Résultat du test :
Auteur : bahhous
Date : 20 août14, 08:39
Message : bonjour tout le monde !!
Je voudrais tout simplement demander aux athées de nous énumérer les arguments sur lesquels se basent pour nier l'existence de DIEU ??
Et à mon tour je leur citerai mes arguments qui m'ont conduit à croire en l'existence divine sans me baser ni sur la torah ni sur l’évangile ni sur le coran !!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 08:44
Message : Bonsoir.
Dieu est simplement une hypothèse inutile.
Auteur : Inti
Date : 20 août14, 08:52
Message : L'univers est un fait de nature et dieu un fait de culture.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 août14, 08:55
Message : Pour enrichir le débat je donne la réponse de cet athée :
"
En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."
Stephen Hawking
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... GzgzZpY.99 Auteur : bahhous
Date : 20 août14, 09:34
Message : @ à vous tous
merci d'avoir repondu à mes questions !!
je voudrais que chacun de vous liste d'une façon definive tous ses arguments ; ensuite je donnerai les miens !!
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 10:41
Message : L'argument béton des athées et de dire qu'il n'y a pas de créateur, donc pas de création, et cet Univers vivant et mouvant s'est fait tout seul.
Or c'est là une vue très superficielle des choses et en même temps très anthropomorphique.
S'il y a un Univers vivant et mouvant, c'est qu'il est créé ou s'est auto-créé, il y a donc création. Sinon, l'Univers ne serait pas.
Il y a donc bien création !
S'il y a création, c'est qu'il y a intention, car on ne crée pas ou on ne s'auto-crée pas.....pour ne pas se créer.
Et c'est cette intention, qui doit aussi avoir d'autres intentions subsidiaires, qui est créateur et Dieu.
Et le Dieu des Livres revient à ça, bien qu'il est expliqué autrement pour être compris, et bien qu'on l'affuble par-ci, par-là, de faits culturels propres à un temps et à un espace.
Auteur : chantallo
Date : 20 août14, 11:00
Message : @ bahhous
Que de réponses inutiles et non constructives! Voila le crédo des athées.
On les reconnait par leur nature d'être la ou ils ne devraient pas être, comme sur un forum religieux.
Bonne chance, ils ne sont pas la pour entendre raison mais bien défier la raison!
Ils vont me dire, ne te mêles pas de cela, ne dis pas ceci pas cela, nos portefeuilles à nous, nous et nous et nous autres!
C'est eux qui ont la prétention de vouloir et de gouverner le monde. Ils se disent tous entre eux, à nous le monde! Donc aucune raison aucun partage. Et ils ont même des amis catho qui ne pensent qu'a leurs intérêts personnels, ils se servent souvent de la religion pour gouverner et endormir le monde.
Tout en eux se résume à leur égo, donc pas moyen de parler d'autre chose.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 11:10
Message : Bragon a écrit :S'il y a création, c'est qu'il y a intention, car on ne crée pas ou on ne s'auto-crée pas.....pour ne pas se créer.
Et c'est cette intention, qui doit aussi avoir d'autres intentions subsidiaires, qui est créateur et Dieu.
Qui a créé Dieu ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 11:35
Message : Saint Glinglin a écrit :
Qui a créé Dieu ?
Les athées ne devraient pas avancer ce genre d'objection, puisqu'ils soutiennent que le monde s'est créé lui-même. Donc Dieu peut aussi se créer lui-même.
Mais je ne sais pas si ce que j'ai écrit dans le texte précédent est assez clair. J'ai quelques difficultés d'élocution
, c'est pourquoi il faut parfois mieux me prêter l'oreille pour m'entendre.
Auteur : Inti
Date : 20 août14, 12:21
Message : Bragon a écrit :Les athées ne devraient pas avancer ce genre d'objection, puisqu'ils soutiennent que le monde s'est créé lui-même. Donc Dieu peut aussi se créer lui-même
Oui mais...il y a une différence entre un univers sondable, connaissable et un univers insondable et inconnaissable. L'univers humain et environnemental sont sondables et connaissables. C'est là-dessus que reposent notre matérialisme et notre façon de l'orienter. Vie et spiritualité.
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août14, 12:48
Message : J'en reviens donc à:
"Dieu est simplement une hypothèse inutile."
------------------------------------------------------ Saint Glinglin.
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 15:43
Message : Inti a écrit :
Oui mais...il y a une différence entre un univers sondable, connaissable et un univers insondable et inconnaissable. L'univers humain et environnemental sont sondables et connaissables. C'est là-dessus que reposent notre matérialisme et notre façon de l'orienter. Vie et spiritualité.
Es-tu sûr d'avoir compris mes déductions et la preuve de la création que j'ai exposées ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 15:48
Message : J'm'interroge a écrit :J'en reviens donc à:
"Dieu est simplement une hypothèse inutile."
------------------------------------------------------ Saint Glinglin.
Ce Dieu hypothèse inutile, je viens de lui tordre le cou, vous ne pourrez plus l'invoquer. C'était un faux créé par les athées.
Le Dieu vrai n'est plus une hypothèse, mais une implication nécessaire.
Auteur : Inti
Date : 20 août14, 15:58
Message : 
Bragon a écrit :Es-tu sûr d'avoir compris mes déductions et la preuve de la création que j'ai exposées ?
Bien sûr même si vous avez mis votre costume de croyant. Vous n'avez tordu le coup de personne à part le votre dans un torticolis à double personnage.
Bragon il y a une différence entre un principe d'organisation de la matière visible et accessible à la conscience qui est plus qu'une hypothèse ou une rumeur et un principe d'organisation sans fondement naturel, donc inaccessible. Une hypothèse sans plus. J'attends vos prétendues preuves. Wake up! Je vais devoir vous expliquer ce qui distingue un fait de nature et un fait de culture, un produit de la nature humaine.
Je vous parle du matérialisme universel et vous d'un arrière monde...
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 16:39
Message : Inti a écrit :.............................
Bragon il y a une différence entre un principe d'organisation de la matière visible et accessible à la conscience qui est plus qu'une hypothèse ou une rumeur et un principe d'organisation sans fondement naturel, donc inaccessible. Une hypothèse sans plus. J'attends vos prétendues preuves. Wake up! Je vais devoir vous expliquer ce qui distingue un fait de nature et un fait de culture, un produit de la nature humaine.
Je vous parle du matérialisme universel et vous du nirvana...
Je ne comprends rien à ton charabia cabalistique.
Inutile de m'expliquer ce qui distingue un fait de nature et un fait de culture, je le sais.
Je connais aussi la différence entre principe d'organisation de la matière visible et un principe d'organisation sans fondement naturel....et je sais qu'au nom de ces principes vous interdisez (pour dire les choses crûment et afin que les croyants en soient témoins) toute pensée de Dieu.
Vous faites mieux !!!
Au nom de cette raison même qui vous fait invoquer ces principes, vous interdisez à cette même raison d'inférer Dieu aussi rationnelle et imparable que soit cette inférence.
En un mot, les athées disent ceci: prouvez-nous Dieu, mais sans user de la raison, nous voulons le voir comme un champignon dans un tas de compost.
Tu ferais mieux de relire encore mon texte car je ne suis pas sûr que tu l'as compris,
car il n'est même pas "fait de culture" comme tu dis. Auteur : Inti
Date : 20 août14, 16:51
Message : Bragon a écrit :Au nom de cette raison même qui vous fait invoquer ces principes, vous interdisez à cette même raison d'inférer Dieu aussi rationnelle et imparable que soit cette inférence
Qui interdit? Vous sentez vous persécuté? C'est vous qui amenez le débat sur les vices logiques. Si l'univers s'est créé, dieu le peut aussi. Sauf que de l'univers on a la preuve de son existence alors que dieu, aucune preuve de son autocomposition. La logique, la raison qui veut la perdre? Vous défendez une logique culturelle et je n'ai rien contre les logiques culturelles pour autant qu'elles ne sont pas aliénantes.
Vous voulez raisonner sur le sens naturel ou c'est crois ou meurs?
Je "crois" qu'il existe un principe de composition de la matière duquel nous tirons nos facultés cérébrales. Par nécéssité ou probalité? La science tranchera. J'estime que ce pouvoir structurant est naturel alors que vous vous réclamez d'une autre logique. Ai-je le droit de le dire?
Auteur : Espilon
Date : 20 août14, 20:32
Message : Alors Bahou, tes arguments ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 22:20
Message : Inti a écrit :.......
Qui interdit? Vous sentez vous persécuté? C'est vous qui amenez le débat sur les vices logiques.....
Vous "interdisez" telle approche signifie tout simplement que vous la tenez pour invalide.
Inutile donc d'enfourcher ton cheval de bataille.
Pour la suite, je vois que tu n'as encore rien compris.
Dans mon premier texte, je ne fais en fait aucune inférence, n'imagine rien, ne déduit rien.
Je ne fais que constater " un fait objectif ", comme vous dites, en me contentant d'en révéler certains aspects qui pourraient échapper à la vue.
Je disais que
objet (univers),
création ou
auto-création peu importe, et
intention, sont trois en un, indissociables, consubstantiels. Je dis que l'objet ne peut exister sans les deux autres éléments.
Et que dire par conséquent qu'il n'y a pas de création et pas d'intention est absurde.
C'est cette absurdité que je voulais cibler.
Affirmation qui n'a rien de gratuit et que j'ai démontrée dans mon premier texte.
C'est un constat, comme de dire que les angles d'un triangle font deux droits, rien n'est inventé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 22:32
Message : En quoi l'apparition d'un astre résulte-t-elle d'une intention ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 22:48
Message : Saint Glinglin a écrit :En quoi l'apparition d'un astre résulte-t-elle d'une intention ?
C'est ce que j'explique dans mon premier texte.
Si l'univers apparait, c'est que soit il a été créé, soit il s'est créé lui-même. Dans les deux cas il y a donc création et il ne faut plus me demander de prouver qu'il y a eu création.
Deuxièmement. S'il y a création, ce n'est pas pour qu'il n'y ait ...pas de création. Mais pour qu'il y ait création. C'est bien là une intention, au moins une, la première. Il ne faut donc plus me demander de prouver qu'il y a intention.
Vu ?
Quand on aura admis cela, on pourra alors explorer d'autres horizons.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 23:01
Message : Je parlais d'un astre, d'une boule de gaz devenant étoile par l'action de la gravitation.
Où est l'intention lorsque la gravitation opère ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 23:15
Message : Saint Glinglin a écrit :Je parlais d'un astre, d'une boule de gaz devenant étoile par l'action de la gravitation.
Où est l'intention lorsque la gravitation opère ?
Je ne fais pas du coq à l'âne. Je suis méthodique, je m'occupe d'abord du premier problème, le plus important et le plus en rapport avec le sujet. Quand ce problème sera réglé et classé, je passerai à un autre.
Je ne vais pas me laisser trainer de rue en rue à travers la ville. Si vous voulez que je passe à autre chose, il faut d'abord me dire: " oui, tu as raison, voyons un peu la suite " ou " oui, tu as raison, inutile d'insister, passons à autre chose".
Auteur : chantallo
Date : 20 août14, 23:47
Message : Qui a créé Dieu ? " disent ils ...
« Qui a créé le Créateur ? »... Ibn 'Arabî affirmait que cette question ne pouvait provenir que d'une raison corrompue, pourtant cette question est souvent posée par les athées lors des débats théologique, certains "audacieux" vont jusqu'à la présenter comme "une réfutation de l'argument cosmologique" et la considèrent ainsi comme la principale preuve contre l'existence de Dieu, Dans son livre God and the New Physics , Paul Davies , l'un des défendeurs du mythe athée affirme : "Mais l'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire" God and the New Physics, 1983 p 37 , La solution proposée est alors de nier l'existence de dieu en s'arrêtant à l'univers sans en chercher la cause ailleurs ,dans ce sens Davies rajoute :" Si l'on est prêts à concevoir que Dieu puisse exister sans cause extérieure , pourquoi aller si loin dans cette chaine de causalité ? pourquoi l'univers ne peut il pas exister sans cause extérieure ? "God and the New Physics, 198337,38
Une question insencée
Cette formulation adoptée par la quasi-totalité des penseurs athées renferme une contradiction logique flagrante , la question : "qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !! si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .
Revenons à la formulation de Davies :
"L'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire"
Faux !! il est absurde de penser que l'argument cosmologique suppose que chaque chose
Dieu n'a pas de début dans le temps ,la question : " qui a créé dieu ? " est insencée .
nécessite une cause , ce qui est correct est de dire que : Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent : la question " qui a créé dieu ? " est tout simplement ridicule.
Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.
C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .
Le début de l'univers et le début du temps
Dans sa formulation précédente ,l'argument cosmologique est irréfutable, certaines personnes pourront alors poser la question : Quelle est la preuve que cet univers a un début ? Il s'agit la d'un fait scientifiquement établi que plusieurs preuves viennent supporter, la plus évidente est certainement la 1ère et la deuxième lois de la thermodynamique qu'Einstein appelait :"la première loi de toute la science" :
1ere loi : La quantité totale de l'énergie-masse dans l'univers est constante.
- 2eme loi : la quantité d'énergie disponible pour le travail s'épuise ou l'entropie augmente au maximum.En raisonnant par l'absurde : Si l'univers existe depuis toujours alors la quantité disponible pour le travail serait complètement épuisée, par conséquent les atomes radioactifs se seraient désintégrés et la température sera la même dans tout l'univers . Or nous observons que ce n'est pas le cas : la température et différente et la quantité d'énergie est toujours disponible pour le travail, ce qui signifie que l'Univers n'existe pas depuis toujours et qu'il a bien eu un début dans le temps .
La deuxième question qui pourrait se poser est comment prouver que Dieu n'a pas de
Le temps et l'espace ont eu le même début .
début dans le temps ? La réponse est que dieu n'a pas de début dans le temps car c'est lui qui a créé le temps, D'après la théorie de relativité , le temps et la matière sont liés, le temps a commencé en même temps que l'espace , par conséquent celui q a créé l'espace aussi créé le temps . Dieu est donc transcendant à toute notion de temps et d'espace car c'est lui qui les a créé :
C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.[57:3] Le fer (Al-Hadid) .
Dieu : Une existence tangible, une essence inaccessible ...
Il reste un point qui pourrait tourmenter certains n'entre nous, comme il est prouvé qu'Allah , créateur de l'univers n'a pas de début dans le temps, certains essaieront d'imaginer cette existence divine avant le temps , cette existence sans début ni cause ...
En se lançant dans de telles réflexions sur l'essence divine, nous risquons d'errer très loin sans trouver de rive, car notre raison brute ne peut accéder à l'essence de Dieu, à chaque fois nos pensées nous rameront à comparer Dieu à ses créatures, notre altitude sera alors pareille à des poupées à ressort au sujet de l'Homme qui les a fabriquées et qui, selon elles, devrait être mû lui aussi par un ressort. Leur dirions-nous : « Non ! il se meut de lui-même », elles te répondraient : « Impossible ! Il est impossible que quelque chose se meuve spontanément. C'est ainsi dans le monde qui est le nôtre. Tout est mû par des ressorts »
la raison peut percevoir l’existence de Dieu au moyen des sens, mais elle ne peut accéder à Son essence.Tout questionnement sur l’essence divine serait une aventure sans retour. C’est pour cette raison que le Prophète (SAAWS) a mis en garde contre ce genre de pensées :
« Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne L’estimerez pas comme Il doit l’être » Cette défense a pour but de protéger la raison contre le péril de la spéculation stérile et de l’absurde : l’essence divine ne ressemble à nulle autre, et Dieu ne peut être assimilé à Ses créatures.
Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne L’estimerez pas comme Il doit l’être
Ce hadith du prophète ne constitue pas une tentative de brider la liberté de pensée, ou d’imposer un immobilisme dans la recherche, ou de réduire l’activité du cerveau : il s’agit de protéger la raison contre le péril de la spéculation stérile et de l’absurde : l’essence divine ne ressemble à nulle autre, et Dieu ne peut être assimilé à Ses créatures.
Si l’islam donne libre cours à la raison, la respecte et l’érige en moyen de recherche de la Vérité, il n’omet pas pour autant d’en montrer les limites. En effet, le seul accès à la connaissance de l’Inconnaissable ( paradis, enfer , au delà ...) reste la Révélation, à laquelle le croyant est tenu de puiser à l’exclusion de toute autre source , Il en va ainsi de l’essence divine, qui n’est pas du ressort de la raison humaine, en d'autres termes , pour répondre à des questions sur Dieu, les réponses à ces questions ne doivent pas être puisées dans notre propre observation mais dans la révélation Divine: Le coran et les paroles du prophète .
Conclusion : une sagesse prophétique
Pour conclure sur le sujet de la question : "Qui a créé Dieu" , Examinons les paroles du prophète Mohammed sws à ce propos :
- D’après Abou Hourayra, le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les gens ne cesseront de se poser des questions jusqu’à ce que l’on dise : Allah a créé la créature ! Mais qui a créé Allah ? Quiconque se pose cette question, doit dire : je crois en Allah »;
- Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Satan se présente à l’un de vous et dit : qui a créé ceci et cela ? Il ira jusqu’à lui dire : qui a créé ton Maître ? S’il en arrive là, que l’on sollicite la protection d’Allah et s’arrête. » Rapporté par Mouslim.
Le prophète Mohammed nous recommande d'arrêter d'investiguer sur cette question car , comme on le vient de le démontrer , il s'agit d'une question insensée qui n'a pas à être posée, l'altitude du croyant face à ce genre de question fallacieuse doit être ferme : Refuser de céder à ces investigations et brouillages sataniques tout en affirmant fermement sa croyance en Dieu et ses messagers et solliciter la protection de Dieu contre Satan et ses tromperies .
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:05
Message : J'm'interroge a écrit :J'en reviens donc à:
"Dieu est simplement une hypothèse inutile."
------------------------------------------------------ Saint Glinglin.
Bragon a écrit :Ce Dieu hypothèse inutile, je viens de lui tordre le cou, vous ne pourrez plus l'invoquer. C'était un faux créé par les athées.
Le Dieu vrai n'est plus une hypothèse, mais une implication nécessaire.
Ah d'accord... Donc il y a le 'Dieu' faux des athées qui n'existe pas et le 'Dieu' vrai de Bragon qui existe....
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:06
Message : chantallo a écrit :..........................
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent....................
Je suis subjugué par tant de savoir et de culture et sincèrement, je t'en félicite.
Mais cette dialectique là, bien que je l'approuve, fait un peu gringalet.
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:16
Message :
Oui, mais ma démonstration est implacable et, visiblement, vous en êtes réduits juste à pousser des cris.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 août14, 00:21
Message : Souvent les athées ne font que de la moquerie, car ils n'ont pas d'argument à part des incantations :
- C'est la nature
- C'est le hasard
- C'est la force de gravité
Moi je dis c'est ridicule, c'est pas digne de gens intelligents.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:24
Message : Bragon a écrit :En un mot, les athées disent ceci: prouvez-nous Dieu, mais sans user de la raison, nous voulons le voir comme un champignon dans un tas de compost.
Non! Ce que disent les athées dont je suis et tout homme ou femme de science c'est:
"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."
Si donc 'Dieu' ne peut se voir comme un champignon dans un tas de compost, c'est qu'il a pour les sciences moins de valeur qu'un champignon dans un tas de compost.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:26
Message :
Bragon a écrit :Oui, mais ma démonstration est implacable et, visiblement, vous en êtes réduits juste à pousser des cris.
Prout!
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:35
Message : Saint Glinglin a écrit :En quoi l'apparition d'un astre résulte-t-elle d'une intention ?
Bragon a écrit :C'est ce que j'explique dans mon premier texte.
Si l'univers apparait, c'est que soit il a été créé, soit il s'est créé lui-même. Dans les deux cas il y a donc création et il ne faut plus me demander de prouver qu'il y a eu création.
Deuxièmement. S'il y a création, ce n'est pas pour qu'il n'y ait ...pas de création. Mais pour qu'il y ait création. C'est bien là une intention, au moins une, la première. Il ne faut donc plus me demander de prouver qu'il y a intention.
Vu ?
Quand on aura admis cela, on pourra alors explorer d'autres horizons.
C'est ça ton argument génial?
Réponds plutôt à Saint Glinglin! Car si tu ne peux pas trouver de réponse à cette question, comment peux-tu te permettre de supposer que l'apparition de l'univers bien plus conséquente en implique une d'intention?
Consciente de plus?
Ouais... Bof quoi!
Auteur : vic
Date : 21 août14, 00:37
Message : chantallo a dit :2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Argument purement faux :
Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:39
Message : J'm'interroge a écrit :
"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."
Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a
que des faits et
que de la raison.
Auteur : vic
Date : 21 août14, 00:42
Message : Bragon a dit :Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
Illusion d'optique , un bouddhiste méditant te dira que la forme est vide et que le vide est forme .
Qu'est ce qui est apparu ou qui n'est pas apparu ?
"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
Bragon a dit: S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Ben si je viens de l'exposer , Aristote l'expose logiquement , l'univers n'est ni production de quoi que ce soit ni anéantissement .
C'est vous qui êtes sourd avec votre dieu créateur .
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:50
Message : J'm'interroge a écrit :.........
Réponds plutôt à Saint Glinglin! Car si tu ne peux pas trouver de réponse à cette question, comment peux-tu te permettre de supposer que l'apparition de l'univers bien plus conséquente en implique une d'intention?
Consciente de plus?
Ouais... Bof quoi!
Tu as égaré ta raison ou est-ce une danse du ventre que tu nous fais ?
Ne sais-tu donc pas qu'il y a une énorme différence entre démontrer qu'il y a une intention et décrypter cette intention ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 00:52
Message : Bragon a écrit :L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a
que des faits et
que de la raison.
Avec le même raisonnement :
Dieu pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte.
Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison. Auteur : vic
Date : 21 août14, 00:59
Message : L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps
Ce qu'on appelle le zéro n'est en réalité ni production ni anéantissement .
Du zéro on ne peut pas ôter quelque chose ou rajouter quelque chose .
L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps .
Un dieu n'a pas pu produire le temps , tout simplement parce que le temps n'est ni production ni anéantissement .
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 01:02
Message : vic a écrit :........
"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt.....
Eh bien tant mieux! Une corvée en moins, si je ne péris pas ça me suffit, je n'ai plus besoin de prouver Dieu.
Et "rien ne vient à l'être ou ne périt", il faut le dire plutôt aux athées, qui croient au Big-bang.
Moi, j'ai fait une démonstration en me basant sur leurs propres assertions pour montrer qu'elles sont fausses. Auteur : vic
Date : 21 août14, 01:06
Message : Bragon a dit :Et "rien ne vient à l'être ou ne périt", il faut le dire plutôt aux athées, qui croient au Big-bang.
Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .
Toutes l'erreur des religions théistes vient de là , et l'erreur des scientifiques vient de là aussi .
Le zéro c'est ce que les bouddhistes appellent la vacuité .
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 01:15
Message : vic a écrit :
Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .
Donc absence de faits
+ pures spéculations mentales
= exactement ce que les athées m'interdisent de faire.
Alors qu'est-ce que tu viens ma raconter là ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 01:23
Message : J'm'interroge a écrit :
"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."
Bragon a écrit :Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
Prouve moi que l'Univers aurait pu ne pas apparaître!
C'est la faille de ton raisonnement. Tu affirmes des choses sans pouvoir les démontrer.
Bragon a écrit :S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Quel choix si l'Univers n'aurait pas pu ne pas apparaître?
Ton raisonnement repose donc sur RIEN, NADA!
Bragon a écrit :Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Oh que si! Il y a notamment la possibilité hypothétique que l'univers apparaît simplement parce que cela est possible, voire inévitable.
Bragon a écrit :Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a
que des faits et
que de la raison.
Cette conclusion est donc binaire et infondée.....
"Au compost" l'argument de Bragon!
Auteur : vic
Date : 21 août14, 01:42
Message : j'Minterroge a dit à bragon :Cette conclusion est donc binaire et infondée.....
Oui , bragon comme la pluapart des croyants raisonne en deux dimensions au lieu de 4 ou 5 .
Pour résoudre un problème les bouddhistes utilisent le tétralemme qui répertorie les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :
Si on l'applique à notre sujet il existe 4 possibilités de réponse à la question :
1) l'univers est crée
2) l'univers est incréé
3) l'univers est autant crée qu'incréé
4) l'univers n'est ni créé ni incréé.
Hors bragon ne voit que 2 réponses possibles , la 1) et la 2) , il a donc un raisonnement en deux dimensions , le tétralemme est une vision en 4 voire 5 dimensions .
En réalité il existe une 5 ème proposition qui est l'observation de ces 4 propositions en simultané et qui permet de voire en 5 dimensions le problème de la question posée .Voilà pourquoi le bouddha voit le monde en 5 dimensions là où le musulman ou le chrétien ne voient le monde qu'en 2 dimensions ,voire 3 maxi .
Si on tourne en rond dans les sujets c'est qu'ils ont du mal à se sortir de ce raisonnement en 2 dimensions , leurs croyances les en empêche, ils sont comme vérouillés par leurs croyances .
Il est clair que les propositions 3) ou 4) ne peuvent pas rentrer et coller à leur religion ou leurs croyances , ça va en contradiction et donc leur inconscient par le conditionnement qu'ils ont a fini par leur masquer et interdire de voire ces autres possibilités ou propositions possibles .
Pourquoi ?
Peur de l'enfer , peur de contrarier Dieu , etc ......
Auteur : Inti
Date : 21 août14, 02:26
Message : Bragon parler d'intention est très anthropomorphique. Objet, création, intention c'est votre trinité. Elle vous appartient et personne ne veut ou peut vous l'arracher. Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale. Là on reste dans la science et la philo et on prend une distance avec le mysticisme. Le principe pré-anthropique porte une intention parce qu'il est le produit de la conscience humaine. Pas d'atome=pas de cerveau me semble vrai mais pas de cerveau=pas d'atome me semble faux.
Pourquoi le divin aurait pris le détour du Trias supérieur au Crétacé supérieur si son intention était la terre des hommes? Une erreur de plan?
Ceci prouve bien que la nature ne se compose pas à coup de bagettte magique. L'Univers s'est composé, c'est un fait irréfutable. Il ne reste plus qu'à savoir si c'est un processus naturel ou surnaturel. Pour l'instant tout ce que nous savons sur la nature, c'est elle qui nous le révęle avec une bonne dose de patience et d'intelligence de notre part. La biologie et la théologie n'explorent pas le même milieu, ni la même réalité.
Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte.
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 05:58
Message : Saint Glinglin a écrit :
Avec le même raisonnement :
Dieu pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte.
Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.
Je commence par toi parce que tu es le premier de la chaine, je m'occuperai des autres ce soir...je ne fais que passer.
Eh bien, tu es un mauvais élève.
D'abord parce que tu commence ton raisonnement à partir d'un fait (1) "non objectif" (Dieu) et (2) non établi.
Ensuite, tes comparses J'm'
int et
Int (qui se ressemble s'assemble) auraient dû te dire qu'un raisonnement analogique, une analogie, est côté ZERO à la bourse de la logique.
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 11:31
Message : J'm'interroge a écrit :
Prouve moi que l'Univers aurait pu ne pas apparaître!
C'est la faille de ton raisonnement. Tu affirmes des choses sans pouvoir les démontrer.
Au suivant de ces messieurs les athées....
1/ D'abord, pour critiquer ma démonstration, il faut la critiquer dans le premier texte où je l'expose (page 1). Pas dans ce que vous m'avez obligé à dire par la suite, où vous m'avez obligé à chaque fois à simplifier et à vulgariser pour la rendre compréhensible à certains.
D'accord ?
2/ Dans cette démonstration de la page 1, je disais bien que
mon but est de détruire l'argumentaire des athées (
merci de ne pas l'oublier)
3/ Tu me demandes maintenant de prouver que l'Univers aurait pu ne pas apparaitre. Soit! A ton service ! Mais que signifie " aurait pu ne pas apparaitre " ? Cela signifie (du moment qu'il est là) qu'il a de tout temps existé et qu'il n'y a pas eu de création.
C'est bien ça n'est-ce pas ? Or c'est vous-mêmes qui répétez qu'il s'est créé lui-même, qu'il a eu un début qui s'appelle Big-bang ou se situe un poil avant Big-bang. Vos scientifiques chéris auxquels vous vous référez l'ont toujours affirmé, à commencer par le plus grand d'entre eux, Stephen Hawking, cité par CDL en page 1(merci CDL) à qui je vais donner la parole: " En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle l'univers existe...".
4/ C'est donc vous qui soutenez et affirmez " qu'il peut se créer lui-même, donc qu'il a eu un début et c'est votre science qui cherche ce début (big-bang, etc.). Pas vrai ? Or,
je le répète, ma démonstration visait à détruire votre argumentaire sur la base de vos propres affirmations. Et c'est fait en page 1.
5/ Maintenant, on va rire.
Vous avez donc changé de discours. Vous dites qu'il a de tout temps existé, infini dans le temps et dans l'espace, donc éternel et immortel et sans limite aucune. Là, bizarrement, vous vous mettez tout d'un coup à réciter la Bible et le Coran. Que se passe-t-il ? Vous aurais-je par hasard convertis à la religion d' Allah ?
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 17:54
Message : Inti a écrit :Bragon parler d'intention est très anthropomorphique. Objet, création, intention c'est votre trinité. Elle vous appartient et personne ne veut ou peut vous l'arracher. Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale.........
Tiens, il y a encore celui-là. J'ai failli l'oublier.
L'intention dont je parle n'est pas une lecture personnelle, pas du genre "les céréales ont été créées pour nourrir les hommes", l'intention que j'ai mise en évidence est une
cause nécessaire prouvées par les conséquences qui en ont découlé. Intention, sans laquelle il n'y aurait eu ni création, ni objet. L'intention dont je parle n'est pas une déclaration d'autorité (voir la démonstration)
Tu préfères impulsion première. En disant impulsion première, tu veux lui donner une nature de l'ordre physique ou matériel. Tu oublies que nous sommes à ce stade encore dans le "rien" pour reprendre le terme même de Stephen H. Nous sommes dans l'avant-création. Il ne peut donc y être question de physique ou de matière qui impulse. Une intention, si !
Auteur : Inti
Date : 21 août14, 18:17
Message : Bragon a écrit :Nous sommes dans l'avant-création. Il ne peut donc y être question de physique ou de matière qui impulse. Une intention, si !
C'est impressionnant. Le "pré big bang" n'est donc plus un mystère pour vous. Avec l'intention on continue de réfléchir à partir du dessein intelligent ou de la volonté divine. J'avoue que vous êtes assez innovateur. Du papier mâché et remâché. Et vous pensez que vous venez de faire blocus. Bien sûr une intention relève du monde des idées (immatériel) et non pas du monde la matière. En vertu de ce présupposé platonicien vous croyez avoir une longueur d'avance. Désolé mais nous parlons du fondement de l'univers pas de cérébralité. L'idéel aurait précédé, dans le temps et l'espace, le matériel?
Je vous parle de science et de philosophie et vous de théologie. Vous essayez de garder la discussion dans le giron métaphysique, la thèse sur laquelle toute réflexion doit s'appuyer, le décret philosophique. Ne sortons pas du bercail.
Bragon libre penseur.
En raison de la force gravitationnelle l'univers a pu se créer lui-même. E=mc2 vaut bien votre intention pour expliquer le matérialisme universel. Voilà l'univers est créé soit par intention (sans constat) soit par une relation entre la force gravitationnelle, la matière et la lumière (un constat). Disons que l'intention est dans l'énergie et que l'énergie est dans l'intention.
Maintenant on peut ouvrir les portes du bercail et passer à l'autre étape à moins d'une mauvaise volonté de votre part.
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 22:42
Message : Tu te contredis.
D'un côté, tu affirmes que " l'intention relève du monde des idées (immatériel) et non du monde de la matière. "
Juste après, tu exiges qu'elle soit constatable de façon directe et immédiate, comme un fait de science, un fait objectif susceptible d'être étudié, et pas seulement un pur produit de la pensée.
Sinon, tu ne veux pas en entendre parler.
Plus précisément, tu ne te contredis pas. Tu ne fait que répéter la même chose en changeant de formulation: l'intention est, dans tous les cas, une lubie.
Or non ! Pas toujours ! L'intention peut être constatée (ou déduite) à partir d'un fait objectif. Comme c'est la cas dans ma démonstration qui, soit dit en passant n'a rien de théologique.
Tiens,
voici un exemple simple qui montre bien que l'intention n'est pas toujours une simple vue de l'esprit.
Un magistrat pourrait bien te condamner pour crime avec préméditation (intention). L'intention peut donc très bien être constatée après avoir été déduite à partir de fais objectifs. C'est chose très courante. Tu ne vas tout de même pas me dire que les magistrats sont cinglés ou qu'ils font..... de la théologie.
Or c'est bien ce que je fais. Je ne déclare pas l'intention comme un dogme, je la déduis de faits objectifs.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 22:55
Message : Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 23:25
Message : Saint Glinglin a écrit :Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?
Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.
Auteur : vic
Date : 22 août14, 00:16
Message : Bragon a dit :Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.
Comme le dit Mathieu Ricard :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
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