Résultat du test :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août17, 02:38
Message : J'ai pris le parti de créer un autre sujet pour ne pas polluer celui de la grande foule. Je reproduis donc ici mon analyse de Romains 6:7 que les TJ brandissent comme garantie d'une impunité totale en cas de mort (ce qui arrivera forcément tôt ou tard).

BuddyRainbow a écrit :Et Paul explique dans sa lettre au Romain que celui qui meurt est acquitté du péché. On ne peut donc pas être plus clair.

BuddyRainbow a écrit :Un homme qui ressuscite n’est pas jugé sur ce qu’il a fait avant sa mort. En revanche, il est de nouveau comptable devant Dieu de ses décisions et actions à la suite de sa résurrection. D’où la resurruction de Jugement.

Comparer les versions rendra les choses plus claires.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=7

Il est question d'être justifié par rapport au péché, d'être libéré du péché. Il n'a jamais été question ici d'effacer le péché. Il faut lire le contexte.

(Romains 6:5-11) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. (LSG)

Il ne s'agit pas ici de mort physique, mais de mort symbolique par rapport au péché. L'idée est contenu ici :

« sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit ». Ils n'ont évidemment pas été crucifiés littéralement. C'est une mort symbolique. La mort symbolique du corps du péché « pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ». C'est à la suite de cela que l'on dit que « celui qui est mort est libre du péché ».

Vous remarquerez comme moi la conjonction de coordination « car ». Elle est là pour justifier ce qui vient d'être dit. A savoir qu'ils ont été crucifiés avec Jésus et sont donc mort symboliquement. C'est donc bien de cette mort symbolique que l'on parle, et non de la mort physique dont il n'est absolument pas question ici.

La TMN est la seule à mettre l'expression "de [son] péché", le "[son]" entre crochets ne faisant pas partie du texte grec. Dans toutes les autres versions, il s'agit "du péché" de façon donc totalement impersonnelle. C'est de cette façon que la TMN manipule les adeptes en les faisant croire à cette doctrine diabolique de l'impunité.

Poursuivons :

« Or, si nous sommes morts avec Christ ». Il s'agit toujours de mort symbolique puisqu'ils ne sont pas réellement mort avec Christ.

« Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché». Et ici, il s'agit encore clairement de mort symbolique par rapport au péché.

Dans tout le contexte, on parle de mort symbolique par rapport au péché. On parle même de la destruction du corps du péché. Il n'est pas question ici que la mort physique efface le péché comme l'enseigne la WT. Mais en manipulant un peu le texte et en faisant totalement abstraction du contexte, la WT parvient à vous faire croire que vous ne serez jamais jugé pour vos actions dans cette vie. Peut-il y avoir doctrine plus pernicieuse ?

Auteur : Logos
Date : 05 août17, 04:10
Message : Bien qu'étant encore officiellement Témoin de Jéhovah je dois dire que je suis d'accord avec votre analyse. Je m'étais d'ailleurs fait la même réflexion voilà déjà de nombreuses années mais, comme vous le savez, un Témoin de Jéhovah doit humblement se ranger derrière les interprétations de la Société. Sinon, c'est de l'orgueil, un manque de soumission, etc.
Du coup, j'avais rangé bien sagement ma propre compréhension dans un coin de mon esprit en espérant qu'elle finisse par disparaître, sauf que c'est le genre de choses qui remontent très facilement à la surface lorsqu'on finit par admettre que l'Organisation baigne dans l'erreur doctrinale.

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 05 août17, 04:12
Message : Le salaire du péché :

" Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur." (Rom.6: 22-23)

Tout le monde meurt en pêchant, car la culpabilité amène la "mort spirituelle" : notre séparation d'avec Dieu.

La "vie éternelle", c'est le contraire, c'est devenir cohéritier de la plénitude de Dieu. Ce qui suppose une vie de justice jusqu'à la fin et être scellé pour cette bénédiction au moment de notre mort.

Car tout le monde ressuscitera physiquement. L'immortalité est inconditionnelle. La "vie éternelle" est sous condition de fidélité au Christ jusqu'à la fin.

" car celui qui est mort est libre du péché." (Rom.6:7)

Signifie que sans le corps, dans le séjour des morts, c'est fini. Nous avons rendu notre feuille d'examen.

RT2 a écrit : Son salaire est celui du péché, la mort en rétribution, et une fois mort, il est quitte de ses dettes, de ses péchés.

Ce n'est pas la mort qui nous dispensera de nous repentir, au contraire, elle devrait plutôt nous inciter à le faire. Croire une chose pareille relève de la perversion. Vous confondez la responsabilité d'un seul (Adam) pour la mort physique, et le fait qu'elle soit instrumentalisée pour absoudre justes et injustes.

Auteur : Liberté 1
Date : 05 août17, 04:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :J'ai pris le parti de créer un autre sujet pour ne pas polluer celui de la grande foule. Je reproduis donc ici mon analyse de Romains 6:7 que les TJ brandissent comme garantie d'une impunité totale en cas de mort (ce qui arrivera forcément tôt ou tard).


Comparer les versions rendra les choses plus claires.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=7

Il est question d'être justifié par rapport au péché, d'être libéré du péché. Il n'a jamais été question ici d'effacer le péché. Il faut lire le contexte.

(Romains 6:5-11) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. (LSG)

Il ne s'agit pas ici de mort physique, mais de mort symbolique par rapport au péché. L'idée est contenu ici :

« sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit ». Ils n'ont évidemment pas été crucifiés littéralement. C'est une mort symbolique. La mort symbolique du corps du péché « pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ». C'est à la suite de cela que l'on dit que « celui qui est mort est libre du péché ».

Vous remarquerez comme moi la conjonction de coordination « car ». Elle est là pour justifier ce qui vient d'être dit. A savoir qu'ils ont été crucifiés avec Jésus et sont donc mort symboliquement. C'est donc bien de cette mort symbolique que l'on parle, et non de la mort physique dont il n'est absolument pas question ici.

La TMN est la seule à mettre l'expression "de [son] péché", le "[son]" entre crochets ne faisant pas partie du texte grec. Dans toutes les autres versions, il s'agit "du péché" de façon donc totalement impersonnelle. C'est de cette façon que la TMN manipule les adeptes en les faisant croire à cette doctrine diabolique de l'impunité.

Poursuivons :

« Or, si nous sommes morts avec Christ ». Il s'agit toujours de mort symbolique puisqu'ils ne sont pas réellement mort avec Christ.

« Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché». Et ici, il s'agit encore clairement de mort symbolique par rapport au péché.

Dans tout le contexte, on parle de mort symbolique par rapport au péché. On parle même de la destruction du corps du péché. Il n'est pas question ici que la mort physique efface le péché comme l'enseigne la WT. Mais en manipulant un peu le texte et en faisant totalement abstraction du contexte, la WT parvient à vous faire croire que vous ne serez jamais jugé pour vos actions dans cette vie. Peut-il y avoir doctrine plus pernicieuse ?

Tout à fait, je l'avais déjà expliqué en 2014

http://www.forum-religion.org/post82476 ... 9.#p824761

PS: Et pas un TJ n'est venu à la rescousse de la WT

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août17, 02:00
Message : Aucun commentaire de la part des TJ. Même pas le plus petit début de commencement de tentative d'expliquer ce verset et la manipulation volontaire du texte dans la TMN. C'est dire à quel point ils savent que l'explication de la WT est indéfendable.

Auteur : RT2
Date : 06 août17, 06:11
Message :

Mormon a écrit : L'immortalité est inconditionnelle. La "vie éternelle" est sous condition de fidélité au Christ jusqu'à la fin.

Autrement dit, on aurait l'immortalité mais plus la vie éternelle, il nous faudrait juste retrouver la vie éternelle... pour redevenir immortel, Mormon ?

Auteur : Logos
Date : 06 août17, 07:26
Message :

Mormon a écrit : L'immortalité est inconditionnelle. La "vie éternelle" est sous condition de fidélité au Christ jusqu'à la fin.

RT2 a écrit :Autrement dit, on aurait l'immortalité mais plus la vie éternelle, il nous faudrait juste retrouver la vie éternelle... pour redevenir immortel, Mormon ?

Je crois que vous n'avez pas bien compris ce qu'a écrit Mormon.

Auteur : Mormon
Date : 06 août17, 07:50
Message :

Mormon a écrit : L'immortalité est inconditionnelle. La "vie éternelle" est sous condition de fidélité au Christ jusqu'à la fin.

RT2 a écrit :Autrement dit, on aurait l'immortalité mais plus la vie éternelle, il nous faudrait juste retrouver la vie éternelle... pour redevenir immortel, Mormon ?

Ou il ne veut pas comprendre...

Je vais refaire une tentative (l'espoir aidant):

Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement (immortalité). Mais pas tout le monde aura la "vie éternelle" (devenir cohéritier de la plénitude de Dieu).

Auteur : Logos
Date : 06 août17, 07:59
Message :

Mormon a écrit :
Ou il ne veut pas comprendre...

Il ne faut pas trop lui en vouloir. Durant toute notre vie on nous a appris que la "vie éternelle" est un état inférieur à "l'immortalité". Notre mère la Watchtower nous a enseigné que la "vie éternelle" n'est pas un état définitif, que c'est l'état de ceux qui vivront sur la Terre. Si un jour il leur vient l'idée de se rebeller, comme Satan, ils seront immédiatement détruits définitivement. Ils ne sont donc pas "immortels". Nos dirigeants de l'état de New York nous ont toujours affirmé que seuls les 144 000 membres oints disposent de "l'immortalité" après leur résurrection. Même les anges fidèles ne sont pas "immortels" selon la WT.

Mormon, comprenez que lorsqu'on nous manipule mentalement toute notre vie avec de tels enseignements, alors toute autre compréhension telle que la vôtre nous apparaît comme fausse et anti-biblique. C'est juste une sorte de réflexe, on ne cherche même pas à comprendre ni à vérifier.

Bien à vous.

Auteur : RT2
Date : 06 août17, 08:04
Message :

Mormon a écrit :[
Je vais refaire une tentative (l'espoir aidant):

Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement (immortalité). Mais pas tout le monde aura la "vie éternelle" (devenir cohéritier de la plénitude de Dieu).

Ah, est-ce bien biblique tout ça ? Cela n'avait pas l'air d'être l'avis de Dieu en Genèse 3:22. De plus si tout le monde ressuscite physiquement immortel (ce qui veut dire que les cellules du corps se régénèrent de sorte que jamais le processus de vieillissement/mort du corps apparaisse), cela les remet de facto dans la perfection originelle, celle d'Adam; autrement dit; ils ont le droit à l'arbre de vie, et que donne comme droit cet arbre ? Et bien Gen 3:22.

Auteur : Logos
Date : 06 août17, 08:09
Message : À Mormon : vous voyez, il n'a toujours rien compris. Je vous l'avais dit.

Auteur : Liberté 1
Date : 06 août17, 08:16
Message :

RT2 a écrit : Ah, est-ce bien biblique tout ça ? Cela n'avait pas l'air d'être l'avis de Dieu en Genèse 3:22. De plus si tout le monde ressuscite physiquement immortel (ce qui veut dire que les cellules du corps se régénèrent de sorte que jamais le processus de vieillissement/mort du corps apparaisse), cela les remet de facto dans la perfection originelle, celle d'Adam; autrement dit; ils ont le droit à l'arbre de vie, et que donne comme droit cet arbre ? Et bien Gen 3:22.

Vous n'avez rien à dire sur Romains 6:7, qui est le sujet, au lieu de parler de Genèse 3:22 ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août17, 08:31
Message : Le sujet n'est pas sur l'immortalité et la vie éternelle, mais sur l'impunité selon la WT. Evidemment, pas un mot des TJ.

Auteur : Mormon
Date : 06 août17, 08:42
Message :

Mormon a écrit :Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement (immortalité). Mais pas tout le monde aura la "vie éternelle" (devenir cohéritier de la plénitude de Dieu).

RT2 a écrit :Ah, est-ce bien biblique tout ça ? Cela n'avait pas l'air d'être l'avis de Dieu en Genèse 3:22. De plus si tout le monde ressuscite physiquement immortel (ce qui veut dire que les cellules du corps se régénèrent de sorte que jamais le processus de vieillissement/mort du corps apparaisse), cela les remet de facto dans la perfection originelle, celle d'Adam; autrement dit; ils ont le droit à l'arbre de vie, et que donne comme droit cet arbre ? Et bien Gen 3:22.

Dieu a donné le commandement à Adam et Eve de ne pas prendre du fruit qui donne la mort, il n'a jamais ordonné de prendre du fruit de l'arbre de vie pour garder la vie. L'arbre de vie ne servait à rien pour garder l'immortalité. Adam et Eve n'avaient pas besoin de l'arbre de vie pour rester éternellement immortelle dans le jardin d'Eden.

A la résurrection c'est pareil, l'arbre de vie ne sert à rien pour rester immortel. Quand on parle de l'arbre de vie dont devrons prendre du fruit à la résurrection, il ne s'agit pas du même arbre de vie, mais cela a rapport direct avec le fait de faire ce que fait Dieu en tant que cohéritiers de sa plénitude. Voir 1 Néphi 8 :

21 Et l’ange me dit : Vois l’Agneau de Dieu, oui, le Fils du Père éternel ! Connais-tu la signification de l’arbre que ton père a vu ?

22 Et je lui répondis, disant : Oui, c’est l’amour de Dieu, qui se répand dans le cœur des enfants des hommes ; c’est pourquoi, c’est la plus désirable de toutes les choses.

23 Et il me parla, disant : Oui, et la plus joyeuse pour l’âme.

24 Et lorsqu’il eut dit ces paroles, il me dit : Regarde ! Et je regardai, et je vis le Fils de Dieu aller parmi les enfants des hommes ; et j’en vis beaucoup tomber à ses pieds et l’adorer.

25 Et il arriva que je vis que la barre de fer que mon père avait vue était la parole de Dieu qui conduisait à la source d’eau vive, ou à l’arbre de vie ; laquelle eau est une représentation de l’amour de Dieu ; et je vis aussi que l’arbre de vie était une représentation de l’amour de Dieu.

Auteur : RT2
Date : 06 août17, 08:46
Message : Pas du tout, le sujet porte sur Romains 6:7 : Mensonge et manipulation

Soit

• mensonge
• manipulation

Il serait donc bien de procéder dans l'ordre.

Qu'est ce qu'un mensonge, en quoi consiste le mensonge de Romains 6:7 ? Pourquoi est-ce un mensonge ? Il faudrait commencer par là

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août17, 09:23
Message : C'est un mensonge car il n'y a pas d'impunité. C'est comme le mensonge du serpent : « vous ne mourrez pas du tout ». Le mensonge de la WT c'est : « vous ne serez pas du tout jugé pour vos actions dans cette vie ».

Quant à la manipulation, elle est on ne peut plus évidente en comparant les versions bibliques : ajout de mot dans le but de modifier le sens du verset.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 août17, 09:48
Message :

Sujet: Mensonge et manipulation

C'est bien résumé

Auteur : RT2
Date : 06 août17, 10:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est un mensonge car il n'y a pas d'impunité. C'est comme le mensonge du serpent : « vous ne mourrez pas du tout ». Le mensonge de la WT c'est : « vous ne serez pas du tout jugé pour vos actions dans cette vie ».

Quant à la manipulation, elle est on ne peut plus évidente en comparant les versions bibliques : ajout de mot dans le but de modifier le sens du verset.

Ce que j'ai souigné n'est qu'une simple affirmation qui demande d'établir la conséquence "il n'y a pas d'impunité" . Mais dites moi MLP, éprouveriez-vous quelques difficultés à fournir la définition du mot mensonge et du verbe qui lui est associé, mentir ?

J'aimerai qu'on commence par là.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août17, 10:51
Message : C'est la même définition que pour Satan ! Un mensonge est une affirmation que l'on sait fausse. Tellement on sait qu'elle est fausse, on se permet d'ajouter des mots dans un texte original pour tromper le lecteur. Quand on est de bonne foi, on n'ajoute pas des mots pour changer volontairement le sens. A moins de prouver que les mots supplémentaires se soient glissés là par inadvertance.

Auteur : Logos
Date : 06 août17, 10:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est la même définition que pour Satan ! Un mensonge est une affirmation fausse.

Je serais plus nuancé. On ne peut mentir que si l'on connaît la vérité. On peut simplement énoncer une affirmation fausse parce qu'on se trompe ou qu'on a été soi-même trompé, c'est à dire tout en étant de bonne foi, ça ne fait pas de nous un menteur. Je classe la plupart des TJ dans cette catégorie.

Auteur : RT2
Date : 06 août17, 17:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est la même définition que pour Satan ! Un mensonge est une affirmation que l'on sait fausse. Tellement on sait qu'elle est fausse, on se permet d'ajouter des mots dans un texte original pour tromper le lecteur. Quand on est de bonne foi, on n'ajoute pas des mots pour changer volontairement le sens. A moins de prouver que les mots supplémentaires se soient glissés là par inadvertance.

Alors comme ça, Romains 6:7 affirme une chose que tu sais être fausse, et en plus des méchants auraient ajouté des mots pour en changer le sens.

Oh mais dites moi, quels mots, paf... se sont retrouvés là et qui changent le sens de "le paiement complet de la faute est la mort" ? - voir Isaie 40:2

Auteur : Mormon
Date : 06 août17, 18:05
Message :

RT2 a écrit : Alors comme ça, Romains 6:7 affirme une chose que tu sais être fausse, et en plus des méchants auraient ajouté des mots pour en changer le sens.

Tu n'en n'as donc pas dormi de la nuit...

" car celui qui est mort est libre du péché." (Rom.6:7)

Cela ne veut pas dire que tu es pardonné, mais que sans corps tu ne peux plus pécher. Dans le séjour des morts il n'y a plus de lutte entre le bien et le mal. Il n'y a que la seule vérité devant notre nez. Cela nous renvoie à Eccl.9 que vous comprenez également tout de travers.

Auteur : Logos
Date : 06 août17, 18:22
Message :

Mormon a écrit :Dans le séjour il n'y a plus de lutte entre le bien et le mal.

Je suppose que vous avez voulu dire dans le séjour "des morts" ?

Auteur : Mormon
Date : 06 août17, 18:27
Message :

Logos a écrit :
Je suppose que vous avez voulu dire dans le séjour "des morts" ?

Bonjour,

En effet, merci. On ne peut rien vous cacher.

Bonne journée

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août17, 00:41
Message :

RT2 a écrit :Alors comme ça, Romains 6:7 affirme une chose que tu sais être fausse, et en plus des méchants auraient ajouté des mots pour en changer le sens.

Non RT2 ! Romains 6:7 affirme quelque chose qui est vrai, à savoir que celui qui est mort par rapport au péché est libéré du péché. Ce que la WT traduit par : celui qui est mort physiquement ne sera jamais jugé pour ses péchés.

RT2 a écrit :Oh mais dites moi, quels mots, paf... se sont retrouvés là et qui changent le sens de "le paiement complet de la faute est la mort" ? - voir Isaie 40:2

C'est Romains 6:7 qui pose problème, pas Isaie 40:2 qui n'a d'ailleurs aucun rapport avec le sujet. Tu essayes d'en détourner le sens et de le sortir de son contexte, et je me demande bien pourquoi.

Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui Que sa servitude est finie, Que son iniquité est expiée, Qu'elle a reçu de la main de l'Eternel Au double de tous ses péchés. (Esaïe 40:2)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =40&Vers=2

Auteur : Logos
Date : 07 août17, 02:29
Message : Effectivement, moi non plus je ne vois pas le rapport avec Isaie 40:2. Encore une tentative de diversion ?

Auteur : Luxus
Date : 08 août17, 00:28
Message : Absolument MLP ! Le CC fait croire que ceux qui sont morts ne sont pas jugés pour leurs actions dans cette vie. Ce qui est synonyme d'impunité.

RT2 ne fait pas comme si tu ne comprends pas.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 08 août17, 11:46
Message : Je réponds en partie à MLP ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... -1350.html
Le raisonnement de Paul en Rm 6 s'effondre si la mort n'acquittait pas ou ne justifiait pas vraiment l'homme de son péché.
Le jugement de Dieu ne connaît que deux issues : vie ou mort. Sinon quelle(s) autre(s) issue(s) ?

Auteur : RT2
Date : 08 août17, 12:40
Message :

Luxus a écrit :Absolument MLP ! Le CC fait croire que ceux qui sont morts ne sont pas jugés pour leurs actions dans cette vie. Ce qui est synonyme d'impunité.

RT2 ne fait pas comme si tu ne comprends pas.

Isaïë 40:2 peut aussi se traduire par "ils ont payé pour leur faute au complet", Paul applique l'idée au salaire que paie le péché.La mort est le paiement au complet du péché. Dire que Paul ne parlerait que de symbolique est aussi une erreur car sa parole montre au contraire qu'il personnifie le péché au point qu'il lui confère une réalité tangible, manifeste : la mort. D'autre part Paul n'ignore pas que par la désobéissance d'Adam, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort parce que ... - Romains 5:12.

Or ici nous ne pouvez pas "invoquer" le symbolisme du péché. D'autre part, pour MLP à qui Paul s'adresse, à des non croyants ou des croyants, à des infidèles ou à des fidèles ? Il s'adresse à des croyants donc à des personnes qui espèrent et qui sont fidèles donc à des personnes qui marchent avec droiture, discipline dont le fruit est le fruit paisible de la justice.

Il est évident qu'un homme meurt en raison de l'héritage d'Adam, mais un homme qui marcherait dans la ressemblance de la transgression d'Adam ne risquerait rien de plus qu'une remise à zéro de son compteur ? Je suppose que c'est pour rien que Jésus a parlé de craindre celui qui peut détruire et le corps et la vie [éternelle] dans la géhènne ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août17, 12:53
Message : Paul ne parle que de mourir par rapport au péché. Tout dans ce contexte montre qu'il s'agit d'une mort symbolique.

Si la mort effaçait réellement le péché, le principe du rachat du péché, ou de sacrifice pour le péché n'aurait aucun sens. Il suffirait d'attendre que les gens meurent pour que leurs péchés soient effacés. Ca signifie que le pardon est sans effet.

(Hébreux 9:26-28) Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut.

Voilà la réalité selon la Bible :

Et tout comme il est réservé aux humains de mourir une seule fois – après quoi vient le jugement – (Hébreux 9:27)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=27

Mais selon les TJ, on meurt une fois, puis on ressuscite, puis on vit 1000 ans, puis on est jugé.

(Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

Pourquoi y aurait-il une attente terrible du jugement si une fois mort, tous le péchés sont effacés ? Il n'y a rien à craindre à pratiquer le péché, puisqu'ils suffit de mourir et tout est effacé.

Et pour ceux qui pensent que les élus ne sont pas jugés :

(1 Pierre 4:17) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Paul savait donc qu'ils seraient tous jugés, et que le jugement commencerait pas la maison de Dieu. Pourquoi s'inquiète t-il de la fin de ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ? Selon les TJ, ils n'ont rien à craindre puisqu'une fois mort, leurs péchés seront effacés. Alors de quel jugement parle Paul pour ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle ?

La doctrine de l'impunité ne tient pas la route. On voit bien que les premiers chrétiens n'y croyaient absolument pas, et savaient très bien qu'ils passeraient en jugement.

Auteur : Mormon
Date : 08 août17, 19:18
Message :

RT2 a écrit :
Isaïë 40:2 peut aussi se traduire par "ils ont payé pour leur faute au complet", Paul applique l'idée au salaire que paie le péché.La mort est le paiement au complet du péché. Dire que Paul ne parlerait que de symbolique est aussi une erreur car sa parole montre au contraire qu'il personnifie le péché au point qu'il lui confère une réalité tangible, manifeste : la mort. D'autre part Paul n'ignore pas que par la désobéissance d'Adam, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort parce que ... - Romains 5:12.

Le dieu Jéhovah n'est donc pas le Dieu chrétien. Il se rapproche du dieu Allah. Le principe des œuvres qui sauvent (en l'occurrence le fait de mourir) est étranger à toute justice.


La mort étant le salaire du péché, dans le sens de conséquence, non pas dans le sens de rachat. C'est en nous repentant sur la base de notre foi au sacrifice expiatoire de Jésus-Christ que, par grâce, nous sommes rachetés.

Les conséquences du péché sont uniquement la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu par la culpabilité/seconde mort) - l'esprit n'étant pas concerné parce que littéralement indestructible.

La mort physique, non plus, n'est pas concernée puisqu'annulée par la résurrection de Jésus (tout le monde ressuscitera, justes et injustes).

Voyez-vous combien votre religion est infiniment dans l'erreur ?

Auteur : Logos
Date : 08 août17, 19:51
Message :

Mormon a écrit : Le dieu Jéhovah n'est donc pas le Dieu chrétien. Il se rapproche du dieu Allah. Le principe des œuvres qui sauvent (en l'occurrence le fait de mourir) est étranger à toute justice.

Exactement. Je préciserais seulement "le Dieu Jéhovah tel que les TJ se l'imaginent".

La mort étant le salaire du péché, dans le sens de conséquence, non pas dans le sens de rachat. C'est en nous repentant sur la base de notre foi au sacrifice expiatoire de Jésus-Christ que, par grâce, nous sommes rachetés.

C'est une évidence. Dommage que les TJ passent complètement à côté de cette merveilleuse réalité !

Voyez-vous combien votre religion est infiniment dans l'erreur ?

Oui, je le vois.

Bien à vous.

Auteur : RT2
Date : 09 août17, 05:55
Message :

Mormon a écrit :
Le dieu Jéhovah n'est donc pas le Dieu chrétien. Il se rapp]

Mon pauvre Mormon, relisez Actes 13:33 et Psaume 2 qui y est cité pour voir que le Dieu et Père de Jésus, c'est bien Jéhovah[YHWH].

Auteur : Mormon
Date : 09 août17, 06:36
Message :

RT2 a écrit :
Mon pauvre Mormon, relisez Actes 13:33 et Psaume 2 qui y est cité pour voir que le Dieu et Père de Jésus, c'est bien Jéhovah[YHWH].

Le vrai Jéhovah défend des doctrines chrétiennes... Le faux Jéhovah, le poteau. les 144000, impunité pour les injustes par leur destruction. -605 / 1914, deux espérances, une pour les orgueilleux, l'autre pour ramper éternellement sur terre, réincarnation, impunité des péchés par la mort physique... la non existence des esprits... toutes des choses absurdes.

Auteur : RT2
Date : 09 août17, 06:39
Message : Euh Mormon, YHWH est l'Auteur de la Bible que tes livres contredisent. Réfléchis bien à tes paroles.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 09 août17, 07:08
Message :

RT2 a écrit : Mon pauvre Mormon, relisez Actes 13:33 et Psaume 2 qui y est cité pour voir que le Dieu et Père de Jésus, c'est bien Jéhovah[YHWH].

Actes (Bible Martin)
13:33 Que Dieu l’a accomplie envers nous qui sommes leurs enfants, ayant suscité Jésus, selon qu’il est écrit au Psaume second ; Tu es mon Fils, je t’ai aujourd’hui engendré.

Psaumes 2 (Bible Martin)
2:1 Pourquoi se mutinent les nations, et pourquoi les peuples projettent-ils des choses vaines ?
2:2 Les Rois de la terre se trouvent en personne, et les Princes consultent ensemble contre l’Éternel, et contre son Oint.
2:3 Rompons, disent-ils, leurs liens, et jetons loin de nous leurs cordes.
2:4 Celui qui habite dans les cieux se rira d’eux: le Seigneur s’en moquera.
2:5 Alors il leur parlera en sa colère, et il les rendra éperdus en son ardeur.
2:6 Et moi, dira-t-il, j’ai sacré mon Roi sur Sion, la montagne de ma Sainteté.
2:7 Je raconterai de point en point l’ordonnance: l’Éternel m’a dit : Tu es mon Fils, je t’ai aujourd’hui engendré.
2:8 Demande-moi, et je te donnerai pour ton héritage les nations, et pour ta possession les bouts de la terre.
2:9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, et tu les mettras en pièces comme un vaisseau de potier.
2:10 Maintenant donc, ô Rois, ayez de l’intelligence: Juges de la terre, recevez instruction.
2:11 Servez l’Éternel avec crainte, et égayez-vous avec tremblement.
2:12 Baisez le Fils, de peur qu’il ne se courrouce, et que vous ne périssiez en ce train, quand sa colère s’embrasera tant soit peu. Ô que bienheureux sont tous ceux qui se retirent vers lui !

Aucune mention de Jehovah !!

Il a déjà été démontré que Jéhovah est le nom théophore d'un ancien archange déchu, un des 7 qui a participé à la création du monde selon la Kabbale.

..

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 août17, 07:36
Message :

Mormon a écrit :Le vrai Jéhovah défend des doctrines chrétiennes...

J'imagine que par " vrai Jéhovah " et " doctrines chrétiennes " vous entendez par là celles défendues par Satan en Genèse 3:4 et que vous nous avez avoué prendre pour vraies...

Auteur : Mormon
Date : 09 août17, 07:58
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : J'imagine que par " vrai Jéhovah " et " doctrines chrétiennes " vous entendez par là celles défendues par Satan en Genèse 3:4 et que vous nous avez avoué prendre pour vraies...

Toujours dans la diversion, medico ?

Adam étant innocent par l'absence de la connaissance du bien et du mal, il ne pouvait donc pas pécher.

Adam n'a pas été interdit de prendre du fruit parce que c'était mal, mais parce qu'il mourrait.

Auteur : RT2
Date : 09 août17, 09:26
Message :

Mormon a écrit :
Toujours dans la diversion, medico ?

Adam étant innocent par l'absence de la connaissance du bien et du mal, il ne pouvait donc pas pécher.

Adam n'a pas été interdit de prendre du fruit parce que c'était mal, mais parce qu'il mourrait.

Tout le monde sait ici que gérard n'est pas medico. Si pour vous la désobéissance ayant pour résultat la mort n'est pas un péché, je ne sais pas ce qu'il vous faut parce que c'est fondamentalement la définition du péché : le salaire du péché c'est la mort - Romain 6:23

@subbé : ouvre une bible en hébreu, prend la Chouraqui par exemple; tu n'as même pas remarqué que la bible que tu proposes distingue l'Eternel (YHWH donc Jéhovah) du Messie (Jésus Christ) en psaume 2 ? Si bien que tu peux affirmer que l'Eternel est le Dieu et Père de son Oint ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août17, 09:34
Message : Mais la mort n'efface pas le péché. Sinon les sacrifices pour le péché n'auraient servi à rien. On pèche, puis on rachète le péché. Mais au final, on meurt quand même. Si les péchés ont bien été rachetés, logiquement, on ne devrait pas mourir.

Auteur : Mormon
Date : 09 août17, 09:49
Message : Le dieu Jéhovah/TJ n'est donc pas le Dieu chrétien. Il se rapproche du dieu Allah. Le principe des œuvres qui sauvent (en l'occurrence, le fait de mourir) est étranger à toute justice.


La mort étant le salaire du péché, dans le sens de conséquence, non pas dans le sens de rachat. C'est en nous repentant sur la base de notre foi au sacrifice expiatoire de Jésus-Christ que, par la grâce, nous sommes rachetés.

Les conséquences du péché sont uniquement la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu par la culpabilité/seconde mort) - l'esprit n'étant pas concerné parce que littéralement indestructible.

La mort physique, non plus, n'est pas concernée puisqu'annulée par la résurrection de Jésus (tout le monde ressuscitera, justes et injustes).

Voyez-vous combien votre religion est infiniment dans l'erreur ?

Auteur : RT2
Date : 09 août17, 09:54
Message : Bon, reprenons, que s'est-il passé en Eden MLP, quelle conséquence cela a-t-il eu sur la nature humaine ?

D'autre part je voulais parler de ceci : tu aimes à penser que le Dieu de la Bible est cruel, etc..comme Marcion et ses adeptes, pourtant, il est l'auteur du corps, de la psyché, de la capacité à éprouver des sentiments nobles et positifs, à se réjouir de la vie, à aimer sa moitié, à partager, à se montrer généreux, à faire du bien à son semblable, à prendre soin de la terre et ce qui l'a remplit, etc... , il est celui qui nous a fait pour qu'on ait beaucoup de joie et de bonheur. Il nous a fait aussi avec des facultés mentales qui font qu'on est émerveillé par pleins de choses, notamment sa création.

Peut-on vraiment penser que YHWH, Celui qui nous a crée ainsi pensait à nous vouloir du mal, à ce qu'on souffre ? Le récit de Gen 1 et 2 atteste du contraire.

Auteur : Mormon
Date : 09 août17, 09:58
Message :

RT2 a écrit :Bon, reprenons, que s'est-il passé en Eden MLP, quelle conséquence cela a-t-il eu sur la nature humaine ?

D'autre part je voulais parler de ceci : tu aimes à penser que le Dieu de la Bible est cruel, etc..comme Marcion et ses adeptes, pourtant, il est l'auteur du corps, de la psychée, de la capacité à éprouver des sentiments nobles et positifs, à se réjouir de la vie, à aimer sa moitié, etc... , il est celui qui nous a fait pour qu'on ait beaucoup de joie et de bonheur. Il nous a fait aussi avec des facultés mentales qui font qu'on est émerveillé par pleins de choses, notamment sa création.

Peut-on vraiment penser que YHWH, Celui qui nous a crée ainsi pensait à nous vouloir du mal, à ce qu'on souffre ? Le récit de Gen 1 et 2 atteste du contraire.

Encore une diversion ?

La conclusion TJ injuste des conséquences de la chute, rend leur explication illisible, nulle et non avenue.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août17, 10:39
Message :

RT2 a écrit :Bon, reprenons, que s'est-il passé en Eden MLP, quelle conséquence cela a-t-il eu sur la nature humaine ?

Aucune justement ! Et tu ne trouveras aucun verset parlant d'un changement de nature humaine après avoir consommé le fruit. La seule conséquence, c'est qu'Adam et Eve ont été chassé du jardin, et n'ayant plus accès à l'arbre de vie, ils ne pouvaient que mourir.

RT2 a écrit :D'autre part je voulais parler de ceci : tu aimes à penser que le Dieu de la Bible est cruel, etc..comme Marcion et ses adeptes, pourtant, il est l'auteur du corps, de la psyché, de la capacité à éprouver des sentiments nobles et positifs, à se réjouir de la vie, à aimer sa moitié, à partager, à se montrer généreux, à faire du bien à son semblable, à prendre soin de la terre et ce qui l'a remplit, etc... , il est celui qui nous a fait pour qu'on ait beaucoup de joie et de bonheur. Il nous a fait aussi avec des facultés mentales qui font qu'on est émerveillé par pleins de choses, notamment sa création.

Personellement, non, je ne crois pas un instant que la création vienne de ce dieu là. C'était simplement le dieu des hébreux, et c'est normal qu'ils l'aient cru, tout comme les babyloniens pensaient que c'était Marduk.

RT2 a écrit :Peut-on vraiment penser que YHWH, Celui qui nous a crée ainsi pensait à nous vouloir du mal, à ce qu'on souffre ? Le récit de Gen 1 et 2 atteste du contraire.

Et les animaux ? Eux aussi souffrent. Il a créé des animaux carnivores, créant aussi la mort et la violence. Il faut être cohérent ! Quelqu'un de fondamentalement bon ne va pas produire ce qui est mauvais, surtout si il n'y est pas contraint, et logiquement, personne ne peut contraindre dieu. Donc, si il créé la mort, la violence et la souffrance, sans qu'on lui ait rien fait ni rien demandé, c'est qu'à la base, il n'est pas bon.

Auteur : Logos
Date : 09 août17, 10:57
Message : Revenons au sujet :

Sibbekaï Houshatite a écrit : Actes (Bible Martin)
13:33 Que Dieu l’a accomplie envers nous qui sommes leurs enfants, ayant suscité Jésus, selon qu’il est écrit au Psaume second ; Tu es mon Fils, je t’ai aujourd’hui engendré.

Psaumes 2 (Bible Martin)
2:1 Pourquoi se mutinent les nations, et pourquoi les peuples projettent-ils des choses vaines ?
2:2 Les Rois de la terre se trouvent en personne, et les Princes consultent ensemble contre l’Éternel, et contre son Oint.
2:3 Rompons, disent-ils, leurs liens, et jetons loin de nous leurs cordes.
2:4 Celui qui habite dans les cieux se rira d’eux: le Seigneur s’en moquera.
2:5 Alors il leur parlera en sa colère, et il les rendra éperdus en son ardeur.
2:6 Et moi, dira-t-il, j’ai sacré mon Roi sur Sion, la montagne de ma Sainteté.
2:7 Je raconterai de point en point l’ordonnance: l’Éternel m’a dit : Tu es mon Fils, je t’ai aujourd’hui engendré.
2:8 Demande-moi, et je te donnerai pour ton héritage les nations, et pour ta possession les bouts de la terre.
2:9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, et tu les mettras en pièces comme un vaisseau de potier.
2:10 Maintenant donc, ô Rois, ayez de l’intelligence: Juges de la terre, recevez instruction.
2:11 Servez l’Éternel avec crainte, et égayez-vous avec tremblement.
2:12 Baisez le Fils, de peur qu’il ne se courrouce, et que vous ne périssiez en ce train, quand sa colère s’embrasera tant soit peu. Ô que bienheureux sont tous ceux qui se retirent vers lui !

Aucune mention de Jehovah !!

Il a déjà été démontré que Jéhovah est le nom théophore d'un ancien archange déchu, un des 7 qui a participé à la création du monde selon la Kabbale.

..

Merci beaucoup pour ces précisions et d'avoir pris la peine de citer intégralement les versets.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 09 août17, 19:06
Message :

RT2 a écrit : @subbé : ouvre une bible en hébreu, prend la Chouraqui par exemple; tu n'as même pas remarqué que la bible que tu proposes distingue l'Eternel (YHWH donc Jéhovah) du Messie (Jésus Christ) en psaume 2 ? Si bien que tu peux affirmer que l'Eternel est le Dieu et Père de son Oint ?

Non, justement...

YHWH n'est pas Jehovah !!

Oui, l'Eternel ou YHWH est le père de Jésus Christ.

Jehovah est qqu'un d'autre....

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Auteur : Mormon
Date : 09 août17, 21:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Aucune justement ! Et tu ne trouveras aucun verset parlant d'un changement de nature humaine après avoir consommé le fruit. La seule conséquence, c'est qu'Adam et Eve ont été chassé du jardin, et n'ayant plus accès à l'arbre de vie, ils ne pouvaient que mourir.

Il y y a encore des traces des TJ en toi, MLP ! Adam et Eve furent changés de l'immortalité à l'immortalité après la consommation du fruit. Comme promis, ils devinrent sujet à la vieillesse et certains changements dans leur corps se produisirent aussitôt qu'ils mangèrent du fruit : ce qui amena Satan à leur montrer qu'ils étaient nus et que certaines parties de leur corps durent être cachées.

Avant la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal, ils étaient immortels. S'ils avaient été mortels tout en mangeant de l'arbre de vie pour rester en vie, ils n'auraient pas pu rester dans le jardin d'Eden en présence de Dieu (immortel). Adam et Eve ne reçurent même pas le commandement de prendre du fruit de l'arbre de vie pour ne pas mourir. Dans le jardin d'Eden le fruit de l'arbre de vie était inutile. Il n'était que l'antidote de de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Adam étant innocent par l'absence de la connaissance du bien et du mal, il ne pouvait donc pas pécher.

Adam n'a pas été interdit de prendre du fruit parce que c'était mal, mais parce qu'il mourrait.

Ils furent chassés du jardin simplement parce qu'ils devinrent mortels, par conséquent ils ne pouvaient plus demeurer en présence de Dieu.