Avant de répondre à cette question il faut déjà se demander ce qui est attendu d'une définition.
Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition.
Voici résumé ce à quoi l'on reconnait une définition :
Elle est constituée d'un genre proche et d’une différence spécifique.
Exemple :
- Définition 1.1 : Un carré est un rectangle qui possède quatre cotés égaux.
- Définition 1.2 : Un carré est un losange dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 2._ : Un carré est un parallélogramme dont les cotés sont égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 3._ : Un carré est un quadrilatère dont les cotés sont parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 4._ : Un carré est une figure géométrique dont les cotés sont au nombre de 4, parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
Que remarque-t-on ? Moins le genre donné est proche, plus la différence spécifique doit être détaillée.
Le tout est donc de donner un genre proche suffisamment "proche" (qui soit donc un concept parfaitement défini) de manière à éviter une différence spécifique trop détaillée.
>>>>>>>>> Comment définir de "Dieu" ? Une idée ?
À vous de jouer. -
Auteur : Kar Anetasaur Date : 28 janv.18, 01:45 Message : Je ne pense pas que cela te satisfasse, car je ne vais pas définir Dieu selon ta procédure... Mais je vais te donner mon avis personnel, ainsi que l'avis des différents sages qui ont essayer de parler de l'indicible.
mon avis : Dieu est déjà un mauvais terme pour parler de la Divinité, car il sonne masculin. Or Dieu selon moi n'est pas plus masculin que féminin...
Sinon pour moi : Dieu est l'Absolu transcendant l'Univers, et immanent à celui-ci. Dieu est l'être Éternel, présent dans toute chose, comme "coulant" dans l'être. Sa nature profonde est l'Amour infini. Il donne naissance à des mondes et il donne naissance à tous les êtres. Les êtres baignent dans Dieu comme les poissons baignent dans l'eau. Dieu est la Nature, Dieu est la vie. Peut-être n'y a-t-il qu'une conscience comme le disent tout les sages de la planète : celle de Dieu.
Omniprésent, car présent même dans une plante, dans les poissons, dans les pierres, dans l'odeur d'une bouse.
L'univers serait alors l'ombre de Dieu, sa manifestation... Car il a mit de Lui-même dans toute chose.
Omnipotent, Dieu peut tout faire. Vous allez me dire "peut-il créer une pierre tellement lourde qu'il ne puisse la porter?" Mais je vous répondrais que Dieu peut tout faire : arrêter de faire battre notre coeur quand bon lui semble, faire péter le soleil s'il en a envie, créer des gnomes verts volants s'il en a envie.
Omniscient, car il est la Source de toute chose, il est donc logique qu'il sache tout. Il connait vos pensées les plus intimes, il connait toutes les lois mathématiques de l'univers, il sait tout ce qu'il se passe dans l'univers.
Pour résumer ma pensée au sujet de Dieu : Dieu est l'Absolu immanent et transcendant l'Univers, omniscient, omniprésent, omnipotent. Origine de toute chose, il accompagne chaque être dans sa survie dans notre monde relatif; il est à l'intérieur de toute chose. Il parle à chaque être à travers des impressions, des croyances, des instincts, des voix intérieures, etc
Selon la Bible, "Dieu est la Vie". Mais selon celle-ci également, Dieu est un Esprit éternel, créateur de toute chose. Si Dieu est la vie, cela signifie comme le disait Spinoza que Dieu est la Nature. Que son essence coule dans chaque chose, dans chaque plantes, dans chaque être.
Si j'en crois certains chrétiens, Jésus est l'incarnation directe de Dieu. Donc Dieu est Amour infini, miséricorde et sagesse suprême.
Selon les sages hindou, inspiré de l'hindouisme : Dieu (Brahman) est l'absolu omniprésent, donc comme dit précédemment, présent dans une plante, présent dans une montagne, présent dans un humain. Selon les sages hindou, tout est Brahman, "vous êtes Cela". C'est lors d'expérience mystique qu'ils auraient découvert qu'il n'existe que Brahman. C'est la vision Panthéiste/Panenthéiste de Dieu.
Selon les sages chinois, inspirés du Taoïsme; Il n'existe pas de Dieu masculin séparé de sa création. Mais pour eux, le Principe (TAO) est l'origine de toute choses, et est présent en toute chose comme pour les hindou. Si l'on en croit Lao Tzeu, le TAO est le néant de forme, origine de toute chose. Le TAO coule à travers chaque chose, le TAO est présent dans une bouse de vache, comme dans un humain ou une plante. Citation de Tchoang Tzeu :
"Tung-Kwo-Tze demanda à Kwang-Tze :
— Où se trouve ce que vous appelez le Tao ?
Kwang-Tze répondit :
— Partout.
L’autre dit :
— Donnez-moi un exemple. Cela vaudra mieux.
— Cette fourmi.
— Donnez un exemple pris plus bas.
— Ce brin d’herbe.
— Et plus bas encore?
— Ce tesson d’argile.
— Sûrement, vous ne pouvez rien trouver de plus bas.
— Cette merde.
Sur quoi, Tung-Kwo-Tze se tut."
Citation de commentateurs du TAO TE KING de Lao tseu :
"Avant les temps, et de tout temps, fut un être existant de lui-même, éternel, infini, complet, omniprésent. Impossible de le nommer, d'en parler, parce que les termes humains ne s'appliquent qu'aux êtres sensibles. Or l'être primordial fut primitivement, et est encore essentiellement non sensible. En dehors de cet être, avant l'origine, il n'y eut rien. On l'appelle "ou" Néant de Forme, "huan" mystère ou "TAO" principe. On appelle "Sien-t'ien" avant le ciel, l'époque ou il n'y avait encore aucun être sensible, ou l'essence du principe existait seule. Cette essence possédait deux propriétés immanentes, le Yinn concentration et le Yang expansion. [...] Quand l'esprit humain, absolument arrêté, est complètement vide et calme, il est un miroir pur et net, capable de mirer l'essence ineffable et innommable du Principe lui-même."
"Les corrélatifs, les opposés, les contraires comme oui et non, sont tous entrés dans ce monde par la porte commune, sont tous sortis du Principe UN"
Selon Lao tseu : le Principe est à l'image de l'eau, bienfaisante envers tous, nourrissant le bon comme le mauvais.
Selon les soufis, toute existence procède de Dieu et Dieu seul est réel. Le monde créé n’est que le reflet du divin, " l’univers est l’Ombre de l’Absolu ". percevoir Dieu derrière l’écran des choses implique la pureté de l’âme. Seul un effort de renoncement au monde permet de s’élancer vers Dieu:
" l’homme est un miroir qui, une fois poli, réfléchit Dieu ".
Le Dieu que découvrent les soufis est un Dieu d’amour et on accède à Lui par l’Amour : " qui connaît Dieu, L’aime ; qui connaît le monde y renonce ". " Si tu veux être libre, sois captif de l’Amour. "
Ce sont des accents que ne désavoueraient pas les mystiques chrétiens. Il est curieux de noter à cet égard les convergences du soufisme avec d’autres courants philosophiques ou religieux: à son origine, le soufisme a été influencé par la pensée pythagoricienne et par la religion zoroastrienne de la Perse ; l’initiation soufie, qui permet une re-naissance spirituelle, n’est pas sans rappeler le baptême chrétien et l’on pourrait même trouver quelques réminiscences bouddhistes dans la formule soufie " l’homme est non-existant devant Dieu ".
Auteur : J'm'interroge Date : 28 janv.18, 02:12 Message :
deTox a écrit :Je ne pense pas que cela te satisfasse, car je ne vais pas définir Dieu selon ta procédure... Mais je vais te donner mon avis personnel, ainsi que l'avis des différents sages qui ont essayer de parler de l'indicible.
Ok, t'es donc hors sujet.
Je ne lis pas la suite.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 28 janv.18, 03:45 Message : Es-tu fermer d'esprit à ce point là?
Lis mon post, ça ne pourra que t'ouvrir l'esprit l'ami
Auteur : J'm'interroge Date : 28 janv.18, 04:11 Message : HS je veux une réponse à ma question, pas des blablas comme on a l'habitude. Et le Tao n'a pas forcément quoique ce soit à voir avec "Dieu". Le "Tao" c'est le Tao, il est bien défini. Ma question porte sur "Dieu".
________
Bon allez ! Je vais être sympa...
DeTox a écrit :mon avis : Dieu est déjà un mauvais terme pour parler de la Divinité, car il sonne masculin. Or Dieu selon moi n'est pas plus masculin que féminin...
Dieu n'aurait donc pas de sexe, ok... Pourquoi pas...
DeTox a écrit :Sinon pour moi : Dieu est l'Absolu transcendant l'Univers, et immanent à celui-ci. Dieu est l'être Éternel, présent dans toute chose, comme "coulant" dans l'être. Sa nature profonde est l'Amour infini.
Résumons :
"Dieu ne serait pas sexué et il serait l'Absolu transcendant l'Univers, et immanent à celui-ci, il serait l'être Éternel."
-------> Jusque là, pas de contradiction.
Dieu serait aussi, "présent dans toute chose"...
-------> Comment cela ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire en termes compréhensibles ?
"... comme "coulant" dans l'être."
Sa nature profonde est l'Amour infini.
-------> Ah ! Là je vois une premier contradiction évidente. Si tu le dis également "coulant dans l'être", c'est qu'il serait à présent distinct de l'être.... Ça c'est une première contradiction évidente.
--------> De plus, s'il "coule" c'est qu'il n'est pas immuable, étant donné que ce qui est immuable ne peut pas couler.... "Dieu" serait donc selon toi à la fois éternel et non immuable, changeant autrement dit.... Hum...
Je m'arrête là.
Auteur : JPG Date : 28 janv.18, 12:25 Message : Un être vivant ne peut être définit dans des termes fixes; nous ne pouvons que témoigner de ses fais et gestes lors de notre interaction avec sa volonté.
Pour notre présent, le meilleur témoignage que nous pouvons tenir de Dieu, ce sont les témoignages des disciples de Christ en Jésus; eux ont entendues la voix venant de la nuée disant : "celui-ci est mon fils bien aimé en qui j'ai trouvé tout mon plaisir".
Vouloir définir L'Éternel Dieu, est une incongruité. L'Éternel Dieu n'est pas une chose, d'autant plus qu'il n'est pas charnel.
Je peux en dire plus, mais commençons avec cela.
JP
Auteur : lebylka Date : 28 janv.18, 12:29 Message : Jean 4.24
Dieu est un esprit.
Dieu est masculin.
1corr. 11.5 a 10
L homme EST a l image et a la gloire de Dieu tandis que la femme est à gloire de l homme.
Ce verset montre que l homme EST a l image de Dieu et non pas la femme qui est la gloire de l homme.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 janv.18, 12:46 Message : Bon... Je vois qu'on est encore loin d'une définition de "Dieu"... C'est bien ce que je pensais...
On ne peut pas le définir pour les uns, il serait un esprit masculin pour d'autres... Ce qui ne permet pas de le distinguer d'un autre esprit masculin... Qu'est-ce d'ailleurs qu'un esprit masculin ?
"Dieu" ne serait-il pas qu'une idée vague de croyants ?
Auteur : JPG Date : 28 janv.18, 12:57 Message : Dois-je conclure que tu n'es pas vivant?
C'est une réponse de mort que tu fais au dessus.
JP
Auteur : lebylka Date : 28 janv.18, 13:16 Message : Tu pose une question sur Dieu ou l on ne peu pas répondre, ou alors certain vont philosopher ou donner des théories.
Maintenant on peut te répondre avec ce que dit la Bible.
C est un esprit qu on ne peut pas voir, et on peu voir aussi qu il n est pas féminin mais bien masculin, sinon la Bible parle plus du caractère de Dieu que de son phisique.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 28 janv.18, 14:13 Message : Question qui ne peut être répondue que dans une théologie cataphatique.
Malheureusement celle-ci pose le problème suivant. Dieu est infini, donc le langage ne peut le définir.
Il faut alors s'en remettre à la théologie apophatique qui fait la négation de tout ce que Dieu n'est pas.
Dieu n'est pas bon, n'est pas mauvais, n'est pas visible, n'est pas invisible. Car tous ces termes renvoient à une définition qui est loin de satisfaire le critère d'infinitude.
Grégoire de Nysse, qui aimait jouer avec les limites du langages, utilisait l'expression «lumineuse ténèbre» pour parler de Dieu. On reste dans le flou, on n'essai de ne pas trop de pousser les définitions, on laisse place au mystère. C'est ainsi que l'on devrait définir Dieu.
Dans la Théologie Byzantine, l'expérience mystique est supérieur à la raison. On crée donc des concepts à partir d'expérience mystiques telles celles que vécues Saint Maxime le Confesseur ou encore Saint Syméon le Nouveau Théologien.
Malheureusement ce genre de Théologie propre à la Théologie Byzantine est loin d'être mon domaine. Je ne pourrai donc pas développer beaucoup plus sur le sujet, que je maîtrise déjà très mal au demeurant.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Bertrand Date : 28 janv.18, 16:52 Message : Il est vsi intelligent !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.18, 16:59 Message : Dieu est un principe.
Dieu est un processus.
Ensuite, on peut toujours affiner la définition.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 28 janv.18, 17:16 Message : Salut, bonjour,
Alors voici. Je me lance, quoique bien maladroitement car il est très délicat d'aborder cette question sans générer la polémique. J'adhère à l'idée que Dieu est inconnaissable en soi car son Essence est immensément exaltée au-dessus de toute représentation. Il s'agit en quelque sorte d'une pré-existence causale. Les Noms et Attributs que nous Lui prêtons en tant qu'humain servent tout simplement à nier son imperfection. À titre d'exemples, par Tout-Puissant nous affirmons qu'il n'est pas impuissant, par Omniscient nous entendons qu'il n'est pas limité dans sa connaissance et ainsi de suite.
Les attributs que nous associons à Dieu ne restent cependant pas passifs dans l'Unité de son Essence. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de création. Toutefois, ils ne deviennent actifs que par un processus d'émanation et non par un processus de manifestation.
Le processus d'émanation signifie que l'Essence et ses attributs ne s'incarnent pas dans l'objet de leur action, comme l'oeuvre d'un artiste ne contient aucune parcelle de l'artiste. Le processus de manifestation signifierait que l'Essence se transforme en se morcelant dans la création, comme l'arbre manifeste les potentialités de la semence. Le concept d'émanation conduit à l'idée de transcendance tandis que le concept de manifestation conduit à l'idée de panthéisme.
Cette pâle tentative de définir Dieu est tirée d'un texte beaucoup plus élaboré dont voici l'adresse http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... tion.htm#5. Je ne saurais rendre le concept plus cohérent, explicite et complet.
Bonne fin de journée tt' l' monde.
Auteur : Bragon Date : 29 janv.18, 02:06 Message : Ils sont hors sujet, alors je viens à ton secours.
Dieu étant considéré comme unique, sans limites et sans pareil, il ne peut être défini avec ta définition de la définition: "Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition."
Ta définition de la définition exclut ce qui est unique et sans pareil.
En termes bruts, ta définition exclut de facto et à priori Dieu.
En d'autres termes, elle concerne un ensemble et des ensembles concentriques auxquels Dieu n'appartient pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 janv.18, 02:17 Message : Vos définitions partent toujours de l'idée d'un dieu tel qu'il est décrit dans les livres saints des religions abrahamiques. Vous lui attribuez des qualités improbables que vous avez vous même inventé. Dieu est unique, mais moi aussi. Il est sans pareil, mais moi aussi. Tout dépend de quel point de vue. Il est sans limite, là encore, c'est tout relatif. On n'arrive pas loin avec des définitions comme ça, qui ne reposent finalement sur rien.
Auteur : Inti Date : 29 janv.18, 02:24 Message : Ce n'est pas si compliqué. Dieu c est le sentiment de puissance humaine sur terre, un leg divin plus ou moins bien assumé. Une sorte de sublimation anthroplogique. Mais on avait le choix avec ce leg en direct de l'univers soit d'en faire un pouvoir EN la nature en équilibre avec ses milieux ambiants soit d'en faire un pouvoir SUR la nature en position de domination totale de ses milieux ambiants. La seconde voie s'est imposée. Faut suivre la cadence et le joug sinon... Comment ne pas rêver de libération et émancipation?
Tout puissant, omniscient, intelligence suprême, transcendant... Que des superlatifs. Le summum de l'humanité.
Auteur : Bragon Date : 29 janv.18, 02:46 Message : Et c'est encore hors sujet, et c'est reparti pour un blabla sur Dieu et adieu le sujet.
Pauvre JM.
Et ils savent même pas lire
Ce n'est pas moi qui ai défini Dieu, j'ai dit " tel qu'il est considéré"
Allez, je retourne chez moi, il y a quand même un peu plus de rigueur http://forum-religions-ines.forumactif.be/
Auteur : Inti Date : 29 janv.18, 02:49 Message :
Bragon a écrit :Ce n'est pas moi qui ai défini Dieu, j'ai dit " tel qu'il est considéré
Et moi.j'ai décrit tel qu'il est vécu et appliqué. Dieu a un modus operandi. Tu le sais trop bien.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.18, 06:57 Message :
JPG a écrit :Dois-je conclure que tu n'es pas vivant?
C'est une réponse de mort que tu fais au dessus.
Quoi, ma question ? "Dieu" ne serait-il pas qu'une idée vague de croyants ?
C'est une conclusion qui s'impose en vous lisant.
Dire qu'on ne peut pas définir un "vivant" et pourtant parler de "Dieu" comme si on le connaissait, c'est la preuve d'un bugue logique dans l'esprit de celui qui s'imagine des choses....
"Un vivant", pourquoi pas, mais en disant cela tu ne donnes que le genre proche, pas encore ce qui permet de le distinguer des autres vivants.
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lebylka a écrit :Tu pose une question sur Dieu ou l on ne peu pas répondre, ou alors certain vont philosopher ou donner des théories.
Maintenant on peut te répondre avec ce que dit la Bible.
C est un esprit qu on ne peut pas voir, et on peu voir aussi qu il n est pas féminin mais bien masculin, sinon la Bible parle plus du caractère de Dieu que de son phisique.
Il ne s'agit pas de philosopher dans le sens de spéculer sur "Dieu". Le fait est que les croyants n'ont que ce mot à la bouche, "Dieu", "Dieu", "Dieu", mais quand on leur demande d'identifier ce concept, il en sont incapables, preuve qu'ils ne savent pas de quoi il parlent et ne font en réalité que s'imaginer vaguement des choses quand ils prononcent le mot "Dieu".
Bon... "Un esprit", ok. "Qu'on ne peut pas voir", pas de souci. "Masculin de caractère"... Ah bon ? Un esprit aurait-il un caractère ? Tu parles d' "esprit" en un sens que je ne connaissais pas, l'esprit étant selon moi la forme de la pensée.
Mais peu importe le sens donné à ce mot, un "esprit masculin" si tant est qu'il y en est, c'est un genre proche. Dommage que toi aussi tu ne précises pas ce qui permettrait d'identifier le concept...
_________
Chrétien de Troyes a écrit :Malheureusement celle-ci pose le problème suivant. Dieu est infini, donc le langage ne peut le définir....
Faux, il est possible de définir des infinis.
Chrétien de Troyes a écrit :Question qui ne peut être répondue que dans une théologie cataphatique.
Malheureusement celle-ci pose le problème suivant. Dieu est infini, donc le langage ne peut le définir.
Il faut alors s'en remettre à la théologie apophatique qui fait la négation de tout ce que Dieu n'est pas.
Ok donc examinons ce que tu dis pour voir si cela tient ou pas.
Si l'on te suit l'on ne peut pas définir Dieu parce qu'il serait infini... Dans ce cas, l'on ne peut pas non plus dire qu'il s'appelle YHWH ou qu'il parle aux prophètes. Faut être un minimum cohérent...
En fait, dire ce que Dieu n'est pas peut expliciter la différence spécifique de Dieu. Mais il manque à la définition apophatique le genre proche.
Chrétien de Troyes a écrit :Dieu n'est pas bon, n'est pas mauvais, n'est pas visible, n'est pas invisible. Car tous ces termes renvoient à une définition qui est loin de satisfaire le critère d'infinitude.
L'infini tout court, dit comme ça, ça ne veut rien dire : "infini" est le genre proche, il manque la différence spécifique.
Spinoza parlait de "l'infiniment infini". Ce qui mieux dit est "l'infini en tout genre". Ça c'est une définition, elle est logiquement inconsistante, autrement dit : creuse, mais au moins c'est une tentative...
Chrétien de Troyes a écrit :Grégoire de Nysse, qui aimait jouer avec les limites du langages, utilisait l'expression «lumineuse ténèbre» pour parler de Dieu. On reste dans le flou, on n'essai de ne pas trop de pousser les définitions, on laisse place au mystère. C'est ainsi que l'on devrait définir Dieu.
Le problème c'est que cela ne définit nullement Dieu. En effet, un flou, par définition, c'est indéfini parce que flou....
Et le truc aussi c'est que si l'on définit "Dieu" comme l' "indéfinissable" l'on ne définit pas pour autant "Dieu" car l'on a déjà le concept d' "indéfinissable".
-----> Par conséquent, il manque encore une différence spécifique pour faire de "Dieu" un concept à par entière.
Après, si l'on rétorque que "Dieu" n'est pas un concept, c'est qu'il n'est qu'un mot creux dans ce cas...
Chrétien de Troyes a écrit :Dans la Théologie Byzantine, l'expérience mystique est supérieur à la raison. On crée donc des concepts à partir d'expérience mystiques telles celles que vécues Saint Maxime le Confesseur ou encore Saint Syméon le Nouveau Théologien.
"Créer" des concepts je veux bien (moi je dis qu'on les définit), mais pour reprendre l'expression citée : une "lumineuse ténèbres" ce n'est pas un concept, c'est un oxymoron, autrement dit une contradiction.
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MonstreLePuissant a écrit :Dieu est un principe.
Dieu est un processus.
Deux genres proches, mais aucune différence spécifique. Un genre proche et une différence spécifique m'auraient suffit.
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Oiseau du paradis a écrit :J'adhère à l'idée que Dieu est inconnaissable en soi car son Essence est immensément exaltée au-dessus de toute représentation.
Exaltée oui, mais sans que "Dieu" soit défini... lol.
On pose un "Dieu" ridicule en se gardant bien de le réduire à son ridicule. On le déclare, on l'exalte oui, au-dessus des âneries inconsistantes (contradictoires) que l'on formule à son sujet...
C'est comme dire que le Monstre en spaghettis volant existerait par ce qu'il y a de l'inconnaissable, de l'indéfinissable et que le Monstre en spaghettis volant serait par essence inconnaissable, indéfinissable...
-------> C'est un gros sophisme ! Hou !
Oiseau du paradis a écrit :Il s'agit en quelque sorte d'une pré-existence causale.
Quoi ? Le "Dieu" qui parlerait aux prophètes ?
Oiseau du paradis a écrit :"Le processus d'émanation signifie que l'Essence et ses attributs ne s'incarnent pas dans l'objet de leur action (1), comme l'oeuvre d'un artiste ne contient aucune parcelle de l'artiste. Le processus de manifestation signifierait que l'Essence se transforme en se morcelant dans la création, comme l'arbre manifeste les potentialités de la semence. Le concept d'émanation conduit à l'idée de transcendance tandis que le concept de manifestation conduit à l'idée de panthéisme."
(1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?
(2) : Alors, transcendant, immanent ou les deux à la fois ? Ce serait une bonne distinction spécifique que de préciser s'il est l'un ou autre.
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Bragon a écrit :Ils sont hors sujet, alors je viens à ton secours.
Dieu étant considéré comme unique, sans limites et sans pareil, il ne peut être défini avec ta définition de la définition: "Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition."
Ta définition de la définition exclut ce qui est unique et sans pareil.
En termes bruts, ta définition exclut de facto et à priori Dieu.
En d'autres termes, elle concerne un ensemble et des ensembles concentriques auxquels Dieu n'appartient pas.
Si Dieu ne peut pas être défini par ma définition, ce n'est pas tant parce que ce qu'il serait unique. Comme le répond bien MLP, s'il est un Dieu à être unique, il n'y a pas que lui dans ce cas...
Le point est que si l'on ne peut pas le définir, pourquoi alors continuer de parler d'un "Dieu", dont les croyants sont les premiers à reconnaître qu'il est inconnaissable ? !
(Voir ma réponse à Oiseau du paradis.)
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MonstreLePuissant a écrit :Vos définitions partent toujours de l'idée d'un dieu tel qu'il est décrit dans les livres saints des religions abrahamiques. Vous lui attribuez des qualités improbables que vous avez vous même inventé. Dieu est unique, mais moi aussi. Il est sans pareil, mais moi aussi. Tout dépend de quel point de vue. Il est sans limite, là encore, c'est tout relatif. On n'arrive pas loin avec des définitions comme ça, qui ne reposent finalement sur rien.
Tout-à-fait, je plussoies !
C'est un des points importants que je voulais faire comprendre à travers ce petit exercice de définition.
(Voir ma réponse à Oiseau du paradis.)
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Inti a écrit :Ce n'est pas si compliqué. Dieu c est le sentiment de puissance humaine sur terre...
"Dieu, le sentiment de puissance humaine sur Terre."
Genre proche : "un sentiment". Distinction spécifique : "celui de puissance humaine sur Terre".
Cette définition est acceptable. Sans doute vraie d'ailleurs.
Qui dit mieux ?
Inti a écrit :Tout puissant, omniscient, intelligence suprême, transcendant... Que des superlatifs. Le summum de l'humanité.
Des superlatifs construits sur les limites humaine, oui.
Je valide en partie.
Qui dit mieux ?
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Bragon a écrit :Et c'est encore hors sujet, et c'est reparti pour un blabla sur Dieu et adieu le sujet.
Pauvre JM.
Je ne pense pas que ce soit tant du blabla que ça. Faudrait que tu précises en quoi cela en serait.
Bragon a écrit :Et ils savent même pas lire...
C'est aussi mon impression consernant beaucoup d'intervenants...
Cela dit, le problème c'est surtout que les gens ne savent pas raisonner logiquement. Ceci entraînant certainement au moins en partie cela.
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Bragon a écrit :Ce n'est pas moi qui ai défini Dieu, j'ai dit " tel qu'il est considéré
Inti a écrit :Et moi.j'ai décrit tel qu'il est vécu et appliqué. Dieu a un modus operandi. Tu le sais trop bien.
Tu définis donc "Dieu" comme une vérité-réalité d'ordre II.
Ok, je note...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 29 janv.18, 09:08 Message : Salut, Bonjour/Soir,
Snirfff... Pas moyen de savoir si la définition était scientifiquement logique, cohérente et appliquée selon la directive énoncée. 'Eul prof ne retient que l'échelle de grandeur inaccessible au détriment de l'image projetée par le miroir; l'effet casimir. Mais bon ! Il va peut-être me flanquer une note de 7% sur celle-là; ce sera toujours mieux qu'eul Niet-z-Che Nullo. Quoi que... Hum... Attention danger... Ouais... Tiens Toé... ! Dieu c'est la technologie du Point Zéro tiré du Vacuum des secrets d'état enfin dévoilés !
Yes... !
Le v'là l'autre 92 % - Y manque donc 1% afin d'en concocter un melting pot de crédulité d'appoint. Je réponds à ses questions ou je le laisse poireauter ?! D'accord, j'prends mon courage à 2 mains. Je plonge. Cette fois-ci, je vais en faire une citation "no brand" du Québec de telle sorte que sa provenance importera peu dans la balance. Origine-t-elle ou non d'une cervelle d'oiseau mis en cage ? Hum... À décortiquer donc. Dépendant de sa réaction, j'opterai soit pour le silence, mon havre de paix ou la publication d'autres pitreries pour le moins chaotiques.
(1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?
Parce que le mot Dieu est une représentation du genre humain dont je fais partie intégrante.
(2) : Alors, transcendant, immanent ou les deux à la fois ? Ce serait une bonne distinction spécifique que de préciser s'il est l'un ou autre.
Je ne puî(t)s distinguer; il s'agit d'un phénomène d'intrication quantique; un système unique.
Et si ce n'est pas suffisant, va falloir que j'aille cré une autre citation provenant de mes divins maîtres à penser afin de l'adapter à ma classe d'apprentissage.
Oiseau du paradis a écrit :
[JMI] (1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?
Parce que le mot Dieu est une représentation du genre humain dont je fais partie intégrante.
Bien, je ne vois toujours pas le sens de parler d'action. ]
Auteur : Oiseau du paradis Date : 29 janv.18, 10:34 Message : [
J'm'interroge a écrit :(1) : Pourquoi parles-tu ici (toi ou l'auteur de ce texte) d'action ?
Oiseau du paradis a écrit :Parce que le mot Dieu est une représentation du genre humain dont je fais partie intégrante.
J'm'interroge a écrit :Bien, je ne vois toujours pas le sens de parler d'action.
]
Je me penchais justement sur la Tablette de médecine au moment de ta question, JMI. Il s'agit cette fois-ci du récit de Juliette Thompson sur le repas de midi d'Abdu'l-Baha un mardi 23 avril 1912. Il éclaire ce sujet quant à un exemple significatif du mot action qui a retenu ton attention. En voici un extrait qui me fait sens en ce qui suit.
Mme Agnes Parsons qui recevait pour ce repas avait été membre de l'église "Christian Scientists" avant de devenir baha'ie. Ainsi, elle amena la question de la suggestion mentale en tant que remède aux maladies physiques. Le Maître répondit que certaines maladies, telles la tuberculose et la folie qui provenaient d'une cause spirituelle comme, par exemple, le chagrin, pourraient être guéries par l'esprit.
Mais Mme Parsons insista, en demandant si les cas physiques extrêmes, comme les fractures ne pourraient aussi guérir par l'esprit. Un grand bol de salade avait été placé devant le Maître qui était assis en tête de table, …. En riant il répondit :
"Si tous les esprits se confédéraient, ils ne pourraient créer une salade ! Néanmoins, l'esprit humain est puissant. Il peut prendre son essor dans le firmament de la connaissance, découvrir les réalités, octroyer la vie, recevoir les bonnes nouvelles." Et il ria de nouveau en ajoutant : "N'est-ce pas cela plus important que de fabriquer de la salade ?"
Amitiés virtuelles.
PS - Après, le mot action ou principe actif peut également s'interpréter comme la puissance créatrice évolutive à la base de tout ce qui était, est et sera.
Please Prof : Un 100% sur celle-là ? Il me faut compenser pour le 0% que vous m'avez octroyé sur un autre devoir. Question d'équilibre quoi.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 janv.18, 10:52 Message : @ Oiseau du paradis,
Je ne peux rien faire de ce dernier message.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 29 janv.18, 12:37 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Oiseau du paradis,
Je ne peux rien faire de ce dernier message.
Alors je vous salue bien bas (cordialement). Merci.
Auteur : Bragon Date : 29 janv.18, 16:14 Message : Jm'interroge, tu nous entourloupes.
Définir quelque chose c'est le découper dans la toile du réel, en tracer les contours pour le faire ressortir.
Or Dieu est considéré comme hors de la toile, impossible donc de le définir.
Mais tu peux dire que s'il est hors de la toile, impossible à définir c'est que c'est un fantasme, et c'est ce que tu dis justement: si vous n'arrivez pas à le définir, c'est qu'il s'agit d'une lubie.
En un mot, tout ton argumentaire revient à dire: montrez-le-moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 janv.18, 01:07 Message :
Bragon a écrit :Jm'interroge, tu nous entourloupe.
Non c'est l'inverse, je montre l'entourloupe des religieux pour faire gober à d'autres et se faire gober eux-mêmes leurs croyances sur "Dieu". L'entourloupe n'est pas de mon coté, au contraire : je l'explique et la dénonce.
Bragon a écrit :Définir quelque chose c'est le découper dans la toile du réel, en tracer les contours pour le faire ressortir.
Non, définir c'est préciser le sens des mots que l'on emploie, pour que par l'usage de ces mots l'on ne dise pas tout et son contraire.
Quant à la toile du réel, l'on ne peut en dire que ce qui est objectivement démontré.
[ Et encore... C'est vrai à condition de préciser que ce que l'on en dira ne pourra être que formellement exact, car cette toile n'est en aucun cas l'évidence des apparences. ]
Bragon a écrit :Or Dieu est considéré comme hors de la toile, impossible donc de le définir.
Impossible de définir dans ce cas. Oui, tout-à-fait. Mais surtout parce "Dieu" ainsi conçu, c'est-à-dire : ainsi défini, est même : impossible tout court, rien ne pouvant, par définition, exister hors du réel en soi.
(À relire plusieurs fois.)
C'est quand même drôle que l'on puisse définir "Dieu" comme indéfinissable, et ensuite dire qu'on ne peut pas le définir.......
Entourloupe ?
Bragon a écrit :Mais tu peux dire que s'il est hors de la toile, impossible à définir c'est que c'est un fantasme, et c'est ce que tu dis justement: si vous n'arrivez pas à le définir, c'est qu'il s'agit d'une lubie.
S'il est défini comme "hors de la toile", là on peut être sur qu'il s'agisse d'une erreur. Mais je n'exclus pas une hypothétique, conjectural, postulatique ou axiomatique définition d'un "Dieu" possible, lui-même appartenant à la toile.
Bragon a écrit :En un mot, tout ton argumentaire revient à dire: montrez-le-moi.
Non. Au stade où nous en sommes, je n'exige pas de démonstration.
En un mot, ce que je dis revient donc plutôt à dire : soyez cohérents ! Ce serait déjà pas mal...
Auteur : Bragon Date : 30 janv.18, 02:50 Message :
J'm'interroge a écrit :
(À relire plusieurs fois.)
C'est quand même drôle que l'on puisse définir "Dieu" comme indéfinissable, et ensuite dire qu'on ne peut pas le définir.......
Entourloupe ?
Mais Dieu est défini comme Cause première, comme Origine. Il ne peut donc être défini que comme tel.
Une origine ne peut pas être autrement définie, à moins d'être autre chose qu'une origine, d'être étendue ou d'avoir un passé, etc... ce qui n'en ferait plus une origine.
Un point ne se définit pas autrement que par point.
Certes, tu peux nier l'existence de cette Origine... mais pas pour " absence de définition".
Auteur : Inti Date : 30 janv.18, 03:20 Message : Dieu est surtout défini comme étant " la cause intelligente" à l'origine de l'univers et de sa progéniture. C est le "principe organisateur et philosophique" sertie au coeur de l'éclosion primordiale.
Avant il se cachait derrière un bouquet d'étoiles maintenant que l'univers est plus vaste qu'imaginé il logerait présentement dans un pré big bang. La théologie s'adapte aux "vérités scientifiques" sans oublier que paraboles et métaphores des saintes écritures étaient déjà de la "pré-science".
Entre un pouvoir d'organisation de la matière et nature et un principe philosophique divin dit "créateur du monde" il y a la religion pour tenter de donner une raison et un sens commun à une existence intelligente sortie de nulle part. Un sentiment de puissance dans un monde à la fois cruel et civilisé. Finalement c'est le pouvoir des uns sur les autres.
Énergie cosmique, énergie humaine... Les spiritualistes aiment bien y placer des dieux pour les relier.
Auteur : Bragon Date : 30 janv.18, 03:40 Message :
Inti a écrit :Dieu est surtout défini comme étant " la cause intelligente" à l'origine de l'univers et de sa progéniture. C est le "principe organisateur et philosophique" sertie au coeur de l'éclosion primordiale.
Avant il se cachait derrière un bouquet d'étoiles maintenant que l'univers est plus vaste qu'imaginé il logerait présentement dans un pré big bang. La théologie s'adapte aux "vérités scientifiques" sans oublier que paraboles et métaphores des saintes écritures étaient déjà de la "pré-science".
Entre un pouvoir d'organisation de la matière et nature et un principe philosophique divin dit "créateur du monde" il y a la religion pour tenter de donner une raison et un sens commun à une existence intelligente sortie de nulle part. Un sentiment de puissance dans un monde à la fois cruel et civilisé. Finalement c'est le pouvoir des uns sur les autres.
Énergie cosmique, énergie humaine... Les spiritualistes aiment bien y placer des dieux pour les relier.
Bon, tu n'es pas dans le sujet, mais ce que tu dis là est intéressant. Voici ce que j'ai écrit à ce propos ce matin dans mon forum.
Tu me diras ce que tu en penses. http://forum-religions-ines.forumactif.be/
" De la première cellule à l'homme, il y a eu de plus en plus de vie, de plus en plus d'intensité de vie dans le vivant. Reste à savoir si cette tendance va se poursuivre et se confirmer sur le long terme.
On a aussi le sentiment que les êtres vivants sont abandonnés à eux-mêmes, que c'est à eux de se débrouiller, de se protéger contre les maladies, de développer des défenses, de lutter contre la mort et la disparition, de se développer pour accéder à de meilleures conditions de vie, comme ce fut le cas du passage de l'homme de l'état animal à l'état humain.
Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.
Si le vivant progresse c'est grâce à lui-même, poussé par son appétit de vie, et je le crois totalement libre d'aller de l'avant sans limites, de vaincre la mort et de coloniser l'espace, d'avoir une maitrise totale et parfaite de la nature et de l'Univers. Celà dépend uniquement du vivant et non d'une quelconque volonté. Il pourrait tout domestiquer, comme il pourrait tout détruire, se détruire et disparaitre."
Auteur : Inti Date : 30 janv.18, 03:49 Message :
Bragon a écrit :Bon, tu n'es pas dans le sujet
Et bien le sujet c'est comment définir dieu. Je ne suis pas obligé de rester dans les paramètres géométriques de JM pour perorer sur le divin et sa place.
Bragon a écrit :Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.
Bravo tu viens de comprendre la différence entre une approche évolutionniste et matérialiste du vivant et une approche créationniste et spiritualiste de la création.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 janv.18, 05:36 Message :
J'm'interroge a écrit :Impossible de définir dans ce cas. Oui, tout-à-fait. Mais surtout parce "Dieu" ainsi conçu, c'est-à-dire : ainsi défini, est même : impossible tout court, rien ne pouvant, par définition, exister hors du réel en soi.
(À relire plusieurs fois.)
C'est quand même drôle que l'on puisse définir "Dieu" comme indéfinissable, et ensuite dire qu'on ne peut pas le définir.......
Entourloupe ?
Bragon a écrit :Mais Dieu est défini comme Cause première, comme Origine. Il ne peut donc être défini que comme tel.
Une origine ne peut pas être autrement définie, à moins d'être autre chose qu'une origine, d'être étendue ou d'avoir un passé, etc... ce qui n'en ferait plus une origine.
Un point ne se définit pas autrement que par point.
Sauf qu'en définissant une origine première, on définit l'origine première et certainement pas "Dieu", en tout cas pas le "Dieu" que s'imaginent les croyants et qui serait ceci ou cela selon eux, ceci ou cela qui n'a la plupart du temps rien à voir et est bien souvent conceptuellement contradictoire avec la définition même de cette origine.
C'est l'entourloupe de ceux qui n'on que ce mot : "Dieu", qu'ils mettent à toutes les sauces sans préciser le lien ou la pertinence qu'il y aurait d'associer leurs fantasmes à ce qui par ailleurs peut se concevoir sans référer à l'être qu'ils s'imaginent.
Bragon a écrit :Certes, tu peux nier l'existence de cette Origine... mais pas pour " absence de définition".
Et leur entourloupe va jusqu'à penser ce qui ce conçoit bien comme indissociable de leur fantasme.
Non, il ne s'agit pas de nier une origine première, mais de préciser le lien logique, s'il y en a un, avec "Dieu", ce qu'ils sont tous (toi y compris), bien incapables de faire...
C'est en tout cas ce que je constate jusqu'à maintenant.
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Inti a écrit :Dieu est surtout défini comme étant " la cause intelligente" à l'origine de l'univers et de sa progéniture.
Oui !
En quoi cette origine première serait-elle intelligente au sens où les croyants l'entendent ?
C'est un ordre qui est nécessaire en soi, certainement pas une intelligence pourvue de desseins.
Inti a écrit :Entre un pouvoir d'organisation de la matière (1) et nature et un principe philosophique divin dit "créateur du monde" (2) il y a la religion pour tenter de donner une raison et un sens commun à une existence intelligente sortie de nulle part (3)...
(1) : Ou simplement l'ordre des possibles en soi mutuellement compatibles.
(2) : Un principe philosophique ? Non, je ne le pense pas. Il s'agit là d'un principe théologique basé sur des croyances plutôt que sur des faits. Faut pas confondre philosophie et théologie.
(3) : Donner une raison ? Non, la religion ne donne rien de telle qu'une raison, elle n'exprime que des croyances qu'elle met en forme. Et non, l'intelligence ne sort pas de nulle-part. L'intelligence à un fondement dans l'ordre et la structure des possibles en soi. ------> Elle ne leur est pas première, elle en découle.
Inti a écrit :Énergie cosmique, énergie humaine... Les spiritualistes aiment bien y placer des dieux pour les relier.
L'énergie n'est pas une substance, c'est un marqueur, rien de plus. Il y a un ordre et une intelligence, dont la tienne, la mienne, la nôtre, qui en découle.
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Bragon s'adressant à Inti a écrit :Bon, tu n'es pas dans le sujet, mais ce que tu dis là est intéressant. Voici ce que j'ai écrit à ce propos ce matin dans mon forum.
Tu me diras ce que tu en penses. http://forum-religions-ines.forumactif.be/
" De la première cellule à l'homme, il y a eu de plus en plus de vie, de plus en plus d'intensité de vie dans le vivant. Reste à savoir si cette tendance va se poursuivre et se confirmer sur le long terme.
On a aussi le sentiment que les êtres vivants sont abandonnés à eux-mêmes, que c'est à eux de se débrouiller, de se protéger contre les maladies, de développer des défenses, de lutter contre la mort et la disparition, de se développer pour accéder à de meilleures conditions de vie, comme ce fut le cas du passage de l'homme de l'état animal à l'état humain.
Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.
Si le vivant progresse c'est grâce à lui-même, poussé par son appétit de vie, et je le crois totalement libre d'aller de l'avant sans limites, de vaincre la mort et de coloniser l'espace...
Je partage ce sentiment, mais tant que ce n'est qu'un sentiment, on ne peut en faire ni une vérité objective, ni une vérité purement formelle... Ce qui est sûr par contre et il faut le souligner, c'est que pour le moment : ni les croyants ni l'a science ne sont en mesure d'affirmer le contraire. N'allons donc pas trop nous perdre en spéculations.
Bragon a écrit :..., d'avoir une maitrise totale et parfaite (*) de la nature et de l'Univers. Celà dépend uniquement du vivant et non d'une quelconque volonté. Il pourrait tout domestiquer, comme il pourrait tout détruire, se détruire et disparaitre."
(*) Une maîtrise totale et parfaite est impossible en pratique tout autant qu'en théorie. Mais une totale maîtrise de certains paramètres est envisageable, tout dépend de quels paramètres il s'agit.
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Bragon a écrit :Bon, tu n'es pas dans le sujet
Inti a écrit :Et bien le sujet c'est comment définir dieu. Je ne suis pas obligé de rester dans les paramètres géométriques de JM pour perorer sur le divin et sa place.
Il ne s'agit pas de pérorer mais de définir proprement. Mais ce n'est pas aux athées de le faire.
Bragon a écrit :Je ne crois pas qu'il y a une force qui dirige, je ne crois pas que l'Univers suive une direction, mais le vivant, si.
Bragon a écrit :Bravo tu viens de comprendre la différence entre une approche évolutionniste et matérialiste du vivant et une approche créationniste et spiritualiste de la création.
Ce qu'il reste maintenant à comprendre, c'est la différence à la fois plus générale et objective : entre une approche physique et une approche métaphysique...
Auteur : Inti Date : 30 janv.18, 06:15 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce qu'il reste maintenant à comprendre, c'est la différence à la fois plus générale et objective : entre une approche physique et une approche métaphysique...
Je ne fais que ça tenter de t'expliquer ... C'était même le sens de mon sujet " physicalisme et spiritualisme". Pour l'instant l'univers est vu en terme de physique ( matière) et métaphysique ( esprit). Il faut voir l'univers comme un matérialisme intégral et universel avec une part connue et inconnue, comprise et incomprise. Je t'ai déjà expliqué que la métaphysique n'est pas un pré big bang ou une composante de l'univers. C est une philosophie, une théorie de la connaissance, un monde des idées sur le monde objectif. Tu nages encore dedans.
Une approche physicaliste ( naturalisme philosophique) c'est de tenter de saisir la réalité universelle dans sa matérialité et ses lois d'organisation et orientation.
Une approche métaphysique c 'est dissocier matérialisme et lois d'organisation. Dualisme matière et esprit, physique et métaphysique.
Ton alambic théorique t'empêche de réfléchir en terme de réalisme philosophique. Le surréalisme enchante le monde.
Auteur : petitpapatahar Date : 30 janv.18, 06:18 Message : De ma présence auprès de Lui, je dirais que Dieu est une intelligence aimante.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 janv.18, 06:39 Message :
petitpapatahar a écrit :...je dirais que Dieu est une intelligence aimante.
Une parmi d'autres alors ?
Cela ne permet toujours pas d'identifier Dieu...
C'est comme par exemple définir une voiture en disant que c'est un véhicule à roues...
______
@ Inti,
HS et gros n'importe quoi.
Je ne peux rien faire de ton texte et le démonter point par point n'a pas sa place dans ce sujet.
C'est du verbiage sans queue ni tête.
-
Auteur : Mic Date : 30 janv.18, 07:45 Message :
JMI a écrit :
Non, il ne s'agit pas de nier une origine première, mais de préciser le lien logique, s'il y en a un, avec "Dieu", ce qu'ils sont tous (toi y compris), bien incapables de faire...
Il s'agit justement de nier toute cause premiere physique en raison du caractere eternel et incréé du Monde qui a toujours existé sous une forme ou une autre à moins d'imaginer un fantasmatique passage du néant au quelque chose (ce qui rejoindrait par ailleurs le creationnisme). Dieu incarne alors la cause fondamentale absolue soutenant un Monde qui tout en existant ne peut etre le produit d'aucune cause physique premiere, la physique faisant partie du monde mais le Monde dans sa totalité et son eternité ne faisant pas partie de la physique.
Quant au lien lien logique que tu demandes et qu'à ta grande satisfaction tu n'obtiendras jamais, il ne peut exister car il reviendrait à expliquer un Absolu qui par définition ne peut etre appréhender par la raison. Ce qu'un logicien comme toi ne peut, à tort, accepter, refusant d'acter les limites intrinseques à cette meme raison.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 janv.18, 10:31 Message :
JMI a écrit :Non, il ne s'agit pas de nier une origine première, mais de préciser le lien logique, s'il y en a un, avec "Dieu", ce qu'ils sont tous (toi y compris), bien incapables de faire...
Mic a écrit :Il s'agit justement de nier toute cause premiere physique en raison du caractere eternel et incréé du Monde qui a toujours existé sous une forme ou une autre à moins d'imaginer un fantasmatique passage du néant au quelque chose (ce qui rejoindrait par ailleurs le creationnisme).
Tu n'en sais rien si le monde est éternel... Et je ne parle pas pour ma part de création, il n'y a rien qui soit création selon moi. Il y existe de nombreuses émergences, s'expriment des possibilités inédites, mais rien qui ne soit créé. Il y a bien aussi une "cause première" *, mais elle n'a rien à voir avec le "Dieu" des religion. Il ne s'agit pas d'une impulsion, mais d'un ordre implicite, immuable, "incréé", fait de possibles en soi mutuellement compatibles, trame cohérente fondamentale de laquelle découlent les apparences.
* note : je n'aime pas trop cette expression à laquelle je préfère celles par exemple de "réalité en soi" ou de "réalité fondamentale".
Mic a écrit :Dieu incarne alors la cause fondamentale absolue soutenant un Monde qui tout en existant ne peut etre le produit d'aucune cause physique premiere, la physique faisant partie du monde mais le Monde dans sa totalité et son eternité ne faisant pas partie de la physique.
Quant au lien lien logique que tu demandes et qu'à ta grande satisfaction tu n'obtiendras jamais, il ne peut exister car il reviendrait à expliquer un Absolu qui par définition ne peut etre appréhender par la raison. Ce qu'un logicien comme toi ne peut, à tort, accepter, refusant d'acter les limites intrinseques à cette meme raison.
Justement, un logicien comme moi ne peux que l'accepter, parce qu'il y a en toute logique c'est certain : de l'inconnaissable et parce qu'il y aura toujours, c'est certain aussi : du connaissable qui restera inconnu de tous, et même de "Dieu" s'il en est un, fatalement.
Mais les limites de la raison poussent aussi à rester très prudents et donc à ne pas affirmer sans preuve que le réel en soi, absolu et nécessaire, serait un "Dieu" et à plus forte raison encore : celui des croyants...
En effet, au nom de quoi les croyants justifient-ils que leurs fantasmes sous la forme de leur "Dieu" serait ce réel en soi ? La réponse est "rien de fiable", pire : "une erreur de jugement".
Auteur : Oiseau du paradis Date : 30 janv.18, 10:55 Message : D'accord. Puisque les hors-sujets sont permis dans la classe des perroquets, je m'amène de nouveau avec un texte de réflexion afin de préparer mon cogito en vue de l'obtention de mon diplôme universitaire. Si vous en avez d'autres à suggérer, il me fera plaisir de les étudier par la même occaz.
3) Les trois moyens de la connaissance
3.1. La Raison
- Preuves cosmologiques:
Tout ce qui est existe est précédé d'une cause.
"On constate que le mouvement sans force motrice et l'effet sans cause sont tous deux impossibles; tous les êtres se sont formés sous l'empire de nombreuses influences et subissent des réactions continuelles; ces influences elles-mêmes dépendent d'autres influences...Ce processus de causalité se poursuit ainsi, et soutenir qu'il continue indéfiniment est manifestement absurde. Ainsi un tel enchaînement de causes doit-il obligatoirement conduire en fin de compte à Celui qui est l'Eternel, le Tout-Puissant, l'Indépendant et la Cause ultime". [Abdu'l-Baha, "Lettre à Forel"/1974, page 18].
- Preuves théologiques :
"Toutes combinaison et structure dépourvues d'un ordre parfait sont considérées comme fortuites. Tout composé dont les éléments présentent des rapport ordonnés, réguliers et parfaits, dont chaque partie est en bonne et due place, et constitue une nécessité indispensable pour toutes les autres, est considéré comme un composé façonné par la volonté et la connaissance. Il n'est pas douteux que ces êtres innombrables ainsi que ces associations d'éléments variés, assemblés en une infinité de formes, proviennent nécessairement d'une Réalité qui ne peut, en aucune manière, être dépourvue de volonté et de compréhension." [ Abdu'l-Baha, "Lettre à Forel"/1974, page 24].
"Il ne peut y avoir que trois sortes de compositions et trois seulement: fortuite, nécessaire ou volontaire. L'assemblage des différents éléments qui forment les êtres ne peut être dû au hasard, car tout effet comporte nécessairement une cause. Il ne peut être obligatoire car, dans ce cas, la composition devrait être une propriété inhérente aux composants, et la propriété inhérente d'une chose ne peut, en aucune manière, en être séparée... Dans ces conditions, la décomposition de n'importe quel corps composé serait impossible puisque la propriété inhérente à un corps ne peut lui être enlevée.. Reste le troisième cas, la composition volontaire, c'est-à-dire qu'une force invisible, connue comme la Puissance éternelle, provoque l'union de ces éléments, chaque structure donnant naissance à un être distinct." [Abdu'l-Baha, "Lettre à Forel"/1974, page 17].
3.2. L'observation
L'observation de tout ce qui existe est une porte vers la connaissance du divin.
"Toute chose créée n'est dans l'univers qu'une porte ouverte sur la connaissance de Dieu, qu'un signe de sa souveraineté, qu'une révélation de ses noms, qu'un symbole de sa majesté, qu'un gage de sa puissance, qu'un moyen pour l'homme de s'engager dans son chemin." [Extraits des Ecrits de Baha'u'llah/1990, p. 106 ; 82 :05]
"Chaque fois que tu contempleras la création toute entière et en observeras chaque atome, tu constateras que les rayons du Soleil de Vérité illuminent toutes choses et brillent à l'intérieur de chacune d'elles, célébrant les splendeurs de cette Étoile du matin, ses mystères et le rayonnement de ses lumières." [Sélections des écrits d' 'Abdu'l-Baha/1983, p. 41 ; 19 :09]
3.3. La perception intérieure
"Les dons de Dieu qui sont manifestes dans chaque phénomène de la vie sont parfois cachés par l'existence de voiles qui proviennent de la vision mentale et mortelle et qui rendent l'homme aveugle spirituellement et incapable; mais lorsque ces écailles sont enlevées et les voiles déchirés, alors les grands signes de Dieu deviennent visibles et l'homme sera témoin de la lumière éternelle remplissant le monde." [Abdu'l-Baha, "Promulgation of Universal Peace" - 1982, p. 90].
"Le chercheur se découvrira de nouveaux yeux, un nouveau coeur et une âme nouvelle, avec lesquels il verra les signes évidents et les obscurs secrets de l'âme. Il découvrira dans chaque chose les mystères de la révélation divine et l'évidence d'une manifestation éternelle." [Baha'u'llah, "Livre de la Certitude"/1973, p. 94].
Après, on fait ce qu'on veut du texte en le modelant selon l'évolution de la dialectique depuis le siècle dernier. Il ne m'appartient pas de changer d'un iota l'idée fondamentale de ma source première d'inspiration.
Cordialement vôtre en me revêtant d'humour pince-sans-rire.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 janv.18, 19:37 Message : @ Oiseau du paradis,
Puisque tu ne te gènes pas de faire du HS et de polluer mon sujet, je vais te répondre :
Oiseau du paradis a écrit :3) Les trois moyens de la connaissance
3.1. La Raison
- Preuves cosmologiques:[/b]
Tout ce qui est existe est précédé d'une cause....
Première absurdité d'une longue liste que je ne relèverai pas.
Désolé pour la foi baha'ie, mais si ce genre de texte est fondateur pour ce qui la concerne, ce n'est pas étonnant que l'on obtiennent en résultat des indian et des Oiseau du paradis complètement givrés.
Si ce genre de texte fait échos chez eux à quelques défaillances logiques profondes, cela ne les aide pas.
S'ils peuvent paraître philosophiques ou scientifiques, ce n'est dû qu'à un effet de vocabulaire...
(- "Preuves cosmologiques" -----> )
Amicalement.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 31 janv.18, 06:44 Message : Ça y'est... Me v'là encore réduite à l'état quantique !
Il me faut donc forcer la note par un effort de bravoure, sinon je ne survivrai pas dans la jungle sauvage. Alors en avant toute, soldat d'avant-garde !
Comme je l'ai mentionné, prof, je cherche d'autres textes de réflexion de sorte que je pourrai adapter le discours de l'antimatière (d'antan) à la matière (du jour) à l'étude. Qui sait ? À l'aide d'un heureux concours de circonstances, je m'ébahirai peut-être sous un éventuel projecteur de lumière transcendantale au parapluie de mes déboires.
Considérant que vous avez choisi l'index du GÉNÉRAL libre afin de recueillir de sempiternelles et redondantes délibérations, je me permets d'arguer un principe de base quant à l'unification de l'humanité; un must à implanter dans le tissu social. Et oui, vous l'avez deviné. Il s'agit effectivement d'harmoniser science et religion. Pour ce faire cependant, il appert de toute évidence que nous devons lever les voiles de l'ignorance et promouvoir la réalité des choses par le biais de l'éducation et l'instruction à implanter sur une échelle planétaire. Nul doute en mon esprit. Il en sera ainsi de gré ou de force; envers et malgré tout donc ! Parole de camarade, chef.
Entres autres éléments, c'est cela aussi "définir Dieu". Qui dit mieux ?
Amitiés virtuelles ma gang de geeks
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.18, 00:06 Message : On attendra encore longtemps une définition valable de "Dieu" de la part des croyants. C'est là qu'on voit encore une fois qu'entre affirmer tout et son contraire et définir proprement, il y a un écart qui ne sera probablement jamais franchis.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 02 févr.18, 04:01 Message : Pourquoi attendre lorsque les gens en position de pouvoir savent ? Qu'entendez-vous par définir proprement ? Que nient les athées et qu'affirment les croyants au juste ? Et au-dessus de tout, sur quelle base fondez-vous l'assertion que l'écart entre les deux "philosophies" ne sera JAMAIS franchi ? Quel intérêt se cache derrière les divisions, je vous prie ? J'avoue m'y perdre et pas à peu près. Alors je me permets une pause musicale que voici afin de mieux recevoir vos réponses; enfin si me jugez digne de les recevoir.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.18, 05:38 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Pourquoi attendre lorsque les gens en position de pouvoir savent ?
(En position de pouvoir quoi ? Définir ?)
Bien, j'attends qu'ils définissent s'il savent !
Or, je constate que je ne lis nulle part une définition valable de "Dieu"... Bizarrement !
Oiseau du paradis a écrit :Qu'entendez-vous par définir proprement ?
J'ai expliqué cela très précisément dans le poste introductif de ce fil :
Avant de répondre à cette question il faut déjà se demander ce qui est attendu d'une définition.
Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition.
Voici résumé ce à quoi l'on reconnait une définition :
Elle est constituée d'un genre proche et d’une différence spécifique.
Exemple :
- Définition 1.1 : Un carré est un rectangle qui possède quatre cotés égaux.
- Définition 1.2 : Un carré est un losange dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 2._ : Un carré est un parallélogramme dont les cotés sont égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 3._ : Un carré est un quadrilatère dont les cotés sont parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 4._ : Un carré est une figure géométrique dont les cotés sont au nombre de 4, parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
Que remarque-t-on ? Moins le genre donné est proche, plus la différence spécifique doit être détaillée.
Le tout est donc de donner un genre proche suffisamment "proche" (qui soit donc un concept parfaitement défini) de manière à éviter une différence spécifique trop détaillée.
Oiseau du paradis a écrit :Comment définir "Dieu" ?
Réponse : comme tout autre concept.
Prétendre que "Dieu" est indéfinissable, pourquoi pas ! Mais en disant cela, seul un genre proche est donné, autrement dit : "Dieu" n'est dans ce cas pas un concept défini et le mot "Dieu" est alors un mot creux.
Oiseau du paradis a écrit :Que nient les athées et qu'affirment les croyants au juste ?
Les athées en tant que tels, surtout s'ils sont athées de raison comme moi, ne nient rien. En effet, l'athéisme de raison ne consiste que dans le fait de ne pas croire en un "être" nommé "Dieu" (ou en des êtres nommés "dieux"), dont aucune preuve n'a été donnée, pas à le (ou les) nier.
-------> Parfois, oui, l'athée niera, surtout lorsqu'il est athée de raison, mais seulement un (ou des) "D(d)ieu(x)" dont la présentation est contradictoire. Mais, il ne niera pas d'emblée un (ou des) "D(d)ieu(x)" bien défini(s), hypothétique(s), postulatique(s) ou conjectural(/aux) dont la (ou les) définition(s) sont logiquement consistante(s).
Oiseau du paradis a écrit :Et au-dessus de tout, sur quelle base fondez-vous l'assertion que l'écart entre les deux "philosophies" ne sera JAMAIS franchi ?
J'ai dit "probablement", relis-moi mieux.
Et je n'ai pas parlé de deux "philosophies"... La philosophie ce n'est normalement pas n'importe quoi ! Une religion n'en sera jamais une si elle se contente d'affirmer comme vérités des choses sans la moindre preuve objective ou purement formelle.
Auteur : Soultan Date : 02 févr.18, 08:17 Message : IL est Absolu, abstrait, les regards ne l'atteignent pas, les compréhensions ne le saisissent pas, on ne peut pas l'imager ou l'imaginer, au dessus de toute considérations
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.18, 12:00 Message : Dieu = principe universel (origine de tous)
Dieu = processus sans fin.
Auteur : Inti Date : 02 févr.18, 13:17 Message : Dieu= force supérieure sur Terre. Ça marche.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 02 févr.18, 14:32 Message :J'm'interroge et Oiseau du paradis
Pourquoi attendre lorsque les gens en position de pouvoir savent ?
Or, je constate que je ne lis nulle part une définition valable de "Dieu"... Bizarrement !- Est-ce que le soncept *Dieu* se traduit à l'écrit et l'oral en francophonie ?
Du Grand n ' Im (Ex) porte quoi icitte ?! Niet et Zut Alors ... Soit ! Je m'amène en nageant d'un océan à l'autre afin de déposer un graphique édifiant.
Qu'entendez-vous par définir proprement ?
J'ai expliqué cela très précisément dans le poste introductif de ce fil :
Avant de répondre à cette question il faut déjà se demander ce qui est attendu d'une définition.
Un concept est défini d’une part par un concept plus général et d’autre part, par des caractéristiques propres qui permettent de le distinguer d'un autre concept appartenant au même genre. Sans ça, ce n’est pas une définition.
Voici résumé ce à quoi l'on reconnait une définition :
Elle est constituée d'un genre proche et d’une différence spécifique.
Exemple :
- Définition 1.1 : Un carré est un rectangle qui possède quatre cotés égaux.
- Définition 1.2 : Un carré est un losange dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 2._ : Un carré est un parallélogramme dont les cotés sont égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 3._ : Un carré est un quadrilatère dont les cotés sont parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
- Définition 4._ : Un carré est une figure géométrique dont les cotés sont au nombre de 4, parallèles 2 à 2, égaux et dont les sommets sont des angles droits.
Que remarque-t-on ? Moins le genre donné est proche, plus la différence spécifique doit être détaillée.
Le tout est donc de donner un genre proche suffisamment "proche" (qui soit donc un concept parfaitement défini) de manière à éviter une différence spécifique trop détaillée.
Oiseau du paradis a écrit :Comment définir "Dieu" ?
Réponse : comme tout autre concept.
Prétendre que "Dieu" est indéfinissable, pourquoi pas ! Mais en disant cela, seul un genre proche est donné, autrement dit : "Dieu" n'est dans ce cas pas un concept défini et le mot "Dieu" est alors un mot creux.
Pourquoi pas un mot puits ? Changer la donne à la racine ventile les méninges et rend plus brillant selon les IA de ce monde. WiWi-MiMi... Incluons l'intelligence du genre Idriss Aberkane dans le panier Eckankar.
Oiseau du paradis a écrit :Que nient les athées et qu'affirment les croyants au juste ?
Les athées en tant que tels, surtout s'ils sont athées de raison comme moi, ne nient rien. En effet, l'athéisme de raison ne consiste que dans le fait de ne pas croire en un "être" nommé "Dieu" (ou en des êtres nommés "dieux"), dont aucune preuve n'a été donnée, pas à le (ou les) nier.
En simplifiant le mot athée = Personne qui ne croit pas en Dieu. Synonymes : incroyant, non-croyant ou sur Wikipédia : Doctrine pleine d'ambiguïté à ras-le-bol de Nietzsche. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9e
Alors, si les athées de raison comme vous, ne nient rien, approuvent-ils tout ?
-------> Parfois, oui, l'athée niera, surtout lorsqu'il est athée de raison, mais seulement un (ou des) "D(d)ieu(x)" dont la présentation est contradictoire. Mais, il ne niera pas d'emblée un (ou des) "D(d)ieu(x)" bien défini(s), hypothétique(s), postulatique(s) ou conjectural(/aux) dont la (ou les) définition(s) sont logiquement consistante(s).
Oiseau du paradis a écrit :Et au-dessus de tout, sur quelle base fondez-vous l'assertion que l'écart entre les deux "philosophies" ne sera JAMAIS franchi ?
J'ai dit "probablement", relis-moi mieux.
Mais oui, c'est c'la oui. Et quel caractère d'écriture aurais-je pu utiliser pour signifier que ce mot "probablement" est inversement proportionnel à ce que tu affirmes, dans mon schème de valeurs ? Et je spécifie, en mon ici et maintenant, que je ne démords pas de ma position sur celle-là. Les toujours et à jamais, c'est du Dieu tout craché, l'agnostiste.
Et je n'ai pas parlé de deux "philosophies"... La philosophie ce n'est normalement pas n'importe quoi ! Une religion n'en sera jamais une si elle se contente d'affirmer comme vérités des choses sans la moindre preuve objective ou purement formelle.
Tout à fait. À chaque religion sa philosophie. Et vive la bien-pensance idiocrate de ce bas-monde !
Religieusement vôtre.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.18, 23:00 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Pourquoi pas un mot puits ?
Un mot puits n'est pas défini, dire que X c'est ceci et cela et encore ceci en rajoutant sans fin des caractéristiques ne forme pas un concept.
Un mot puits reste un mot creux, un mot ne référant à aucun concept défini en particulier.
Oiseau du paradis a écrit :Que nient les athées et qu'affirment les croyants au juste ?
J'm'interroge a écrit :Les athées en tant que tels, surtout s'ils sont athées de raison comme moi, ne nient rien. En effet, l'athéisme de raison ne consiste que dans le fait de ne pas croire en un "être" nommé "Dieu" (ou en des êtres nommés "dieux"), dont aucune preuve n'a été donnée, pas à le (ou les) nier.
Oiseau du paradis a écrit :En simplifiant le mot athée = Personne qui ne croit pas en Dieu. Synonymes : incroyant, non-croyant ou sur Wikipédia : Doctrine pleine d'ambiguïté à ras-le-bol de Nietzsche. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9e
Il n'y a rien d'ambigu dans l'athéisme de raison. Si tu le trouves ambigu c'est plutôt que t'es tordues.
(D'ailleurs les tournures de tes phrases semble l'attester.)
Oiseau du paradis a écrit :Alors, si les athées de raison comme vous, ne nient rien, approuvent-ils tout ?
Encore un contre-sens. Ne pas nier ce n'est pas forcément tout approuver ou affirmer.
J'm'interroge a écrit :...Et je n'ai pas parlé de deux "philosophies"... La philosophie ce n'est normalement pas n'importe quoi ! Une religion n'en sera jamais une si elle se contente d'affirmer comme vérités des choses sans la moindre preuve objective ou purement formelle.
Oiseau du paradis a écrit :Tout à fait. À chaque religion sa philosophie. Et vive la bien-pensance idiocrate de ce bas-monde !
Tu dis "tout-à-fait, preuve que tu n'as pas compris ce dont je parle.
Non, ce n'est pas "à chacun sa philosophie". Ça ne marche pas comme ça, n'est pas philosophe qui veut et n'est pas philosophique toute pensée.
La philosophie, je le répète : est le contraire d'une l'opinion. Le relativisme"philosophique" - entre guillemets - bahaie ou autre, n'a rien de philosophique, c'est une absurdité, une inconsistance logique.
je réitère, d'une manière différente, soit, une parabole : à l'échelle de sa grandeur et de ses capacité, un humain ne peut connaître et énoncer que bien peu de chose de tout ce qui existe. Définir toutes ses connaissances n'est pas même à sa portée; toute tentative de définition de ce qu'il sait ne sera que partiel.
Définir Dieu? Sérieux, tu vas te cassé les dents; et tous ceux qui tenteront de le faire dans ta tentation.
Quelle misère, Seigneur!
JP
Auteur : J'm'interroge Date : 03 févr.18, 09:55 Message :
Soultan a écrit :IL est Absolu, abstrait, les regards ne l'atteignent pas, les compréhensions ne le saisissent pas, on ne peut pas l'imager ou l'imaginer, au dessus de toute considérations
Non, ça c'est l'absolu comme tu dis. L'Absolu c'est l'absolu, c'est un concept bien défini. Si maintenant tu dis que cet Absolu s'exprime par les prophètes et se nomme Allah, bien ce n'est plus l'Absolu. Il faut choisir.
(Ensuite, en ce qui concerne l' "absolu" : son concept est abstrait mais sa réalité, ne l'est pas.)
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MonstreLePuissant a écrit :Dieu = principe universel (origine de tous)
Dieu = processus sans fin.
Tu fais bien de préciser en spécifiant "origine de tout". Car des principes universels il y en a un très grand nombre. Par contre, quand tu rajoutes : "= un processus sans fin", c'est contradictoire avec "principe universel", un principe n'étant pas évolutif. Je te demanderais donc de choisir.
Dieu, est-ce selon toi "un principe universel origine de Tout" ou bien plutôt "un processus sans fin" ?
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Inti a écrit :Dieu= force supérieure sur Terre. Ça marche.
C'est trop vague. Beaucoup de choses fort différentes peuvent répondre à cette définition.
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JPG a écrit :Bon! J'm'interroge,
je réitère, d'une manière différente, soit, une parabole : à l'échelle de sa grandeur et de ses capacité, un humain ne peut connaître et énoncer que bien peu de chose de tout ce qui existe. Définir toutes ses connaissances n'est pas même à sa portée; toute tentative de définition de ce qu'il sait ne sera que partiel.
Ah non ! Un savoir actuel c'est ce qui est formellement défini, précisément et prouvé. Mais oui, nous ne savons pas tout et ne le saurons jamais, même que savoir tout est une impossibilité logique. C'est valable pour nous, mais pour toute connaissance, une connaissance ne pouvant jamais être à la fois complète et logiquement consistante (non contradictoire). Dieu lui-même s'il en est un qui sait, ne peut pas tout savoir, des choses lui échappent nécessairement tout comme à nous.
JPG a écrit :Définir Dieu? Sérieux, tu vas te cassé les dents; et tous ceux qui tenteront de le faire dans ta tentation.
Quelle misère, Seigneur!
Ne pas le définir proprement et continuer d'en parler comme s'il était une réalité connue, c'est ça qui est casse gueule....
C'est en faisant comme ça qu'on risque de brasser beaucoup d'air pour au final se rendre compte du creux du mot et qu'on parlait en réalité d'un être chimérique.
