Contenu du Sujet 20817

Auteur : noor
Date : 04 janv.09, 22:43
Message : " Moi et le Père nous sommes un ", preuve que Jésus est Dieu ?
Beaucoup de gens, qui croient que Jésus est Dieu, se servent du texte de l'Évangile de Jean 10:30 : " Moi et le Père nous sommes un ", pour affirmer que Jésus est Dieu...

Mais qu'à voulu dire Jésus par là ?

Ben, Jésus te dit ce qu'il entendait par " être UN " quand il dit :

"Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés [= les chrétiens], afin qu'ils soient un comme nous." - Jean 17:11 (voir aussi le verset 21 de ce même chapitre)

Il faut remarquer que Jésus précise "comme nous"... Donc il révèle que cette Unité entre lui et le Père est exactement la même unité que devait avoir les chrétiens entre eux...

On ne peut certainement pas imaginer que les chrétiens étaient UN au premier degré !
Non ils n'étaient pas l'un dans l'autre ni la même entité...

Mais Jésus entendait par là une unité de pensé et d'action...
C'était donc du second degré...
Voilà ce que Jésus voulait dire par "être UN"...

Pour preuve, on peut lire dans 1 Corinthiens 3:8 :

"Or celui qui plante et celui qui arrose sont un ; mais chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail." - Darby

ce verset se réfère aux prédicateurs de la Bonne Nouvelle ... et dans le contexte on voit que l'apôtre Paul comprenait évidement cela au second degré ... il est probable que cette expression "être un" devait être courante à l'époque et certainement comprise comme expliqué ici...

Là, on peut voir que Jésus n'affirmait pas du tout au premier degré être UN avec Dieu.
Pas plus que les chrétiens l'étaient entre eux...
Mais Jésus parlait de l'unité de pensé et d'action qu'il avait avec le Père...
Le Christ coopérait avec le Père, ils travaillaient tout deux pour un même but.

De même les vrais chrétiens entre eux, doivent travailler pour un même but...
Comme le voulait Jésus dans sa prière faite à Dieu, le Père (Jean 17:21).

PS : En grec ancien, "être un", littéralement ça veut dire "être la même chose"...

Auteur : Jupiterus
Date : 05 janv.09, 06:07
Message : C'est tellement tirer par les cheveux, incompréhensible, pas clair et donc porte à confusion.

Il aurait été plus simple à Jésus de dire JE SUIS DIEU: clair, net et précis.

Ma question: pourquoi Dieu ou Jésus ne sont pas clairs?

Ma réponse (en attendant la votre): parceque Jésus est fils de Marie et prophète.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 janv.09, 08:07
Message :

Jupiterus a écrit :C'est tellement tirer par les cheveux, incompréhensible, pas clair et donc porte à confusion.

Il aurait été plus simple à Jésus de dire JE SUIS DIEU: clair, net et précis.

Ma question: pourquoi Dieu ou Jésus ne sont pas clairs?

Ma réponse (en attendant la votre): parceque Jésus est fils de Marie et prophète.

Je crois que tu n'as même pas essayé de comprendre. noor explique que Jésus n'est pas Dieu, et toi musulman, tu trouves ça tiré par les cheveux alors que c'est conforme à ta propre croyance. Si tu préfères qu'il soit Dieu, tu trouveras une foule de chrétiens pour te le démontrer [même avec des mondes imaginaires].

Auteur : Jupiterus
Date : 06 janv.09, 03:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je crois que tu n'as même pas essayé de comprendre. noor explique que Jésus n'est pas Dieu, et toi musulman, tu trouves ça tiré par les cheveux alors que c'est conforme à ta propre croyance. Si tu préfères qu'il soit Dieu, tu trouveras une foule de chrétiens pour te le démontrer [même avec des mondes imaginaires].

Oh que si j'ai lu, sinon je n'aurai pas osé répondre. L'explication de Noor tient la route et montre que les textes évangéliques prêtent à confusion sur la nature de Jésus puisque les chrétiens ne l'entendent pas comme cela. Je voulais provoquer (dans le bon sens du terme) les Chrétiens sur ma question: si Jésus est fils de Dieu ou Dieu, pourquoi ne le dit-il pas clairement? C'est plutôt toi qui ne m'a pas lu car tu ne m'as toujours pas répondu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.09, 13:35
Message :

jupiterus a écrit :si Jésus est fils de Dieu ou Dieu, pourquoi ne le dit-il pas clairement?

Il dit clairement qu'il est le fils de Dieu.

Auteur : noor
Date : 08 janv.09, 02:38
Message : "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes

"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32 (un dieu ignorant)

17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean (dans ce verset nous voyons que DIEU et Jesus sont 2 etres differents)

raisonnez cher chretien la verité est claire et je vous en supplie ne vous en detourné pas !

Auteur : Tite
Date : 24 janv.09, 10:33
Message :

Jupiterus a écrit :C'est tellement tirer par les cheveux, incompréhensible, pas clair et donc porte à confusion.

Il aurait été plus simple à Jésus de dire JE SUIS DIEU: clair, net et précis.

Ma question: pourquoi Dieu ou Jésus ne sont pas clairs?

Ma réponse (en attendant la votre): parceque Jésus est fils de Marie et prophète.

Salut Jupiterus !

Jésus aurait été condamné à mort immédiatement par les chefs religieux tu comprends ?

Si tu lisais les évangiles tu verrais comme on comprend tout...

Et puis, ce que DIEU demande depuis le début de la Bible jusqu'à fin, c'est : L'Aimer et Croire en Son Amour !!!

Il veut qu'on croit en LUI et qu'on LUI rende AMOUR pour AMOUR !

Qu'IL te bénisse Jupiterus !

Auteur : noor
Date : 25 janv.09, 04:08
Message : Mais que dit tu ?,
Les musulman adore Dieu uniquement et toi tu divise la divinité en 3, Vous dites que Jesus est fils de Dieu alors qu'Abraham, moise, Israel, David, Adam, et ainsi que nous meme le sommes nommé, l'expression fils de Dieu, est un statue qu'occupe l'etre humain la preuve demeure en ce verset :
"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants."

Un etre humain pieux est nommé tel quel, donc dans ce sens la, Jesus est bien fils de Dieu, mais chers chretiens admettaient que Jesus n'est pas le seul fils de Dieu.

Voici tous les autres "Fils de Dieu " avec preuve biblique :

Adam
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth,
fils d'Adam, fils de Dieu."
Luc 3:38

Israël
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

David
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14

Ephraïm
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9

Une des bonnes personnes
"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Melchisédek le Prêtre
"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Hébreux 7:3

... il serait stupide de ne pas reconnaitre ce point qui est une réalité ...

Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 03:11
Message : quant JESUS dit ses propos a ses diciples .
(Jean 17:20-21) 20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
il parlait d'unité de pensé et cela ne faisait pas de ses disciples un DIEU pour autant.

Auteur : noor
Date : 27 janv.09, 01:53
Message : le mots "tous" s'attribue aux croyants, est ce que les croyants ont fusionnait ?, comme vous penser que Dieu s'est materialisé en Jesus ? Votre raisonnement ne tient pas debout, c'est clair, quand Jesus dit que Dieu et lui sont un, il veut dire par la, et il l'explique lui meme (afin qu'ils soient un, comme nous sommes uns) , qu'ils ont le meme but, la meme croyance qu'il sont sur la meme longueur d'onde et que Jesus confirme les propos de Dieu, et non que Dieu et Jesus ont fusionnait ( ça n'existe pas, les demons possedent des gens mais pas dieu, sinon dans dragon ball z ça existe peut etre ^^)

Auteur : medico
Date : 27 janv.09, 02:13
Message : mon raisonement est étayé part des versets bibliques.
c'est votre compréhension qui ne tien pas debout. si JESUS dit que son père et plus grand que lui c'est qu'il lui est subordonné et pas son égal.

Auteur : noor
Date : 27 janv.09, 02:14
Message : J'ai pas parlé de ta reponse specialement je parle des gens qui pense que Jesus est Dieu, en se basant sur ce verset ...

Auteur : Celsius
Date : 27 janv.09, 04:02
Message : Noor,

Dieu n'a pas voulu être représenté par des idoles de pierre, Ex.20:4. Plutôt, il a formé à Jésus un corps de chair, Hé.10:5 à l'image de l'homme avant la chute, Ro.8:3 Afin de manifester d'une manière éclatante ce que l'homme est appelé à devenir, 2Co.3:17-18 Adam aussi était l'image de Dieu, Ge.1:26 mais en se rebellant contre l'autorité de Dieu il est devenu à l'image du diable, cp. Jn.8:44

Jésus a donc manifesté aux hommes la véritable image de Dieu, Jn.14:9 telle que Dieu l'avait planifiée pour l'humanité

Celui qui m'a vu a vu le Père Jn.14:9 (Jésus)

Il est l'image du Dieu invisible Col.1:15

Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit. 2Co.3:17-18

De plus Jesus dit aux juifs:
Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; 18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi. 19 Ils lui dirent donc: Où est ton Père? Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père

Jn.17:3 La vie éternelle c'est qu'il te connaisse, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ

Autrement dit, l'humanité n'a plus besoin de prophètes, de sages ou de charlatans, puisque l'image invisible du Père s'est manifestée aux hommes!!!

Jean 14:11
Je suis dans le Père et le Père est en moi.

Amen

Auteur : noor
Date : 28 janv.09, 00:29
Message : Jean 14:11
Je suis dans le Père et le Père est en moi.

Tu ose utiliser ce verset pour preuve que Jesus est Dieu ? lol

Il est l'image du Dieu invisible, ceci veut dire qu'il est Dieu ? tout les massagers de Dieu sont l'image du Dieu c'est a dire leurs représentants.

3:17-18 Adam aussi était l'image de Dieu, Ge.1:26 mais en se rebellant contre l'autorité de Dieu il est devenu à l'image du diable, cp. Jn.8:44

Tu prend pour preuve que Jesus est Dieu,le verset qui dit qu'il est l'image de Dieu, or il est dit que Adam est devenu l'image du diable (avant sont repenti bien-evidement) alors affirme que Adam est satan... C'est de la logique, n'est ce pas ?

Auteur : slamani
Date : 28 janv.09, 03:47
Message :

Celsius a écrit : Jean 14:11
Je suis dans le Père et le Père est en moi.

Celsius,

Dire que ceci est une preuve de divinité du christ est un argument très faible et facile a rejeter:

Le christ a dit aussi que les apôtres sont en lui et que lui il est en eux :

7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,

17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
(jean )

Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu

.

c'est très claire...

Auteur : medico
Date : 28 janv.09, 08:09
Message : ou dans la bible il est dit qu'ADAM est devenu a l'image de SATAN ?

Auteur : Celsius
Date : 28 janv.09, 08:45
Message :

noor a écrit :Jean 14:11
Je suis dans le Père et le Père est en moi.

Tu ose utiliser ce verset pour preuve que Jesus est Dieu ? lol

Il est l'image du Dieu invisible, ceci veut dire qu'il est Dieu ? tout les massagers de Dieu sont l'image du Dieu c'est a dire leurs représentants.

3:17-18 Adam aussi était l'image de Dieu, Ge.1:26 mais en se rebellant contre l'autorité de Dieu il est devenu à l'image du diable, cp. Jn.8:44

Tu prend pour preuve que Jesus est Dieu,le verset qui dit qu'il est l'image de Dieu, or il est dit que Adam est devenu l'image du diable (avant sont repenti bien-evidement) alors affirme que Adam est satan... C'est de la logique, n'est ce pas ?

Que Diable!!!! et dire qu'il existe 2 milliards de "Noor" à évangeliser!!!

“C’est pour avoir mangé de son fruit qu’Adam et Eve connurent la vérité et furent chassés du Paradis” (32,6) c'est de cette façon qu'Adam est à l'image du diable, en ce qu'il a été un rebel contre la loi de YHWE

Auteur : noor
Date : 28 janv.09, 19:58
Message : et c'est de quel facon que Jesus est l'image de Dieu ? dans ce sens tout les homme pieux sont a l'image de Dieu et tout les pervers a l'image de Satan, non ?

Auteur : mario
Date : 28 janv.09, 22:26
Message :

noor a écrit :Jean 14:11
Je suis dans le Père et le Père est en moi.

Tu ose utiliser ce verset pour preuve que Jesus est Dieu ? lol

Tu sais, Noor, les Chrétiens ne se basent pas sur un verset pour affirmer leur croyance, mais à tout un ensemble de versets, confortés par le comportement de Jésus qui parle et agit avec l'autorité divine, et prouvés à la fin par sa résurrection, que justement les Musulmans refusent de considérer, car cette résurrection est la conclusion logique de toute une vie, une vie divine au milieu des hommes...

Noor a écrit :Il est l'image du Dieu invisible, ceci veut dire qu'il est Dieu ? tout les massagers de Dieu sont l'image du Dieu c'est a dire leurs représentants.

Paul explique cette expression :

He 1:2- " Dieu, en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles.

He 1:3- Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante, ayant accompli la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs, ........."

En grec :"Xaraktêr tês upostaséôs " = empreinte de Sa substance.

"héritier de toutes choses", cela ne te rappelle rien ??? qui est l'Héritier de toutes choses si ce n'est DIEU ? Les musulmans le savent bien que seul DIEU est l'héritier de toutes choses !

" Et c'est bien Nous qui donnons la vie et donnons la mort, et c'est Nous qui sommes l'HERITIER [de tout]". Sourate 15:24

" C'est Nous, en vérité, qui HERITERONS la terre et TOUT ce qui s'y trouve, et c'est à Nous qu'ils seront ramenés." Sourate 19:40

par qui aussi il a fait les siècles.

C'est ce que dit Jean dans son premier chapitre :

"Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

La Parole créatrice : cela ne te rappelle rien, cher Noor ???

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.09, 06:08
Message :

mario a écrit :"héritier de toutes choses", cela ne te rappelle rien ??? qui est l'Héritier de toutes choses si ce n'est DIEU ?

C'est contradictoire. Si c'est Dieu, tout lui appartient. Donc, il ne peut pas hériter de choses qui lui appartiennent. On hérite de quelque chose qui appartient à quelqu'un d'autre, pas à soi-même. Je t'invite à vérifier dans un dictionnaire.

Auteur : Tite
Date : 29 janv.09, 20:13
Message : Salut Noor !

noor a écrit :Mais que dit tu ?,
Les musulman adore Dieu uniquement et toi tu divise la divinité en 3, Vous dites que Jesus est fils de Dieu alors qu'Abraham, moise, Israel, David, Adam, et ainsi que nous meme le sommes nommé, l'expression fils de Dieu, est un statue qu'occupe l'etre humain la preuve demeure en ce verset :
"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants."

Un etre humain pieux est nommé tel quel, donc dans ce sens la, Jesus est bien fils de Dieu, mais chers chretiens admettaient que Jesus n'est pas le seul fils de Dieu.

Jésus est le Fils unique de DIEU...
Voir Jean 3. 16-18

Et pour personne, dans toute la Bible, jamais DIEU n'a dit ce qu'IL dit pour Jésus :
"Tu es mon Fils bien-aimé,
en toi j'ai mis tout mon amour..."
Marc 1. 11 + Luc 3. 22

"Celui-ci est mon Fils bien-aimé,
en lui j'ai mis tout mon amour :
écoutez-le !"
Matthieu 17. 5 + Marc 9. 7 + Luc 9. 35

DIEU n'a jamais dit ça ni pour Adam ni pour Israël,
ni pour David ni pour Ephraïm...

Psaume 2. 7 et Hébreux 7. 3 sont pour Jésus en prophétie Noor ..

Que DIEU te bénisse Noor !

Auteur : Tite
Date : 29 janv.09, 21:39
Message : Salut Noor !

noor a écrit :Jean 14:11
Je suis dans le Père et le Père est en moi.

Tu ose utiliser ce verset pour preuve que Jesus est Dieu ? lol

Il est l'image du Dieu invisible, ceci veut dire qu'il est Dieu ? tout les massagers de Dieu sont l'image du Dieu c'est a dire leurs représentants.

Non ma soeur (ou mon frère) Il n'y a que Jésus qui est "l'image de DIEU"...

Tous les hommes (les êtres humains) sont créés "à l'image de DIEU"...
"Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image,
selon notre ressemblance...
... Dieu créa l'homme à son image,
à l'image de Dieu il le créa ;
homme et femme il les créa."
Genèse 1. 26-27

Mais Jésus seul est "l'image de DIEU"...
"Et si la Bonne Nouvelle que nous annonçons reste encore voilée,
elle n'est voilée que pour ceux qui vont à leur perte,
pour les incrédules dont le dieu de ce monde (Satan) les empêche de voir resplendir dans l'Evangile la gloire du Christ,
lui qui est l'image de Dieu.
En effet ce que nous proclamons, ce n'est pas nous-mêmes ;
c'est ceci :
Jésus Christ est Seigneur,
et nous sommes vos serviteurs, à cause de Jésus.
Car le Dieu qui a dit : La lumière brillera au milieu des ténèbres,
a lui-même brillé dans nos coeurs
pour faire resplendir la connaissance de sa gloire qui rayonne sur le visage du Christ."
2. Corinthiens 3-6

"Il est l'image du Dieu invisible..."
Colossiens 1. 15

"Reflet resplendissant de la gloire du Père,
expression parfaite de son être,
ce Fils qui soutient toutes chose par sa parole puissante..."
Hébreux 1. 3

Tu vois la différence Noor ?

Jésus "est l'image de DIEU"
et nous, tous les humains, "on est à l'image de DIEU"...
Et ceux qui sont sauvés, ils sont en plus, "à l'image de Jésus".
"... IL les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, ..."
Romains 8. 29

"Celui me voit, voit celui qui m'a envoyé..."
Jean 12. 45

"Celui m'a vu, a vu le Père.
Comment peux-tu dires : 'Montre-nous le Père ?"
Jean 14. 9

Sois béni Noor !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.09, 01:37
Message :

Tite a écrit :Mais Jésus seul est "l'image de DIEU"...

Faux !!!

(1 Corinthiens 11:7) L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.

Auteur : noor
Date : 30 janv.09, 03:17
Message : lol

Auteur : slamani
Date : 30 janv.09, 06:48
Message : jean:10.30 " Moi et le Père nous sommes un "

lorsque on utilise le mot :" et " automatiquement, on aura 2 entités différentes,

il existe : "Moi et Moi" ?

çà prouve que Jésus et Dieu ( le père ) sont 2 entités différentes, donc le père n'est pas Jésus et Jésus n'est pas le père.

on aura alors :

1+1=1, alors la, j'ai rien compris...

Auteur : Ren'
Date : 30 janv.09, 07:09
Message :

slamani a écrit :le père n'est pas Jésus et Jésus n'est pas le père

Personne ne dit le contraire. Jésus est bien le Fils. Mais pour comprendre tout ça, il ne faut pas oublier l'essentiel : "Dieu est Amour" (1 Jn IV, 16). Tout est dans cette petite phrase...

Auteur : info
Date : 30 janv.09, 07:13
Message :

1+1=1, alors la, j'ai rien compris..

Fais toi en pas .

Une arbre avec un tronc et le même arbre avec des racines en terre.
C'est le même arbre . Cela est facile a comprendre n'est-ce point ,part la logique mental . Mais c'est comme cela.

Dans la révélation révélés du Dieu Unique en trois personnes :Père ,Fils et Esprit-Saint _cela fait un DIEU en non trois Dieux . Cela est difficile a comprendre n'est-ce point .même part la logique spirituel .Mais c'est comme cela .

Un est la base du concret logique de la raison l'autre est matière de foi part le concret spirituel .En d'autres mots tu trouveras toujours quelqu'un pour contredire comme quoi l'exempte de ton arbre est faux ainsi que celle de Dieu révélés en trois personnes est fausse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.09, 07:25
Message : Voyons ! L'esprit de Dieu n'est pas l'esprit de Jésus. Et l'esprit est bien ce qui nous identifie. Dieu pense par lui même, et Jésus pense par lui-même. Ce sont donc deux personnes différentes, et comme il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ça ne peut pas être Jésus.

L'exemple de l'arbre n'a aucun sens. On n'a jamais vu les racines de l'arbre être à un endroit et le tronc ailleurs.

Auteur : Ren'
Date : 30 janv.09, 07:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Voyons ! L'esprit de Dieu n'est pas l'esprit de Jésus

..."Dieu est Amour"...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.09, 07:53
Message :

Ren' a écrit : ..."Dieu est Amour"...

Et alors ???

Auteur : Ren'
Date : 30 janv.09, 08:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et alors ???

Prends le temps un jour de réellement méditer sur ce que cette petite phrase implique, et tu comprendras ce terme froid de "Trinité"... Sur ce, kenavo, je vous laisse à vos échanges.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.09, 09:43
Message :

Ren' a écrit :Prends le temps un jour de réellement méditer sur ce que cette petite phrase implique, et tu comprendras ce terme froid de "Trinité"...

Dans sa tête, on peut se faire n'importe quel film. Mais ce n'est pas ce qui rend les choses plus véridiques. Dieu n'est pas moins Amour pour moi parce que je ne crois pas en la Trinité.

Abraham était prêt à donner son fils unique par obéissance et donc par amour pour son Dieu. Et Dieu donne son Fils unique par amour pour nous. Se sacrifier soi même, c'est vrai que c'est de l'amour. Et nous préférions tous nous sacrifier nous même, plutôt que sacrifier nos enfants.

Mais c'est sacrifier celui à qui on tient le plus au monde qui dépasse l'amour. Je crois à cet amour là, selon l'exemple d'Abraham qui préfigure ce que Dieu a réellement fait pour nous : donner son fils unique pour nous sauver, celui qu'il aime le plus. Lequel d'entre nous accepterait de sacrifier son propre enfant ?

Médite là dessus, et là, tu comprendras ce qu'est vraiment l'amour de Dieu, et pourquoi la Trinité occulte l'amour de Dieu en laissant croire qu'il est venu lui-même. Pourtant la Bible est claire : il a donné son Fils unique.

Auteur : Ren'
Date : 30 janv.09, 09:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est pas moins Amour pour moi parce que je ne crois pas en la Trinité.

Loin de moi une telle idée ! Je te dis simplement que -de mon point de vue, évidemment- tu n'as pas été au bout de cette petite phrase...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.09, 09:57
Message :

Ren' a écrit : Loin de moi une telle idée ! Je te dis simplement que -de mon point de vue, évidemment- tu n'as pas été au bout de cette petite phrase...

Et bien pour moi oui... Mais si tu as une autre façon d'aller au bout de cette phrase, pourquoi pas ! Sauf que je ne vois pas le rapport avec la trinité.

Auteur : info
Date : 30 janv.09, 11:04
Message :

L'exemple de l'arbre n'a aucun sens. On n'a jamais vu les racines de l'arbre être à un endroit et le tronc ailleurs.

Alors ,coupe un arbre pour te chauffer et une fois transporter le tronc ;tu verras les racines de l'arbre être à un endroit et le tronc ailleurs. Donc si toi pauvre mortel tu peut facilement le faire ....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.09, 13:23
Message :

info a écrit : Alors ,coupe un arbre pour te chauffer et une fois transporter le tronc ;tu verras les racines de l'arbre être à un endroit et le tronc ailleurs. Donc si toi pauvre mortel tu peut facilement le faire ....

Génial !!! Mais ce que tu décris, c'est un arbre coupé. Alors si pour toi Dieu est coupé en deux ou trois, ça craint !!!

Auteur : info
Date : 30 janv.09, 19:52
Message :

.. Alors si pour toi Dieu est coupé en deux ou trois, ça craint !!!

Ce qui est génial ,c'est faire dires a un autre ce qu'il n'a point dis .

Auteur : mario
Date : 30 janv.09, 21:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Voyons ! L'esprit de Dieu n'est pas l'esprit de Jésus. Et l'esprit est bien ce qui nous identifie. Dieu pense par lui même, et Jésus pense par lui-même. Ce sont donc deux personnes différentes, et comme il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ça ne peut pas être Jésus.

L'exemple de l'arbre n'a aucun sens. On n'a jamais vu les racines de l'arbre être à un endroit et le tronc ailleurs.

Tu soulèves là , Monstre, le problème l’incarnation, qui est bien plus difficile à comprendre que celui la Trinité.

La Trinité est facile, en fait, à comprendre puisque dans la nature tout est triple ou multiple.

Mais l’incarnation ? Lorsque l’une des parties du Tout s’envole vers un autre monde, le monde terrestre en l’occurrence ???

Je vais essayer de m'expliquer avec une image (qui n' est qu'une image, bien sûr !!!) le soleil...Le soleil est à la fois un astre qui engendre lumière et chaleur, comme DIEU (LE PERE) engendre Sa Parole (le FILS) et son Amour (L'ESPRIT). Encore une fois, ce n'est qu'une image, et cette image n'a même rien de scientifique !!!M ais c'est une image, qui, pour moi, me parle !

Or la lumière éclaire les hommes : c'est la lumière divine qui nous éclaire dans nos pensées , nos sentiments, etc. (du moins quand on le Lui demande). Imaginons que chaque homme est comme un verre d'eau. La lumière éclaire ce verre , ou du moins éclaire les parois du verre.. Imaginons maintenant que la lumière ,au lieu d'éclairer les parois du verre, pénètre à l'intérieur, ce qui fait que la lumière ne vient plus de l'extérieur mais de l'intérieur même du verre. Tout ceci est très imagé , et je vois que tu hausses les épaules, cher Monstre, , mais c'est un peu une façon facile de mieux comprendre ce prodige que proclament les Chrétiens: à savoir la venue de la Parole, la venue du Verbe en une chair, cet être à la fois totalement humain (le verre reste verre) et totalement divin (la lumière à l'intérieur du verre est divine).

Tu vas peut-être me dire que la lumière du soleil ce n'est pas le soleil. Eh ben si ! D'ailleurs le langage le dit : faire entrer le soleil dans une maison; se dorer au soleil, etc.

Mais, me diras-tu aussi : Dieu n'est pas sur terre comme le soleil est sur terre grâce à ses "rayons". Mais si ! puisque Dieu est partout, hors de l'espace et du temps, donc partout.

MonstreLePuissant a écrit :C'est contradictoire. Si c'est Dieu, tout lui appartient. Donc, il ne peut pas hériter de choses qui lui appartiennent. On hérite de quelque chose qui appartient à quelqu'un d'autre, pas à soi-même. Je t'invite à vérifier dans un dictionnaire.

Tu aurais dû le remarquer, mais je m’adressais un Musulman , notre ami NOOR. Et les Musulmans sont sans doute plus ouverts à certaines expressions bibliques que ceux qui (comme toi) se réfèrent pourtant sans cesse à cette Bible !!!

Lorsque le Coran dit que Dieu est Héritier de toutes choses, cela signifie qu’à Dieu appartient tout ce que l’Humanité aura construit et créé dans Sa Création. Et c’est le sens que Paul donne à ce même mot bien sûr !!!

Cordialement!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 janv.09, 01:21
Message : Mario, trouver des explications à ce que l'on veut rendre véridique n'est pas compliqué. Ce qui est plus intéressant, c'est que ce soit déjà véridique. Quand tu connais le rôle important qu'a joué Jésus dans l'AT, tu ne peux adopter la croyance trinitaire car de toute façon, elle est contraire à l'ensemble de la Bible.

Peux tu me dire selon toi quel rôle essentiel a joué Jésus dans l'AT ?

Mario a écrit :Lorsque le Coran dit que Dieu est Héritier de toutes choses, cela signifie qu’à Dieu appartient tout ce que l’Humanité aura construit et créé dans Sa Création. Et c’est le sens que Paul donne à ce même mot bien sûr !!!

Dans la Bible, ce n'est pas Dieu qui est héritier de toutes choses, c'est le Fils. Le fils est héritier du royaume de son Père et les chrétiens aussi. Alors hériter a bien le sens normal et initial d'une transmission successorale d'un pouvoir ou d'un patrimoine d'une personne à une autre, et là en l'occurrence, d'un père à son (ses) fils. On hérite forcément de quelqu'un, sinon ce n'est pas un héritage, et Dieu ne peut pas hériter de lui-même puisque ce serait absurde. Je ne comprends pas d'où vient cette manie de déformer le sens des mots.

HÉRITER, verbe trans.
A. − Emploi trans. dir. ou indir. Hériter (de) qqc.; hériter (qqc.) de qqn
1. a) [Le suj. désigne une pers.; le compl. désigne un bien matériel, un titre, un droit] Devenir propriétaire, possesseur (de quelque chose); recevoir (quelque chose) par droit de succession, par héritage. Hériter des biens, (d')un capital, (d')une (grande/grosse) fortune, (d')une maison (de qqn).

Auteur : Tite
Date : 31 janv.09, 04:46
Message : Salut frère !

MonstreLePuissant a écrit : Faux !!!

(1 Corinthiens 11:7) L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.

Alors, si tu veux bien, on va faire une liste...
"Dieu dit :
"Faisons l'homme à notre image,
selon notre ressemblance..."
Genèse 1. 26 + 14. 9

"Dieu créa l'homme à son image,
à l'image de Dieu il le créa ;
homme et femme il les créa."
Genèse 1. 27

"... Le jour où Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu,
homme et femme il les créa, il les bénit et les appela du nom d'homme au jour de leur création."
Genèse 5. 1-2

"Celui qui répand le sang de l'homme,
c'est par l'homme que son sang sera répandu,
car Dieu a fait l'homme à son image."
Genèse 9. 6

"Ceux qu'il connaissait par avance,
il les a aussi destinés à être conforme à l'image de son Fils..."
Romains, 8. 29

"... et revêtez l'homme nouveau,
celui que le Créateur refait toujours neuf à son image
pour le conduire à la vraie connaissance."
Colossiens 3. 10

"... l'être humain utilise la langue pour bénir le Seigneur notre Père,
mais aussi pour maudire les hommes,
eux qui ont été créés à l'image de Dieu.
... Mes frères, il ne doit pas en être ainsi..."
Jacques 3. 9-10

Maintenant, voyons :
"... l'homme est l'image et la gloire de Dieu..."
1 Corinthiens 11. 7
Pour l'homme, Paul le dit une fois et il le dit en passant,
car ce qu'il demande c'est que les femmes portent un voile sur les cheveux pendant la prière...

Pour Jésus, c'est la confirmation des évangiles,
puisque toute la vie, les actes et les paroles mêmes de Jésus nous montrent le DIEU Miséricordieux...

"Celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé..."
Jean 12. 45

Qu'IL te bénisse mon frère !

Auteur : Tite
Date : 31 janv.09, 05:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mario, trouver des explications à ce que l'on veut rendre véridique n'est pas compliqué. Ce qui est plus intéressant, c'est que ce soit déjà véridique. Quand tu connais le rôle important qu'a joué Jésus dans l'AT, tu ne peux adopter la croyance trinitaire car de toute façon, elle est contraire à l'ensemble de la Bible.

Peux tu me dire selon toi quel rôle essentiel a joué Jésus dans l'AT ?

Salut MonstreLePuissant !

Le rôle de Jésus dans l'Ancien Testament, c'est qu'IL est la Parole de DIEU !!!
IL est le Verbe !!!

L'Ancien Testament, c'est l'Histoire de DIEU avec Son peuple avant l'Incarnation du Verbe...

Alors, bien sûr, dans l'AT, IL ne s'appelle pas encore "Jésus",
puisqu'IL recevra ce nom le jour de son Incarnation,
c'est-à-dire le jour de Sa conception dans le ventre de la Vierge Marie... Voir Luc 1. 31

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 janv.09, 05:12
Message :

Tite a écrit :Maintenant, voyons :
"... l'homme est l'image et la gloire de Dieu..."
1 Corinthiens 11. 7
Pour l'homme, Paul le dit une fois et il le dit en passant,
car ce qu'il demande c'est que les femmes portent un voile sur les cheveux pendant la prière...

Sous prétexte qu'une chose est dite une fois, c'est faux ? L'homme est l'image de Dieu. Inutile de nier l'Ecriture.

Tite a écrit :Pour Jésus, c'est la confirmation des évangiles,
puisque toute la vie, les actes et les paroles mêmes de Jésus nous montrent le DIEU Miséricordieux...

Au dernières nouvelles, Jésus est le fils de Dieu. C'est lui qui était sur terre et personne d'autre. Il est l'image de Dieu, tout comme l'homme.

Auteur : mario
Date : 31 janv.09, 23:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Peux tu me dire selon toi quel rôle essentiel a joué Jésus dans l'AT ?

Le rôle important ??? Mais ici :

Dans l’Ancien Testament :

Gn 1:3- Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut............

Gn 1:6- Dieu dit : Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux et il en fut ainsi.

Gn 1:9- Dieu dit : Que les eaux ...............etc.............;

Et dans le nouveau Testament :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.

Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

La Parole Créatrice faite chair = Jésus ....

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.09, 01:19
Message :

mario a écrit :Le rôle important ??? Mais ici :

Dans l’Ancien Testament :

Gn 1:3- Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut............

Gn 1:6- Dieu dit : Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux et il en fut ainsi.

Gn 1:9- Dieu dit : Que les eaux ...............etc.............;

Bien ! Alors quel est le rôle du Père ?

Auteur : mario
Date : 01 févr.09, 05:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Bien ! Alors quel est le rôle du Père ?

Le Père est la Pensée Toute Puissante sans laquelle la Parole ne serait pas .

Yahwéh veut (Pensée divine) la Création et, par Sa Parole, tout fut créé.

Cordialement.

Auteur : la ilaha ila lah
Date : 14 févr.09, 11:53
Message : mais comment pouvez vraiment croir ke jesus soit dieu jesus est fils de marie si il est dieu donc ki a crée le monde avant sa naissance soyez un peu logique jesus est un etre humain dieu la envoyé tt comme les autre prophets pour mener les humains sur la bonne route mais lisez un peu le coran la bible a eté modifié ne croyez pas tt s ki y est ecrit et vous vous basez sur de simples paroles pour dir k jesus est dieu basez vous plutot sur des faits dieu nous a indiquez sur le coran beaucoups de phenomene ki ont ete prouvé au fur et a mesur du temps .

Auteur : mari
Date : 14 févr.09, 12:25
Message : même dans le coran Jésus peut-être perçu comme étant un ange...

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.09, 15:10
Message :

mari a écrit :même dans le coran Jésus peut-être perçu comme étant un ange...

ah bon ? ou cà?

Auteur : mari
Date : 15 févr.09, 06:15
Message :

iliasin a écrit : ah bon ? ou cà?

c'est l'avis des mystique musulmans :

S4.V157. "...Ils ne l'ont pas tué et ne l'ont pas crucifié mais c'est ce qui leur a semblé. Quoi qu'il en soit, ceux qui controversèrent à ce sujet eurent toujours des doutes car, en fait de connaissance, ils n'échafaudèrent que des hypothèses sans pouvoir conclure."
"Ils n'échafaudèrent que des hypothèses sans pouvoir conclure". Ceci est le plus fréquemment traduit par : "Ils ne l'ont pas tué avec certitude" renforçant ainsi la thèse du sosie. Or, cette traduction de ma quatâlahu yaquîna suit le texte mot à mot sans tenir compte du fait qu'il s'agit d'un arabisme signifiant : ils n'y ont pas mis un terme avec certitude, ce qui dans le contexte prend le sens de : "ils n'ont pas mis un terme avec certitude, (à la controverse)". Il nous a donc paru plus logique et plus correct de traduire par : "Ils n'échafaudèrent que des hypothèses sans pouvoir conclure". Ceci est conforme à l'avis du grand exégète classique Tabarî.

Le courant de pensé mystique musulmane a depuis fort longtemps proposé une hypothèse élégante à même de concilier les antagonismes que l'ensemble de notre étude a mis en évidence. D'après le Coran, Jésus est à la fois homme et Esprit émanant de Dieu, il est chair puisant sa vie dans les nourritures terrestres mais sa naissance est surnaturelle, il n'a pas connu la mort tout en n'étant plus présent, il est Prophète donc homme et Verbe de Dieu donc transcendé.
De ce point de vue donc, Jésus apparaît comme étant Esprit de Dieu, c'est-à-dire être immatériel, tout come il est parole de Dieu. Il n'est pas pour autant d'essence divine mais appartient aux créatures dépouillées de corporalité (c'est le cas par exemple des Anges. Nous avons précédemment vu le récit coranique de l'annonciation où l'Archange Gabriel apparaît sous la forme d'un homme à Marie or, le verset dit plus exactement : "il parut avoir forme humaine accomplie". La tradition authentique rapporte également que Gabriel se manifesta, en certaines occasions, au Prophète Muhammad et à ses Compagnons sous forme humaine.) Ce qui a vécu et a été crucifié n'est que la manifestation au monde des réalités perçues tandis que l'essence véritable de Jésus a été élevée vers Dieu. Nous allons voir que cette conception du Christ propre aux mystiques musulmans explicite de même facilement le retour de Jésus aux temps eschatologiques.

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