Contenu du Sujet 24715

Auteur : maymay
Date : 07 avr.10, 20:59
Message : Bonjour,

J'avais ouvert un sujet en reprenant plusieurs idées à la fois. Mauvaise idée pour tout dire... C'est pour quoi je reprends certaines preuves, mais en écrivant un par topic.

Preuve n1 : la contradiction dans la création

On a eu l'occasion de parler de cela dans plusieurs topics ; mais étant un des arguments les plus importants, je me permet de le reprendre ici.

Soit Dieu. C'est un être on ne peut plus grand, plus sage, plus puissant, etc. Et même encore, il faudrait approcher Dieu par la théologie négative, tellement il excède notre langage. Donc pour nous mortels, il est impossible de concevoir (conceptuellement, et même plus encore donc) un être meilleur.

Dieu créé le monde. Soit il le fait in tempore, soit ab aeterno. Cette seconde n'est pas accepté par les monothéismes (si ce n'est par des penseurs comme Philon d'Alexandrie, etc.). Si elle l'était, ça signifierait que Dieu n'a pas créé le monde, mais qu'il entretient juste une relation "hiérarchique" avec celui-ci. Cela voudrait dire que Dieu subit une détermination, ou que quelque chose l'excède (est hors de sa volonté), ce qui est absurde. Soit Dieu créa le monde dans le temps. Dire ici que Dieu créa le temps en même temps que la terre n'a pas de sens : cela voudrait dire que Dieu créa le monde ab aeterno, donc, etc. Donc Dieu créa le monde in tempore. Cela signifie, qu'à un moment donné, soit avant la création, Dieu ne jugeait pas nécessaire, bon, etc., de créer la terre. Au moment de la création, Dieu changea donc d'avis. Or, c'est par définition impossible, car soit le monde est acte meilleur que Dieu estime bien, dans ce cas on peut conceptuellement imaginer meilleur que le divin à savoir le divin qui créé la terre de toute éternité, ce qui est doublement absurde, soit c'est un mal qui nuit à la perfection, et donc Dieu n'est pas parfait, ce qui est absurde aussi.

En conclusion, aucun acte de volonté ne peut émaner de Dieu, par suite, il ne peut être question de "création" par un tel être.

A bientôt,
maymay

Auteur : Abu_Salih
Date : 07 avr.10, 22:59
Message : Bonjour,

J'ai lu plusieurs fois ton message et je ne vois pas comment tu peux arriver à cette conclusion :

En conclusion, aucun acte de volonté ne peut émaner de Dieu, par suite, il ne peut être question de "création" par un tel être.

Le temps est une création de Dieu, le temps ne s'applique pas à Dieu. Dire que Dieu a attendu un certain temps avant de crée l'univers pour x raisons comme la réflexion n'a pas de sens, quand aurait il pu le créer, lui qui n'a pas de début?

Pourquoi il n'y aurait pas de sens que Dieu créa le temps en même temps que l'univers? Toutes ces notions que nous connaissons ne s'appliquent pas à Dieu, le temps, l'espace...Il est au delà de ça.

Rien que le fait d'imaginer que Dieu n'a pas de début est presque impossible pour nous tellement nous sommes au dessous de lui et du à notre lien avec le temps.

Auteur : maymay
Date : 07 avr.10, 23:15
Message : Bonjour,

Si Dieu crée le monde hors du temps, il le crée à partir de l'éternité, soit le monde est là depuis l'éternité tout comme Dieu, donc il n'y a pas de création. Dire qu'il crée le temps en même temps que l'univers, ça revient à la création ab aeterno. Mais l'erreur dans ce raisonnement se trouve dans le fait que Dieu est hors du temps. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. Comment Dieu y échappe-t-il? On ne peut que rétorquer en disant que Dieu excède la raison humaine ; dans ce cas il devrait excéder l'existence humaine dans sa forme la plus réelle qui soit (c'est à dire, le laisser vivre sans religion).

Auteur : petite fleur
Date : 08 avr.10, 00:47
Message : qu'est le temps...c'est tout ce sont nos histoires a tous c'est le cycle de la vie ce sont les époques les ères,les civilisations,les colonisations..tout est dans le temps....et ce temps est infini..nul ne peut compter le temps il est infini le temps..Dieu est le temps..savoir comme la température dehors quel temps fait-il? orageux par chez moi gris gros nuages

..voila le temps qu'il fait en ce momment dans le Nord.ont ne peut définir le temps.il est présent,passé futur.et il est la vie elle-même.et pour connaitre Dieu il faut savoir d'abords le reconnaitre et apprécié la création de l'univers..il y a rien de plus beau qui soit sur terre.

mais reprennons ..tu es irreligieux c'est sa? mais tu es a la recherche de compréhension en ce qui lui concerne c'est bien sa puisque tu es ici.....définir le temps le peut-tu? il est présent passé futur.tu peux .... meme le conjuger comme le verbe du départ!.. le verbe être il s'addone que Jésus signife cet être et Jéhovah lui fait devenir ..la signification du nom ..Dieu est futur... mes frères et soeurs savent ..toi tu sais évidement pas...parce que tu es irreligieux alors comment peut tu comprendre de quoi? si tu veux comprendre il faut savoir écouter aussi...

alors quand bien même que tu essaierais de te battre contre le temps..tout petite poussière que nous sommes ...tu connais la regle d'action réaction? bah voila nous allons subir tres cher frere irreligieux que tu es .un changement de temps........genre...nouvelle ere qui sera intituler les sinistrés climatiques.....

Auteur : Abu_Salih
Date : 08 avr.10, 01:02
Message : Bonjour,

Si Dieu crée le monde hors du temps, il le crée à partir de l'éternité, soit le monde est là depuis l'éternité tout comme Dieu, donc il n'y a pas de création.

Ce n'est pas parce que Dieu crée le monde hors du temps qu'on peut dire que le monde a toujours été là, peu importe "d'où" il a été crée, ce qui importe c'est qu'il a un début, c'est ce principe de base qui différencie Dieu de la créature. Pour comprendre il faut considérer tout ce qui est en "dehors" de Dieu comme des créatures : le temps, l'espace et même l'éternité est une créature, Dieu est aussi au delà de l'éternité.

Dire qu'il crée le temps en même temps que l'univers, ça revient à la création ab aeterno. Mais l'erreur dans ce raisonnement se trouve dans le fait que Dieu est hors du temps. Qu'est-ce le temps? La reproduction de l'instant présent. Comment Dieu y échappe-t-il?

Dieu n'est pas en dehors, dedans et soumis à sa création parce que tout ces aspect limitent Dieu. Pour comprendre comment Dieu "échappe" au temps, il suffit d'imaginer que Dieu voit le temps comme un livre où chaque page représente un moment. C'est pour cela que des fois dans le coran Dieu parle du futur comme s'il était déjà passé.

On ne peut que rétorquer en disant que Dieu excède la raison humaine ; dans ce cas il devrait excéder l'existence humaine dans sa forme la plus réelle qui soit (c'est à dire, le laisser vivre sans religion).

Ce serait une grande injustice de sa part que de nous créé et puis de nous laisser se débrouiller seul. C'est comme si dés que j'ai un enfant je l'abandonne dans une forêt livré à lui même.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 04:31
Message : Dire que Dieu a crée le temps est absurde.
Si Dieu a crée le temps, cela suppose que Dieu n'a pas toujours subi le temps. Donc s'il ne subissait pas le temps, alors il ne pouvait penser, prendre une décision et agir puisqu'il serait totalement figé dans un présent perpétuel.
Ça supposerait une sorte "d'avant le temps" qui est une conception sans aucun sens.
Il y a 2 solutions possibles:

1) Le temps a toujours existé
2) Le temps n'existe pas

Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 04:32
Message :

petite fleur a écrit :mais reprennons ..tu es irreligieux c'est sa? mais tu es a la recherche de compréhension en ce qui lui concerne c'est bien sa puisque tu es ici.....définir le temps le peut-tu? il est présent passé futur.tu peux .... meme le conjuger comme le verbe du départ!.. le verbe être il s'addone que Jésus signife cet être et Jéhovah lui fait devenir ..la signification du nom ..Dieu est futur... mes frères et soeurs savent ..toi tu sais évidement pas...parce que tu es irreligieux alors comment peut tu comprendre de quoi? si tu veux comprendre il faut savoir écouter aussi...

alors quand bien même que tu essaierais de te battre contre le temps..tout petite poussière que nous sommes ...tu connais la regle d'action réaction? bah voila nous allons subir tres cher frere irreligieux que tu es .un changement de temps........genre...nouvelle ere qui sera intituler les sinistrés climatiques.....

Je ne suis pas à la recherche de "compréhension", du moins pas sur le net : les livres sont des sources bien plus sûres. J'ai donné une définition du temps, tu peux l'objecter si tu veux.

Mais je te prierai d'écrire plus correctement, ça devient vraiment dur à lire.

Abu_Salih a écrit :Ce n'est pas parce que Dieu crée le monde hors du temps qu'on peut dire que le monde a toujours été là, peu importe "d'où" il a été crée, ce qui importe c'est qu'il a un début, c'est ce principe de base qui différencie Dieu de la créature. Pour comprendre il faut considérer tout ce qui est en "dehors" de Dieu comme des créatures : le temps, l'espace et même l'éternité est une créature, Dieu est aussi au delà de l'éternité.

S'il a un début, cela signifie qu'il y avait un avant où la terre n'était pas créé. S'il y a un avant (un début, etc.), il y a nécessairement le temps. Introduire ici l'éternité n'a pas de sens, si ce n'est par la théologie négative, soit par un sophisme.

Dieu n'est pas en dehors, dedans et soumis à sa création parce que tout ces aspect limitent Dieu. Pour comprendre comment Dieu "échappe" au temps, il suffit d'imaginer que Dieu voit le temps comme un livre où chaque page représente un moment. C'est pour cela que des fois dans le coran Dieu parle du futur comme s'il était déjà passé.

Même objection qu'au dessus. Il ne s'agit évidemment mais d'une "immortalité" divine qui maîtrise le temps.

Ce serait une grande injustice de sa part que de nous créé et puis de nous laisser se débrouiller seul. C'est comme si dés que j'ai un enfant je l'abandonne dans une forêt livré à lui même.

La religion a comme ambiguïté que de se présenter comme réalité objective en étant elle-même le fondement de cette réalité-ci. Il y a là une pétition de principe. Si Dieu ne peut échapper à la critique de la raison humaine que par un sophisme (Dieu excédant la raison, théologie négative, etc.), dans ce cas il n'est plus un fondement de la réalité objective, et par suite, il ne reste aucune raison d'y croire.

Auteur : Absalorm
Date : 08 avr.10, 06:54
Message : Bonjour tout le monde, premier post,

On pourrait faire remarquer à may may le logicien que le temps du départ est hétérogène au "temps" de ce qui ou de qui aurait créé ce temps de départ. On parle de "temps" dont la différence est de nature avec le temps humain, plus élevé CAR tout-autre c'est à dire infini, infini libéré de la successivité et de la causalité, infini non-négatif. Dès lors il ne faut plus faire confiance aux mots, aux signifiants, serait-ce au nom de la logique. Si on parlait de ce "temps" du créateur du temps humainement perceptible, ce serait en définitive juste le nom, la façon d'appeler (pas du tout de définir) ce qui donne son intelligibilité à la temporalité de la perception de la nivellation temporelle (c'est juste logique). Ce temps nivelé est celui des humains, il est nivelé en passé et futur constituant, avec ce supplément ambigu de l'évènement (la décision, etc..), le présent. Mais ce présent n'est pas que présence du présent mais aussi absence du présent, et c'est cette hésitation qui pourra toujours humainement faire naitre Dieu, ou un idéal inconditionnel, donc une croyance, donc une valeur, donc pourquoi pas une convention. Et ce "ce qui donne son intelligibilité etc..", tout aussi bien la philosophie que les religions monothéistes le pensent, entre autre, en terme de genèse et d'origine (même une structure peut avoir une origine), finalement elles ont ça en commun par rapport au "temps" de chercher un non-temps qui le rendrait temporellement "logique" (a-t-on dépasser la mesure de la logique, de la philosophie non-dogmatique ? bonne question).

May may on a bien vu qu'en dernier ressort, quand tous les débatteurs sont sincères et réfléchis, vous ne trouvez que "vous êtes dogmatique moi je suis rationnel, ce sont les conventions qui le disent, et tout le monde sait que dès lors, c'est moi qui sais". Je respecte votre pensée qui est riche en soi et pour le débat, mais à un moment précis en effet elle se ferme, à la décision en tout cas (dommage). Car lorsque vos contradicteurs ne font QUE vous renvoyer l'argument de votre dogme de la rationalité - laquelle n'est donc pas tout à fait dégagée (pas du tout même) de l'idée de l'infini positif, du tout autre, du transcendant logique en tant que tel - vous devriez selon moi l'accepter de façon naturelle sans en souffrir pour le moins du monde.

Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 07:12
Message :

Absalorm a écrit :On pourrait faire remarquer à may may le logicien que le temps du départ est hétérogène au "temps" de ce qui ou de qui aurait créé ce temps de départ. On parle de "temps" dont la différence est de nature avec le temps humain, plus élevé CAR tout-autre c'est à dire infini, infini libéré de la successivité et de la causalité, infini non-négatif. Dès lors il ne faut plus faire confiance aux mots, aux signifiants, serait-ce au nom de la logique. Si on parlait de ce "temps" du créateur du temps humainement perceptible, ce serait en définitive juste le nom, la façon d'appeler (pas du tout de définir) ce qui donne son intelligibilité à la temporalité de la perception de la nivellation temporelle (c'est juste logique). Ce temps nivelé est celui des humains, il est nivelé en passé et futur constituant, avec ce supplément ambigu de l'évènement (la décision, etc..), le présent. Mais ce présent n'est pas que présence du présent mais aussi absence du présent, et c'est cette hésitation qui pourra toujours humainement faire naitre Dieu, ou un idéal inconditionnel, donc une croyance, donc une valeur, donc pourquoi pas une convention.

Vous répétez ce qui a été dit, en plus long. Le temps divin s'oppose au temps humain. Il ne s'agit que d'un nom. C'est bien la théologie négative ça, on parle que de noms, tout en sachant qu'elles ne valent rien. Et c'est bien ce que vous me reprocher, de niveler, soit d'abaisser le temps divin à des notions humaines. Or, il s'agit de prouver l'existence de Dieu, ce qui est donc bien nécessaire.

Quant à l'évènement, il n'est pas une ambiguïté en tant que "présent" mais acte dans le temps.

Et ce "ce qui donne son intelligibilité etc..", tout aussi bien la philosophie que les religions monothéistes le pensent, entre autre, en terme de genèse et d'origine (même une structure peut avoir une origine), finalement elles ont ça en commun par rapport au "temps" de chercher un non-temps qui le rendrait temporellement "logique" (a-t-on dépasser la mesure de la logique, de la philosophie non-dogmatique ? bonne question).

Quelle recherche de non-temps? L'atemporalité? Où ça donc?

May may on a bien vu qu'en dernier ressort, quand tous les débatteurs sont sincères et réfléchis, vous ne trouvez que "vous êtes dogmatique moi je suis rationnel, ce sont les conventions qui le disent, et tout le monde sait que dès lors, c'est moi qui sais, et qui parle donc correctement". Je respecte votre pensée qui est riche en soi et pour le débat, mais à un moment précis en effet elle se ferme (dommage). Car lorsque vos contradicteurs ne font QUE vous renvoyer l'argument de votre dogme de la rationalité - laquelle n'est donc pas tout à fait dégagée (pas du tout même) de l'idée de l'infini positif, du tout autre, du transcendant logique en tant que tel - vous devriez selon moi l'accepter de façon naturelle sans en souffrir pour le moins du monde.

Vous m'excuserez, mais à part me dire que je confonds deux niveaux de réalités - celui de Dieu, et le nôtre - complétement différents, et que dès lors tout ce que je dis ne tiens pas, rien ne m'a été objecté. S'il s'agit de fonder ce niveau de réalité constitué par Dieu, il faut nécessairement pouvoir en parler, sinon, il n'a aucune légitimité.

Au fond, vous pourriez faire plus simple, dire que Dieu n'existe pas, parce que c'est lui qui crée notre existence, c'est-à-dire l'existence telle que nous la connaissons, et parce qu'il est au delà de ça, etc., et éluder ainsi le problème plus facilement. Mais vous ne répondrez absolument pas au problème.

Auteur : Absalorm
Date : 08 avr.10, 07:37
Message : Mince, je pouvais me douter soit d'être pour vous hors sujet, soit incompris par vous. Prouver l'existence de Dieu ça n'a ni valeur épistémologique ni théologique. Tout au plus on fait de la logique. Non pas car Dieu est seulement inaccessible au savoir, mais parce qu'un savoir sur lui le réduirait à l'état de chose dont un accès libéré du croire est possible. En Dieu comme en Science, pour bien positionner sa question de base, on ne fait que croire au savoir libéré du croire. Je ne crois pas qu'un véritable athéisme (donc une position sur Dieu) soit possible en se passant complètement des ressources rationnelles de la théologie négative (et oui). Mais je ne vous reproche rien, et je continuerais cette discussion demain quand j'aurais plus de temps. A plus tard =)

PS : Donc oui si je dis ça c'est pour montrer que le probleme n'est pas la preuve de l'existence de Dieu, mais de la limite en la matière entre philosophie et théologie, et de l'éthique de ce qu'on fait avec une telle idée.

Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 07:52
Message :

Absalorm a écrit :Mince, je pouvais me douter soit d'être pour vous hors sujet, soit incompris par vous.

Rien d'étonnant.

Prouver l'existence de Dieu ça n'a ni valeur épistémologique ni théologique. Tout au plus on fait de la logique. Non pas car Dieu est seulement inaccessible au savoir, mais parce qu'un savoir sur lui le réduirait à l'état de chose dont un accès libéré du croire est possible. En Dieu comme en Science, pour bien positionner sa question de base, on ne fait que croire au savoir libéré du croire.

Si vous poser qu'avoir un savoir sur Dieu le réduit à l'état de chose dont un accès libéré du croire est possible est impossible, vous posez déjà un savoir. De même avec la science. De plus, il y a des alternatives, comme les pensées nietzschéennes ou heideggériennnes.

Je ne crois pas qu'un véritable athéisme (donc une position sur Dieu) soit possible en se passant complètement des ressources rationnelles de la théologie négative (et oui).

A moins de vouloir dire prendre en compte la théologie négative et de ne pas poser une simple négation là dessus - ce que j'ai fait je vous l'assure -, et à moins de préciser ce que vous entendez par les ressources rationnelles de la théologie négative, ce que vous dites là m'est assez étranger.

Mais je ne vous reproche rien, et je continuerais cette discussion demain quand j'aurais plus de temps. A plus tard =)

Encore une chance. Au plaisir de vous relire, je ne pourrai probablement pas me connecter demain, à samedi.

PS : Donc oui si je dis ça c'est pour montrer que le probleme n'est pas la preuve de l'existence de Dieu, mais de la limite en la matière entre philosophie et théologie, et de l'éthique de ce qu'on fait avec une telle idée.

Là encore il faudrait préciser, et surtout ne pas tenter de réduire la philosophie à une philosophie. Ce n'est pas comme si la philosophie (en générale) ne reconnaissait pas ses limites, et c'est bien en ça que consiste la plus grande partie de la critique religieuse.

Auteur : ChristianK
Date : 10 avr.10, 08:07
Message : La principale erreur quand on parle de la pensée divine c'est l'anthropomorphisme. Sa pensée n'est pas comme la notre mais intemporelle: en créant le monde dans le temps il ne change pas d'idée. Comme on disait il touche sans être touché.
De toute éternité la création était décidée (avec commencement ou ab aeterno)

Auteur : maymay
Date : 10 avr.10, 08:25
Message : Si la création était là de toute éternité, le problème de la volonté se résout : elle n'existe plus, et la contradiction non plus ; mais cela précisément engendre un autre problème : l'absence de volonté. Dire que Dieu avait de tout temps cette idée, cela signifie que Dieu était déterminé par cette idée. Or, omnis determinatio est negatio.

Le problème n'est pas l'anthropomorphisme ; si ce n'est de dire encore une fois (!) que Dieu excède l'humain.

De toute éternité la création était décidée (avec commencement ou ab aeterno)

Vous vous contredisez là : si la création était décidée de toute éternité, il ne peut y avoir eu de commencement (de décision).

Auteur : Abu_Salih
Date : 11 avr.10, 19:42
Message :

S'il a un début, cela signifie qu'il y avait un avant où la terre n'était pas créé. S'il y a un avant (un début, etc.), il y a nécessairement le temps. Introduire ici l'éternité n'a pas de sens, si ce n'est par la théologie négative, soit par un sophisme.

Je comprends ce que tu veux dire mais il faut faire la différence entre notre perception et celle de Dieu.
Selon notre perception oui il y avait un avant et un après parce que nous sommes créé ainsi, pour nous il y a forcement un passé, un présent et un futur et nous sommes soumis à cela. Pour Dieu ce sont des perceptions humaines et la conséquence de sa création, Dieu n'est pas soumis au passé, au présent et au futur. Il n'y a pas de chronologie dans sa création, quand le monde fut crée, le jour du jugement avait déjà lieu pour Dieu. Dieu voit le début et la fin. C'est comme une règle(pour mesurer) où chaque graduation correspond à un moment, Dieu voit toute la règle.

Même objection qu'au dessus. Il ne s'agit évidemment mais d'une "immortalité" divine qui maîtrise le temps.

J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut être il manque des mots.

La religion a comme ambiguïté que de se présenter comme réalité objective en étant elle-même le fondement de cette réalité-ci. Il y a là une pétition de principe. Si Dieu ne peut échapper à la critique de la raison humaine que par un sophisme (Dieu excédant la raison, théologie négative, etc.), dans ce cas il n'est plus un fondement de la réalité objective, et par suite, il ne reste aucune raison d'y croire.

Nous n'avons pas besoin de la religion pour croire en Dieu, nous avons toutes sorte de preuve autour de nous et nous pouvons prouver tout cela par la logique. Dans le chiisme il est interdit de croire en Dieu aveuglement, nous devons être convaincu de son existence par des preuves solides.

La religion est un mode de vie pour nous permettre d'atteindre la perfection humaine, n'est ce pas que celui qui nous a crée est le mieux placé pour nous indiquer le chemin à suivre pour atteindre cette perfection?

Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 21:06
Message :

Abu_Salih a écrit : Je comprends ce que tu veux dire mais il faut faire la différence entre notre perception et celle de Dieu.
Selon notre perception oui il y avait un avant et un après parce que nous sommes créé ainsi, pour nous il y a forcement un passé, un présent et un futur et nous sommes soumis à cela. Pour Dieu ce sont des perceptions humaines et la conséquence de sa création, Dieu n'est pas soumis au passé, au présent et au futur. Il n'y a pas de chronologie dans sa création, quand le monde fut crée, le jour du jugement avait déjà lieu pour Dieu. Dieu voit le début et la fin. C'est comme une règle(pour mesurer) où chaque graduation correspond à un moment, Dieu voit toute la règle.
J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut être il manque des mots.

Le problème c'est que dire que Dieu est autre chose, ça revient à dire qu'il nous est simplement impossible de l'appréhender ; or cela est nécessaire, si tu veux prouver son existence. Si Dieu est dans l'atemporalité (toujours dans le maintenant), comment peut-il agir ou vouloir ? Car cela suppose toujours un "changement", une pensée discursive, une pensée qui passe par un raisonnement donc, aussi parfait soit-il, en opposition à une pensée comme un acte unique. Si Dieu pensait toujours en un acte unique, il n'aurait jamais rien créé ; car Dieu pensait ainsi depuis tout "temps", ou plutôt toujours dans le maintenant (atemporalité), or Dieu créa bien et bel l'homme et la terre...

Nous n'avons pas besoin de la religion pour croire en Dieu, nous avons toutes sorte de preuve autour de nous et nous pouvons prouver tout cela par la logique. Dans le chiisme il est interdit de croire en Dieu aveuglement, nous devons être convaincu de son existence par des preuves solides.

La religion est un mode de vie pour nous permettre d'atteindre la perfection humaine, n'est ce pas que celui qui nous a crée est le mieux placé pour nous indiquer le chemin à suivre pour atteindre cette perfection?

Tu abuses du mot logique. Si tu veux savoir, la plus part des logiciens (pour pas dire tous) sont d'accords sur l'inexistence de Dieu et quasi aucun n'accepte les preuves ontologiques (comme celui de Gödel).

La religion est niveau de l'esprit humain pour lui permettre d'atteindre une perfection, mais qui aujourd'hui doit être dépassée.

Auteur : Abu_Salih
Date : 11 avr.10, 22:40
Message :

maymay a écrit : Le problème c'est que dire que Dieu est autre chose, ça revient à dire qu'il nous est simplement impossible de l'appréhender ; or cela est nécessaire, si tu veux prouver son existence. Si Dieu est dans l'atemporalité (toujours dans le maintenant), comment peut-il agir ou vouloir ? Car cela suppose toujours un "changement", une pensée discursive, une pensée qui passe par un raisonnement donc, aussi parfait soit-il, en opposition à une pensée comme un acte unique. Si Dieu pensait toujours en un acte unique, il n'aurait jamais rien créé ; car Dieu pensait ainsi depuis tout "temps", ou plutôt toujours dans le maintenant (atemporalité), or Dieu créa bien et bel l'homme et la terre...

D'une façon absolue il est impossible de l'appréhender mais nous pouvons nous en approcher. Il faut comprendre que Dieu sait absolument tout, il n'a pas besoin de réfléchir parce que réfléchir implique de chercher comment faire quelque chose alors que Lui il sait tout, quand il "veut" quelque chose ça se réalise tout de suite, c'est dans ce sens qu'on doit comprendre le : "Sois et c'est". Il n'y a pas de temps écoulé entre le "moment" où il veut et le moment où ça se réalise.

Nous vivons dans un monde linéaire dans le sens où il y a un début et puis une fin, du passé au futur, Dieu ne "vit" pas de cette façon, pour nous il y a eu la création du monde, des hommes, des animaux et puis le jugement et ainsi de suite mais pour Dieu ce n'est pas comme ça, il n'attend pas le jour du jugement comme nous, ça s'est "déjà" passé pour lui, il nous a déjà jugé, il n'a pas crée le monde et attendu qu'il y ait les hommes pour envoyer des prophètes (as), TOUT est déjà arrivé.

Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:19
Message :

Abu_Salih a écrit :D'une façon absolue il est impossible de l'appréhender mais nous pouvons nous en approcher. Il faut comprendre que Dieu sait absolument tout, il n'a pas besoin de réfléchir parce que réfléchir implique de chercher comment faire quelque chose alors que Lui il sait tout, quand il "veut" quelque chose ça se réalise tout de suite, c'est dans ce sens qu'on doit comprendre le : "Sois et c'est". Il n'y a pas de temps écoulé entre le "moment" où il veut et le moment où ça se réalise.

Mais pourquoi ce "Sois !" se déclenche? C'est là toute ma question (1) ; non pas de savoir le temps qui s'écoule entre la volonté et l'acte, mais bien entre l'avant sans volonté et l'après avec volonté. De plus, Dieu sait tout, mais Dieu a aussi tout. (2) Ne se suffit-il pas complètement à lui-même? Pourquoi avoir créé la terre dans ce cas?

J'espère avoir une réponse non caricaturale du "on ne peut pas comprendre", ou du "croire pour comprendre" ; le but est de comprendre avant tout et non pas la crédulité.

Nous vivons dans un monde linéaire dans le sens où il y a un début et puis une fin, du passé au futur, Dieu ne "vit" pas de cette façon, pour nous il y a eu la création du monde, des hommes, des animaux et puis le jugement et ainsi de suite mais pour Dieu ce n'est pas comme ça, il n'attend pas le jour du jugement comme nous, ça s'est "déjà" passé pour lui, il nous a déjà jugé, il n'a pas crée le monde et attendu qu'il y ait les hommes pour envoyer des prophètes (as), TOUT est déjà arrivé.

Ce n'est pas le problème. Toute la question se joue sur le moment de la création, ou plutôt, sur le moment ou est née la volonté de la création.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 00:37
Message : Il n'y a pas de volonté. La volonté est une chose qui dépend du temps.

Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:38
Message : La création aussi.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 00:40
Message :

maymay a écrit :La création aussi.

Oui, le terme est en effet inexact.

Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:42
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Oui, le terme est en effet inexact.

De quoi s'agit-il dans ce cas?

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 00:48
Message :

maymay a écrit : De quoi s'agit-il dans ce cas?

Vu que le temps n'existe pas, les choses que l'ont dit "créées" existe au présent. Il n'y a ni début ni fin, ni passé ni futur. La Terre a cet instant est, en parallèle avec la Terre il y a 10 milliard d'années où elle n'est pas.

Nous, humains, parlons de création car nous assemblons tous ces présents dans nos esprits comme un film (du début à la fin, une ligne temporelle).

En revanche, je n'ai pas de terme correct à te proposer pour la raison que notre vocabulaire est basé sur l'existence du temps.

Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:52
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :
Vu que le temps n'existe pas, les choses que l'ont dit "créées" existe au présent. Il n'y a ni début ni fin, ni passé ni futur. La Terre a cet instant est, en parallèle avec la Terre il y a 10 milliard d'années où elle n'est pas.

Je ne parle pas ici de l'être relatif. Si la terre est tout simplement (idée d'atemporalité), elle ne doit dans ce cas rien à Dieu ; ce qui contredit les trois monothéistes.

Nous, humains, parlons de création car nous assemblons tous ces présents dans nos esprits comme un film (du début à la fin, une ligne temporelle).

En revanche, je n'ai pas de terme correct à te proposer pour la raison que notre vocabulaire est basé sur l'existence du temps.

Peu importe le terme, j'aimerais que tu m'expliques le lien entre Dieu et la terre, et si possible, sans antilogie.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 00:55
Message :

maymay a écrit : Je ne parle pas ici de l'être relatif.

Je ne comprends pas.

Si la terre est tout simplement (idée d'atemporalité), elle ne doit dans ce cas rien à Dieu ; ce qui contredit les trois monothéistes.

Effectivement. Mais les monothéismes parlent dans un langage pour les hommes. En effet, de notre point de vue (qui est faux), la Terre a un commencement et aura une fin (conséquence de l'illusion du temps) et donc que Dieu a crée la Terre.

Peu importe le terme, j'aimerais que tu m'expliques le lien entre Dieu et la terre, et si possible, sans antilogie.

Dans la réalité, il n'y a aucun lien. Le lien est fait que dans notre point de vue bidon.

Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 01:10
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Je ne comprends pas.

Dire que le monde n'est pas en comparaison du monde d'il y a 10 milliards d'années, et inversement, c'est dire qu'ils ne sont pas les mêmes ; ou bien, tu peux soutenir encore l'idée d'atemporalité, mais il n'y a pas de sens à parler dans ce cas du monde d'il y a 10 milliards d'années.

Effectivement. Mais les monothéismes parlent dans un langage pour les hommes. En effet, de notre point de vue (qui est faux), la Terre a un commencement et aura une fin (conséquence de l'illusion du temps) et donc que Dieu a crée la Terre.

En effet, il ne peut y avoir que deux types de relations entre Dieu et la terre (d'un point de vue religieux) : soit celui-ci est créé par Dieu, soit il ne l'est pas, laissant ainsi entre Dieu et la terre qu'une relation hiérarchique. (Ce problème remonte en fait au Timée, dialogue de Platon, qui suite à de très mauvaises interprétations, sera une des sources fondamentales pour le judaïsme et le christianisme).
Dans la réalité, il n'y a aucun lien. Le lien est fait que dans notre point de vue bidon.

Il y a encore une tierce solution, mais elle n'est qu'illusoire... C'est dire justement que Dieu ne peut être appréhendé par l'homme, ni ses actes, etc. Il faut savoir que Dieu, en tant que fondement objectif, a et est pour lui-même son propre fondement objectif : il s'agit de bien voir cette pétition de principe. Dès lors, l'homme ne peut en aucune légitimité croire en quelque chose qui ne comprend pas, dans le sens où il est d'une nature autre.

Dire que Dieu ne peut être compris, c'est le dernier seuil de l'argumentation religieux : c'est l'ultime argument d'autorité. C'est dire : je ne sais pas !

NB: Notons encore un aspect contradictoire de cette affirmation : quelque chose ne peut être dit inconnaissable que s'il est connu. En ce sens, prétendre que l'homme ne peut comprendre certaines vérités divines, c'est parler pour Dieu, or si on ne peut le comprendre, on ne peut parler pour lui, et donc, etc. Cela ne signifie pas qu'on ne peut dire "on ne comprend pas", comme avec les sciences, etc., mais il s'agit d'une ignorance autre, qui là ne vient pas s'identifier avec la prétendue "finitude" humaine.

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 avr.10, 01:54
Message : Salut maymay

Dire que Dieu ne peut être compris, c'est le dernier seuil de l'argumentation religieux : c'est l'ultime argument d'autorité. C'est dire : je ne sais pas !

On peut même dire que "Je crois" est toujours l'équivalent logique de "Je ne sais pas". L'incroyant accepte cette dernière assertion (à titre temporaire). Le croyant, lui, ne s'y résigne pas et va puiser dans les ressources de son imagination pour ne pas l'avouer. L'imagination est, hélas pour eux, un domaine où tout peut être vrai ou faux à la fois et n'a donc aucune valeur pour faire croître notre connaissance. D'où la futilité de la Théologie.
Mes profs m'ont toujours dit que savoir dire "Je ne sais pas" était une preuve d'intelligence. Ils ne devaient pas parler de la même que celle dont usent les croyants !

Auteur : patbow
Date : 13 avr.10, 01:49
Message :

Wooden Ali a écrit :On peut même dire que "Je crois" est toujours l'équivalent logique de "Je ne sais pas". L'incroyant accepte cette dernière assertion (à titre temporaire). Le croyant, lui, ne s'y résigne pas et va puiser dans les ressources de son imagination pour ne pas l'avouer. L'imagination est, hélas pour eux, un domaine où tout peut être vrai ou faux à la fois et n'a donc aucune valeur pour faire croître notre connaissance. D'où la futilité de la Théologie.
Mes profs m'ont toujours dit que savoir dire "Je ne sais pas" était une preuve d'intelligence. Ils ne devaient pas parler de la même que celle dont usent les croyants !

Merci Wooden Ali.

Le "Je ne sais pas" dont parlaient tes professeurs, voulait dire : "Je ne sais pas maintenant, mais en cherchant, je finirais bien par savoir".
Par contre, le "je ne sais pas" dont usent et abusent les croyants, veut dire : "Je ne sais pas et je ne saurais que ce que Dieu m'aurait enseigné"

L'ultime carte étalée par un croyant lors d'une discussion, est toujours : "Nos capacités de compréhension et de savoir sont limités. Toutes ces questions qui ne mènent à rien, il faut éviter de se les poser parce que ça ne mène à rien ".
Pour moi, lorsque le croyant fait appel à cette ultime "logique", la discussion est close.

Néanmoins, une fois un croyant m'avait donné une réponse beaucoup plus intéressante :

Ma Question : A votre avis, que faisait Dieu avant d'avoir créé l'univers ?
Sa réponse : Il préparait l'enfer pour ceux qui se poseraient cette question.

Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 02:14
Message :

maymay a écrit : Mais pourquoi ce "Sois !" se déclenche? C'est là toute ma question (1) ; non pas de savoir le temps qui s'écoule entre la volonté et l'acte, mais bien entre l'avant sans volonté et l'après avec volonté. De plus, Dieu sait tout, mais Dieu a aussi tout. (2) Ne se suffit-il pas complètement à lui-même? Pourquoi avoir créé la terre dans ce cas?

J'espère avoir une réponse non caricaturale du "on ne peut pas comprendre", ou du "croire pour comprendre" ; le but est de comprendre avant tout et non pas la crédulité.

La réponse est très simple et c'est la clé pour atteindre les plus haut degré de la foi : L'amour
Dieu nous a créée par amour pour nous. En effet il se suffit à lui même.

Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 02:36
Message : Pourquoi à un tel moment plutôt qu'un autre dans ce cas? C'est le problème. Dieu n'avait-il pas assez d'amour pour nous avant?

Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 20:01
Message :

maymay a écrit :Pourquoi à un tel moment plutôt qu'un autre dans ce cas? C'est le problème. Dieu n'avait-il pas assez d'amour pour nous avant?

Y a t'il vraiment un intérêt à savoir quand il nous a crée? Quelque soit le moment qu'il nous a crée ce sera impossible à définir par rapport à Lui, en sachant que Dieu n'a pas de début.

Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 21:13
Message :

Abu_Salih a écrit : Y a t'il vraiment un intérêt à savoir quand il nous a crée? Quelque soit le moment qu'il nous a crée ce sera impossible à définir par rapport à Lui, en sachant que Dieu n'a pas de début.

Toute la question est là. Tu confirmes la critique de patbow là.

Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 21:41
Message :

maymay a écrit : Toute la question est là. Tu confirmes la critique de patbow là.

Non justement, je veux comprendre mais pour cette question je ne vois pas l'intérêt et c'est pour ça que je te le demande, je ne connais pas tout et donc peut être tu y a vu un intérêt que je n'ai pas vu.

Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 22:55
Message : D'accord.

Oui, il y a un intérêt à poser cette question, parce que cette question débouche toujours sur une impasse dont Dieu est victime. A savoir, si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement ; or un être on ne peut plus sage et puissant ne peut tout simplement pas changer, sinon ça nuirait à sa perfection (premièrement), et ça prouverait qu'il y a conceptuellement mieux que lui (deuxièmement).

Auteur : patbow
Date : 14 avr.10, 05:51
Message : Je suppose que Dieu soit là en train de lire les messages sur ce Forum.
Il lira sûrement le questionnement de MayMay :

A quel moment Dieu aurait-il créé l'être humain ?
Et pourquoi pas avant ?
Et pourquoi pas plus tard ?
... etc. ?

Si Dieu existe, alors il doit sûrement avoir des réponse à ces questions, comme à toutes les autres. Des réponses beaucoup plus convaincantes que : "Dieu a créé l'être humain par amour pour lui".
(D'ailleurs, cette réponse que certains être humains se permettent d'accepter, doit sûrement le faire marrer jaune. Il devrait se demander qu'elle erreur a-t-il pu commettre dans la conception de cet être humain capable de croire que Dieu l'aurait aimé avant de l'avoir créé : Un jour, Dieu se serait demandé ce qu'il aimait le plus parmi ce qu'il n'avait pas encore créé. Et la réponse était là avant la question : "L'être humain". Alors, il l'aurait immédiatement créé.)

Revenons au questionnement de MayMay. En regardant MayMay se poser toutes ces questions, et en sachant à quel point c'est frustrant d'avoir réponse à tout, Dieu ne se serait jamais permis de troubler cette capacité humaine,dont il est lui même dépourvu. Il ne ferait jamais la connerie de gâcher tout son bonheur en lui amenant toutes les réponses. Par contre, ce qui devrait profondément le décevoir, voir-même, le rendre très furieux, c'est de constater que certains humains s'abstiennent de faire usage de ce magnifique don dont il leur a fait cadeau et auquel il ne peut lui-même pas accéder. Pour lui, ces humains qui s'interdisent de se poser des questions, ou qui se contentent de réponses stupides dont ils ne cherchent même pas à comprendre le sens, ne mériterait vraiment pas cette capacité dont il les a dotés.

L'être humain peut se poser es questions, avoir des réponses pour pouvoir se poser encore d'autres questions. Mais Dieu, pauvre Dieu, ne s'est jamais posé de questions et ne s'en posera jamais. Il ne peut qu'admirer sa noble création humaine jouir de ce bonheur inouï dont il l'a dotée.

Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 19:18
Message :

maymay a écrit :D'accord.

Oui, il y a un intérêt à poser cette question, parce que cette question débouche toujours sur une impasse dont Dieu est victime. A savoir, si Dieu est parfait, il ne peut pas agir ou vouloir, car cela supposerait un changement ; or un être on ne peut plus sage et puissant ne peut tout simplement pas changer, sinon ça nuirait à sa perfection (premièrement), et ça prouverait qu'il y a conceptuellement mieux que lui (deuxièmement).

Je ne vois pas l'impasse, ce n'est pas parce que Dieu crée quelque chose qu'il change. Moi qui suis informaticien, quand je crée un programme, je ne change pas, je suis toujours le même.

Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 19:26
Message :

Si Dieu existe, alors il doit sûrement avoir des réponse à ces questions, comme à toutes les autres. Des réponses beaucoup plus convaincantes que : "Dieu a créé l'être humain par amour pour lui".

Peut tu développer en quoi ce n'est pas convainquant pour toi?

(D'ailleurs, cette réponse que certains être humains se permettent d'accepter, doit sûrement le faire marrer jaune. Il devrait se demander qu'elle erreur a-t-il pu commettre dans la conception de cet être humain capable de croire que Dieu l'aurait aimé avant de l'avoir créé : Un jour, Dieu se serait demandé ce qu'il aimait le plus parmi ce qu'il n'avait pas encore créé. Et la réponse était là avant la question : "L'être humain". Alors, il l'aurait immédiatement créé.)

Cette phrase montre que tu vois Dieu comme un être humain, qui a la même perception que nous, ce qui n'est pas le cas bien sur. En quoi est ce une erreur de croire que Dieu nous aurait aimé avant de nous avoir créer? Ne pas croire cela reviendrait à dire que Dieu ne sait pas tout.

L'être humain peut se poser es questions, avoir des réponses pour pouvoir se poser encore d'autres questions. Mais Dieu, pauvre Dieu, ne s'est jamais posé de questions et ne s'en posera jamais. Il ne peut qu'admirer sa noble création humaine jouir de ce bonheur inouï dont il l'a dotée.

Non seulement il peut se poser des questions mais c'est obligatoire qu'il se pose des questions. Dieu se suffit à lui même, il n'a pas des besoin comme nous.

Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 19:39
Message :

Abu_Salih a écrit : Je ne vois pas l'impasse, ce n'est pas parce que Dieu crée quelque chose qu'il change. Moi qui suis informaticien, quand je crée un programme, je ne change pas, je suis toujours le même.

Mais toi tu n'es pas tout puissant, tout sage. Je reprends mon exemple avec le mathématicien :

Soit, un mathématicien nommé Charles, le plus fort en la matière de tout l'univers. Personne ne peut l'égaler... Et on lui donne un problème mathématique on ne peut plus dur. Bien évidemment, Charles n'aura aucun problème à le résoudre. Mais comment va-t-il procéder? Il va écrire la réponse sur la feuille, bêtement, mais ne va même pas se relire. Il ne va évidemment pas se corriger après. Charles ne peut pas changer de décision là dessus. S'il le faisait : cela nuirait à sa perfection car il aurait commis une erreur (avant ou après la correction)(1), et on pourrait concevoir conceptuellement un mathématicien plus fort que lui, à savoir celui qui n'aurait pas fait l'erreur au premier (ou second) coup (2). Or Dieu c'est bien ça, c'est l'infini sagesse, l'infini puissance, etc. Par suite, il ne peut non plus changer quoi que ça soit, sous peine de détruire la valeur de ses prédicats. Soit la création du monde était quelque chose de bien, donc Dieu était moins "sage" pendant toute la période qui précédait la création de la terre, soit le contraire, et donc Dieu a commis une erreur, une faute.

Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 20:07
Message :

maymay a écrit :
Mais toi tu n'es pas tout puissant, tout sage. Je reprends mon exemple avec le mathématicien :

Soit, un mathématicien nommé Charles, le plus fort en la matière de tout l'univers. Personne ne peut l'égaler... Et on lui donne un problème mathématique on ne peut plus dur. Bien évidemment, Charles n'aura aucun problème à le résoudre. Mais comment va-t-il procéder? Il va écrire la réponse sur la feuille, bêtement, mais ne va même pas se relire. Il ne va évidemment pas se corriger après. Charles ne peut pas changer de décision là dessus. S'il le faisait : cela nuirait à sa perfection car il aurait commis une erreur (avant ou après la correction)(1), et on pourrait concevoir conceptuellement un mathématicien plus fort que lui, à savoir celui qui n'aurait pas fait l'erreur au premier (ou second) coup (2). Or Dieu c'est bien ça, c'est l'infini sagesse, l'infini puissance, etc. Par suite, il ne peut non plus changer quoi que ça soit, sous peine de détruire la valeur de ses prédicats. Soit la création du monde était quelque chose de bien, donc Dieu était moins "sage" pendant toute la période qui précédait la création de la terre, soit le contraire, et donc Dieu a commis une erreur, une faute.

Je vois un peu ce que tu veux dire mais pourquoi cela rendrait Dieu moins sage s'il crée la terre ou toute autre chose. Qu'il crée ou qu'il ne crée pas, cela ne nuit en rien son infinie sagesse.

Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 20:12
Message : Soit, Dieu crée à un moment et pas à un autre. Soit la création est quelque chose de bien, et c'est comme si Dieu s'était rendu compte de quelque chose de manquant, ce qui nuit à sa sagesse car Dieu ne peut pas ignorer certaines choses, soit c'est quelque chose de négatif, et Dieu devient donc moins sage qu'avant.

Un être infiniment sage et infiniment puissant ne peut rien faire ou vouloir, car ça suppose toujours un changement. Cela nuit à sa perfection tout comme avec le mathématicien : pourquoi n'a-t-il pas fait cela avant? Il s'est rendu compte de son erreur alors. Et par conséquent (deuxième problème), je peux conceptuellement imaginer un Dieu meilleur que lui, à savoir celui qui aurait fait ce qu'il a fait de tout temps.

Auteur : patbow
Date : 15 avr.10, 00:28
Message :

Abu_Salih a écrit : Cette phrase montre que tu vois Dieu comme un être humain, qui a la même perception que nous, ce qui n'est pas le cas bien sur. En quoi est ce une erreur de croire que Dieu nous aurait aimé avant de nous avoir créer? Ne pas croire cela reviendrait à dire que Dieu ne sait pas tout.

C'est vrai. Tu as raison. Dieu et moi, ne pouvons pas être comparables, autrement, il ne serait pas Dieu.

Je trouve cette phrase très intéressante.
C'est peut-être pour ça que j'ai du mal à croire en Dieu. C'est parce que je cherche à lui trouver une conception concrète avec les limites de mon étroit esprit humain. Et quand je n’en trouve pas, je conclu hâtivement à son inexistence.

Pour croire en Dieu, à chaque fois que je heurte une contradiction apparente liée à son existence, il me suffirait de me dire : "Dieu n'est pas comme moi, et mon esprit est incapable de le concevoir, alors je devrais me contenter d’y croire sans chercher à le concevoir". Je me contenterais de dire (comme disent les musulmans) : "Dieu est plus grand".

Il ne faut surtout pas aller se demander :

"Dieu est plus grand que quoi ?".
Parce que, dans ce cas, la réponse immédiate est :
"Dieu est plus grand que tout ce qui n'est pas Dieu".
Et là, ce serait difficile de ne pas me lancer dans une logique à la con du genre :
Il est évident que tous ce qui n'est pas Dieu n'est autre que la création de Dieu.
Alors, dire que Dieu est plus Grand, sous-entend : "Dieu est plus grand que sa création".
Ce qui me ramène à la conclusion inévitable :
Si je peux affirmer que Dieu est plus grand que sa création c'est que Dieu et sa création sont comparables.
Le problème est que moi, je suis une création de Dieu. Alors,
"Dieu est plus grand" signifie que Dieu et moi sommes comparable.
Et si je me compare à Dieu, alors, il ne peut plus être Dieu.

Il ne faut surtout pas entrer dans cette logique stupide, parce que, dans ce cas, à chaque fois que je dirai "Dieu est plus grand", Je ne pourrais pas m'empêcher de penser qu'en fait, je suis en train de dire :"Dieu n'est pas Dieu"

Si j'étais musulman, par exemple, je ne pourrais plus faire tranquillement ma prière. Je passerais mon temps à prier pour Dieu en lui disant une chose qui sous-entend qu'il n'est pas Dieu. Je serais en train de l’insulter. Pour que ma prière ne soit pas une insulte envers Dieu, il faudrait remplacer "Dieu est plus grand" par "Dieu est incomparable". Ce serait mille fois plus adapté au réel statut Divin. Mais là, si je décide de faire ce changement, même s'il est logiquement plus conforme, je ne serais plus musulman.

Même si je suis sûre que le terme "Incomparable" est mille fois plus adapté à la suprématie Divine, je vais continuer à lui dire qu'il est "Plus grand" même si ça porte attente à sa divinité. Le plus important et de satisfaire la religion, et pas Dieu lui-même. La religion me dit "Dieu est plus grand" alors il faut dire : "Dieu est plus grand". Et à voie haute en plus. Après, je pense à quoi, au juste en le disant ? Ca ne concerne que moi.

C'est pour ça que je dis et j'insiste : "Pour croire en Dieu, et pratiquer tranquillement sa religion, il ne faut pas trop réfléchir ni se poser trop de questions ... Ca ne risque que de compliquer les choses … Et ça ne mène à rien en plus.

Par exemple :
"Dieu a créé Pharaon par amour pour lui tout en ayant préalablement créé un enfer où il allait lui faire subir les plus horribles des souffrances durant toute l'éternité."

Pour que ma croyance en Dieu ne soit pas perturbée, il faudrait que je considère que cette phrase est parfaitement normale et ne contient aucune contradiction. Et que c'est uniquement mon esprit humain étroit et limité qui me donne l’illusion qu'elle puisse être insensée.

Auteur : Damocrate
Date : 15 avr.10, 01:07
Message : Il n'est pas nécessaire de prouver l'existence d'Allah.
Il y a suffisamment de signes montrant qu'il existe.

Il y a des tas de choses qu'on ne voit pas mais dont on sait qu'elles existent, comme les trous noirs, les ondes radio...

Et le temps est une création de Dieu, une loi à laquelle on est soumis, mais lui n'est pas soumis à cette loi, la preuve il connait l'avenir.
Et même notre temps n'est pas uniforme, il dépend de la matière, de la masse, de la vitesse... c'est une dimension à part entière de l'univers, et l'univers est la création d'Allah.
Par exemple, les satellites doivent de temps en temps être remis à l'heure, car plus la vitesse est importante, moins le temps passe vite.

Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 02:17
Message :

Damocrate a écrit :Il n'est pas nécessaire de prouver l'existence d'Allah.
Il y a suffisamment de signes montrant qu'il existe.

Il y a des tas de choses qu'on ne voit pas mais dont on sait qu'elles existent, comme les trous noirs, les ondes radio...

Et le temps est une création de Dieu, une loi à laquelle on est soumis, mais lui n'est pas soumis à cette loi, la preuve il connait l'avenir.
Et même notre temps n'est pas uniforme, il dépend de la matière, de la masse, de la vitesse... c'est une dimension à part entière de l'univers, et l'univers est la création d'Allah.
Par exemple, les satellites doivent de temps en temps être remis à l'heure, car plus la vitesse est importante, moins le temps passe vite.

Il n'y a aucun signe, il y a juste des volontés humaines qui humanisent ce qui ne dit rien en soi.

On a déjà parlé du temps en tant que création de Dieu, je te prierai de continuer les discussions précédentes si tu le souhaites, on ne va pas recommencer tout à chaque fois.

Auteur : Damocrate
Date : 15 avr.10, 06:26
Message :

maymay a écrit :Il n'y a aucun signe, il y a juste des volontés humaines qui humanisent ce qui ne dit rien en soi.

Si si il y a des signes.

Par exemple un bébé né en Russie (majorité chrétienne orthodoxe) avec des versets et hadith sur le corps.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 24808.html

Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 10:21
Message : Et moi je suis né avec un "Gott ist tot" gravé sur ma cuisse droite. On fait quoi maintenant?

Auteur : Abu_Salih
Date : 15 avr.10, 18:56
Message :

C'est vrai. Tu as raison. Dieu et moi, ne pouvons pas être comparables, autrement, il ne serait pas Dieu.

Tout à fait.

Pour croire en Dieu, à chaque fois que je heurte une contradiction apparente liée à son existence, il me suffirait de me dire : "Dieu n'est pas comme moi, et mon esprit est incapable de le concevoir, alors je devrais me contenter d’y croire sans chercher à le concevoir". Je me contenterais de dire (comme disent les musulmans) : "Dieu est plus grand".

Toute personne cherche à concevoir Dieu, ce n'est pas un mal au contraire, je pense que la plupart des problèmes viennent du fait que nous n'avons pas la même définition de Dieu, d'où les "contradictions" qu'on pourrait trouver. Je me pose aussi beaucoup de questions et je n'ai pas toutes les réponses et je refuse d'abandonner et de me dire c'est comme ça c'est tout. Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas la réponse que je rejèterai Dieu, à mon niveau j'ai largement des preuves de son existence et rien ne pourra changer cela, si je n'ai pas la réponse à une question c'est que je n'ai pas assez chercher donc je continue mes recherches en espérons comprendre un jour toutes ces questions.

Il ne faut surtout pas entrer dans cette logique stupide, parce que, dans ce cas, à chaque fois que je dirai "Dieu est plus grand", Je ne pourrais pas m'empêcher de penser qu'en fait, je suis en train de dire :"Dieu n'est pas Dieu"

Une fois qu'on comprend que Dieu n'a pas de corps, beaucoup de choses deviennent clair, il ne faut pas oublier que Dieu nous parle beaucoup à travers des paraboles pour que nous comprenions plus facilement.

C'est pour ça que je dis et j'insiste : "Pour croire en Dieu, et pratiquer tranquillement sa religion, il ne faut pas trop réfléchir ni se poser trop de questions ... Ca ne risque que de compliquer les choses … Et ça ne mène à rien en plus.

Je ne suis pas d'accord, si on veut vraiment bien pratiquer sa religion nous devons nous poser toutes ces questions, parce que c'est connu une fois qu'on comprend une chose on la fait mieux. Par exemple si on prend les gestes de la prière, si on les comprenais vraiment, on ferait beaucoup mieux notre prière.

Par exemple :
"Dieu a créé Pharaon par amour pour lui tout en ayant préalablement créé un enfer où il allait lui faire subir les plus horribles des souffrances durant toute l'éternité."

Pour que ma croyance en Dieu ne soit pas perturbée, il faudrait que je considère que cette phrase est parfaitement normale et ne contient aucune contradiction. Et que c'est uniquement mon esprit humain étroit et limité qui me donne l’illusion qu'elle puisse être insensée.

Certaines choses ont l'air contradictoires au premier abord mais c'est seulement en comprenant les tenants et les aboutissants que la contradiction s'efface. Moi aussi je cherche à savoir pourquoi Dieu a crée des hommes qu'il savait qu'il allait les mettre en enfer après. Ma recherche continue...

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