Résultat du test :

Auteur : jonsson
Date : 07 oct.09, 03:07
Message : L'archéologie nous permet de découvrir les Shosous (Bédouins) de YHW', dans une liste d'Aménophis III à Soleb, liste recopiée à Amara-Ouest et à Aksha à l'époque de Ramsès II. Ce rapprochement est d'autant plus intrigant que l'expression Shosous de YHW 'évoque les « Shosous de Séïr » et de la « montagne de Séïr », attestés dans des inscriptions de Ramsès II (vers 1279-1212).


L'expression "Shosou de YHW" se rapporte à un territoire consacré au culte de YHWH dans une ville avec un sanctuaire dans la région de Séïr.
Ces découvertes archéologiques indiquent que Yhwh est une divinité d' origine méridionale (adorée par une tribu de bédouins, les Shosous de Séir) comme le confirment plusieurs versets de l'ancien testament :


« Yahwéh est venu du Sinaï,
Pour eux, il s'est mis à briller de Séïr ;
il est apparu (venant) du mont Parân » (Deutéronome 33, 2).

« Yahwéh, quand tu sortis de Séïr,
quand tu marchas hors de la steppe d'Édom…
les montagnes ruisselèrent devant Yahwéh, celui du Sinaï » (Juges 5, 4-5).

« Dieu vient de Témân,
le Saint du mont Parân » (Habaquq 3, 3).

Ces toponymes permettent de situer approximativement l'origine de Yahwéh dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental.

Selon Exode 3, 1, Yahwéh s'y révéla à Moïse (Sinaï/ Horeb) alors que ce dernier « faisait paître le troupeau de son beau-père Jétro, prêtre de Madiân ».


Ainsi, les traditions bibliques les plus anciennes et quelques indices provenant de textes égyptiens concordent-ils sur l'origine méridionale du yahwisme introduit en Canaan avec le groupe de Moïse, auquel le théonyme particulier « Yahwéh » a été révélé alors qu'il était gendre de Jétro, prêtre madianite.
Ce que confime Exode 6, 3
"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux."

Avant Moïse les fils d'Israel ne connaissaient pas Yhwh, ce n'est qu'en Egypte qu'ils vont adopter le culte de cette divinité.

"Et moi je suis Yahweh, ton Dieu, depuis le pays d'Egypte; je te ferai encore habiter dans les tentes, comme aux jours de fête."
Osée 12, 10.

Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Le jour où j'ai choisi Israël et où j'ai levé ma main pour la postérité de Jacob, où je me suis fait connaître à eux dans le pays d'Egypte,
Eze 20,

Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 21:01
Message : Johnson, tu as raison de mettre en evidence ce point souvent occulté.
Avant Moïse il n'est pas question de YHVH.
Evidemment ca pose des difficultés et un certain malaise.
- Que désigne le "Très-Haut" qui demande le sacrifice à Abraham de son fils aîné, sur le mont Moria, haut lieu des sacrifices à El ?
- Qui est MeckiTzedek, grand prêtre ... de qui ?

Le "Très Haut", El Elyon dans les civilisations sumeriennes et cananéennes désigne le soleil à son zenith. Le sacrifice du fils aîné(et d'autres fils) à Baal(Seigneur de El) au travers de son entité terrestre Moloch est une croyance cananéenne qui fut largement pratiquée par la plupart des rois, dont Salomon.
A la fois le judaisme condamne ses pratiques tout en les gardant finalement. Voir l'episode troublant de Samuel qui etait destiné à être sacrifié, sauvé par sa pretresse de mère et qui devient par la suite habilité à oindre Saul ...

Tzedek ou Tzadok est une divinité cannanéenne. Curieusement, Tzadok(y a-t-il un rapport ?) devient le grand sacrificateur sous David.

Evidemment, ce n'est pas un sujet tres populaire ... mais c'etait deja le cas à lepoque.
Le temple de Salomon construit par le roi de Tyr Hiram et son grand prêtre de Baal, architecte, forgeron Hiram-Abi... (1 rois 7)

Sacrilege, certains vont s'offusquer ici...
On peut toujours se voiler la face, bien sûr.

Auteur : jonsson
Date : 07 oct.09, 22:22
Message : Ave César,

Plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...). D'autres affirment que Yahwéh est le dieu d'Israël, mais reconnaissent tout aussi clairement que les autres nations ont d'autres dieux :

« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;
mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,
pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,8).


Monothéiste ou polythéiste ? La religion primitive de l'ancien Israël ne se laisse pas enfermer dans cette alternative. Comme elle n'est pas le fruit d'une réflexion philosophique ou théologique, le mot « hénothéiste » n'en traduirait qu'un aspect limité ; il est plus clair de la reconnaître comme une monolâtrie : Israël ne doit rendre un culte qu'à un seul dieu, Yahwéh, tout en admettant que les autres peuples aient d'autres dieux.

Durant cette période, la personnalité du dieu d'Israël s'enrichit en assimilant des fonctions caractéristiques d'autres divinités. À l'origine, Yahwéh/Yahwoh était un dieu guerrier : Yahwéh Sabaot, « Yahwéh des armées », celui qui libère son peuple d'Égypte ; c'était aussi un dieu de montagne et orage. En s'installant en Cisjordanie, il va absorber les divinités ancestrales de la région – dans la Bible, on dit que le dieu des ancêtres a révélé maintenant son nom : Yahwéh. C'est en particulier le cas pour les théonymes patriarcaux composés de El. Par là même, Yahwéh assume les fonctions que la population locale attribuait à El, plus particulièrement El Elyôn « Dieu Très-Haut », créateur du ciel et de la terre, comme le montre la comparaison de Genèse 14, 19 et 22.

Cette absorption des fonctions des autres grands dieux témoigne non seulement de la supériorité de Yahwéh sur eux, mais aussi du fait qu'ils deviennent inutiles !
Vior le Psaumes 29 dédié à baal et adapté à yhwh.

Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 22:47
Message : L"'assemblée des dieux" est interprété d'habitude comme Dieu présidant au juges qualifiés de "dieux".
En effet, il est classique dans toutes les civilisations de dire qu'ils ont leur dieu à eux plus fort que les autres, ou qu'ils sont fidèles au seul Dieu véritable et que les autres sont des faux dieux, ce qui revient exactement au même en terme de slogan.
Nous avons aussi la variante que Dieu est pour notre camp et contre les autres ; Voir Dieu qui aurait soutenu la France contre les anglais...

S'appropier Dieu ou son soutien exclusif est un moyen de galvaniser les peuples ou des adeptes que l'on persuade d'être dans le camp d'une entité superieure et ceux à qui on s'oppose d'être dans le camp du diable.
C'est puéril mais ca marche toujours.
L'absorption des autres dieux est aussi un classique du genre, grande spécialité des romains qui ont absorbé dieux grecs, celtes puis christianisme.
Mais aussi du christianisme romain qui n'a pas hésité à absorber Mithra(Noël), Ishtar(Paques), Astarté(Reine des Cieux), Isis(Mère de Dieu). les apparitions de vierge sur les hauts lieux des déesses celtiques(Lourdes, Le Puy).
Bravo pour le terme monolatrie, bien adapté. D'ailleurs Paul en parle :
1 Cr 8:4 nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. Mais cette connaissance n'est pas chez tous.

D'où ma question aux TJ sur l'autre fil : Pourquoi, selon leur TMN, adorent-ils(Apo 4:10) "un dieu" (Jean 1) ? Silence radio ... hors les invectives et diversions classiques.

Auteur : jpm
Date : 07 oct.09, 23:04
Message : Au lieu d'effectuer des rapprochements entre un texte de départ (la Genèse) et des commentaires plus ou moins anciens. il faudrait tout d'abord se pencher sur l'écriture du mot et sa place dans le texte.

Yhwh ! Yod-he-waw-he ou encore I-E-O-E

lettre Yod , notre I, signe d'une manifestation
E: le souffle
°O: placé au centre, le modificatif, conversion / conjonction, cela dans son aspect lumineux (le point haut devant la lettre) .

tout est dit ou presque..

Ce mot est bâti sur la racine dite absolue (parce que non réductible) EE , l'être absolu. (hors de la durée))
Le °O central développe l'idée d'être-étant (la vie de la vie)
Le tout avec la manifestation en tête de mot.
que quoi s'agit-il ?

De l'introduction de la durée.

Auteur : jonsson
Date : 07 oct.09, 23:50
Message : Un verset interessant,

Pour revenir au Deut 32,


"Quand le Très-Haut assigna un héritage aux nations quand il sépara les enfants des hommes, il fixa les limites des peuples, d'après le nombre des enfants d'Israël.
Car la portion de Yahweh, c'est son peuple, Jacob est le lot de son héritage".

"Le très Haut" = "El Elyon" (El cananeen) attribue sa portion à Yhwh, ce qui place Yhwh dans la position d'une divinité inférieure.
El et Yhwh seront associés au point que Yhwh peut être adoré en tant que El créateur.(yhwh va absober El Elyon)

AUCUN TJ ne connait ce processus qui avu les fils d'Israel passés du polythéisme, à la monolatrie et pour finir à un monothéisme exclusif. Les TJ sont persuadés d'adorer le seul vrai Dieu...

Auteur : cesar
Date : 08 oct.09, 01:20
Message : sauf que les TJ se melangent les pinceaux dans leurs théories fluctuantes et adaptées aux circonstances.
En même temps, ils affirment adorer le seul vrai Dieu tout en adorant(apo 4:10) quelqu'un qu'ils qualifient(jean 1) de "un dieu"..parmi d'autres.

Mais laissons les TJ se démêler dans leurs contradictions et affirmations changeantes.
Le débat sur YVH que tu as lancé est notablement plus interessant.

Auteur : jonsson
Date : 11 oct.09, 22:15
Message : La construction du temple de Salomon à Jérusalem va d'abord officialiser le culte de Yahwéh comme dieu national rassemblant Israël et Juda. Un moment concurrencé par le sanctuaire de Béthel et celui de Dan, dont on peut voir encore aujourd'hui quelques restes, ce temple célèbre, duquel nous a peut-être été conservée une partie du mur de soutènement oriental, rassemblera à nouveau Israélites et Judéens pour les « fêtes de pèlerinage », après la chute de Samarie en 722.

Durant cette période, la personnalité du dieu d'Israël s'enrichit en assimilant des fonctions caractéristiques d'autres divinités. À l'origine, Yahwéh/Yahwoh était un dieu guerrier : Yahwéh Sabaot, « Yahwéh des armées », celui qui libère son peuple d'Égypte ; c'était aussi un dieu de montagne et orage. En s'installant en Cisjordanie, il va absorber les divinités ancestrales de la région – dans la Bible, on dit que le dieu des ancêtres a révélé maintenant son nom : Yahwéh. C'est en particulier le cas pour les théonymes patriarcaux composés de El. Par là même, Yahwéh assume les fonctions que la population locale attribuait à El, plus particulièrement El Elyôn « Dieu Très-Haut », créateur du ciel et de la terre, comme le montre la comparaison de Genèse 14, 19 et 22.

Auteur : jonsson
Date : 14 oct.09, 01:25
Message : La tradition J (Jahviste) nomme Yhwh dès le temps d’Enosh, fils de Seth (fils d’Adam et Eve) : Alors on commença d’invoquer le nom de Yhwh. (Gn. IV, 26)
En revanche, la tradition E (Elohiste) ne révèle le nom de Yhwh qu’au temps de Moïse : Moïse dit à l’Elohim : « Voici que, moi, j’arriverai vers les fils d’Israël et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous ; et ils me diront : Quel est son nom ? Que leur dirai-je ? » Elohim dit à Moïse : « Je suis qui je suis ! » Puis il dit : « Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : Je Suis m’a envoyé vers vous ! » Elohim dit encore à Moïse : « Ainsi tu diras aux fils d’Israël : Yhwh, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. C’est mon nom pour toujours et c’est mon titre de génération en génération. » (Ex. III, 13-15)
La tradition P (Sacerdotale) mentionne le nom de Yhwh un peu plus tard dans le cours du récit : Elohim parla à Moïse et lui dit : « Je suis Yhwh ! Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El-Shaddaï et par mon nom de Yhwh je n’ai pas été connu d’eux.» (Ex. VI, 2ss)

Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 20:58
Message : Merci de ces précisions interessantes, Johnson. J'avais oublié cette aspect de la question en effet.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 21:28
Message :

jonsson a écrit :La tradition J (Jahviste) nomme Yhwh dès le temps d’Enosh, fils de Seth (fils d’Adam et Eve) : Alors on commença d’invoquer le nom de Yhwh. (Gn. IV, 26)
En revanche, la tradition E (Elohiste) ne révèle le nom de Yhwh qu’au temps de Moïse : Moïse dit à l’Elohim : « Voici que, moi, j’arriverai vers les fils d’Israël et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous ; et ils me diront : Quel est son nom ? Que leur dirai-je ? » Elohim dit à Moïse : « Je suis qui je suis ! » Puis il dit : « Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : Je Suis m’a envoyé vers vous ! » Elohim dit encore à Moïse : « Ainsi tu diras aux fils d’Israël : Yhwh, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. C’est mon nom pour toujours et c’est mon titre de génération en génération. » (Ex. III, 13-15)
La tradition P (Sacerdotale) mentionne le nom de Yhwh un peu plus tard dans le cours du récit : Elohim parla à Moïse et lui dit : « Je suis Yhwh ! Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El-Shaddaï et par mon nom de Yhwh je n’ai pas été connu d’eux.» (Ex. VI, 2ss)

Ne perdez pas de vue que les copistes successifs du peuple d'Israël ont souvent pataugé au gré des niveaux d'apostasie que la descendance d'Adam connus depuis le début.

Christ a été prêché dès le début; mais, quel peu de traces dans l'ancien testament!!!

Auteur : jonsson
Date : 27 oct.09, 02:38
Message : Y avait-il une statue de Yhwh dans le premier temple de Jérusalem ?

enquêtes littéraires à travers la bible hébraïque

Thomas Römer

Université de Lausanne


http://www.asdiwal.ch/asdiwal_2_(2007)/ ... roemer.pdf

De toute façon, les deux récits d’Ex 32 et de 1 R 12 font clairement allusion à une
statue de Yhwh à Béthel (et Dan). L’existence d’une telle statue est également suggérée dans
le livre du prophète Osée. La plupart des oracles qui s’y trouvent réunis présupposent la fin
d’Israël ; dans une perspective proche du milieu deutéronomiste, ces oracles critiquent le culte
du royaume du Nord32 : « Il est repoussant ton veau, Samarie… Oui, le veau de Samarie s’en ira
en morceau » (Os 8,5-633). Le culte du veau est également mentionné en 10,5 et dans le texte
difficile d’Os 13,2 dont la fin, « sacrifiant des hommes, ils donnent des baisers à des veaux34« ,
fait peut-être allusion à des sacrifices humains dans le cadre de la vénération de Yhwh. Il ne fait
donc pas de doute que Yhwh fut vénéré dans le royaume d’Israël sous la forme d’une statue
bovine.


La remarque, répétée en 1 S 2,11 et 28 et 3,1, selon laquelle Samuel « était au service de Yhwh » est particulièrement intéressante. En 2,11, le texte massorétique est grammaticalement difficile ; littéralement il faudrait traduire « le garçon servait Yhwh, la face d’Eli, le prêtre ». Il est fort probable que le texte hébreu a été altéré délibérément, et qu’il faille reconstituer sur la base de la lxx « le garçon servait la face de Yhwh devant Eli, le prêtre » (ce qui correspond d’ailleurs à la remarque de 2,18)
La fonction de Samuel aurait été « l’entretien » de la statue de Yhwh dans le sanctuaire de Silo.

L’auteur du chapitre 6 du livre du prophète Esaïe légitime la vocation de celui-ci par un récit
à la première personne relatant une vision de Yhwh dans le sanctuaire : « L’année de la mort
d’Osias, je vis Yhwh assis sur un trône haut et élevé, sa traîne remplissait le temple. Des séraphins
se tenaient au-dessus de lui ; chacun avait six ailes, deux pour se couvrir le visage, deux
pour se couvrir les pieds et deux pour voler. L’un cria à l’autre : « saint, saint, saint est Yhwh Zebaot,
toute la terre est remplie de sa gloire ». Les pivots des portes se mirent à trembler à la voix
de celui qui criait, et la maison se remplissait de fumée. Je dis : « Malheur à moi, je suis perdu,
car je suis un homme aux lèvres impures, j’habite au milieu d’un peuple aux lèvres impures et
mes yeux voient (ont vu) le roi Yhwh Zebaot. » (6,1-5).
Le récit présuppose en outre la
tripartition du temple de Jérusalem en « saint des saints » (le trône), « salle centrale » et « entrée
» (les pivots des portes, v. 4). De plus, la fumée mentionnée au v. 4 ne fait sens que dans
le temple terrestre et non pas dans le ciel, comme c’est d’ailleurs le cas pour l’autel au v. 6. Il
ne faut cependant pas construire une opposition entre la demeure de la divinité dans le ciel et
son habitat sur terre, puisque le sanctuaire terrestre sert à relier le ciel et la terre. Via le temple,
on accède au domaine du ciel ; cette conception est largement répandue dans le Proche-Orient
ancien46 et dans les textes bibliques (Ps 11,4 : « Yhwh est dans son temple saint ; Yhwh a son
trône dans les cieux »)
Il faut imaginer un scénario comparable pour Es 6 : le prophète voit la statue de Yhwh qui
lui donne accès au Yhwh céleste, lequel est si grand que sa traîne remplit la salle centrale du
temple. La fumée dont il est question au v. 4 évoque la théophanie (Ex 19,18 ; 20,18), la manifestation
de Yhwh, qui peut être symbolisée par la fumée provenant de l’autel.

Auteur : jonsson
Date : 18 nov.09, 23:15
Message : Quelles sont les caractéristiques du yahwisme ancien ?

Plusieurs poèmes antiques présentent Yahwéh, le dieu d'Israël, comme faisant partie d'une assemblée de dieux, d'un « panthéon », impliquant un certain polythéisme (cf. Psaumes 82,1 ; 89,6-8...). D'autres affirment que Yahwéh est le dieu d'Israël, mais reconnaissent tout aussi clairement que les autres nations ont d'autres dieux :

« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;
mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,
pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,8).

Selon le yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh ». Ce lien particulier est magnifiquement exprimé par les images du mariage et de l'« alliance » entre Yahwéh et Israël. Il se retrouve dans le qualificatif « jaloux » appliqué à Yahwéh, et ce lien exclusif est souligné par les nombreuses interdictions faites à Israël de « servir » des divinités étrangères.

Monothéiste ou polythéiste ? La religion primitive de l'ancien Israël ne se laisse pas enfermer dans cette alternative. Comme elle n'est pas le fruit d'une réflexion philosophique ou théologique, le mot « hénothéiste » n'en traduirait qu'un aspect limité ; il est plus clair de la reconnaître comme une monolâtrie : Israël ne doit rendre un culte qu'à un seul dieu, Yahwéh, tout en admettant que les autres peuples aient d'autres dieux.


Précisons quelques aspects de ce yahwisme monolâtrique. Dès les origines mosaïques, il était « aniconique », rejetant les représentations figurées de la divinité.
Cependant, cet aniconisme admettait l'évocation de la divinité par une pierre dressée, une stèle non taillée, car les traditions bibliques anciennes décrivent les sanctuaires israélites comme constitués d'un « autel », d'une « stèle » et d'un « arbre sacré » Les légendes patriarcales mettent en évidence ces trois aspects :

- Jacob dresse une pierre comme stèle à Béthel (Genèse 28, 19.22) ;
- Abraham « plante un tamaris à Béérshéba » (Genèse 21, 33) où Isaac bâtit ensuite un autel (Genèse 26, 25) ;
- « Josué prend une grande pierre qu'il fait dresser là sous le chêne, dans le sanctuaire de Yahwéh » (Josué 24, 26).
L'archéologie confirme ce culte des stèles, non seulement à l'époque du bronze moyen (Gézer, Sichem) ou récent (Hazor), mais encore à l'époque royale israélite. On a ainsi retrouvé deux pierres dressées dans la cella du temple yahwiste d'Arad (Négev), tandis que les restes d'un grand autel à cornes, en pierre taillée, ont été mis au jour à Béérshéba.

Le culte israélite ancien s'exprimait surtout à l'occasion de deux grandes fêtes de la pleine lune : celle du printemps (la Pâque, liée à l'Exode) et celle de l'automne (fête de la récolte). Elles étaient l'occasion d'un repas festif avec sacrifice d'un animal. Après l'installation en Canaan, elles furent célébrées dans divers sanctuaires locaux, en particulier à Silo, dont le sacerdoce élide se rattachait à la descendance d'Aharon.

Le yahwisme, dont le groupe mosaïque était porteur, s'est peu à peu étendu à d'autres groupes semblables. C'est le sens de l'alliance de Sichem où Josué demande à d'autres immigrants de rejeter leurs dieux d'au-delà du fleuve et de ne reconnaître que Yahwéh (Josué, 24), avec un minimum de règles cultuelles et sociales, probablement une forme primitive du Décalogue.

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le_yahwisme_ancien.asp

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 01:52
Message :

Auteur : jonsson
Date : 26 févr.10, 01:53
Message : Histoire sans paroles ????

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 01:59
Message : Ce fragment, Oxyrhynchos 3522, est daté du premier siècle avant notre ère. Ses dimensions sont de 7 cm sur 10,5 cm. Le texte est extrait de Job 42 : 11, 12. Il est intéressant de noter ici l’usage du nom divin. Une opinion répandue consistait à dire que le nom divin ne figurait pas dans la Septante, mais ces fragments prouvent le contraire.

Auteur : jonsson
Date : 26 févr.10, 02:03
Message :

medico a écrit :Ce fragment, Oxyrhynchos 3522, est daté du premier siècle avant notre ère. Ses dimensions sont de 7 cm sur 10,5 cm. Le texte est extrait de Job 42 : 11, 12. Il est intéressant de noter ici l’usage du nom divin. Une opinion répandue consistait à dire que le nom divin ne figurait pas dans la Septante, mais ces fragments prouvent le contraire.

Quel rapport avec ce fil ?

Qui a remis en cause le fait que la septante contiennent YHWH ?

Le tétargramme apparait des milliers de fois dans l'AT, personne le consteste.

Ensuite en quoi ce fragment remet-il en cause le fait qu'AUCUN des 5000 manuscrits du NT contiennent le tétragramme ?

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 05:08
Message : si personne ne le contexte pourquoi il n'apparait dans la plupart des traductions?

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 05:14
Message :

medico a écrit :si personne ne le contexte pourquoi il n'apparait dans la plupart des traductions?

Parce que les traductions traduisent à partir des manuscrits. Et si dans les manuscrits, le nom n'apparait pas, à qui la faute?

Aux traducteurs?

Je te prends un exemple tout bête. Dans Actes 2.17, Pierre cite un passage de Joel 2.28.

Voci la citation d'origine, dans Joel (TDMN)

28 “ Et après cela il arrivera à coup sûr que je répandrai mon esprit sur toute sorte de chair, et vraiment vos fils et vos filles prophétiseront. Quant à vos vieillards, ils rêveront des rêves. Quant à vos jeunes gens, ils verront des visions.
29 Et même sur les serviteurs et sur lesservantes en ces jours-là je répandrai mon esprit.

Voici comment Pierre la reprend dans Actes 2.17:

17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ;
18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront

Dans cet exemple, Piere cite Joel. Or manifestement, il ne reprend pas la citations exactement comme à l'origine.
Pourquoi est ce que les traducteurs TJ n'ont-ils pas corrigé cela?

Vous trouvez logique de remettre le tétragramme lorsqu'il s'agit d'une citation de l'AT. Pourquoi pas.

Mais dans mon exemple, pourquoi ne pas également remettre la citation telle qu'elle était à l'origine?

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 06:23
Message : waddle tu te trouves en contradictions car des manuscrits ou le tétragramme apparait existe bel est bien.
je remet ma citation de la photo que j'ai posté plus haut.

Ce fragment, Oxyrhynchos 3522, est daté du premier siècle avant notre ère. Ses dimensions sont de 7 cm sur 10,5 cm. Le texte est extrait de Job 42 : 11, 12. Il est intéressant de noter ici l’usage du nom divin. Une opinion répandue consistait à dire que le nom divin ne figurait pas dans la Septante, mais ces fragments prouvent le contraire.

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 06:59
Message :

Waddle a écrit :Je te prends un exemple tout bête. Dans Actes 2.17, Pierre cite un passage de Joel 2.28.
Voci la citation d'origine, dans Joel (TDMN)
28 “ Et après cela il arrivera à coup sûr que je répandrai mon esprit sur toute sorte de chair, et vraiment vos fils et vos filles prophétiseront. Quant à vos vieillards, ils rêveront des rêves. Quant à vos jeunes gens, ils verront des visions.29 Et même sur les serviteurs et sur lesservantes en ces jours-là je répandrai mon esprit.
Voici comment Pierre la reprend dans Actes 2.17:
17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes[/size] esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront
Dans cet exemple, Piere cite Joel. Or manifestement, il ne reprend pas la citations exactement comme à l'origine.
Pourquoi est ce que les traducteurs TJ n'ont-ils pas corrigé cela ?

Mais cela ne dépend pas du traducteur mais da source sur laquelle il se base

Voici la traduction du Rabbinat Français-de Zadoc Kahn :
" Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair, si bien que vos fils et vos filles prophétiseront, que vos vieillards songeront des songes et que vos jeunes gens verront des visions."
Idem pour une traduction incontestable : La Septante ( Stuttgardensia) il est écrit VOS

La T.M.N .traduit:
" Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ."
Il n'ya donc pas a corriger . Je pense que cela vient devotre propre traduction ....

Mais dans mon exemple, pourquoi ne pas également remettre la citation telle qu'elle était à l'origine?

Mais comme vous l'avez vu , c'est ce qui a été fait :
Les articles VOSdans le texte hébreux original ( deux traductions vous sont ici opposées et incontestables puisque TOUTES LES DEUX du Rabbinat ), ont bien été remisVOS dans la TMN
J'ignore d'où vient le texte sur laquelle votre propre bible a été traduite et d'où vient votre problème .... Mais la TMN n'est pas en cause , car elle a bien respecté la traduction comme l'indique ces deux textes hébreux donc : rien a corriger .
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 07:18
Message :

jonsson a écrit :Quel rapport avec ce fil ?

Le rapport avec ce fil c'est qu'il est différent de l'autre , qui lui discute de la réintroduction du Nom divin là où il est cité par les apôtres .
Si vous lisiez bien il s'intitule : Les ORIGINES du Nom divin .
Dans le siècle précédent Jésus , ce nom était encore bien vivace .
Cordialités
Elihou .

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 11:26
Message :

Elihou a écrit : Mais cela ne dépend pas du traducteur mais da source sur laquelle il se base

Voici la traduction du Rabbinat Français-de Zadoc Kahn :
" Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair, si bien que vos fils et vos filles prophétiseront, que vos vieillards songeront des songes et que vos jeunes gens verront des visions."
Idem pour une traduction incontestable : La Septante ( Stuttgardensia) il est écrit VOS

La T.M.N .traduit:
" Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ."
Il n'ya donc pas a corriger . Je pense que cela vient devotre propre traduction .... Mais comme vous l'avez vu , c'est ce qui a été fait :
Les articles VOSdans le texte hébreux original ( deux traductions vous sont ici opposées et incontestables puisque TOUTES LES DEUX du Rabbinat ), ont bien été remisVOS dans la TMN
J'ignore d'où vient le texte sur laquelle votre propre bible a été traduite et d'où vient votre problème .... Mais la TMN n'est pas en cause , car elle a bien respecté la traduction comme l'indique ces deux textes hébreux donc : rien a corriger .
Bien cordialement
Elihou

mais même PAUL quand il faite des citations de l'ancien testament il en paraphrase certaines .