Résultat du test :

Auteur : indian
Date : 01 oct.14, 06:58
Message : Bonjour,
je me permes de copier-coller le court texte que je viens de lire... fait-il du sens à celui qui connait le bouddhiste... et qui peut ''lire'' ce texte avec '' une ''certaine'' ouverture'??
merci

David

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Traduction Google


Bouddha sur l'existence de Dieu
Bouddha était très claire et logique dans son argumentation sur l'existence de Dieu. Il a prêché que tout effet a une cause, mais a observé un silence discret sur la cause première. Il a laissé entendre que la cause sans cause de toutes les causes, une réalité ultime, une Lumière Infinie, un noumène éternelle derrière les phénomènes, doit clairement être infinie, illimitée, inconditionnée et sans attributs. Nous, en revanche, sont clairement fini, limité et conditionné par, et dans un sens composé d'innombrables attributs. Il s'ensuit que nous ne pouvons ni définir, ni décrire utilement discuter de la nature de ce qui est au-delà de la compréhension de notre conscience finie. Il peut être indiqué par des négatifs et décrit indirectement par analogie et symboles, mais sinon, il doit rester à jamais dans son vrai sens inconnu et inexprimé comme nous dans notre état ​​actuel inconnaissable.


Dans un célèbre texte Pali attribué à Sâriputra, le grand disciple de Bouddha, et accepté par tous orthodoxie Pali Il dit:

«Oh disciples, il ya un non-né, non-produit, [un] non-créé, un non-formé, s'il n'y avait pas, oh disciples, un non-né, non-produit, un non-créé et un non-formé, il n'y aurait pas de problème pour le né, le produit, le créé, le formé.
Depuis que Bouddha a soutenu que tout le monde a vu le jour en raison de la loi du karma, la loi de l'action et de la réaction, il ne peut y avoir d'action sans l'acteur et ''willer'' d'action. Il doit y avoir la première action et la fixation de la loi du Karma. Celui qui fixe cette loi et avait le pouvoir de le réaliser doit avoir été convaincu de son résultat. Aucune loi ne peut venir à l'existence par lui-même sans une entité intelligente. Le Master Mind derrière toute la création, par conséquent, est la cause première. Les gens l'appellent Dieu. Bouddha l'a appelé la Cause Première.

ref.:http://bci.org/prophecy-fulfilled/buddha.htm

Auteur : vic
Date : 01 oct.14, 09:32
Message : Bonjour Indian,

La référence de ton site où tu tiens tes sources est un site totalement fantaisiste qui n'est pas bouddhiste et qui n'a aucune valeur .
Citations fausses , les auteurs de ce site s'en donnent à cœur joie pour raconter n'importe quoi .
Il n'existe aucun soutra pali qui affirme l'existence de la croyance en un dieu créateur chez bouddha .
Tu peux faire tous les forums bouddhistes que tu veux sur le net ,tu ne trouveras jamais un enseignant bouddhiste te dire qu'il y a une compatiblité entre le créationnisme et le bouddhisme .

je me permes de copier-coller le court texte que je viens de lire... fait-il du sens à celui qui connait le bouddhiste... et qui peut ''lire'' ce texte avec '' une ''certaine'' ouverture'??

C'est un site hoax , des citations fausses , des idées inventées et tronquées , tu ne pourras rien en tirer d'intéressant

Auteur : Inti
Date : 01 oct.14, 10:23
Message :

vic a écrit :Bonjour Inti,

C'est Indian qui a parti ce topic, pas moi. Vous connaissez ma position. Bonne suite.

Auteur : vic
Date : 01 oct.14, 10:45
Message : Indian ,

Je te recommande de lire ce lien ,qui s'intitule un moine trappiste chez les bouddhistes .

Je trouve que ce moine trappiste comprends bien la différence entre la religion chrétienne et le bouddhisme et a pris le temps de bien l'étudier , ce qui est assez rare pour un chrétien ou un musulman .Il fait part de session des dialogue œcuménique auxquels il a assisté avec différent maitres bouddhistes .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... CevOGOihVg

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 oct.14, 10:57
Message : S'il n'y a pas de créateur, alors qu'est ce qu'il y a pour avoir fait le monde et la vie ?

Car on pourrait à tort croire que le Bouddhisme est athée, hors le Bouddha ne prend pas position pour l'un ou pour l'autre.

Mais bref, même avec les athées on arrive pas à leur faire avouer leur croyance...

Auteur : vic
Date : 01 oct.14, 11:02
Message :

Coeur de Loi a écrit :S'il n'y a pas de créateur, alors qu'est ce qu'il y a pour avoir fait le monde et la vie ?

POur les chrétiens le dieu tel qu'ils le décrivent est né de nulle part , ce fameux nulle part qu'ils cherchent à fuir et à réfuter par ailleurs pour expliquer l'univers , ils sont incohérents c'est tout .

Non seulement leur thèse n'explique rien , mais en plus elle est totalement incohérente .

La thèse de la vacuité bouddhiste est bien plus cohérente :

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 oct.14, 11:11
Message : C'est cohérent, on dirait que tu fais semblant de ne pas savoir que les chrétiens croient en un Dieu éternel, qui existe depuis toujours.

Mais tu ne réponds pas à la question, si c'est pas ça, c'est quoi qui a fait le monde et la vie ?

De toute façon, le Bouddha n'a pas dit que c'était le mélange hasardeux des choses, il n'a pas dit d'être athée, je te l'assure.

Auteur : vic
Date : 01 oct.14, 11:14
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est cohérent, on dirait que tu fais semblant de ne pas savoir que les chrétiens croient en un Dieu éternel, qui existe depuis toujours.

Mais tu ne réponds pas à la question, si c'est pas ça, c'est quoi qui a fait le monde et la vie ?

De toute façon, le Bouddha n'a pas dit que c'était le mélange hasardeux des choses, il n'a pas dit d'être athée, je te l'assure.

La vacuité cœur de loi , n'est pas un dieu .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza

cœur de loi a dit :C'est cohérent, on dirait que tu fais semblant de ne pas savoir que les chrétiens croient en un Dieu éternel, qui existe depuis toujours.

La présence de ton dieu réfute la nécessité du créationnisme puisque dieu est sans être créé et en avoir besoin .
Pourquoi l'univers aurait il plus besoin d'être créé que ton dieu ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 oct.14, 11:19
Message : La vacuité c'est la nature ultime des choses et de l'univers.

Va t-on dire par là que la vacuité a fait mon ordinateur ?
- Oui et non, car si on dit oui alors on dira que la vacuité sous forme humaine a fait un ordinateur avec la vacuité.

De même, est-ce le hasard ou Dieu qui a fait tout ça ?

Chacun ses croyances, mais on ne peut pas dire c'est la vacuité sinon ça reviendrait à dire :
"Le tout a fait que cela s'est fait"

De même on dirait comme un sophiste, le tout a permis que ce fasse un ordinateur.

Auteur : vic
Date : 01 oct.14, 11:25
Message :

cœur de loi a dit :Chacun ses croyances, mais on ne peut pas dire c'est la vacuité sinon ça reviendrait à dire :
"Le tout a fait que cela s'est fait"

Ben oui c'est le "tout" qui a fait que cela s'est fait , interdépendance des phénomènes .
Mais l'interdépendance n'a pas de soi , elle n'est que vacuité .
En fait tout est transformation , ce que tu prends pour une création n'est qu'une transformation au sein de la vacuité , pas une naissance de quelque chose .
La naissance de quelque chose au sens stricto senso est impossible .Comme dit le proverbe , " rien ne nait , tout se transforme " .

"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas.Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu 'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

Auteur : indian
Date : 01 oct.14, 12:25
Message : Dieu... le nom que je donne à ma ''vacuité avec pas de vacuité''... est mon Dieu..?
Vacuité... le nom que tu donne ton ''dieu avec pas de Dieu... est ta vacuité?

Auteur : indian
Date : 01 oct.14, 12:56
Message :

vic a écrit :Indian ,

Je te recommande de lire ce lien ,qui s'intitule un moine trappiste chez les bouddhistes .

Je trouve que ce moine trappiste comprends bien la différence entre la religion chrétienne et le bouddhisme et a pris le temps de bien l'étudier , ce qui est assez rare pour un chrétien ou un musulman .Il fait part de session des dialogue œcuménique auxquels il a assisté avec différent maitres bouddhistes .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... CevOGOihVg

@Vic
Merci pour ce lien...
J'ai lu et relu... et relu...3 fois...
Wow...
Merci d'ouvrir l'horizon encore devant moi... cet horizon qui chaque jour s'ouvre sans fin

Je suis donc Bouddhiste! sans l'avoir su encore ...
Au point ou j'en suis... je devrai me mettre à lire plus sur Bouddhah... et plus sur Muhammed, et plus sur Jesus...et plus sur tout......
Une autre affaire de plus pour m’ébranler!!!
moi qui pensait avoir trouver par Bahaullah ... il ne m'a simplemetn qu'ouvert un horizon...


Mes enfants vont être encore plus sous le choc quand je leur parlerai de la découverte (le cadeau) que tu viens de me faire faire...merci

David

Auteur : Marmhonie
Date : 01 oct.14, 20:16
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est quoi qui a fait le monde et la vie ?

Ce n'est pas du domaine de ce qui dépend de nous. Nous serons donc toujours bien avancé de donner des noms aux choses qu'on ignore. La vacuité est un nom, lui aussi. il représente l'état de paix intérieure devant ce qui dépend de nous. Si donc tu t'attaches à ce qui ne dépend pas de toi, comme la Création de l'Univers (rien que ça !) ou ce qu'il y a après la mort alors que tu n'es pas encore mort pour le savoir, comme tu vivras à côté de vie dans tes songes, réflexions et baratin. Et le silence, quand l'écoutes-tu ? Crois-tu faire tomber la pluie quand tu pries pour qu'elle tombe ? Ou bien seulement essayes-tu de te rassurer et de te donner l'espérance pour poursuivre dans la sècheresse ?

Les monothéismes ont rendu leurs disciples mono-dirigistes et remplis d'à-priori lassant. La vie ne se trouve dans aucun livre. Les monothéismes et les Livres, encore une autre recette du bonheur "qui dit la vérité". Bouddha ne pose pas de questions à l'inconnu. Il ne s'agite pas. Et ce repos n'est pas le sommeil, au contraire, il est vital et profondément intégré à la nature des choses.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 oct.14, 22:30
Message : Mais Vic, réflechit :

On va pas dire à quelqu'un qui nous dira comment a été fait les ordinateurs : "C'est le tout qui a fait que cela puisse faire des ordinateurs."

C'est une réponse de sophiste, c'est pour ça que le Bouddha ne répond pas à cette question.

---

Pour la réponse de la Bible cela regarde les croyants, et la réponse des athées regarde les athées, c'est leurs croyances.

Auteur : vic
Date : 02 oct.14, 01:41
Message :

Coeur de loi a dit :Mais Vic, réflechit :
On va pas dire à quelqu'un qui nous dira comment a été fait les ordinateurs : "C'est le tout qui a fait que cela puisse faire des ordinateurs."
C'est une réponse de sophiste, c'est pour ça que le Bouddha ne répond pas à cette question.
---

Pour la réponse de la Bible cela regarde les croyants, et la réponse des athées regarde les athées, c'est leurs croyances.

J'ai déjà répondu à la question parfaitement , je n'y reviendrais donc pas .

Vic a dit :Ben oui c'est le "tout" qui a fait que cela s'est fait , interdépendance des phénomènes .
Mais l'interdépendance n'a pas de soi , elle n'est que vacuité .
En fait tout est transformation , ce que tu prends pour une création n'est qu'une transformation au sein de la vacuité , pas une naissance de quelque chose .
La naissance de quelque chose au sens stricto senso est impossible .Comme dit le proverbe , " rien ne nait , tout se transforme " .

"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas.Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu 'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

Ce qui est intéressant en outre avec la doctrine bouddhique de l'interdépendance c'est que l'univers ne perd jamais d'énergie puisqu'il rien ne nait ou ne meurt en son sein , tout se transforme . Alors que la théorie d'un dieu extérieur ne pourrait expliquer comment ce dieu tire son énergie pour maintenir les planètes en orbite etc ....sans s'épuiser .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.14, 01:56
Message : Tu fais les sophistes en disant : "Non, non, un ordinateur ne peut pas être créé, c'est impossible."

Tu joues sur les mots, on pourrait dire avec toi : "Qui a transformé les choses pour que cela devienne un ordinateur"

Auteur : vic
Date : 02 oct.14, 01:57
Message : Ce qui est intéressant en outre avec la doctrine bouddhique de l'interdépendance c'est que l'univers ne perd jamais d'énergie puisqu'il rien ne nait ou ne meurt en son sein , tout se transforme . Alors que la théorie d'un dieu extérieur ne pourrait expliquer comment ce dieu tire son énergie pour maintenir les planètes en orbite etc ....sans s'épuiser .

Cœur de loi a dit: "Qui a transformé les choses pour que cela devienne un ordinateur"

Dans le bouddhisme il n'y a pas de créateur 1er,tout est interdépendance , j'existe parce que je respire , parce que je mange , parce que je bois , etc.....
C'est un ensemble interdépendant et la transformation au sein de cette interdépendance qui créé , mais il est totalement impossible d'établir un soi qui crée séparé du maillon de la chaine parce que dans le bouddhisme il n'y a pas d'en soi aux choses fondamentalement .Cette absence "d'en soi" aux choses est la vacuité .

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.14, 02:08
Message : Est-ce qu'un ordinateur a un créateur ?

On en revient toujours là avec les sophistes...

Auteur : vic
Date : 02 oct.14, 02:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce qu'un ordinateur a un créateur ?

On en revient toujours là avec les sophistes...

Personne ne crée jamais rien , tout se transforme nuance , personne ne peut créer un ordinateur , on effectue des transformations de choses déjà préexistantes qu'on assemble pour créer un Pc, la création au sens stricto senso ça n'existe pas , sauf dans le fantasme des créationnistes .

"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt (remarque perso ,même un pc) , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas.Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu 'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.14, 02:58
Message : Ok M. le sophiste, je vais faire l'effort de parler avec ta compréhension :

Est-ce qu'un ordinateur existe par une personne qui l'a transformé comme il est ou c'est le hasard qui l'a transformé comme il est ?

Auteur : vic
Date : 02 oct.14, 03:54
Message :

Cœur de loi dit : Est-ce qu'un ordinateur existe par une personne qui l'a transformé comme il est ou c'est le hasard qui l'a transformé comme il est ?

Est ce qu'une personne se transformant elle même perpétuellement à chaque instant possède un "en soi" qui pourrait transformer quelque chose ?

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 oct.14, 04:21
Message : Bon, pas de dialogue possible.

Pour info, c'est les humains qui ont fait les ordinateurs, pas les animaux et encore moins le hasard.

Auteur : vic
Date : 02 oct.14, 05:48
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bon, pas de dialogue possible.

Pour info, c'est les humains qui ont fait les ordinateurs, pas les animaux et encore moins le hasard.

De toute façon tu es obligé d'admettre qu'il n'y a pas création , en aucune manière mais transformation de quelque chose et que la création n'existe pas sur terre , on transforme des éléments préexistants pour les assembler mais on ne créé rien stricto senso, c'est le principal .
Et donc ta thèse tombe à l'eau , essayer de démontrer la logique de la création en t'appuyant sur le fait qu'un pc serait créé par l'homme et que dans la nature tout doit être créé pour pouvoir exister c'est un leurre ,c'est une idée qui ne fonctionne pas , comme le créationnisme du reste qui est une fausse logique simplificatrice qui joue sur un abus du sens du mot " création" .On ne devrait du reste jamais employer le mot " création" parce que c'est un abus de langage mais le terme "transformation" .
Rien ne se créé jamais dans l'univers tout se transforme, nuance .
Quand à prétendre qu'il existe un "soi" qui fait l'ordinateur c'est très discutable d'un point de vue bouddhiste , mais je n'ai même pas besoin de pousser les choses si loin pour que ton raisonnement d'un créateur 1er reste caduque d'un point de vue du raisonnement que tu as choisi d'imaginer, celui d' un homme qui serait créateur et supposé servir de modèle pour la démonstration de ton fantasme du créationnisme .
J'aimerais juste rajouter quelque chose , on ne peut pas comme tu le fais se réclamer bouddhiste tout en refusant la "loi de transformation" et "l'anatman" ( non soi) .
Cœur de loi tu fais du synchrétisme incompatible en prétendant qu'on peut être chrétien et bouddhiste .Etre bouddhiste consiste à comprendre la voie du bouddha , pas à la déformer à sa guise afin de pouvoir l'associer à et la relier à n'importe quelle idée .
D'autres part Bouddha n'est pas resté si silencieux que ça sur l'histoire d'un dieu présupposé , dans différents soutras il a exprimé que croire en dieu conduisait à une paresse dans la pratique .
Et on voit tout à fait que dans le bouddhisme dieu est en aucune manière un objectif central ou prioritaire qu'il existe ou non montre en tous cas que le bouddhisme se différencie clairement du christianisme sur le fait qu'il ne fait jamais de la croyance en un dieu un objectif central et se désintéresse de cette idée , rien n'est centralisé sur dieu dans le bouddhisme alors que dans le christianisme c'est l'objectif central . Si Bouddha avait pensé que le christianisme ou l'hindouisme était une bonne méthode il aurait centralisé sa méthode sur dieu .

Auteur : vic
Date : 02 oct.14, 06:42
Message : Juste sur le prétendu silence de bouddha à l'égard de dieu :


Dans plusieurs textes, les dieux ne sont en effet pas pris au sérieux, bien qu’évoqués fréquemment comme des accessoires. Il existe même des passages dans lesquels Gautama se moque d’eux. Ainsi, le Kevatta Sutta rapporte comment un moine qui méditait sur une question métaphysique s’adressa à plusieurs dieux et en arriva à interroger Brahmā directement, entouré de sa cour. Sa question était « Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ». Ce à quoi Brahma répondit « Je suis le grand Brahma, le suprême, le tout-puissant, le seigneur de toute chose, le créateur, l’ancien, le père de tout ce qui fut et tout ce qui sera ». Le moine répondit alors « mais, je ne vous ai pas demandé si vous étiez tout ce que vous venez de déclarer, mon ami, mais où les éléments cessent d’exister et ne laissent plus aucune trace ». Alors, Brahma le prit par le bras et le tira à l’écart de sa suite pour lui dire : « Tous ces dieux pensent que je sais et que je comprends tout. Par conséquent, je ne donne aucune réponse en leur présence. Je ne connais pas la réponse à cette question, vous feriez mieux d’aller demander à Bouddha ».

Ou encore :

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".