïe et de la Révélation. Ces ouvrages fournissent de nombreux sujets d’étude et de méditation grâce auxquels nous pouvons être “ remplis de la connaissance exacte de [la] volonté [de Dieu] en toute sagesse et compréhension spirituelle, afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour lui plaire entièrement, tandis que [n]ous continu[ons] à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu ”. — Col. 1:9, 10.

Auteur : medico
Date : 11 juin19, 23:56
Message : Segond 21.
Ep 1.10 Pour le mettre… venu: litt. vers (l’)administration de la plénitude des saisons. Tout réunir sous l’autorité du Messie: litt. tout résumer dans le Christ; le gr. Christos, litt. oint, était l’équivalent de l’héb. mashiach (Messie), terme qui pouvait s’appliquer à un roi, un prêtre ou un prophète désigné par Dieu. L’AT annonçait la venue de l’oint de Dieu qui apporterait la délivrance et exercerait une autorité universelle (voir Es 61.1; Ps 2.2;

Auteur : Maximilien
Date : 12 juin19, 01:46
Message :

papy a écrit : 11 juin19, 22:48 Pour le CC des TdJ c'est l'EFA l'administrateur autoproclamé.

L’idée reste imprimée là en toile de fond, administrateur (oikonomos) fidèle et avisé oblige… (Luc 12:42.)

papy a écrit :“L’esclave fidèle et avisé” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. […] Quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer […] des recherches sur des sujets bibliques. […] D’autres examinent en profondeur des sujets scientifiques qui ont un rapport avec la Bible. […] Nous conseillons d’analyser en profondeur Étude perspicace des Écritures, “Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile” ainsi que d’autres publications […] grâce auxquels nous pouvons être “remplis de la connaissance exacte […]”.

Exact. Un T.J. n’est pas autorisé à étudier librement sa Bible puisque l’organisation attend de ses membres qu’ils trouvent la « connaissance exacte » dans ses publications. La sauvegarde de l’unité est plus importante que la quête de la vérité. C’est un « conseil » avec lequel j’ai toujours été mal à l’aise.

medico a écrit : 11 juin19, 23:56 Segond 21.
Ép 1.10 Pour le mettre… venu : litt. vers (l’)administration de la plénitude des saisons. Tout réunir sous l’autorité du Messie : litt. tout résumer dans le Christ ; le gr. Christos, litt. oint, était l’équivalent de l’héb. mashiach (Messie), terme qui pouvait s’appliquer à un roi, un prêtre ou un prophète désigné par Dieu. L’AT annonçait la venue de l’oint de Dieu qui apporterait la délivrance et exercerait une autorité universelle

Donc, ce commentaire confirme les autres : Éphésiens 1:10 évoque le moment où Dieu prendrait des mesures pour laisser l’initiative et l’autorité sur toute la création à son Oint, Jésus. Le Père prend ainsi plaisir à se placer en retrait pour mieux confier la guérison du monde à son Fils.

le Glébeux a écrit :En effet, "l'administration" n'est-elle pas déjà en place ?

Ah ?! Je ne sais pas s’il y a une « administration en place », mais le fait est que le Père a pris ses mesures pour, le moment venu, passer la main à son Fils pour qu’il récapitule tout au ciel et sur la terre. Difficile de ne pas faire le lien avec ce que Jésus déclarait en Matthieu 28:18 : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. »

le Glébeux a écrit :Depuis le début des 1 000 ans, est-ce que ce ne sont pas les 144 000 qui organisent et dirigent le royaume de Dieu ?

Le règne de 1 000 ans aurait-il commencé ? Parle-t-on vraiment de la même chose ?

le Glébeux a écrit :Je suis juste surpris qu'on parle d'une organisation nouvelle et supplémentaire.

Bien d’accord avec toi : cette « administration » n’est pas, dans le texte, une administration au sens contemporain courant et concret du terme, le genre d’organisation hiérarchisée qui feraient travailler des fonctionnaires… Cette « administration » signifie que le Père a pris des mesures, des dispositions, qu’il a fait ce qu’il fallait pour la passation du pouvoir à son Fils… et non qu’il aurait établi une organisation nouvelle et supplémentaire.

le Glébeux a écrit :Mais Christ n'est-il pas au ciel ? "Tout" doit-il donc aller au ciel ?

Intéressant ! Quand on demande quelque chose au Père, on le fait en passant par le nom de Jésus. Tout passe déjà par le Christ sans pour autant qu’on soit au ciel… Maintenant, faut-il comprendre qu’il soit nécessaire que toute la création se réunisse au ciel pour trouver la guérison en Christ…

Auteur : le glébeux
Date : 12 juin19, 02:47
Message : Merci, Médico, pour intervenir dans ce questionnement.

J'aurai une question, à propos de ce que tu as écrit.

medico a écrit : 11 juin19, 23:56 Tout réunir sous l’autorité du Messie: litt. tout résumer dans le Christ;

Explique moi comment "tout résumer dans le Christ" se transforme en "tout réunir sous l'autorité de Christ" ? D'où sort le mot "autorité" ? Pourquoi a-t-il été ajouté au texte ?

Car tu conviendras que "tout réunir sous l'autorité du Christ" n'a pas du tout le même sens que "tout résumer en Christ", n'est-ce pas ? Le sens du texte a, par cette transformation de la phrase, été complètement modifié (falsifié ?), et veut dire tout autre chose.

Ajouté 21 minutes 48 secondes après :
Oui, Maximilien, cela mérite quelques explications, car on ne s'est pas très bien compris.

Maximilien a écrit : 12 juin19, 01:46 Ah ?! Je ne sais pas s’il y a une « administration en place », mais le fait est que le Père a pris ses mesures pour, le moment venu, passer la main à son Fils pour qu’il récapitule tout au ciel et sur la terre. Difficile de ne pas faire le lien avec ce que Jésus déclarait en Matthieu 28:18 : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. »

Aujourd'hui, il n'y a aucune administration en place, puisque nous sommes sous le règne de Satan. Mais quand la résurrection aura lieu (à supposer qu'elle n'a pas eu lieu en 1914, n'est-ce pas ?), quand la résurrection aura lieu, les oints ressuscitent au ciel, et sont unis à Christ. Et ils gouvernent la terre pendant les 1000 ans de règne (c'est bien ça ?)?

Ces oints qui sont au ciel avec Christ, et qui dirigent la terre, c'est pas déjà une administration, une économie qui est mise en place au début des 1000 ans ?

A la fin des 1000 ans, je ne vois pas une administration nouvelle se mettre en place, puisqu'il y en a déjà une depuis le début des 1000 ans.
Par contre, à la fin des 1000 ans, toutes choses vont être récapitulé dans Christ. (dans ta phrase en citation, tu as oublié ce petit mot qui dit beaucoup de choses: "en Christ". Pas unis à Christ. Unis en Christ. Dedans.)
Le fait que toute choses soit réunis en Christ (récapitulés en Christ; ton mot récapitulé est très juste), fait qu'il y aura un nouvel ordre des choses. Une nouvelle terre, et un nouveau ciel. Et par voie de conséquence, oui, une nouvelle économie.

Maximilien a écrit :Cette « administration » signifie que le Père a pris des mesures, des dispositions, qu’il a fait ce qu’il fallait pour la passation du pouvoir à son Fils… et non qu’il aurait établi une organisation nouvelle et supplémentaire.

Reste à savoir si la passation de pouvoir a lieu à la fin des 1000 ans, ou au début des 1000 ans, à l'avènement de Christ, quand le Père a tout mis sous ses pieds.

Maximilien a écrit :Intéressant ! Quand on demande quelque chose au Père, on le fait en passant par le nom de Jésus. Tout passe déjà par le Christ sans pour autant qu’on soit au ciel… Maintenant, faut-il comprendre qu’il soit nécessaire que toute la création se réunisse au ciel pour trouver la guérison en Christ…

C'est exact, nous sommes sur terre, et nous passons par Christ. Mais nous ne sommes pas réunis dans Christ, en Christ.

La création doit trouver la guérison ? Ne l'a-t-elle pas trouvée au début des 1000 ans, quand le péché originel a été lavé, quand la terre n'a plus été maudite ? Pendant les 1000 ans, la création n'est plus malade. Elle n'a plus besoin de guérison.

Auteur : medico
Date : 12 juin19, 03:00
Message :

a écrit :"le glébeux" post_id=1301108 time=1560347273 user_id=11082]
Merci, Médico, pour intervenir dans ce questionnement.

J'aurai une question, à propos de ce que tu as écrit.

Explique moi comment "tout résumer dans le Christ" se transforme en "tout réunir sous l'autorité de Christ" ? D'où sort le mot "autorité" ? Pourquoi a-t-il été ajouté au texte ?

Car tu conviendras que "tout réunir sous l'autorité du Christ" n'a pas du tout le même sens que "tout résumer en Christ", n'est-ce pas ? Le sens du texte a, par cette transformation de la phrase, été complètement modifié (falsifié ?), et veut dire tout autre chose.

Mais le verset ne parle pas sous l'autorité du Christ.
(Éphésiens 1:10) 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ,

Auteur : le glébeux
Date : 12 juin19, 03:08
Message :

medico a écrit : 12 juin19, 03:00 Mais le verset ne parle pas sous l'autorité du Christ.
(Éphésiens 1:10) 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ,

On est bien d'accord Médico. Merci.

Auteur : Maximilien
Date : 12 juin19, 05:36
Message : Le mot autorité n’est pas là, c’est juste. Le passage dit que tout au ciel et sur terre, tout, tout se récapitule en Jésus, tout se résume et se réunit en lui. Alors, j’ai un peu de mal à ne pas voir ici l’expression d’une autorité dévolue au Christ. Il faudrait peut-être que je m’extraie de la puissance irrésistible du paratexte !

le Glébeux a écrit :Aujourd'hui, il n'y a aucune administration en place, puisque nous sommes sous le règne de Satan.

Que nous subissions le règne de Satan, d’accord avec toi. Pour l’« administration en place », il me faudrait comprendre ce que tu entends exactement par là ; si c’est pour dire que Dieu n’intervient pas dans les affaires quotidiennes de la terre, on est d’accord.

Mais, précise-moi ce que tu entends par « administration » en Éphésiens 1:10 : a) une manière de faire, de gérer ? b) une véritable administration en dur avec fonctionnaires y afférents ? c) autre chose ?

Je pensais qu’il y avait un consensus pour le sens a (les dispositions prises par le Père pour que tout se récapitule en Jésus), mais il me semble que tu penches pour b : cette administration serait le royaume millénaire, avec Jésus et son épouse ? Si c’est à ça que tu penses, pourquoi pas ? Ça me semble coller !

Dans mon idée toute personnelle (et parfaitement négociable en l’état !), le Père avait déjà pris les mesures (« établi une administration ») pour que tout au ciel et sur terre puisse se récapituler en Christ. La passation de pouvoir (oui, ça implique une souveraineté !) a pu être réalisée avec le sacrifice du Christ (« tout pouvoir donné dans le ciel et sur la terre »). Dès lors, toutes choses ont été soumises sous les pieds de Jésus. Dieu avait tout administré, prévu, mis en place à cette fin.

Dès lors, à Jésus de jouer. Début de la mission. Le Christ constitue son assemblée, son épouse, son corps, ses cohéritiers : les chrétiens, les saints, les oints, les « 144 000 Juifs » (opération en cours). Il les ressuscite (entre 1914-1919 chez les TJ, plus tard chez les autres !), les épouse, règne 1 000 ans sur une terre peuplée de gens qui apprennent à aimer Dieu. Le Diable est abattu, la mort est vaincue, la « création » est « libérée de l’esclavage de la dégénérescence ». Toutes choses dans le ciel et sur terre sont alors réunies, récapitulées, élaguées, purifiées, dans le Christ : mission accomplie. « Alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. » Fin de la mission.

le Glébeux a écrit :C'est exact, nous sommes sur terre, et nous passons par Christ. Mais nous ne sommes pas réunis dans Christ, en Christ.

En effet, pas encore, pas tout à fait. Mais quand même déjà réunis en gage, en espérance, par la foi. Dans l’ekklesia, l’assemblée.

le Glébeux a écrit :La création doit trouver la guérison ? Ne l'a-t-elle pas trouvée au début des 1000 ans, quand le péché originel a été lavé, quand la terre n'a plus été maudite ? Pendant les 1000 ans, la création n'est plus malade. Elle n'a plus besoin de guérison.

Vraisemblablement : je n’imagine pas qu’un des raz-de-marée ou un séisme (symptômes de la création tombée malade) vienne troubler le Millénium ! Disons que la guérison de tout, c’est pour la fin des 1 000 ans.

Auteur : medico
Date : 12 juin19, 06:23
Message : Paul explique que Dieu a jugé bon, par l’intermédiaire de Christ, de réconcilier avec Lui-même toutes les autres choses en faisant la paix grâce au sang que Jésus a versé .
Il précise que cette réconciliation concerne deux groupes de personnes qu’il appelle “ les choses dans les cieux ” et “ les choses sur la terre ”. (Colossiens 1:19, 20 ; Éphésiens 1:10.) Le premier groupe se compose de 144 000 chrétiens qui reçoivent l’espérance de vivre au ciel pour y être prêtres et régner sur la terre avec Jésus Christ (Révélation 5:9, 10 ; 7:4 ; 14:1-3). Ils auront pour tâche d’appliquer progressivement les bienfaits de la rançon aux humains obéissants pendant une période de 1 000 ans. — 1 Corinthiens 15:24-26 ; Révélation 20:6 ; 21:3, 4.

Auteur : le glébeux
Date : 12 juin19, 07:03
Message :

Maximilien a écrit : 12 juin19, 05:36 Il faudrait peut-être que je m’extraie de la puissance irrésistible du paratexte !

Je l'ai remarqué

Bien sûr qu'il a autorité sur tout. Il est la tête de Christ, donc le chef. Il est le premier d'entre nous tous, il est notre frère ainé. Donc oui, il a autorité. Mais ce n'est pas le sujet de ce verset. Ce verset ne fait pas du tout mention de cette autorité.

Maximilien a écrit :Que nous subissions le règne de Satan, d’accord avec toi.

C'est juste pour dire qu'aujourd'hui, les 1000 ans n'ont pas encore commencés. Le prince de ce monde est donc encore Satan.

Maximilien a écrit :Mais, précise-moi ce que tu entends par « administration » en Éphésiens 1:10 : a) une manière de faire, de gérer ? b) une véritable administration en dur avec fonctionnaires y afférents ? c) autre chose ?

Moi je n'entends rien.

J'essaie juste de comprendre pourquoi vous TJ, vous parlez d'administration. Et donc j'essaie comment, dans ce verset, on pourrait voir une administration, quelle que soit la signification qu'on donne à ce mot.
Pour moi, la notion d'autorité, de gérance dominatrice des choses, m'est étrangère. Au ciel (pour moi), entre frères, il n'y a pas d'autorité, mais de l'amour. Il n'y a pas la notion de diriger les choses, mais de service.

Maximilien a écrit :Je pensais qu’il y avait un consensus pour le sens a (les dispositions prises par le Père pour que tout se récapitule en Jésus), mais il me semble que tu penches pour b : cette administration serait le royaume millénaire, avec Jésus et son épouse ? Si c’est à ça que tu penses, pourquoi pas ? Ça me semble coller !

Moi j'y vois deux choses différentes.

• si on veut voir une administration, une gérance, une ekonomia, elle est en place au début du millénaire, puisque Jésus et les ressuscités unis à lui gèrent la nouvelle terre. Je ne vois pas une autre gérance être mise en place à la fin des 1000 ans.

• autre chose est le fait de tout récapituler en Christ. Là il ne s'agit plus de gérance, d'administration, mais de tout réunir à l'intérieur de Christ (qui est au ciel). Ces deux choses sont bien différentes.

Maximilien a écrit :La passation de pouvoir (oui, ça implique une souveraineté !) a pu être réalisée avec le sacrifice du Christ (« tout pouvoir donné dans le ciel et sur la terre »). Dès lors, toutes choses ont été soumises sous les pieds de Jésus. Dieu avait tout administré, prévu, mis en place à cette fin.

Là aussi, tu parles de deux choses différentes. Que tout soit soumis à Christ est une chose, et que tout soit réuni dans Christ est autre chose.

Ce verset d'Ephésiens ne parle pas de la soumission de toute chose à Christ.

Maximilien a écrit :Dès lors, à Jésus de jouer. Début de la mission. Le Christ constitue son assemblée, son épouse, son corps, ses cohéritiers : les chrétiens, les saints, les oints, les « 144 000 Juifs » (opération en cours). Il les ressuscite (entre 1914-1919 chez les TJ, plus tard chez les autres !), les épouse, règne 1 000 ans sur une terre peuplée de gens qui apprennent à aimer Dieu. Le Diable est abattu, la mort est vaincue, la « création » est « libérée de l’esclavage de la dégénérescence ». Toutes choses dans le ciel et sur terre sont alors réunies, récapitulées, élaguées, purifiées, dans le Christ : mission accomplie. « Alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. » Fin de la mission.

Oui, je partage ta compréhension. Sauf que tu n'as pas pris la mesure que "toutes choses doivent être réunies dans le Christ". A l'intérieur du Christ.

Ajouté 7 minutes 40 secondes après :

medico a écrit : 12 juin19, 06:23 Il précise que cette réconciliation concerne deux groupes de personnes qu’il appelle “ les choses dans les cieux ” et “ les choses sur la terre ”. (Colossiens 1:19, 20 ; Éphésiens 1:10.)

Sauf que le verset de Ephésiens 1: 10 que nous regardons ne parle pas de deux groupes qui sont dans les cieux et sur la terre, mais il parle de toutes les choses qui existent.
Sauf si on considère qu'en dehors des humains il n'existe rien, que l'a création s'arrête aux humains. Mais s'il existe d'autre choses en dehors des humains, alors elles font partie de "toutes choses".

Auteur : Maximilien
Date : 12 juin19, 08:46
Message :

le glébeux a écrit : 12 juin19, 07:03 Maximilien a écrit :
Il faudrait peut-être que je m’extraie de la puissance irrésistible du paratexte !

Je l'ai remarqué

Bien sûr qu'il a autorité sur tout. Il est la tête de Christ, donc le chef. Il est le premier d'entre nous tous, il est notre frère ainé. Donc oui, il a autorité. Mais ce n'est pas le sujet de ce verset. Ce verset ne fait pas du tout mention de cette autorité.

Oui, oui !

Je veux bien m’efforcer de ne pas faire ce lien…

le Glébeux a écrit :Maximilien a écrit :
Mais, précise-moi ce que tu entends par « administration » en Éphésiens 1:10 : a) une manière de faire, de gérer ? b) une véritable administration en dur avec fonctionnaires y afférents ? c) autre chose ?

Moi je n'entends rien. J'essaie juste de comprendre pourquoi vous TJ, vous parlez d'administration. Et donc j'essaie comment, dans ce verset, on pourrait voir une administration, quelle que soit la signification qu'on donne à ce mot.
Pour moi, la notion d'autorité, de gérance dominatrice des choses, m'est étrangère. Au ciel (pour moi), entre frères, il n'y a pas d'autorité, mais de l'amour. Il n'y a pas la notion de diriger les choses, mais de service.

Eh bien ! on est d’accord. C’est exactement la raison de mon focus sur le mot administration. Je m’étonne qu’on ait fait 10 minutes à la salle pour expliquer qu’une « administration » serait mise en place au terme des temps fixés, mais que ce ne serait pas une administration, mais que ce serait une administration quand même.

Au final, c’était surtout l’occasion d’un lien entre la gestion de Dieu et notre rapport avec l’« organisation » ; c’était aussi et surtout l’occasion de caser un truc sur l’espérance terrestre (les fameux deux groupes) qui, en réalité, n’est absolument jamais mentionnée dans la lettre destinée « aux saints qui sont à Éphèse » !

le Glébeux a écrit :• si on veut voir une administration, une gérance, une ekonomia, elle est en place au début du millénaire, puisque Jésus et les ressuscités unis à lui gèrent la nouvelle terre. Je ne vois pas une autre gérance être mise en place à la fin des 1000 ans.

• autre chose est le fait de tout récapituler en Christ. Là il ne s'agit plus de gérance, d'administration, mais de tout réunir à l'intérieur de Christ (qui est au ciel). Ces deux choses sont bien différentes.

Tu me dis que je vois de l’autorité où elle n’est pas même suggérée, et tu me dis que tu ne vois pas d’« administration » ou d’oikonomia où le mot est explicitement cité. On va bien s’entendre !

En vrai, je suis d’accord avec toi. Quitte à me répéter, le verset n’annonce pas la mise en place d’une administration de type napoléonien, mais d’un acte divin ou d’une disposition divine qui vise à ce que tout soit réuni en Christ. OK.

le Glébeux a écrit :Maximilien a écrit : Dès lors, toutes choses ont été soumises sous les pieds de Jésus. Dieu avait tout administré, prévu, mis en place à cette fin.

Là aussi, tu parles de deux choses différentes. Que tout soit soumis à Christ est une chose, et que tout soit réuni dans Christ est autre chose. Ce verset d'Ephésiens ne parle pas de la soumission de toute chose à Christ.

Oui, oui, c’est juste, ce sont deux choses différentes ; mais difficile de ne pas faire le lien !

le Glébeux a écrit :Tu n'as pas pris la mesure que "toutes choses doivent être réunies dans le Christ". A l'intérieur du Christ.

À l’intérieur du Christ… Manifestement, non, c’est vrai, je n’en ai pas pris la mesure…

Auteur : le glébeux
Date : 12 juin19, 09:08
Message :

Maximilien a écrit : 12 juin19, 08:46 À l’intérieur du Christ… Manifestement, non, c’est vrai, je n’en ai pas pris la mesure…

Je vais te donner une explication. Même si elle est à des années-lumières de l'enseignement TJ.

Pour comprendre cette histoire de "à l'intérieur", il faut d'abord se faire à l'idée que Christ n'est pas celui que l'on croit.

(ça, c'est juste pour réveiller ceux qui dorment. J'en vois quelques-uns, dans le fond de la salle...)

Bon, pas de mystère. Aujourd'hui, Christ, c'est Jésus. On est tous d'accord là-dessus. Mais ça ne sera pas toujours le cas.

Quand la résurrection aura eu lieu, Christ, ce ne sera plus Jésus. Jésus sera la tête de Christ. Et les ressuscités, unis à lui, seront le corps de Christ.
Christ, ce ne sera plus Jésus, mais Jésus uni aux ressuscités.

Que s'est-il passé, à la résurrection ? Notre corps est fait de chair, de matière. Cette matière a été transformée, sublimée, pour être transformée en "énergie". En esprit. Nous aurons alors un corps spirituel.

Nous avions un corps matériel, nous aurons un corps spirituel. Nous étions sur terre, nous serons au ciel. nous étions individuels, nous serons un avec Jésus et tous nos frères.
Que s'est-ils passé pour ceux qui ressuscitent au ciel ? Ils ont été réunis, résumés, récapitulés en Christ. Maintenant Christ est formé par eux, ils sont à l'intérieur de Christ, ils sont son corps. Avec Jésus pour tête. C'est exactement ce que décrit ce verset.

A la fin des 1000 ans, tout ce qui n'a pas été jeté dans l'étang de feu et de soufre, sera transformé, sublimé, "énergisé", transformé en esprit (ou autre chose de céleste), et uni à Christ tête et corps. Toute chose, toute la création. Humains, animaux, végétaux, et minéraux. Tout sera récapitulé en Christ, réuni à l'intérieur de Christ.
Christ ne sera plus Jésus et les humains ressuscités, mais Christ sera Jésus et les humains ressuscités unis à toute la création. La création sera à l'intérieur de Christ.

Auteur : Maximilien
Date : 12 juin19, 09:29
Message :

le glébeux a écrit : 12 juin19, 09:08
Jésus sera la tête de Christ. Et les ressuscités, unis à lui, seront le corps de Christ. Nous étions individuels, nous serons un avec Jésus et tous nos frères. Maintenant Christ est formé par eux, ils sont à l'intérieur de Christ, ils sont son corps.

Fascinant

et effrayant

Quel mariage ! Devenir un avec Jésus… comme Jésus est un avec son Père ? Le Père et le Fils ne composent pas une binité ni une trinité, mais nous devrions former une sorte de « 144 001-nité » avec Jésus…

J’aurais besoin d’un peu de temps pour digérer cette étrange, fascinante et effrayante idée…

Auteur : le glébeux
Date : 12 juin19, 10:06
Message :

a écrit :Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie
Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,

selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Ceci signifie la vie éternelle: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ;
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.

parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé
Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi,
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -

et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi, et j’ai été glorifié parmi eux.
et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.

En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

a écrit :Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un.
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

Version TMN et version Segond

Jésus a prié pour toi, Maximilien. Il a prié son Père et notre Père pour toi, pour moi, et pour tout ceux qui les aime, lui et le Père. Pour tout ceux qui aiment la vérité qui vient de Dieu, et donnée par lui.

Il a prié le Père pour que nous soyons tous unis à lui, pour que nous fassions tous parti de lui, pour que nous soyons un avec lui et avec Dieu notre Père.

C'est pour cela qu'il s'est sanctifié, qu'il s'est sacrifié. C'est pour cela qu'il nous demande de nous sanctifier comme lui l'a fait.

Jésus, et Dieu avec lui, veut que tout ceux qu'il aime, tous les hommes de bonne volonté, soient réunis avec lui, et ne fassent qu'un.

Auteur : papy
Date : 12 juin19, 19:09
Message :

le glébeux a écrit : 12 juin19, 09:08 Je vais te donner une explication. Même si elle est à des années-lumières de l'enseignement TJ.

Pour comprendre cette histoire de "à l'intérieur", il faut d'abord se faire à l'idée que Christ n'est pas celui que l'on croit.
(ça, c'est juste pour réveiller ceux qui dorment. J'en vois quelques-uns, dans le fond de la salle...)

Bon, pas de mystère. Aujourd'hui, Christ, c'est Jésus. On est tous d'accord là-dessus. Mais ça ne sera pas toujours le cas.

Quand la résurrection aura eu lieu, Christ, ce ne sera plus Jésus. Jésus sera la tête de Christ. Et les ressuscités, unis à lui, seront le corps de Christ.
Christ, ce ne sera plus Jésus, mais Jésus uni aux ressuscités.

Que s'est-il passé, à la résurrection ? Notre corps est fait de chair, de matière. Cette matière a été transformée, sublimée, pour être transformée en "énergie". En esprit. Nous aurons alors un corps spirituel.

Nous avions un corps matériel, nous aurons un corps spirituel. Nous étions sur terre, nous serons au ciel. nous étions individuels, nous serons un avec Jésus et tous nos frères.
Que s'est-ils passé pour ceux qui ressuscitent au ciel ? Ils ont été réunis, résumés, récapitulés en Christ. Maintenant Christ est formé par eux, ils sont à l'intérieur de Christ, ils sont son corps. Avec Jésus pour tête. C'est exactement ce que décrit ce verset.

A la fin des 1000 ans, tout ce qui n'a pas été jeté dans l'étang de feu et de soufre, sera transformé, sublimé, "énergisé", transformé en esprit (ou autre chose de céleste), et uni à Christ tête et corps. Toute chose, toute la création. Humains, animaux, végétaux, et minéraux. Tout sera récapitulé en Christ, réuni à l'intérieur de Christ.
Christ ne sera plus Jésus et les humains ressuscités, mais Christ sera Jésus et les humains ressuscités unis à toute la création. La création sera à l'intérieur de Christ.

C 'est un enseignement qui vient de quelle confession ?

Auteur : medico
Date : 12 juin19, 21:33
Message : Commentaire biblique
de Ephésiens 1.10
Grec : « Selon son bon plaisir, qu’il avait résolu auparavant en lui-même, (Éphésiens 1.9) pour l’administration (économie) de la plénitude des temps, de réunir (récapituler, résumer) toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux, et celles qui sont sur la terre, en lui-même ». C’est ici l’un de ces passages de Paul difficiles à entendre, parce que l’immensité de la pensée rend les termes un peu vagues, à force de les généraliser.

Il faut d’abord se rendre compte des mots mêmes, afin de mieux saisir l’idée.

« Pour l’administration… » marque le terme, le temps où Dieu devait exécuter le mystère de sa volonté, son bon plaisir, qu’il avait résolu en lui-même (Éphésiens 1.9).

Ce terme, ce but, c’est ce que l’apôtre appelle la dispensation ou l’administration de la plénitude des temps, c’est-à-dire l’administration que Dieu lui-même prendrait en main quand les temps seraient accomplis (Galates 4.4).

Maintenant que faut-il entendre par cette administration ? Originairement, ce terme (économie) signifie le gouvernement, la gestion d’une maison et des biens qui lui appartiennent (Luc 16.2).

Paul emploie quelquefois ce mot en parlant de son propre ministère, de l’administration spirituelle qui lui a été confiée (Éphésiens 3.2 ; 1 Corinthiens 9.17 ; Colossiens 1.25). Il est l’économe, l’administrateur des mystères de Dieu (1 Corinthiens 4.1 ; comparez 1.7 ; 1 Pierre 4.10). Ici, c’est à Dieu lui-même qu’est attribuée l’administration, parce qu’il s’agit des grands faits de la rédemption et de tous ses résultats jusqu’à la fin des siècles.
La bible Annotée parle bien aussi d'une administration.

Auteur : Maximilien
Date : 12 juin19, 21:46
Message : De la difficulté pour un humain de se figurer ce qui existe au-delà de notre univers familier… Perdre notre singularité et se fondre dans une sorte de grand tout, devenir une cellule d’énergie de quelqu’un d’autre, une brique d’un temple… On est forcément entre la métaphore pure et une réalité qui dépasse notre entendement. Je garde l’image en tête, et ce qu’elle implique, dans mes lectures de la Bible

Quoi qu’il en soit, peu importe comment on l’imagine, le plan de Dieu est le meilleur qui se puisse concevoir. Le croyant ne peut que faire confiance et se réjouir d’être l’objet d’autant d’attention imméritée.

Ajouté 7 minutes 59 secondes après :

medico a écrit : 12 juin19, 21:33 La bible Annotée parle bien aussi d'une administration.

Et ?

Auteur : keinlezard
Date : 12 juin19, 21:50
Message : Hello,

Maximilien a écrit : 11 juin19, 02:21
Cependant, ..., l’organisation consacre 10 bonnes minutes à Éphésiens 1:10 et à la question du saint secret de l’« administration » que Dieu met en place « au terme des temps fixés » pour « réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre ». Il s’agit de renforcer le réflexe TJ d’associer cette « administration » à l’organisation de Jéhovah et à sa nécessaire unité.

...

Le mot « administration » traduit le grec οικονομιαν (oikonomia à l’accusatif) qui, selon la concordance Strong, est ainsi défini : « Gestion d’une maisonnée ou des affaires domestiques. — 1. Gestion, surveillance, administration des propriétés d’autres personnes. 2. Fonction d’un gestionnaire ou intendant. 3. Administration, dispensation. » Selon l’Étude perspicace, l’administration se définit comme « mode de gestion ou structure qui s’occupe de mener à bien une tâche, d’atteindre un but ».

Comment comprendre l’économie ou l’économat, l’« administration », dont il est question en Éphésiens 1:10 ? Est-ce, justement, une « structure qui s’occupe de mener à bien une tâche, d’atteindre un but » (la fameuse « organisation » avec son « assemblée » structurée, l’Église) ou s’agit-il simplement du fait de gérer ses biens, et les rassembler ?

En fin de compte, ce verset souligne-t-il l’obligation d’appartenir à une dénomination chrétienne déterminée (c’est thèse TJ) si on veut être réuni en Christ ?

Le verset, ou l'interprétation jéhoviste ?

Un petit HS pour illustrer ... les TJ affirment qu'ils feront la commémoration de la mort de Christ jusqu'à son retour.
Et dans le meme temps prétende que Christ est de retour .... dans le ciel , invisible ...
Donc détournent de façon pernicieuse les verset et la traduction de la Bible pour que cela colle avec leur "vérité" ...

Pour en revenir au sujet ...
les significations du mot grec sont tirée des publications jéhoviste ... comment etre sur qu'une compréhension plus à jour ne comporte pas un autre sens d'une part,
D'autre part, je m'étonne au fil du sujet que l'on acoquine les 144 000 qui sont imagé dans la bible et pris de façon littérale par les théories Jéhovistes avec le Christ ... autrement dit en restant purement sur les "écritures" et non dans l'interprétation jéhoviste
où se situe la compréhension : imagé / littérale ?

Par ailleurs , comment croire que Christ ne soit pas assez puissant pour gouverner ? alors meme qu'un seul président ( Trump ) gouverne
plus de 300 millions de personnes et dicte ses volontés quasiment à la planète entière , ou que Xi ji Pin lui controle presque 1.5 milliards de personne !

Et Christ ne peu leur etre supérieur ?

Pourquoi la Bible ne parlerai pas simplement "D'organisation" parce que simplement c'est un mot que nous comprenons et qui recouvre une réalité qui nous parle ....
Pouquoi Christ serait il curieusement soumis à nos limitations ?

Christ arrete une tempete, ressucite des mort ... mais est incapable de gouverner sans une "organisation" matérielle ?
Par quel miracle un etre d'essence divine doit il se résoudre à cela ...

Je suis toujours épaté par cette compréhension Jéhoviste qui rend Dieu et Christ aussi peu capable.

Ceci dit j'ai vu quelque beau échange ... et toujours Médico non dans le débat réel mais tentant d'imposé le point de vu Jéhoviste avec
des verset choisi et orienté ... c'est dommage
Parce que tout n'est pas à jeter loin de là mais s'enferrer ainsi est dommageable à la discussion

Cordialement

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