Auteur : Chrétien Date : 06 avr.25, 01:25 Message : Voici ce que dit le collège central sur "la vérité":
"Le terme vérité signifie “caractère de ce qui est conforme au fait”. Il existe toutes sortes de choses à propos desquelles nous devons établir les faits réels, afin de connaître la vérité à leur sujet. Quand nous connaissons une chose conformément à ce qu’elle est vraiment, cette connaissance est véridique quant à la forme. Pour être vraie, notre connaissance d’un sujet doit correspondre à ce qu’il est réellement."- w66 15/2 p. 102
A ce qui est conforme aux faits.
Dans ce même article, après avoir parlé de Moïse et de Jésus, la WatchTower reprend un passage biblique : "il déclara à ses fidèles apôtres : “Je suis la voie et la vérité et la vie. Nul ne vient au Père si ce n’est par moi.” (Jean 14:6)."
Je ne peux qu'être d'accord avec ce verset...
Mais...
La WatchTower continue ainsi:
"Étant donné que la sainte Bible nous fournit une abondance de détails sur ce Royaume, on peut à juste titre l’appeler “la parole de vérité”.[...] L’ange envoyé pour communiquer au prophète Daniel des renseignements de toute première importance touchant le “temps de la fin”, où nous sommes, lui déclara : “Je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. (...) Maintenant, je vais te faire connaître la vérité.” (Dan. 10:21 ; 11:2 ; 12:4)."
Ainsi, si la Bible est le livre de vérité, pourquoi l'ange en parle à l'époque de Daniel ?
La WatchTower continue: "L’apôtre Paul, célèbre écrivain biblique, adressa à ses frères chrétiens les paroles suivantes : “Afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ. Mais vous aussi, vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle sur votre salut.” — Éph. 1:12, 13."
Là, on parle de parole de vérité, mais plus de livre de vérité... Mais ce n'est pas grave, la WatchTower mélange les deux, c'est plus simple.
Vous voyez, comme moi, la conclusion arriver ?
" En revanche, le christianisme, qui est fondé sur la sainte Bible et qui emploie ce Livre correctement, oui ! ce vrai christianisme est la vérité ! En conséquence, les chrétiens véritables doivent suivre la Bible s’ils veulent marcher dans la vérité."
Après avoir porté un jugement sur la chrétienté ("Depuis de nombreux siècles, la chrétienté, aujourd’hui fière de ses 900 000 000 de membres, possède la Bible sous forme de manuscrits ou de livres imprimés. Mais pendant tout ce temps, a-t-elle exposé correctement cette “parole de vérité” ? Non, car elle enseigne la religion de mille façons différentes, témoin les centaines d’Églises et de sectes qui la composent !"), la WatchTower décide que, parce qu'elle lit la Bible, c'est forcément la vérité qu'elle donne !
Et, évidemment, c'est eux qui disent la vérité et qu'ils la propagent !
Autrement dit, les autres sont des idiots et des menteurs, mais nous nous savons et nous ne mentons pas.
Et hop, le gentil petit lapins de six semaines qui courent derrière le logo JW.org...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.25, 01:46 Message : C'est d'abord une histoire de manipulation mentale. Une fois qu'on t'a fait comprendre que la Watchtower était ton seul moyen de salut, tu crois absolument tout ce qu'elle raconte comme âneries, sans te poser de question.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 avr.25, 07:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.25, 01:46Une fois qu'on t'a fait comprendre que la Watchtower était ton seul moyen de salut,
Surtout que c'est même pas ce qu'on enseigne. Quitte à critiquer, faites le au moins en disant la vérité.
Auteur : medico Date : 08 avr.25, 20:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 avr.25, 07:04
Surtout que c'est même pas ce qu'on enseigne. Quitte à critiquer, faites le au moins en disant la vérité.
Mais ça vole bas ses arguments , il vrais quitte a dénigré ils disent n'importe quoi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 avr.25, 20:43 Message :
medico a écrit : 08 avr.25, 20:07
Mais ça vole bas ses arguments , il vrais quitte a dénigré ils disent n'importe quoi.
Oui et c'est très révélateur. Si la WT était vraiment attaquable, ils seraient pas obligés de mentir, d'inventer des enseignements, des intentions et que sais-je encore qu'ils ne peuvent même pas prouver. Ah si, pour prouver qu'on minimise Jésus, ils ont compté le nombre de fois qu'il est mentionné dans un article (La vache quel argument, ça sent le désespoir ) en faisant complètement abstraction de toutes les publications et autres articles qui lui sont entièrement dédiés et du Mémorial qu'on est pratiquement les seuls à célébrer.
Auteur : Chrétien Date : 08 avr.25, 23:12 Message : Ce qui est révélateur, c'est de vous voir réagir. Vous savez que c'est vrai. Du reste, pour vous mettre un peu dans l'embarras , je vais vous poser une seule question, il vous faudra y répondre pour sortir la tête hors de l'eau:
Avez-vous le droit de ne pas être d'accord sur des points doctrinaux, de le dire aux anciens sans conséquences ? J'attends une réponse de Médico et de Gérard.
On va rire...
Auteur : medico Date : 09 avr.25, 02:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 avr.25, 20:43
Oui et c'est très révélateur. Si la WT était vraiment attaquable, ils seraient pas obligés de mentir, d'inventer des enseignements, des intentions et que sais-je encore qu'ils ne peuvent même pas prouver. Ah si, pour prouver qu'on minimise Jésus, ils ont compté le nombre de fois qu'il est mentionné dans un article (La vache quel argument, ça sent le désespoir ) en faisant complètement abstraction de toutes les publications et autres articles qui lui sont entièrement dédiés et du Mémorial qu'on est pratiquement les seuls à célébrer.
IL PAS PIRE AVEUGLE QUE CELUI QUI NE VEUT PAS VOIRE.
EN fait des Alexandre il y en a aussi aujourd'hui.
(1 Timothée 1:18-20) 18 Cet ordre, je le confie à toi, [mon] enfant, Timothée, selon les prédictions qui ont mené directement à toi, pour que, grâce à celles-ci, tu continues à faire la belle guerre, 19 possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi. 20 De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.
Auteur : Chrétien Date : 09 avr.25, 03:45 Message : C'est étonnant comme on évite les réponses aux questions génantes... Hein, Médico ?
Parce que moi, j'ai la réponse, et là c'est particulièrement risible :
"D’autre part, faut-il toujours écouter les humains qui ont été investis d’un pouvoir? Non, s’ils essaient d’utiliser ce pouvoir d’une façon qui n’est pas conforme aux prescriptions divines. Par exemple, le principe selon lequel nous devons obéir à nos “maîtres selon la chair” nous incite à être soumis à notre employeur." - w88 1/4 p. 28-29
Plus loin dans la même article :
"Comment considérer l’autorité au sein du peuple de Dieu? À n’en pas douter, nous devons obéir à ceux qui ont des responsabilités dans la congrégation chrétienne, car ils sont établis par le moyen de l’esprit saint, et ils fondent leurs conseils et leurs avertissements sur la Parole de Dieu "
Plus loin encore:
"Jéhovah n’exige pas que nous ayons une foi aveugle, ni que nous lui obéissions comme à un dresseur d’animaux, qui use du mors ou du fouet. Voilà pourquoi il a dit à David: “Ne devenez pas comme un cheval ou un mulet sans intelligence, dont la fougue doit être domptée par le mors ou par la longe.”
C'est là que cela devient intéressant:
"Pourquoi nous faut-il coopérer avec les anciens et soutenir leurs décisions, même si elles ne vont pas dans le sens de nos préférences ? Parce qu’agir ainsi, c’est préserver l’unité du peuple de Dieu" - tour-de-garde-etude-fevrier-2022
"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain." — Revue : La tour de garde du 15 novembre 2013, page 20 § 17.
« Donc juste avec ces deux premiers points, nous voyons clairement comment une vérité divine, un nouvel éclaircissement, est transmis depuis le ciel à la terre, au moyen de l’esprit saint, par l’intermédiaire de l’esclave fidèle et avisé [ou collège central]. » —Vidéo : Jeffrey Winder : Comment la lumière devient-elle de plus en plus brillante ? d’août 2023, ► 2:35-48 min, jw.org.
« Si nous voulons être personnellement approuvés et bénis par Jéhovah, nous devons soutenir son organisation et accepter les nouvelles compréhensions des Écritures. » — Revue : La tour de garde du 15 mai 2014, page 29 § 15.
« Aujourd’hui encore, un Collège central, constitué de chrétiens oints de l’esprit, [...] Il édite des publications stimulantes en de nombreuses langues. La nourriture spirituelle qu’elles contiennent est fondée sur la Parole de Dieu. Ce qui est enseigné vient donc de Jéhovah, et non des hommes. — Is. 54:13. » — Revue : La tour de garde du 15 septembre 2010, page 13 § 8.
le pompon :
"Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation." - w17 février p. 26-27
Mais que se passe-t-il si on commence à poser des questions qui fâchent ?
J'attends la réponse des Témoins de Jéhovah de ce forum. Mais apparemment, ils ne sont pas pressés de répondre. Bon, j'avoue, j'ai la réponse, mais je préfère entendre par leur bouche leur version.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 avr.25, 07:14 Message :
Chrétien a écrit : 08 avr.25, 23:12Avez-vous le droit de ne pas être d'accord sur des points doctrinaux, de le dire aux anciens sans conséquences ? J'attends une réponse de Médico et de Gérard.
J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.
Auteur : Chrétien Date : 09 avr.25, 08:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 07:14
J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.
Voilà, donc, tu suis aveuglément une organisation humaine qui te dit quoi faire. Et tu ne bronches pas. Désolé, mais on est loin de l'état d'esprit biblique...
Bien sûr qu'on vous interdit d'avoir vos propres idées... Le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 avr.25, 11:08 Message :
Chrétien a écrit : 09 avr.25, 08:10
Voilà, donc, tu suis aveuglément une organisation humaine qui te dit quoi faire.
Ne pas être en désaccord avec quelqu'un ne signifie nullement qu'on le suive aveuglément. Vous faites ici un raccourci fallacieux.
Chrétien a écrit : 09 avr.25, 08:10Le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte.
Si c'est ça votre argument, va falloir trouver autre chose que des insinuations douteuses, des raccourcis foireux, des présomptions sur nos facultés cognitives. Vous faites dans le subjectif, l'affirmation gratuite sans la moindre preuve, vous n'êtes pas crédible. Sans compter que vous êtes ridicule. Au motif que vous avez été TJ vous croyez tout savoir des TJ mieux qu'eux-mêmes ? Un peu de sérieux. Et puis je ne veux pas dire, en nous accusant d'être des moutons décérébrés qui ne se rendent de compte de rien et avec comme argument d'autorité votre passif, vous admettez avoir été vous même un mouton décérébré qui ne se rendait compte de rien. Une chose à dire : Hey mon garçon, ne prenez pas votre cas pour une généralité. Votre cas très particulier n'est en rien représentatif de ce que sont réellement les Témoins de Jéhovah alors arrêtez de transférer.
Auteur : medico Date : 09 avr.25, 19:29 Message : Notre (ami) et le roi des raccourcis.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 avr.25, 21:22 Message :
medico a écrit : 09 avr.25, 19:29
Notre (ami) et le roi des raccourcis.
Oui il dépeint un tableau négatif qu'il ne peut même pas prouver pour rendre notre position plus facilement réfutable. C'est un sophiste.
Auteur : papy Date : 10 avr.25, 00:07 Message : Dites à un alcoolique qu'il est alcoolique , il ne vous croira pas .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 avr.25, 01:12 Message :
papy a écrit : 10 avr.25, 00:07
Dites à un alcoolique qu'il est alcoolique , il ne vous croira pas .
Dites lui qu'il l'est sans s'en rendre compte, là oui il y a peu de chance qu'il vous croit. 8 millions de TJ qui seraient des robots sans s'en rendre compte ? C'est pas seulement donner plus de pouvoir à la WT qu'elle n'en a mais faut arrêter les substances hallucinogènes aussi. Et le plus drôle, c'est que ça vient de quelqu'un qui dit " c'est la vérité ! je l'ai moi-même été ! " Un robot manipulé sans s'en rendre compte... Et donc parce que s'en était un alors forcément tout le monde l'est. Non, franchement, c'est pas crédible du tout.
Et puis allez lui démontrer qu'il est alcoolique en lui disant que vous avez la preuve qu'il minimise l'importance de l'eau : le nombre de gorgées qu'il a bu dans les 60 dernières minutes. Là aussi, vous aurez l'air très crédible.
Auteur : homere Date : 10 avr.25, 01:46 Message : La Servitude volontaire
« C’est le peuple qui s’asservit, qui se coupe la gorge, qui, ayant le choix d’être serf ou d’être libre, abandonne sa liberté et prend le joug, et, pouvant vivre sous les bonnes lois et sous la protection des États, veut vivre sous l’iniquité, sous l’oppression et l’injustice, au seul plaisir [du] tyran. C’est le peuple qui consent à son mal ou plutôt le recherche. »
Étienne de La Boétie
Auteur : medico Date : 10 avr.25, 02:10 Message : Comparaison n'est pas raison.
Auteur : Chrétien Date : 10 avr.25, 05:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 11:08
Ne pas être en désaccord avec quelqu'un ne signifie nullement qu'on le suive aveuglément. Vous faites ici un raccourci fallacieux.
Lorsque l'on te montre noir sur blanc avec la Bible que ta doctrine n'est pas la bonne et que tu argumentes avec des arguments que contredit ta religion, tu appelles ca comment ?
Gérard a écrit :Si c'est ça votre argument, va falloir trouver autre chose que des insinuations douteuses, des raccourcis foireux, des présomptions sur nos facultés cognitives. Vous faites dans le subjectif, l'affirmation gratuite sans la moindre preuve, vous n'êtes pas crédible. Sans compter que vous êtes ridicule. Au motif que vous avez été TJ vous croyez tout savoir des TJ mieux qu'eux-mêmes ? Un peu de sérieux. Et puis je ne veux pas dire, en nous accusant d'être des moutons décérébrés qui ne se rendent de compte de rien et avec comme argument d'autorité votre passif, vous admettez avoir été vous même un mouton décérébré qui ne se rendait compte de rien. Une chose à dire : Hey mon garçon, ne prenez pas votre cas pour une généralité. Votre cas très particulier n'est en rien représentatif de ce que sont réellement les Témoins de Jéhovah alors arrêtez de transférer.
Voilà un bel exemple d'arguments qui ne tiennent pas la route. Pourquoi ?
1. Vos interprétations sont erronées.
2. Vous exagérez les choses afin que le lecteur soit outré
3. vous attaquez la personne qui vous parle.
Mais aucune réponse sur la question que j'ai posé. Un vrai homme politique, ce Gérard !
Ajouté 52 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 21:22
Oui il dépeint un tableau négatif qu'il ne peut même pas prouver pour rendre notre position plus facilement réfutable. C'est un sophiste.
Les preuves sont sous vos yeux...
Ajouté 51 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 avr.25, 01:12
Dites lui qu'il l'est sans s'en rendre compte, là oui il y a peu de chance qu'il vous croit. 8 millions de TJ qui seraient des robots sans s'en rendre compte ? C'est pas seulement donner plus de pouvoir à la WT qu'elle n'en a mais faut arrêter les substances hallucinogènes aussi. Et le plus drôle, c'est que ça vient de quelqu'un qui dit " c'est la vérité ! je l'ai moi-même été ! " Un robot manipulé sans s'en rendre compte... Et donc parce que s'en était un alors forcément tout le monde l'est. Non, franchement, c'est pas crédible du tout.
Et puis allez lui démontrer qu'il est alcoolique en lui disant que vous avez la preuve qu'il minimise l'importance de l'eau : le nombre de gorgées qu'il a bu dans les 60 dernières minutes. Là aussi, vous aurez l'air très crédible.
Et toujours aucune réponse à ma question... Vous vous enfoncez.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 avr.25, 07:28 Message :
Chrétien a écrit : 10 avr.25, 05:493. vous attaquez la personne qui vous parle.
Parlez pour vous. J'ai répondu à votre question, sans m'en prendre à vous, vous m'avez répondu que j'étais un robot lobotomisé et que je l'étais sans m'en rendre compte. Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Chrétien a écrit : 10 avr.25, 05:49Les preuves sont sous vos yeux...
Il n'y a aucune preuve. Vous êtes obligés de déformer les faits, de prendre des raccourcis biaisés, de faire dans le subjectif et l'appel aux émotions. Comment vous avez prouver que la WT serait antéchrist déjà ? En comptant le nombre de fois qu'elle écrit Jésus dans un article. Ailleurs, parce qu'elle accuse la fausse religion, elle serait antéchrist. C'est dans le verset d'un Jean 4 tout ça ? Non. Vous rajoutez des critères, allez au-delà de ce qui est écrit pour encore plus casser la Watchtower gratuitement. Si vraiment il y avait des preuves, vous ne seriez pas obligés de les trafiquer. Vous parlez d'une manipulation à grande échelle, mais même ça, vous ne pouvez pas le prouver. L'argument complotiste, sérieusement ? Vous avez été à Warwick interroger les soi-disant coupables ? Vous avez interrogé combien de Témoins de Jéhovah ? 10, 100, 1000 ? Dans combien de pays ? Avec combien de filiale vous correspondez ? Combien de procès pour manipulation mentale la WT a perdu/gagné ? Oh je suis bête, il n'y en a eu aucun. Ce qui est plutôt étonnant si la WT est bien l'entité diabolique que vous prétendez.
En fait, vous n'avez rien fait, vous êtes resté le cul vissé sur une chaise à gober les tissus d'âneries sur internet croyant au final mieux savoir que les TJ les choses qui les concernent. Le plus rigolo c'est que le spécialiste autoproclamé des TJ s'imagine que nous allons être aussi naïf que lui. Evidemment que je vais m'en prendre à vous. Je fais partie des 8 millions de TJ auquel vous vous en prenez alors vous croyez quoi ? Vous n'êtes expert en rien, vous n'êtes crédible en rien. Si vous voulez vous mesurer à un adversaire en espérant que celui-ci ne dise rien, ne fasse rien, se laisse faire docilement, cela montre le genre de lâche que vous êtes. Sinon assumez vos propos et encaissez.
Chrétien a écrit : 10 avr.25, 05:49
Et toujours aucune réponse à ma question... Vous vous enfoncez.
Au lieu de faire le guignol, lisez les réponses qu'on vous donne. La réponse, vous l'avez eu. Vous avez même déformé mes propos pour me faire passer pour un robot sans m'en rendre compte parce que pour vous, ne pas être en désaccord, c'est suivre aveuglément. Quoi que vous disiez, j'ai répondu à votre question. Alors quoi ? Vous n'avez pas d'arguments ? Vous capitulez déjà et vous vous servez d'un écran de fumée pour vous carapater ?
Mais bon, en plus de vos facultés cognitives défaillantes, il faut ajouter à ça une mauvaise vue. Je vais vous la remettre la réponse.
Chrétien a écrit : 08 avr.25, 23:12Avez-vous le droit de ne pas être d'accord sur des points doctrinaux, de le dire aux anciens sans conséquences ? J'attends une réponse de Médico et de Gérard.
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 07:14
J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.
Auteur : Chrétien Date : 10 avr.25, 08:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 avr.25, 07:28
Parlez pour vous. J'ai répondu à votre question, sans m'en prendre à vous, vous m'avez répondu que j'étais un robot lobotomisé et que je l'étais sans m'en rendre compte. Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Je souhaiterais que tu apportes des preuves de ce que tu avances, car non seulement, tu n'as jamais répondu à ma question, mais en plus, si je t'avais répondu cela, tu m'aurais modéré...
Gérard a écrit :Il n'y a aucune preuve. Vous êtes obligés de déformer les faits, de prendre des raccourcis biaisés, de faire dans le subjectif et l'appel aux émotions. Comment vous avez prouver que la WT serait antéchrist déjà ? En comptant le nombre de fois qu'elle écrit Jésus dans un article. Ailleurs, parce qu'elle accuse la fausse religion, elle serait antéchrist. C'est dans le verset d'un Jean 4 tout ça ? Non. Vous rajoutez des critères, allez au-delà de ce qui est écrit pour encore plus casser la Watchtower gratuitement. Si vraiment il y avait des preuves, vous ne seriez pas obligés de les trafiquer. Vous parlez d'une manipulation à grande échelle, mais même ça, vous ne pouvez pas le prouver. L'argument complotiste, sérieusement ? Vous avez été à Warwick interroger les soi-disant coupables ? Vous avez interrogé combien de Témoins de Jéhovah ? 10, 100, 1000 ? Dans combien de pays ? Avec combien de filiale vous correspondez ? Combien de procès pour manipulation mentale la WT a perdu/gagné ? Oh je suis bête, il n'y en a eu aucun. Ce qui est plutôt étonnant si la WT est bien l'entité diabolique que vous prétendez.
Refusez les éléments factuels, cela s'appelle du déni.
Gérard a écrit :En fait, vous n'avez rien fait, vous êtes resté le cul vissé sur une chaise à gober les tissus d'âneries sur internet croyant au final mieux savoir que les TJ les choses qui les concernent. Le plus rigolo c'est que le spécialiste autoproclamé des TJ s'imagine que nous allons être aussi naïf que lui. Evidemment que je vais m'en prendre à vous. Je fais partie des 8 millions de TJ auquel vous vous en prenez alors vous croyez quoi ? Vous n'êtes expert en rien, vous n'êtes crédible en rien. Si vous voulez vous mesurer à un adversaire en espérant que celui-ci ne dise rien, ne fasse rien, se laisse faire docilement, cela montre le genre de lâche que vous êtes. Sinon assumez vos propos et encaissez.
Quelle belles paroles de Témoins de Jéhovah...
Gérard a écrit :Au lieu de faire le guignol, lisez les réponses qu'on vous donne. La réponse, vous l'avez eu. Vous avez même déformé mes propos pour me faire passer pour un robot sans m'en rendre compte parce que pour vous, ne pas être en désaccord, c'est suivre aveuglément. Quoi que vous disiez, j'ai répondu à votre question. Alors quoi ? Vous n'avez pas d'arguments ? Vous capitulez déjà et vous vous servez d'un écran de fumée pour vous carapater ?
Mais bon, en plus de vos facultés cognitives défaillantes, il faut ajouter à ça une mauvaise vue. Je vais vous la remettre la réponse.
Le simple fait que vous réagissiez comme cela démontre (si on avait encore besoin de le faire) que cela vous agace au plus haut point et que vous n'avez pas les arguments contre ce que j'avance.
Je vous ai fait deux longs posts avec des citations de la WT, et tout ce que vous avez trouvé à faire, c'est de m'attaquer personnellement, comme vous avez l'habitude de faire.
Le prochain épisode, ce sera Médico qui dira: "Laisse, il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir"...
Et vous direz, oui, tu as raison...
Tout cela sans répondre à une seule question posé:
Si vous n'êtes pas d'accord avec une des doctrines des TJ et que vous décidez d'en parler aux anciens, que va-t-il vous arriver ?
Vous avez répondu à côté en disant que vous êtes toujours d'accord... Si ca, ce n'est pas de la manipulation...
Cette simple question vous met dans tous vos états... Je comprends, je serais à votre place, je ressentirais la même chose.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 avr.25, 08:26 Message :
Chrétien a écrit : 10 avr.25, 08:09Vous avez répondu à côté en disant que vous êtes toujours d'accord... Si ca, ce n'est pas de la manipulation...
Il n'y a aucun lien de cause à effet entre être toujours d'accord avec quelqu'un et la manipulation. Vous faites ici un raccourci fallacieux. Je vous rappelle que le but de la manipulation, c'est de vous amener à être d'accord mais si vous l'êtes déjà, il n'y a pas de manipulation. CQFD.
Chrétien a écrit : 10 avr.25, 08:09Refusez les éléments factuels, cela s'appelle du déni.
Vos éléments n'ont rien de factuels. Vous êtes obligés de les trafiquer pour leur donner l'illusion d'être vrai. Dire qu'on minimise Jésus parce qu'on le mentionne deux fois dans un article n'a rien de factuel. C'est même pas une preuve crédible. Vous prenez un échantillon peu représentatif et vous en faites une généralisation invalide. Un sophisme. Naturellement, personne n'adhèrera en pleine connaissance de cause à un sophisme.
Quoi d'autre ? Vous prétendez que d'être jamais en désaccord avec quelqu'un serait la preuve qu'on serait manipulé. Encore un argument bancal étant donné qu'être toujours d'accord avec quelqu'un n'implique pas nécessairement d'être manipulé. Ce lien que vous établissez, vous devez le prouver et bien évidemment vous ne le pourrez pas à moins de pousser le bouchon jusqu'à savoir ce qu'il se passe dans la tête et le cœur de 8 millions de TJ.
De votre manipulation d'1 Jean 4 on en parle aussi ? Du fait que vous avez été au-delà de ce qui est écrit pour apposer un jugement calomnieux sur la WT ? Qu'à chaque jour qui passe vous rajoutez un critère de plus pour identifier l'antéchrist qui serait, bien entendu, la WT ? Dire des autres religions qu'elles sont fausses serait antéchrist selon vous et toujours selon vous vous ne vous appuyez que sur la Bible. Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART ! Quand vous vous appuierez vraiment sur la Bible et que mentir ne sera plus votre passe-temps, faites moi signe.
Quel autre élément factuel ? Le procès en Norvège ? Vous vous êtes précipité dessus comme un chien sur un os et au final, vous l'avez eu mauvaise parce que votre petit plan est tombé à l'eau lorsque la nouvelle de la victoire de la WT est tombée. Oh, tout ce que vous avez su dire c'est qu'utiliser les dons volontaires pour payer des frais d'avocats c'était pas bien. En vertu de quelle loi biblique ? Et quand on sait que vous confondez don volontaire et placement d'actif, on a aucun mal à comprendre que vous ne faites que répéter bêêê-bêêê-tement, sans même activer l'interface entre le fauteuil et le clavier, un truc que vous avez entendu ailleurs .
Chrétien a écrit : 10 avr.25, 08:09Le simple fait que vous réagissiez comme cela démontre (si on avait encore besoin de le faire) que cela vous agace au plus haut point et que vous n'avez pas les arguments contre ce que j'avance.
Je montre vos sophismes mais à part ça j'ai rien Par contre, je hais le mensonge, alors ma réaction n'a rien d'extraordinaire. Elle est en réponse à vos mensonges grossiers.
Chrétien a écrit : 10 avr.25, 08:09Si vous n'êtes pas d'accord avec une des doctrines des TJ et que vous décidez d'en parler aux anciens, que va-t-il vous arriver ?
J'ai déjà répondu. La réponse se trouve ici :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 07:14
J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.
Mais vous ne retenez ou ne lisez que ce qui vous arrange... Ou peut-être que j'use de trop de mots compliqués pour vous ?
1) Vos éléments n'ont rien de factuels. Vous êtes obligés de les trafiquer pour leur donner l'illusion d'être vrai. Dire qu'on minimise Jésus parce qu'on le mentionne deux fois dans un article n'a rien de factuel.
2)Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART ! Quand vous vous appuierez vraiment sur la Bible et que mentir ne sera plus votre passe-temps, faites moi signe.
3)Mais vous ne retenez ou ne lisez que ce qui vous arrange... Ou peut-être que j'use de trop de mots compliqués pour vous ?
1) Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !
2) Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART !
3)Mais vous ne retenez ou ne lisez que ce qui vous arrange... Ou peut-être que j'use de trop de mots compliqués pour vous ?
Auteur : keinlezard Date : 10 avr.25, 23:27 Message : Hello,
c'est rigolo c'est pile poil dans le sujet du discours spécial du mémorial qui a été "prononcé" partout chez les TJ
Un discours qui est une bonne grosse tarte à la crème qui jongle allégrement entre approximation et déformation des signification des mots
en enrobant le tout sous un couvert de "respectabilité" en travestissant les paroles de Jésus ...
En l'écoutant , j'ai vraiment eu l'impression qu'ils réinventaient le Théorème de Gödel .... pour le faire dire le contraire de ce qu'il disait
Comme toujours nous assistions en fait , à un rédéfinition des termes pour faire coller le discours aux volontés du CC ....
Cordialement
Auteur : Christopher Date : 10 avr.25, 23:41 Message : Je ne vois pas ce que tu leurs reproches.
De dire qu'eux ont la vérité et pas les
autres ?
Ça s'appelle une religion
Ou bien de dire que pour connaître la vérité il faut lire la Bible ?
Tu penses que tu peux connaître la Vérité comment si ce n'est pas en lisant les Ecritures ?
Auteur : BenFis Date : 11 avr.25, 00:52 Message :
Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41
Je ne vois pas ce que tu leurs reproches.
De dire qu'eux ont la vérité et pas les
autres ?
Ça s'appelle une religion
Ou bien de dire que pour connaître la vérité il faut lire la Bible ?
Tu penses que tu peux connaître la Vérité comment si ce n'est pas en lisant les Ecritures ?
Chaque religion croit détenir la vérité.
Tout ça pour dire qu'elles n'en détiennent qu'une toute petite partie, croyant en détenir la plus grosse part.
Et si la Bible contient des vérités, elle n'en a pas le monopole.
Auteur : Christopher Date : 11 avr.25, 01:14 Message :
BenFis a écrit : 11 avr.25, 00:52
Chaque religion croit détenir la vérité.
Tout ça pour dire qu'elles n'en détiennent qu'une toute petite partie, croyant en détenir la plus grosse part.
Et si la Bible contient des vérités, elle n'en a pas le monopole.
On est tout a fait d'accord la dessus la Bible n'a pas le monopole de Vérité
Dans quoi vois tu la Vérité toi ? Si ce n'est pas une question trop indiscrète bien sûr.
Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41
Je ne vois pas ce que tu leurs reproches.
Le mensonge peut être ?
Car lorsque on prétend avoir la vérité , il faut le démontrer , et ce sans jouer sur les mots et les définitions ...
D'ailleurs cela résonnes curieusement avec une des dernières TG
juin 2025 page 14 " Il y a des choses que nous ne savons pas : acceptons-le modestement "
Or une des caractéristiques de ce genre de mouvement pseudo religieux c'est d'un côté affirmer sans rougir à ses adeptes une telle
idioties , dans le but de faire taire leur sens critique
Et de l'autre de jeter des déclarations à l'emporte pièce comme par exemple "la génération élastique" , l'interdiction de ceci ou cela sur des bases plus que branlante
par les dirigeant du mouvement
Bref , 2 poids 2 mesures ... les adeptes doivent "accepter" , pendant que les dirigeant eux réinventent de nouvelle définition de tout et n'importe quoi parce que eux lorsqu'ils ne savent pas ... c'est simple , ils imposent leurs vues sans modestie ...
Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41
De dire qu'eux ont la vérité et pas les autres ?
Cela il faut le démontrer ... et pour ce faire , il ne suffit pas de seulement le déclarer ...
Comme c'est le cas pour toutes les religions , s'ensuit justement un problème de cohérence dans le discours.
Et pour paraphraser le Curé Meslier "si toutes les religions disent être dans la Vérité , alors que toutes s'opposent, c'est que logiquement aucune n'est dans la Verité , ni n'a la moindre vérité "
Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41
Ça s'appelle une religion
Non, il faut bien plus que cela pour faire une religion ...
Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41
Ou bien de dire que pour connaître la vérité il faut lire la Bible ?
Pourquoi la Bible ??? serait ce donc le seul endroit ou nous trouverions une "religion" ?
Par ailleurs vu le nombre d'obédience se réclamant de la Bible pour l'avoir lu et compris, alors que les autres ne l'aurait pas compris
Quel sont les facteurs discriminant pour établir la réalité des prétentions de chacune de ces obédiences ?
Christopher a écrit : 10 avr.25, 23:41
Tu penses que tu peux connaître la Vérité comment si ce n'est pas en lisant les Ecritures ?
Godel exprime surtout l'impossibilité de tout démontrer ... autrement dit dans le sens le plus large l'impossibilité de déterminer sans aucun doute la "vérité"
Car moult énoncés sont par nature indémontrables.
Ainsi donc , prétendre détenir la Vérité ne peut être qu'une malhonnêteté au mieux involontaire au pire une manipulation dans le but de faire taire les dissension internes.
Ici , comme nous l'avons vu , lorsque l'ignorance est reconnue ce sont aux adeptes de faire preuve d'humilité et non aux dirigeant qui eux ne se trompent jamais,
il semble que nous soyons dans le second cas ...
Ce qui a nouveau entraine , un problème de cohérence dans le discours et jette un nouveau discrédit sur la déclaration de détention de la "Vérité".
Cordialement
Auteur : Christopher Date : 11 avr.25, 02:03 Message :
Ah enfin, tu es mon style d'interlocuteur préféré ! Merci pour ta franchise et ton accusation.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15
Car lorsque on prétend avoir la vérité , il faut le démontrer , et ce sans jouer sur les mots et les définitions ...
D'ailleurs cela résonnes curieusement avec une des dernières TG
juin 2025 page 14 " Il y a des choses que nous ne savons pas : acceptons-le modestement "
Or une des caractéristiques de ce genre de mouvement pseudo religieux c'est d'un côté affirmer sans rougir à ses adeptes une telle
idioties , dans le but de faire taire leur sens critique
Et de l'autre de jeter des déclarations à l'emporte pièce comme par exemple "la génération élastique" , l'interdiction de ceci ou cela sur des bases plus que branlante
par les dirigeant du mouvement
Bref , 2 poids 2 mesures ... les adeptes doivent "accepter" , pendant que les dirigeant eux réinventent de nouvelle définition de tout et n'importe quoi parce que eux lorsqu'ils ne savent pas ... c'est simple , ils imposent leurs vues sans modestie ...
Pardonne moi d'avance stp car je vais devoir te contredire en beaucoup de points mon cher.
Aucune loi ne dit que lorsqu'on prétend avoir la vérité il faut le démontrer XD je ne sais pas d'où tu sors ça mais c'est totalement arbitraire comme vérité
Tu prétends que ce sont des mensonges... Prouves le nous dans ce cas ? Car d'après ta propre moi, toute vérité doit être démontré non ?
C'est vrai malheureusement beaucoup de guide spirituel impose leur point de vue sans donner d'explication.
Pour moi ça s'appelle juste un gourou. Mais la religion qu'il défend n'est pas fautif.
C'est l'homme qui le dit qui est fautif n'est ce pas ?
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15
Cela il faut le démontrer ... et pour ce faire , il ne suffit pas de seulement le déclarer ...
Comme c'est le cas pour toutes les religions , s'ensuit justement un problème de cohérence dans le discours.
Et pour paraphraser le Curé Meslier "si toutes les religions disent être dans la Vérité , alors que toutes s'opposent, c'est que logiquement aucune n'est dans la Verité , ni n'a la moindre vérité "
C'est un raccourci logique je ne vois pas la contingence dans son propos. C'était un ''Curé'' ? Donc un chrétien ? Pourquoi as t'il déclaré cela ?
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15
Non, il faut bien plus que cela pour faire une religion ...
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit ''Il ne faut que cela pour faire une religion.''
Je voulais dire que toutes les religions ont ça en comment. De dire détenir LA vérité ultime en face des autres qui ne sont que blasphème ou hérésie.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15
Pourquoi la Bible ??? serait ce donc le seul endroit ou nous trouverions une "religion" ?
Par ailleurs vu le nombre d'obédience se réclamant de la Bible pour l'avoir lu et compris, alors que les autres ne l'aurait pas compris
Quel sont les facteurs discriminant pour établir la réalité des prétentions de chacune de ces obédiences ?
Tu vas un peu vite encore je n'ai jamais parlé de tout ça Mais pour répondre à tes questions.
Pourquoi la Bible ? Je ne sais pas, pourquoi pas la Bible ?
La bible n'est pas le seul ''endroit'' ou ''trouver une religion''. Mais en même temps c'est pas comme si tu cherchais tes clés la foi. Il n'y a aucun endroit, aucune trouvailles.
C'est ainsi il y a des gens qui font preuve de bonne foi et de discernement. D'autres qui n'en ont aucun. C'est ainsi que certains comprennent la Bible. D'autres ne la comprennent pas. On verra bien après la mort qui avait raison de toute manière ?
Et enfin, il n'y a aucun critère, aucune manière d'être certain (si ce n'ai de revenir de la mort, peut être devrais tu te demander ce que la ''mort'' à apporter à ceux qui l'ont vu de très près, peut être comprendras tu un peu mieux les différentes réponses apportées ?). Seul ton âme décide.
Godel exprime surtout l'impossibilité de tout démontrer ... autrement dit dans le sens le plus large l'impossibilité de déterminer sans aucun doute la "vérité"
Car moult énoncés sont par nature indémontrables.
Ainsi donc , prétendre détenir la Vérité ne peut être qu'une malhonnêteté au mieux involontaire au pire une manipulation dans le but de faire taire les dissension internes.
Ici , comme nous l'avons vu , lorsque l'ignorance est reconnue ce sont aux adeptes de faire preuve d'humilité et non aux dirigeant qui eux ne se trompent jamais,
il semble que nous soyons dans le second cas ...
Ce qui a nouveau entraine , un problème de cohérence dans le discours et jette un nouveau discrédit sur la déclaration de détention de la "Vérité".
Cordialement
Qui te prouve la véracité des propos de Godel ? C'est du pareil au même tu es focalisé sur un penseur qui donne son avis. Et tu penses que c'est la Vérité. N'est ce pas ?
Après je suis d'accord il est impossible de démontrer notamment qu'un Dieu existe. Ni qu'aucun Dieu n'existe.
Il est impossible de prouver qu'il y a une vie après la mort. Ni de prouver son contraire.
Enfait les religions apportent des réponses tranché à ces questions impossibles. Toi tu as choisi de te dire : "il n'y a aucun moyen logique de répondre assurément à ces questions, donc je prfr ne rien dire plutôt que de dire des âneries".
Et tu as peut être raison, mais beaucoup d'autres gens sur la terre ont fait le choix de se demander si leur coeur penchait plus vers l'un ou l'autre. Si leur instinct était apte à choisir une réponse avant de mourir.
Car toutes les religions sont d'accord la dessus. Tes actes de ton vivant vont influer sur ta vie futur et à ta mort. Choisis bien tes mots et tes actes. De peur que cela ne se retourne contre toi après ta mort.
Bien cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 avr.25, 02:44 Message :
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15Le mensonge peut être ?
Pour parler de mensonge, il faudrait déjà prouver que la WT connait la vérité mais qu'elle la cache. Interpréter quelque chose, y croire fermement puis s'apercevoir qu'on s'est trompé et interpréter différemment, ça ne s'appelle pas du mensonge, ça s'appelle se remettre en question. Le truc, c'est que vous êtes dogmatique. Vous voulez un truc figé dans le temps. Mais je vous rappelle que les TJ ont toujours dit qu'ils ne l'étaient pas donc si vous êtes mécontent de la qualité du service, remettez-vous plutôt en question.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15Et pour paraphraser le Curé Meslier "si toutes les religions disent être dans la Vérité , alors que toutes s'opposent, c'est que logiquement aucune n'est dans la Verité , ni n'a la moindre vérité "
Les propos de cette homme sont inexactes. Ils partent du principe que si tout le monde pense pareil alors c'est la vérité. Or, ce n'est pas parce que des religions s'opposent que cela signifie qu'aucune n'est dans la Vérité. Non, il peut très bien en avoir une qui l'a et qu'elle est, naturellement, opposée à toutes les autres quand bien même ces dernières s'opposent entre elles. Contrairement à ce que vous voulez insinuer, les choses sont bien plus complexe qu'il n'y parait.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15Godel exprime surtout l'impossibilité de tout démontrer
Godel a surtout mis au point un exercice pour démontrer l'existence de Dieu. Il n'était pas théologien et c'est à se demander s'il croyait en Dieu.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 01:15Ainsi donc , prétendre détenir la Vérité ne peut être qu'une malhonnêteté au mieux involontaire au pire une manipulation dans le but de faire taire les dissension internes.
Merci de ne pas détourner les travaux de Godel pour asseoir une affirmation gratuite. Je vous ai connu plus rigoureux.
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Ah enfin, tu es mon style d'interlocuteur préféré ! Merci pour ta franchise et ton accusation.
accusation ? ... il me semble que lorsqu'on affirme , en étant détenteur d'un "pouvoir que l'on prétend divin" ( puisque les membres du CC seraient nommé par l'Esprit Saint ) , une chose que l'on contredira quelques temps plus tard tout en prétendant que c'est biblique ...
Nous sommes non plus dans l'accusation , mais dans le factuel non ?
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Pardonne moi d'avance stp car je vais devoir te contredire en beaucoup de points mon cher.
Que me vaut cette condescendance ?
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Aucune loi ne dit que lorsqu'on prétend avoir la vérité il faut le démontrer XD je ne sais pas d'où tu sors ça mais c'est totalement arbitraire comme vérité
Il n'est pas question de loi , mais simplement d'obligation morale et d’honnêteté intellectuelle.
Si quelqu'un te prétend affirmer qu'il dit la vérité .. il me semble que tu t'attends un tantinet à ce qu'il démontre sa proposition ? non ?
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Tu prétends que ce sont des mensonges... Prouves le nous dans ce cas ? Car d'après ta propre moi, toute vérité doit être démontré non ?
1925 dans le livre "Salut" Rutherford présent Beth Sarim comme devant être rendu aux princes ressuscité, ce qui fera taire les moqueurs ...
en 2025 , non seulement Beth Sarim ne sera jamais rendue aux "Princes" , mais en plus alors que vendu en catimini , la WT se fendit d'un article expliquant
que Beth Sarim avait effectuée l’œuvre pour laquelle elle avait été bâtie ...
Dans d'anciennes publication les rédacteurs de la WT n'ont pas hésité à écrire que les "vaccins n'avaient jamais sauvé personne" ...
Plus récemment , durant la crise COVID , la WT se fendit d'article expliquant que le vaccin ne contenait pas de "sang" ... alors même que la même WT
explique que les TJ peuvent accepter les "blood patch" ...
Le Livre "evolution ou création" ( 1985 ) est un recueil de contre vérité , qui présente entre autre un certain Francis Hitching comme une sommité Scientifique ... alors qu'il n'est qu'un journaliste à sensation ( à l'époque ) et qui plus est partisan de science occulte ...
Tu n'est pas sans savoir , que très officiellement tout ce qui est imprimé , l'est avec l'aval du Collège Central sous le couvert de l'Esprit Saint ....
Et ce ne sont que quelques morceau ... je pourrais m'étendre sur les greffes d'organes , les transfusion , les fractions sanguine ...
Je me suis souvent étonné que la "Vérité" jéhoviste soit obligé de manipuler les faits pour ne pas reconnaitre ses torts.
Par ailleurs , si un jour une "vérité" bibliquement démontrée est contredite par une nouvelle "vérité" , elle aussi , bibliquement démontrée ... une des 2 vérités n'en était pas une , justement , de vérité ... or ce qui n'est pas vérité ... c'est donc un mensonge ....
Un mensonge que des ignorants ( le CC ) impose comme une vérité, non pas parce qu'ils ont les compétence pour le démontrer , mais uniquement parce qu'ils
en on besoin pour justifier de leur action à un moment donner ...
Il me semble bien que nous ne sommes pas tout à fait , c'est peu de le dire , dans la demonstration de la détention de la "Vérité" claironnée dans les périodiques
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
C'est vrai malheureusement beaucoup de guide spirituel impose leur point de vue sans donner d'explication.
bien vrai ... mais surtout ... qui explique qu'il y a besoin d'un "guide Spirituel" ? sinon ceux là même qui veulent
profiter de gens plus faibles ?
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Pour moi ça s'appelle juste un gourou. Mais la religion qu'il défend n'est pas fautif.
Qu'est ce que la religion sinon qu'une systématisation de la manipulation en invoquant le "miraculeux" ( au sens large ) et en imposant des "guides spirituels"
à des personnes qui seront définies comme plus "pauvre" ou "faible" spirituellement
Un croyant qui serait seul , serait il moins croyant , aurait il moins la foi , qu'un millions de personne d'une église quelconque ?
Autrement dit comment discrimine t on le croyant et la foi du croyant ? ...
Parler d'une église , d'une religion sont pour moi des foutaises qui permettent d'excuser toute une série de dérives , sous le prétexe que Dieu aurait demandé ceci ou cela et que "ses" représentant seraient imparfaits ....
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
C'est l'homme qui le dit qui est fautif n'est ce pas ?
C'est trop vague ... ou trop général ... ce qui a le même effet que de noyer les responsabilités ...
Un athée , lui, sera responsable en tout , puisque non soumis aux excuses de religion ...
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
C'est un raccourci logique je ne vois pas la contingence dans son propos. C'était un ''Curé'' ? Donc un chrétien ? Pourquoi as t'il déclaré cela ?
Parce qu'a force de côtoyer ses contemporains Le brave Curé Meslier en était devenu athée , il continua néamoins de servir les fidèles ... non par charité
Chrétienne ( encore que ) mais par amour de ses semblables.
Trés instructif les "mémoires du Curé Meslier" ( XVIII eme siècle ) ...
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit ''Il ne faut que cela pour faire une religion.''
Je voulais dire que toutes les religions ont ça en comment. De dire détenir LA vérité ultime en face des autres qui ne sont que blasphème ou hérésie.
Tu vas un peu vite encore je n'ai jamais parlé de tout ça Mais pour répondre à tes questions.
Pourquoi la Bible ? Je ne sais pas, pourquoi pas la Bible ?
La bible n'est pas le seul ''endroit'' ou ''trouver une religion''. Mais en même temps c'est pas comme si tu cherchais tes clés la foi. Il n'y a aucun endroit, aucune trouvailles.
C'est ainsi il y a des gens qui font preuve de bonne foi et de discernement. D'autres qui n'en ont aucun. C'est ainsi que certains comprennent la Bible. D'autres ne la comprennent pas. On verra bien après la mort qui avait raison de toute manière ?
[/quote]
Je plussoie à 100 %
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Et enfin, il n'y a aucun critère, aucune manière d'être certain (si ce n'ai de revenir de la mort, peut être devrais tu te demander ce que la ''mort'' à apporter à ceux qui l'ont vu de très près, peut être comprendras tu un peu mieux les différentes réponses apportées ?). Seul ton âme décide.
encore faut il que l'ame soit une réalité
La conscience est jusqu'à preuve du contraire ( qu'aucune religion ou spiritualité n'a apportée ) qu'une propriété émergente de la biologie
et c'est ce qui ressort de l'éthologie , et des sciences cognitives
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Qui te prouve la véracité des propos de Godel ? C'est du pareil au même tu es focalisé sur un penseur qui donne son avis. Et tu penses que c'est la Vérité. N'est ce pas ?
Il s'agit d'une démonstration mathématique. Sauf à remettre en cause les bases de la logique ou à trouver un démonstration contraire ou une erreur de raisonnement ... c'est un chouillat compliqué ...
Il n'est pas ici question d'interprétation de verset Biblique ou de passage des Centuries de Michel de Nostredame.
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Après je suis d'accord il est impossible de démontrer notamment qu'un Dieu existe. Ni qu'aucun Dieu n'existe.
Il est impossible de prouver qu'il y a une vie après la mort. Ni de prouver son contraire.
Enfait les religions apportent des réponses tranché à ces questions impossibles. Toi tu as choisi de te dire : "il n'y a aucun moyen logique de répondre assurément à ces questions, donc je prfr ne rien dire plutôt que de dire des âneries".
Et tu as peut être raison, mais beaucoup d'autres gens sur la terre ont fait le choix de se demander si leur coeur penchait plus vers l'un ou l'autre. Si leur instinct était apte à choisir une réponse avant de mourir.
Ont il réelement fait le choix , ou est ce un choix imposé par le milieu ?
En tant qu'Européen , j'ai cette liberté incroyable de pouvoir affirmer ce que j'affirme sur ce que je choisi ou non de croire.
Si j'étais né en Afghanistan, aurais je le même choix ? Pire si je suis une femme ...
Quelle liberté j'aurais en Chine d'être Musulman ? Lorsqu'on sait le sort réservé aux Ouïghours ...
certe je parles des extrêmes Car même en europe il faut parfois une grande force d'esprit et de conviction pour imposer ses choix ...
être une femme dans les cités devenues ghettos par choix politique, mais même dans les salons huppé , j'ai eu la chance de connaitre Philippe et Khadija Pozzo di Borgo que beaucoup maintenant connaisse à travers le film "Intouchable" ... et lui même c'est battu contre son milieu ...
Tout cela pour dire que le choix dont tu parles ici , mais peut être pas tant un choix que cela , lorsqu'il s'agit seulement de suivre les traces de ceux qui nous ont précédé , si c'est par la seule acceptation de la "tradition"
Christopher a écrit : 11 avr.25, 02:03
Car toutes les religions sont d'accord la dessus. Tes actes de ton vivant vont influer sur ta vie futur et à ta mort. Choisis bien tes mots et tes actes. De peur que cela ne se retourne contre toi après ta mort.
Bien cordialement
Non pas toutes , il y a bien plus de variété que cela , les études en ethnologie montrent un panel immense dans les croyances , simple recommencement,
recommencement avec "carottes" et "bâtons" , évolution "spirituelle", paradis ....
D'ailleurs, il y a comme un paradoxe , me semble t il , dans les religions de parler de sauver """l'humanité"""" et dans le même temps de condamner celui qui ne partage pas ta "religion" ... alors que fondamentalement , il suffit de suivre les préceptes """humaniste""" professé par les dites religions pour se "sauver"
je te l'accorde il y a aussi les ensembles d'interdits , mais là nous pouvons aussi voir , la partie manipulation.
Car en effet , les interdits dans toutes les "grandes" religions ( ou peu s'en faut ) consiste en interdit "sexuel" ... or la sexualité , est de par notre nature , un impératif biologique,
Ainsi donc la religion interdit ( ou limite très fortement ) la sexualité en dehors d'un cadre stricte tout en sachant que fatalement n'importe quel enfant découvrant son corps se masturbera , et donc s'il est dans un milieu religieux , se sentira mal , coupable, cette culpabilité l'entrainera , en un surcroit d'activité religieuse
qui abaissera alors son niveau de culpabilité, et comme c'est un impératif biologique , forcément il rechutera , et dès lors nous sommes dans un cercle vicieux d'auto flagellation .. mis en place par la religion qui permet donc de contrôler les individus ... alors même ( si l'on reprend les religion de la Bible ) que rien dans la Bible
n'interdit la masturbation ....
...
Cordialement
Ajouté 13 minutes 26 secondes après :
Hello,
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44
Pour parler de mensonge, il faudrait déjà prouver que la WT connait la vérité mais qu'elle la cache. Interpréter quelque chose, y croire fermement puis s'apercevoir qu'on s'est trompé et interpréter différemment, ça ne s'appelle pas du mensonge, ça s'appelle se remettre en question. Le truc, c'est que vous êtes dogmatique. Vous voulez un truc figé dans le temps. Mais je vous rappelle que les TJ ont toujours dit qu'ils ne l'étaient pas donc si vous êtes mécontent de la qualité du service, remettez-vous plutôt en question.
Lorsque la WT fait paraitre des articles expliquant que lorsqu'on ne sait pas alors il faut faire preuve d'humilité et accepte de ne pas savoir ... c'est que quelque
par nos amis de Warwick savent pertinement qu'ils racontent à minima n'importe quoi lorsqu'il sorte une "vérité" bibliquement démontrer ... pour changer la vérité
peut de temps apres ..
Je ne leur conteste pas le droit d'interpréter ... mais , si c'est une interprétation ... alors ce n'est pas une "vérité" , c'est une interprétation ... et si celle ci
change alors c'est que c'était une interprétation erronée , une erreur ... et donc tout sauf une vérité ...
Mais dès lors ou le CC prétend que se sont des "Vérités" , si celles ci changent c'était donc bien que se sont des vérités erronées donc des mensonges ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44
Les propos de cette homme sont inexactes. Ils partent du principe que si tout le monde pense pareil alors c'est la vérité. Or, ce n'est pas parce que des religions s'opposent que cela signifie qu'aucune n'est dans la Vérité. Non, il peut très bien en avoir une qui l'a et qu'elle est, naturellement, opposée à toutes les autres quand bien même ces dernières s'opposent entre elles. Contrairement à ce que vous voulez insinuer, les choses sont bien plus complexe qu'il n'y parait.
Ce n'est pas la conclusion du principe de parcimonie ... car ici il manque la partie discriminante ... car toutes les religions expliquerons et démontrerons qu'elles sont "la vérité" ...
Tu biaises ... en tentant de faire croire que toutes les religions sauf une seraient dans l'erreur , et que celle la seule serait en mesure de démontrer sa véracité
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44
Godel a surtout mis au point un exercice pour démontrer l'existence de Dieu. Il n'était pas théologien et c'est à se demander s'il croyait en Dieu.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44
Merci de ne pas détourner les travaux de Godel pour asseoir une affirmation gratuite. Je vous ai connu plus rigoureux.
l'incomplétude de Godel s'appliquera à tout systeme voulant se servir de "démonstration logique" pour arriver à ses fin démonstrative ...
or les religions ( et la WT ) tentent d'invoquer la logique et les demonstration logique ( bien pauvre logique en fait ... si je me rememorre le discours du mémorial de cette année ) .. dès lors Godel s'applique.
Si tu ne veux pas que Godel s'applique ... ... il faut dire "la foi" , "le mystère religieux" ... mais surtout ne pas tenter de démontrer par la logique la pertinence de propos religieux .... c'est aussi simple que cela ...
cordialement
Auteur : Christopher Date : 11 avr.25, 07:50 Message : D'abord merci pour ta réponse ça fait plaisir de voir qu'il existe des gens qui n'ont pas peur de réfléchir. Vraiment je suis sincère.
accusation ? ... il me semble que lorsqu'on affirme , en étant détenteur d'un "pouvoir que l'on prétend divin" ( puisque les membres du CC seraient nommé par l'Esprit Saint ) , une chose que l'on contredira quelques temps plus tard tout en prétendant que c'est biblique ...
Nous sommes non plus dans l'accusation , mais dans le factuel non ?
Je ne connais pas de témoin de Jéhovah et encore moins leur magasine. Et je ne suis pas non plus l'un des leurs.
Je connais un peu l'organisation (c'est elle qui me déplaît froidement).
Donc bon est ce que les ''TJ'' se disent détenteur d'un pouvoir divin de Vérité... Jspr pas pour eux ce serait une grave erreur de foi de leur part
En revanche, je ne suis pas d'accord sur ton histoire de devoir s'expliquer.
Je peux t'affirmer une chose. Et c'est mon droit le plus total de ne rien dire de plus après tu en fais ce que tu veux.
Par exemple je peux t'affirmer que je crois en Dieu. Mais je n'ai pas besoin de te le prouver. C'est vrai et puis c'est tout si tu me crois pas, tu fais ce que tu souhaites, c'est ton droit le plus sacré de te trompé
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Que me vaut cette condescendance ?
Pardon je suis en effet condescendant, mais c'est psk je vois que tu n'y connais pas grand chose en religion. Et tu as des propos incompréhensible pour moi parfois. Mais tu as raison je ne devrais pas me comporter ainsi.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Il n'est pas question de loi , mais simplement d'obligation morale et d’honnêteté intellectuelle.
Si quelqu'un te prétend affirmer qu'il dit la vérité .. il me semble que tu t'attends un tantinet à ce qu'il démontre sa proposition ? non ?
Les gens qui disent connaître la Vérité n'y connaissant rien généralement donc je démonte pièce par pièce leur discours. A la fin soit ils s'énervent contre moi, soit ils comprennent que ne savent pas en réalité... Car ils ne savent pas qu'ils ne savent pas. Je ne leur en veut pas.
Tu n'es pas prêt pour la Vérité, et ce n'ai certainement pas à moi de te l'expliquer. Je peux t'aider à comprendre mon point de vu.
1925 dans le livre "Salut" Rutherford présent Beth Sarim comme devant être rendu aux princes ressuscité, ce qui fera taire les moqueurs ...
en 2025 , non seulement Beth Sarim ne sera jamais rendue aux "Princes" , mais en plus alors que vendu en catimini , la WT se fendit d'un article expliquant
que Beth Sarim avait effectuée l’œuvre pour laquelle elle avait été bâtie ...
Dans d'anciennes publication les rédacteurs de la WT n'ont pas hésité à écrire que les "vaccins n'avaient jamais sauvé personne" ...
Plus récemment , durant la crise COVID , la WT se fendit d'article expliquant que le vaccin ne contenait pas de "sang" ... alors même que la même WT
explique que les TJ peuvent accepter les "blood patch" ...
Le Livre "evolution ou création" ( 1985 ) est un recueil de contre vérité , qui présente entre autre un certain Francis Hitching comme une sommité Scientifique ... alors qu'il n'est qu'un journaliste à sensation ( à l'époque ) et qui plus est partisan de science occulte ...
Je ne comprends pas tout psk je n'ai lu aucun de ces ouvrages, merci pour les références ça me fera de la nouvelle lecture.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Tu n'est pas sans savoir , que très officiellement tout ce qui est imprimé , l'est avec l'aval du Collège Central sous le couvert de l'Esprit Saint ....
Et ce ne sont que quelques morceau ... je pourrais m'étendre sur les greffes d'organes , les transfusion , les fractions sanguine ...
Je me suis souvent étonné que la "Vérité" jéhoviste soit obligé de manipuler les faits pour ne pas reconnaitre ses torts.
Par ailleurs , si un jour une "vérité" bibliquement démontrée est contredite par une nouvelle "vérité" , elle aussi , bibliquement démontrée ... une des 2 vérités n'en était pas une , justement , de vérité ... or ce qui n'est pas vérité ... c'est donc un mensonge ....
Un mensonge que des ignorants ( le CC ) impose comme une vérité, non pas parce qu'ils ont les compétence pour le démontrer , mais uniquement parce qu'ils
en on besoin pour justifier de leur action à un moment donner ...
Il me semble bien que nous ne sommes pas tout à fait , c'est peu de le dire , dans la demonstration de la détention de la "Vérité" claironnée dans les périodiques
Non je pense que la on se rejoint, il est fort possible (psk je ne m'y connais pas du tout je dis fort possible) que ce groupe occulte ce qui ne les arrange pas, et inversement. Qu'ils changent d'avis comme de chemise, oui s'ils se croient détenteur de la Vérité Ultime. Forcément ils vont se contredire. Car personne ne la connait, sinon ça se saurait, et on y adhérais tous sans hésitation.
bien vrai ... mais surtout ... qui explique qu'il y a besoin d'un "guide Spirituel" ? sinon ceux là même qui veulent
profiter de gens plus faibles ?
A la base un guide c'est pour celui qui est perdu. Qui cherche à trouver un chemin.
Mais les guides spirituels sont pervertis par le pouvoir et l'argent dès qu'ils deviennent ''connus'' et trop important.
C'est mon avis. Sinon un guide ça peut servir quand on cherche son chemin, qu'il soit spirituel ou non
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Qu'est ce que la religion sinon qu'une systématisation de la manipulation en invoquant le "miraculeux" ( au sens large ) et en imposant des "guides spirituels"
à des personnes qui seront définies comme plus "pauvre" ou "faible" spirituellement
Un croyant qui serait seul , serait il moins croyant , aurait il moins la foi , qu'un millions de personne d'une église quelconque ?
Autrement dit comment discrimine t on le croyant et la foi du croyant ? ...
Parler d'une église , d'une religion sont pour moi des foutaises qui permettent d'excuser toute une série de dérives , sous le prétexe que Dieu aurait demandé ceci ou cela et que "ses" représentant seraient imparfaits ....
Bon la c'est un peu lourd. Tu penses vraiment que la religion a pour but de manipuler ?
Pour faire le bien et pour tendre la joue quand on te frappe ?
Tu crois que les sagesses des textes sont là pour manipuler qui exactement ? Et pour quoi faire surtout ?
Car je suis dsl mais justement, les religions monothéistes et bouddhiste appellent à la paix.
Ce sont les êtres humains qui appellent à la guerre.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
C'est trop vague ... ou trop général ... ce qui a le même effet que de noyer les responsabilités ...
Un athée , lui, sera responsable en tout , puisque non soumis aux excuses de religion ...
Sérieux ?
(C'est totalement l'inverse, mais si tu le dis c'est que c'est forcément vrai)
Ça mérite beaucoup d'explication il faut lâcher le reste de la discussion si tu veux partir là dessus.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Parce qu'a force de côtoyer ses contemporains Le brave Curé Meslier en était devenu athée , il continua néamoins de servir les fidèles ... non par charité
Chrétienne ( encore que ) mais par amour de ses semblables.
Trés instructif les "mémoires du Curé Meslier" ( XVIII eme siècle ) ...
Très intéressant j'ai rarement vu quelqu'un apostasié publiquement. Merci pour l'info.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
encore faut il que l'ame soit une réalité
La conscience est jusqu'à preuve du contraire ( qu'aucune religion ou spiritualité n'a apportée ) qu'une propriété émergente de la biologie
et c'est ce qui ressort de l'éthologie , et des sciences cognitives
Tu ne connais pas l'histoire du corps quand il meurt. Il est prouvé scientifiquement d'après mes sources que le corps perd de la masse quand quelqu'un meurt.
Mais je n'ai pas la ref, je prfr ne pas trop m'avancer
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Il s'agit d'une démonstration mathématique. Sauf à remettre en cause les bases de la logique ou à trouver un démonstration contraire ou une erreur de raisonnement ... c'est un chouillat compliqué ...
Il n'est pas ici question d'interprétation de verset Biblique ou de passage des Centuries de Michel de Nostredame.
Là c'est toi qui est condescendant , tu penses que je ne comprendrai pas où bien tu ne comprends pas ?
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Ont il réelement fait le choix , ou est ce un choix imposé par le milieu ?
En tant qu'Européen , j'ai cette liberté incroyable de pouvoir affirmer ce que j'affirme sur ce que je choisi ou non de croire.
Si j'étais né en Afghanistan, aurais je le même choix ? Pire si je suis une femme ...
Quelle liberté j'aurais en Chine d'être Musulman ? Lorsqu'on sait le sort réservé aux Ouïghours ...
certe je parles des extrêmes Car même en europe il faut parfois une grande force d'esprit et de conviction pour imposer ses choix ...
être une femme dans les cités devenues ghettos par choix politique, mais même dans les salons huppé , j'ai eu la chance de connaitre Philippe et Khadija Pozzo di Borgo que beaucoup maintenant connaisse à travers le film "Intouchable" ... et lui même c'est battu contre son milieu ...
Tout cela pour dire que le choix dont tu parles ici , mais peut être pas tant un choix que cela , lorsqu'il s'agit seulement de suivre les traces de ceux qui nous ont précédé , si c'est par la seule acceptation de la "tradition"
En effet tu vas un peu trop loin dans ton raisonnement. Car la foi ne dois pas venir par tradition, sinon, ba c'est juste une tradition et ça n'a rien à voir avec ce dont je te parle.
Moi je parle d'un choix sincère, quelque chose qui te vient de toi et toi seul.
Bien sûr c'est compliqué d'affirmer ses positions religieuses. Mais qui a dit que c'était simple de l'aimer sincèrement ?
Choisir une religion c'est pas faire ses courses au supermarché. C'est qqchose qui modifie ta vision du monde et de ta vie. La plupart du temps ce n'ai pas vraiment par choix, mais par instinct je dirais.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16
Non pas toutes , il y a bien plus de variété que cela , les études en ethnologie montrent un panel immense dans les croyances , simple recommencement,
recommencement avec "carottes" et "bâtons" , évolution "spirituelle", paradis ....
D'ailleurs, il y a comme un paradoxe , me semble t il , dans les religions de parler de sauver """l'humanité"""" et dans le même temps de condamner celui qui ne partage pas ta "religion" ... alors que fondamentalement , il suffit de suivre les préceptes """humaniste""" professé par les dites religions pour se "sauver"
je te l'accorde il y a aussi les ensembles d'interdits , mais là nous pouvons aussi voir , la partie manipulation.
Car en effet , les interdits dans toutes les "grandes" religions ( ou peu s'en faut ) consiste en interdit "sexuel" ... or la sexualité , est de par notre nature , un impératif biologique,
Ainsi donc la religion interdit ( ou limite très fortement ) la sexualité en dehors d'un cadre stricte tout en sachant que fatalement n'importe quel enfant découvrant son corps se masturbera , et donc s'il est dans un milieu religieux , se sentira mal , coupable, cette culpabilité l'entrainera , en un surcroit d'activité religieuse
qui abaissera alors son niveau de culpabilité, et comme c'est un impératif biologique , forcément il rechutera , et dès lors nous sommes dans un cercle vicieux d'auto flagellation .. mis en place par la religion qui permet donc de contrôler les individus ... alors même ( si l'on reprend les religion de la Bible ) que rien dans la Bible
n'interdit la masturbation ....
...
Cordialement
Je te met au défi de me trouver une religion qui dit qu'il n'y a aucune vie après la mort je n'en connais qu'une seul.
Cordialement, merci pour cette discussion. Cela faisait longtemps que je ne m'étais pas autant amusé
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 avr.25, 10:38 Message :
Lorsque la WT fait paraitre des articles expliquant que lorsqu'on ne sait pas alors il faut faire preuve d'humilité et accepte de ne pas savoir ... c'est que quelque
par nos amis de Warwick savent pertinement qu'ils racontent à minima n'importe quoi lorsqu'il sorte une "vérité" bibliquement démontrer ... pour changer la vérité
peut de temps apres ..
Procès d'intention.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16Je ne leur conteste pas le droit d'interpréter ... mais , si c'est une interprétation ... alors ce n'est pas une "vérité" , c'est une interprétation ... et si celle ci
change alors c'est que c'était une interprétation erronée , une erreur ... et donc tout sauf une vérité ...
Je vous demande pardon ? Lorsque vous lisez un texte et que vous l'interprétez, bien sûr que si que c'est une vérité. La vôtre tout du moins.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16Mais dès lors ou le CC prétend que se sont des "Vérités" , si celles ci changent c'était donc bien que se sont des vérités erronées donc des mensonges ...
Non. Mal interpréter ce n'est pas mentir. Si j'interprète mal vos propos suis-je en train de mentir ? Je le répète, mentir implique de savoir la vérité au préalable. Et si demain j'interprète différemment vos propos, ça ne signifie pas que j'ai menti, ça signifie que je me suis remis en question. Les TJ ne sont pas dogmatiques alors oui, ils changent certaines choses non parce qu'ils mentent mais parce qu'ils se remettent en question.
keinlezard a écrit : 11 avr.25, 03:16Tu biaises ... en tentant de faire croire que toutes les religions sauf une seraient dans l'erreur , et que celle la seule serait en mesure de démontrer sa véracité
Je ne biaise pas, j'énonce un fait. Le mensonge absolu n'existe pas. Pour être convaincant, un mensonge se doit de se dissimuler entre deux vérités. Même le Diable quand il a tenté Jésus dans le désert, a énoncé une vérité. Et même deux. Un verset de psaumes et le fait qu'il soit le dieu de ce monde. Par ailleurs, le cas de l'Israël antique est emblématique. Elle détenait la seule vraie religion au milieu de fausses. Donc oui, parmi toutes les religions qui existent, il y en a une qui est vraie. C'est tout simplement impossible que toutes les religions soient fausses. C'est impossible que tout le monde se trompe sur un même sujet. Toutes ne peuvent pas être dans l'erreur. Il y en a forcément au minimum une qui soit dans le vrai.
Au temps de Galilée, tout le monde avait une idée bien arrêtée sur notre planète. Si j'en crois votre curé, Galilée n'avait pas non plus la vérité puisque tout le monde était opposé sur cette question. Vous voyez ? Les propos de cet homme ne tiennent pas.
Prétendre que toutes les religions seraient fausses et refuser d'admettre qu'il en existe une qui soit dans le vrai est trop facile. Je conçois que d'identifier la vraie religion n'est pas chose facile mais c'est pas une raison pour mettre tout le monde dans le même sac. Peut-être alors faut-il revoir vos critères. Peut-être que vous exigez une perfection qu'aucun humain ne peut vous donner.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 02:44
Godel a surtout mis au point un exercice pour démontrer l'existence de Dieu. Il n'était pas théologien et c'est à se demander s'il croyait en Dieu.
Chrétien a écrit : 10 avr.25, 05:49tu argumentes avec des arguments que contredit ta religion, tu appelles ca comment ?
La preuve que vous avez tort lorsque vous dites que nous ne sommes pas libre de penser ce que l'on veut, la preuve que nous ne sommes pas manipulé, que nous réfléchissons et pensons par nous-mêmes. La preuve que j'ai raison lorsque je dit : " personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. "
Agecanonix en était la preuve aussi. Il utilisait d'autres méthodes que celles de la WT et il parvenait aux mêmes résultats. Combien de fois il a été vertement critiqué pour ses méthodes ? On l'accusait de contredire sa religion parce qu'il employait d'autres arguments et quand il citait la WT, on l'accusait d'être un mouton. Quoi qu'on fasse, vous n'êtes satisfait de rien. C'est toxique comme position vous en avez conscience ?
Auteur : Chrétien Date : 11 avr.25, 22:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 avr.25, 08:26
Il n'y a aucun lien de cause à effet entre être toujours d'accord avec quelqu'un et la manipulation. Vous faites ici un raccourci fallacieux. Je vous rappelle que le but de la manipulation, c'est de vous amener à être d'accord mais si vous l'êtes déjà, il n'y a pas de manipulation. CQFD.
Vous venez de dire que même si vous n'êtes pas d'accord, vous ne le direz pas pour ne pas perturber la congrégation. Ca, c'est de la manipulation.
Gérard a écrit :Vos éléments n'ont rien de factuels. Vous êtes obligés de les trafiquer pour leur donner l'illusion d'être vrai. Dire qu'on minimise Jésus parce qu'on le mentionne deux fois dans un article n'a rien de factuel. C'est même pas une preuve crédible. Vous prenez un échantillon peu représentatif et vous en faites une généralisation invalide. Un sophisme. Naturellement, personne n'adhèrera en pleine connaissance de cause à un sophisme.
Au vu des milliers de témoignages qui existent dans le monde, il n'y a absolument rien à trafiquer.
Gérard a écrit :Quoi d'autre ? Vous prétendez que d'être jamais en désaccord avec quelqu'un serait la preuve qu'on serait manipulé. Encore un argument bancal étant donné qu'être toujours d'accord avec quelqu'un n'implique pas nécessairement d'être manipulé. Ce lien que vous établissez, vous devez le prouver et bien évidemment vous ne le pourrez pas à moins de pousser le bouchon jusqu'à savoir ce qu'il se passe dans la tête et le cœur de 8 millions de TJ.
Ce n'est pas ce que tu m'as dit plus haut. Tu m'as dit que même si, à un moment donné, tu n'étais pas d'accord, tu ne dirais rien. C'est de la manip.
Gérard a écrit :De votre manipulation d'1 Jean 4 on en parle aussi ? Du fait que vous avez été au-delà de ce qui est écrit pour apposer un jugement calomnieux sur la WT ? Qu'à chaque jour qui passe vous rajoutez un critère de plus pour identifier l'antéchrist qui serait, bien entendu, la WT ? Dire des autres religions qu'elles sont fausses serait antéchrist selon vous et toujours selon vous vous ne vous appuyez que sur la Bible. Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART ! Quand vous vous appuierez vraiment sur la Bible et que mentir ne sera plus votre passe-temps, faites moi signe.
Il ne s'agit pas de manipulation, mais de compréhension. Ici, on ne parle pas des autres religions, mais de la WT, c'est la section WT.
Gérard a écrit :Quel autre élément factuel ? Le procès en Norvège ? Vous vous êtes précipité dessus comme un chien sur un os et au final, vous l'avez eu mauvaise parce que votre petit plan est tombé à l'eau lorsque la nouvelle de la victoire de la WT est tombée. Oh, tout ce que vous avez su dire c'est qu'utiliser les dons volontaires pour payer des frais d'avocats c'était pas bien. En vertu de quelle loi biblique ? Et quand on sait que vous confondez don volontaire et placement d'actif, on a aucun mal à comprendre que vous ne faites que répéter bêêê-bêêê-tement, sans même activer l'interface entre le fauteuil et le clavier, un truc que vous avez entendu ailleurs .
On n'a pas sauté dessus comme un chien enragé, on n'a juste donné les faits. Mais ca vous arrange de vous vicitmiser afin d'éviter de répondre à la question, la seule question que j'ai posé. Ca, c'est de la manipulation.
En fait, tout votre post consiste à détourner la conversation sur la seule question à laquelle vous ne répondez pas...
Une seule question, c'est quand même fort.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 avr.25, 23:19 Message :
Chrétien a écrit : 11 avr.25, 22:57Vous venez de dire que même si vous n'êtes pas d'accord, vous ne le direz pas pour ne pas perturber la congrégation. Ca, c'est de la manipulation.
Non, c'est de la sagesse, du bon sens, du savoir vivre en communauté, de l'humilité. Les personnes qui s'abstiennent d'exprimer un désaccord pour ne pas perturber l'harmonie d'une communauté sont animées d'un esprit de paix, non de dispute. Manifestement, votre truc ce sont les communautés divisées et bien désolé, mais ce n'est pas la tasse de thé des Témoins de Jéhovah ni des entreprises soucieuses de préserver la cohésion de leurs équipes pour une meilleure efficacité.
Chrétien a écrit : 11 avr.25, 22:57En fait, tout votre post consiste à détourner la conversation sur la seule question à laquelle vous ne répondez pas...
Tout le monde peut voir que j'ai répondu à votre question et que ma réponse vous pose tellement de problème que vous faites comme si vous ne l'aviez pas vu alors même que vous la paraphrasez dans ce présent message :
a écrit :Vous venez de dire que même si vous n'êtes pas d'accord, vous ne le direz pas pour ne pas perturber la congrégation.
Je crois que si demain le ridicule se mettait à tuer, vous serez sa première victime.
Chrétien a écrit : 11 avr.25, 22:57Ici, on ne parle pas des autres religions, mais de la WT, c'est la section WT.
Je vois, vous bottez en touche. Je vous rappelle qu'ailleurs vous avez cité une de nos publications qui parlait de quoi déjà ? Des autres religions. Alors ne prenez pas les gens pour des truffes. Quand il s'agit d'accuser la WT d'être antéchrist, parler des autres religions ne vous pose aucun problème. Ceci dit, vous ne répondez pas à la question : depuis quand accuser les autres religions d'être fausses serait antéchrist ? Je comprends votre embarras, vous avez été pris une nouvelle fois la main dans le sac en train d'aller au-delà de ce qui est écrit pour satisfaire votre vendetta personnelle et vous jouez sciemment les andouilles dans l'espoir de vous en sortir.
Auteur : Chrétien Date : 12 avr.25, 00:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 23:19
Non, c'est de la sagesse, du bon sens, du savoir vivre en communauté, de l'humilité. Les personnes qui s'abstiennent d'exprimer un désaccord pour ne pas perturber l'harmonie d'une communauté sont animées d'un esprit de paix, non de dispute. Manifestement, votre truc ce sont les communautés divisées et bien désolé, mais ce n'est pas la tasse de thé des Témoins de Jéhovah ni des entreprises soucieuses de préserver la cohésion de leurs équipes pour une meilleure efficacité.
Ben non, la sagesse serait, non seulement d'aller voir les anciens pour leur dire les choses selon la Bible, mais en plus, vous laissez les gens vivre dans la fausseté.
Alors, je comprends votre désir de paix dans la congrégation, mais de dire que c'est un esprit de dispute, c'est fort de café. Il s'agit seulement de vérité biblique et non de dispute.
Ceux qui disent que c'est pas esprit de dispute ne veulent pas le débat et il refuse le fait que les autres peuvent avoir un autre avis que soi. Et ca, c'est quoi ? De la manipulation.
Les TJ ont toujours refusé le débat, parce qu'ils savent qu'ils sont dans la fausseté et le déni. Tout comme lorsqu'ils étaient accusé de cacher des pédophiles en leur sein, personne ne voulait parler...
Gérard a écrit :Tout le monde peut voir que j'ai répondu à votre question et que ma réponse vous pose tellement de problème que vous faites comme si vous ne l'aviez pas vu alors même que vous la paraphrasez dans ce présent message :
Non, vous répondez à côté de la plaque. Vous dites seulement que lorsque vous n'êtes pas d'accord, vous laissez couler. Or, la question est : Que se passe-t-il lorsqu'un TJ va voir les anciens pour dire qu'il n'est pas d'accord avec telle ou telle doctrine ?
Vous répondez à côté de la plaque et vous ne répondez pas à la question. Mais je comprends hein, car cela vous mettrait en porte à faux. Si vous êtes honnête.
Gérard a écrit :Je crois que si demain le ridicule se mettait à tuer, vous serez sa première victime.
"Que celui qui pense être debout ne prenne garde de tomber"...
Gérard a écrit :Je vois, vous bottez en touche. Je vous rappelle qu'ailleurs vous avez cité une de nos publications qui parlait de quoi déjà ? Des autres religions. Alors ne prenez pas les gens pour des truffes. Quand il s'agit d'accuser la WT d'être antéchrist, parler des autres religions ne vous pose aucun problème. Ceci dit, vous ne répondez pas à la question : depuis quand accuser les autres religions d'être fausses serait antéchrist ? Je comprends votre embarras, vous avez été pris une nouvelle fois la main dans le sac en train d'aller au-delà de ce qui est écrit pour satisfaire votre vendetta personnelle et vous jouez sciemment les andouilles dans l'espoir de vous en sortir.
Je ne botte pas en touche, c'est vous qui bottez en touche en voulant détourner le sujet sur les autres religions. Ne nous prenez pas pour des lapins de 6 semaines...
Je vois que Médico se garde bien de venir parler ici pour reprocher à Gérard de parler avec moi, c'est bien, on va voir jusqu'ou cela va mener.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 avr.25, 04:44 Message :
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 00:59Ceux qui disent que c'est pas esprit de dispute ne veulent pas le débat et il refuse le fait que les autres peuvent avoir un autre avis que soi. Et ca, c'est quoi ? De la manipulation.
S'abstenir de semer le trouble dans une assemblée, ce n'est pas de la manipulation. Je crois que vous ne savez pas ce que c'est et que vous vous êtes lancé dans une thématique que vous ne maitrisez pas du tout.
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 00:59Les TJ ont toujours refusé le débat, parce qu'ils savent qu'ils sont dans la fausseté et le déni.
Procès d'intention. Vous ne pouvez pas prouver ça. Qu'ils refusent le débat œcuménique, certes, mais les raisons que vous invoquez sont fausses et gratuites. Nous sommes intimement convaincu d'être dans la vérité, c'est un fait indiscutable, et c'est cette conviction qui nous fait aller de porte en porte. Mais dites-moi ? Êtes-vous dans la vérité ? Si oui, pourquoi n'allez-vous pas faire des disciples comme l'a ordonné le Christ au lieu de casser du sucre sur les membres de votre ancienne religion ?
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 00:59Non, vous répondez à côté de la plaque. Vous dites seulement que lorsque vous n'êtes pas d'accord, vous laissez couler.
Est-ce ma faute si vous souffrez de dissonance cognitive ? J'ai répondu à la question mais vous restez focalisé sur la première phrase et faites complètement abstraction du reste. Je vais vous le mettre en gros parce que votre jeu de guignol là, ça commence à me gaver :
personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes.
C'est bon ? C'est assez gros ? Ca percute dans votre cerveau ?
Auteur : Chrétien Date : 12 avr.25, 06:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 avr.25, 04:44
S'abstenir de semer le trouble dans une assemblée, ce n'est pas de la manipulation. Je crois que vous ne savez pas ce que c'est et que vous vous êtes lancé dans une thématique que vous ne maitrisez pas du tout.
Oui, on commence à avoir l'habitude de vos fausses diatribes destinées à éviter de répondre aux questions.
En fait, vous qui aimez bien reprendre lka période des premiers chrétiens, vous devriez relire le Nouveau Testament et vous verrez que tout le monde n'était pas forcément d'accord entre eux. Il y avait des débats, des discussions, parfois des fâcheries. On est loin de cette organisation tyrannique qui empêche ses membres de parler de leur propre compréhension des choses.
Gérard a écrit :Procès d'intention. Vous ne pouvez pas prouver ça. Qu'ils refusent le débat œcuménique, certes, mais les raisons que vous invoquez sont fausses et gratuites. Nous sommes intimement convaincu d'être dans la vérité, c'est un fait indiscutable, et c'est cette conviction qui nous fait aller de porte en porte. Mais dites-moi ? Êtes-vous dans la vérité ? Si oui, pourquoi n'allez-vous pas faire des disciples comme l'a ordonné le Christ au lieu de casser du sucre sur les membres de votre ancienne religion ?
Oh non, ce n'est pas un procès d'intention, c'est factuel ! Les Témoins de Jéhovah refusent systématiquement le débat. C'est connu de tout le monde !
Gérard a écrit :Est-ce ma faute si vous souffrez de dissonance cognitive ? J'ai répondu à la question mais vous restez focalisé sur la première phrase et faites complètement abstraction du reste. Je vais vous le mettre en gros parce que votre jeu de guignol là, ça commence à me gaver :
personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes.
C'est bon ? C'est assez gros ? Ca percute dans votre cerveau ?
Ah, on commence à en venir aux insultes...
Je pense que vous n'avez même pas lu la question. Vous pourriez l'écrire en 400 que cela ne répondrait pas à la question posée :
Que se passerait-il si un TJ parlait AUX ANCIENS de son désaccord avec telle ou telle doctrine ?
Vous êtes tellement en haine contre moi que vous n'arrivez même pas à lire correctement les posts que vous met sous vos yeux. Hallucinant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 avr.25, 09:12 Message :
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 06:50
Je pense que vous n'avez même pas lu la question. Vous pourriez l'écrire en 400 que cela ne répondrait pas à la question posée :
Que se passerait-il si un TJ parlait AUX ANCIENS de son désaccord avec telle ou telle doctrine ?
Vous êtes tellement en haine contre moi que vous n'arrivez même pas à lire correctement les posts que vous met sous vos yeux. Hallucinant.
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le mot " personne " dans la phrase " personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées " ? Et qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ceci : " si vous (...) commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. " ?
C'est clair, net, précis et pourtant vous ne comprenez pas et c'est moi qui aurait un problème ? Je vais vous dire, j'ai une interprétation différente de Matthieu 13:45, 46. J'en ai parlé à deux anciens, il ne m'est jamais rien arrivé et vous savez pourquoi ? Parce que je garde cette interprétation pour moi. Rien ne me dit que j'ai tort, mais rien ne me dit que j'ai raison également et je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, je suis un domestique alors je m'abstiens et les anciens ne m'ont jamais blâmé pour avoir une interprétation différente. Comme je l'ai dit, si je ne m'étais pas fixé de limites, si j'avais commencé à faire de mon idée une vérité et à la répandre au sein de l'assemblée, c'est à ce moment-là que les conséquences seraient tombées. Tant que ça reste entre les anciens et vous, vous n'avez rien à craindre. Maintenant tout dépend de quelle doctrine on parle. C'est sûr que si vous allez les voir en leur disant que l'Enfer existe, l'immortalité de l'âme ou encore la Trinité et que vous vous montrez borné comme c'est le cas sur ce forum, je pense que là, oui, vous êtes plutôt mal barré parce qu'à leur place, je me dirais illico que vous allez répandre vos nouvelles croyances au sein de l'assemblée et semer le trouble. Et ça, aucun ancien ne le permet.
Satisfait ?
Auteur : Chrétien Date : 12 avr.25, 09:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 avr.25, 09:12
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le mot " personne " dans la phrase " personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées " ? Et qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ceci : " si vous (...) commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. " ?
Tiens, à, on ne parle plus de Jésus l'archange et du menteur que je suis...
Donc, on peut avoir ses propres idées, mais surtout ne pas les dire à personne...
Non, mais Sérieux, Gérard, vous espérez vraiment qu'on va croire çà ???
Vous avez fait ma soirée...
Gérard a écrit :C'est clair, net, précis et pourtant vous ne comprenez pas et c'est moi qui aurait un problème ? Je vais vous dire, j'ai une interprétation différente de Matthieu 13:45, 46. J'en ai parlé à deux anciens, il ne m'est jamais rien arrivé et vous savez pourquoi ? Parce que je garde cette interprétation pour moi.
Tiens, je me disais quand alliez-vous la sortir celle là. Je m'y attendais. Pour le coup, le mensonge théocratique, ca vous connait. Je pense surtout que les anciens vous ont dit que réfléchir de cette manière était une faiblesse spirituelle et qu'il fallait arrêter. Et vous avez arrêté, comme un bon petit soldat que vous êtes.
Gérard a écrit :Rien ne me dit que j'ai tort, mais rien ne me dit que j'ai raison également et je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, je suis un domestique alors je m'abstiens et les anciens ne m'ont jamais blâmé pour avoir une interprétation différente.
Comme vous venez de le dire, vous êtes un domestique. Vous obéissez, un point c'est tout. C'est vous qui me donnez raison pour le coup en essayant de vous défendre.
Gérard a écrit :Comme je l'ai dit, si je ne m'étais pas fixé de limites, si j'avais commencé à faire de mon idée une vérité et à la répandre au sein de l'assemblée, c'est à ce moment-là que les conséquences seraient tombées.
Une fois de plus, vous essayez de détourner la question. Je n'ai pas dit d'en parler à la congrégation. J'ai dit juste que si vous n'étiez pas d'accord sur un point doctrinal et d'en parler aux anciens.
Gérard, vous le savez très bien. Celui qui émet une autre hypothèse doctrinale que celle des TJ, il se fait remettre à sa place vite fait (on lui fait remarquer qu'il est faible spirituellement et on l'invite à se reprendre, quitte à ce que des anciens viennent le voir régulièrement, histoire de le reformater) et s'il continue, on l'excommunie pour apostasie. Si vous niez cela, vous n'êtes pas TJ.
Gérard a écrit : Tant que ça reste entre les anciens et vous, vous n'avez rien à craindre. Maintenant tout dépend de quelle doctrine on parle. C'est sûr que si vous allez les voir en leur disant que l'Enfer existe, l'immortalité de l'âme ou encore la Trinité et que vous vous montrez borné comme c'est le cas sur ce forum, je pense que là, oui, vous êtes plutôt mal barré parce qu'à leur place, je me dirais illico que vous allez répandre vos nouvelles croyances au sein de l'assemblée et semer le trouble. Et ça, aucun ancien ne le permet.
Pour le corps spirituel:
1 Corinthiens 15:42-44:"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel."
Pour le lieu de tourment au schéol:
Luc 16:23-28:"Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare sur son sein. 24Il s'écria : Abraham, mon père, aie compassion de moi ! Envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l'eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ces flammes. 25Mais Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bien durant ta vie et qu'au lieu de cela Lazare, lui, a eu le mal ; maintenant, ici, il est consolé, tandis que toi, tu souffres. 26En plus de tout cela, un grand gouffre a été mis entre nous et vous, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas vers nous. 27Le riche dit : Alors, je te demande, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; 28car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourment ! "
Petit argument qui va bien: Si Jésus enseignait le contraire, pourquoi aurait-il donné une parabole qui en parle ???
Vus noterez que je ne parle pas de l'âme immortelle, de la trinité ou de l'enfer. Vous aimez dénigrer et mentir sur ce que sont les autres. Tout pour détourner l'attention...
Ca ne marche pas avec moi.
Gérard a écrit :Satisfait ?
Ben disons que si j'apporte ces versets bibliques avec ces mes argument aux anciens, ils diront quoi d'après toi ?
Et pourtant, c'est la Bible qui le dit...
Voilà ce qu'il peut arriver si on est en désaccord sur le plan doctrinal :
La procédure interne : Les Témoins de Jéhovah suivent un système de direction centralisé, souvent sous la direction des "anciens" (les responsables locaux de la congrégation). Si un membre exprime son désaccord avec une doctrine fondamentale, cela peut être perçu comme un acte de rébellion contre l'organisation, qui se considère comme guidée par Dieu. Les anciens pourraient discuter avec la personne, essayer de comprendre ses préoccupations, mais aussi tenter de la réorienter vers la position officielle de la Watch Tower Society.
Désaccord doctrinal majeur : Si le désaccord concerne des enseignements fondamentaux, tels que la divinité de Jésus, les enseignements sur le Royaume de Dieu, ou la compréhension des doctrines de la fin des temps (par exemple, l’interprétation de l'Armageddon), la personne pourrait être considérée comme ayant des croyances "dissidentes". Cela pourrait entraîner une mise en garde ou même une excommunication si elle persiste dans son opposition.
Excommunication ou mise en disfellowshipping : Si les anciens estiment que la personne refuse de se soumettre aux enseignements de l'organisation après une discussion et un conseil, ils peuvent la mettre en "disfellowshipping" (excommunication). Cela signifie qu'elle sera exclue de la congrégation et que les autres membres seront invités à éviter tout contact avec elle, à moins qu'elle ne se repente et accepte de revenir dans le giron doctrinal.
Conséquences sociales et familiales : L'exclusion ou la mise en disfellowshipping a des implications importantes, notamment sur le plan social et familial. Beaucoup de Témoins de Jéhovah coupent les ponts avec ceux qui sont excommuniés, ce qui peut entraîner une rupture des liens familiaux, car l’organisation met l'accent sur la loyauté envers ses enseignements plutôt qu'aux relations familiales.
C'est cela que vous auriez dû dire Gérard, car ca, c'est la vérité vraie !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 avr.25, 10:52 Message :
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 09:38Je pense surtout que les anciens vous ont dit que réfléchir de cette manière était une faiblesse spirituelle et qu'il fallait arrêter. Et vous avez arrêté, comme un bon petit soldat que vous êtes.
S'il vous plait, cessez cette manie de prétendre savoir mieux que moi les choses qui me concernent, vous êtes ridicule. Ils ne m'ont rien dit de tout ça, au contraire ils trouvent l'idée intéressante quoi qu'un peu bancale, et je n'ai pas arrêté, j'ai juste gardé ça pour moi et de temps à autre je travaille dessus. Comme je l'ai dit, je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas mon rôle d'enseigner mes frères et sœurs. En ce qui me concerne, j'ai foi en Jéhovah et en Jésus, le chef de la congrégation, pour ce qui est de corriger nos points de vue si ceux-ci sont erronés (l'avantage de ne pas être dogmatique). Si ma compréhension est exacte, elle finira tôt ou tard dans une Tour de Garde, faut juste être patient. Dans le cas contraire je me serais trompé et alors ? Au moins j'aurais été prudent et je n'aurais pas fait trébucher qui que ce soit.
Il y a quand même une différence fondamentale entre penser que le Royaume des cieux est comme un marchand itinérant plutôt qu'une belle perle et venir voir les anciens avec le dogme de la Trinité. D'ailleurs le texte que vous avez copié collé je ne sais où fait lui aussi cette distinction. Il parle de doctrines... fondamentales là où vous, vous voudriez nous faire croire que c'est pour n'importe quelle doctrine. Vous dites avoir été TJ pendant 30 ans, comment c'est possible de tout déformer à ce point ? Vous l'avez vraiment été ?
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 09:38Comme vous venez de le dire, vous êtes un domestique. Vous obéissez, un point c'est tout.
Euh, je paraphrasais un verset de la Bible. Matthieu 24:45, vous connaissez ? Il semblerait que vous ayez une opinion dégradante de la fonction de domestique. Vous pensez que Jésus avait la même et que c'est pour cette raison qu'il a employé ce terme ? Réfléchissez bien et ne surchauffez pas.
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 09:38C'est cela que vous auriez dû dire Gérard, car ca, c'est la vérité vraie !
Voyons voir :
a écrit :Maintenant tout dépend de quelle doctrine on parle. C'est sûr que si vous allez les voir en leur disant que l'Enfer existe, l'immortalité de l'âme ou encore la Trinité et que vous vous montrez borné comme c'est le cas sur ce forum, je pense que là, oui, vous êtes plutôt mal barré parce qu'à leur place, je me dirais illico que vous allez répandre vos nouvelles croyances au sein de l'assemblée et semer le trouble. Et ça, aucun ancien ne le permet.
Ah oui, je me disais bien que je l'avais fait dans mon message précédent. Bon, je m'attends à ce que vous disiez que je n'ai pas répondu, que j'ai répondu à côté de la plaque parce que visiblement, j'utilise des mots un peu trop savant pour vous. C'est pas grave, j'ai une grande capacité d'adaptation.
Auteur : Chrétien Date : 12 avr.25, 19:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 avr.25, 10:52
S'il vous plait, cessez cette manie de prétendre savoir mieux que moi les choses qui me concernent, vous êtes ridicule.
Vous le faîtes bien vous. Connaissez-vous la règle d'or de Jésus ?
Néanmoins, votre réaction montre que j'ai tapé dans le mille.
Gérard a écrit :Ils ne m'ont rien dit de tout ça, au contraire ils trouvent l'idée intéressante quoi qu'un peu bancale, et je n'ai pas arrêté, j'ai juste gardé ça pour moi et de temps à autre je travaille dessus.
Oui, vous avez arrêté d'en parler quoi...
Gérard a écrit :Comme je l'ai dit, je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé, ce n'est pas mon rôle d'enseigner mes frères et sœurs. En ce qui me concerne, j'ai foi en Jéhovah et en Jésus, le chef de la congrégation, pour ce qui est de corriger nos points de vue si ceux-ci sont erronés (l'avantage de ne pas être dogmatique). Si ma compréhension est exacte, elle finira tôt ou tard dans une Tour de Garde, faut juste être patient. Dans le cas contraire je me serais trompé et alors ? Au moins j'aurais été prudent et je n'aurais pas fait trébucher qui que ce soit.
Allez, je vais arrêter de vous taquiner. Je comprends vraiment votre vision des choses. Je suis sérieux. Et lorsque j'étais TJ, j'ai aussi agi comme vous:
Pour une sombre histoire de vente de véhicule, je me suis retrouvé au tribunal avec une personne qui était le frère charnel d'un ancien de ma congrégation et qui était ami de la vérité. Le tribunal l'a débouté et l'a condamné aux dépens (frais d'avocats) et à 1000 francs de dommages et intérêts (à l'époque 1/4 du SMIC).
Le frère de cette personne qui était ancien, m'a convoqué devant un comité judiciaire et m'ont dit que si je ne revenais pas en arrière, ils m'exclueraient. J'ai cédé à l'époque. J'avais 18 ans et un jeune naïf qui croyait encore que "Jéhovah" dirigeait la congrégation.
Ils ont donc repris une décision judiciaire et ont statué à l'inverse du tribunal. J'ai non seulement remboursé ce gars, mais en plus il a gardé la voiture.
Gérard, crois-tu sérieusement qu'une organisation divine transgresserait la Bible qui nous dit d'obéir aux autorités supérieures ?
Ainsi, je me dis qu'à partir de ce moment là, je ne me laisserais plus faire.
Ta vision des choses (celle que j'avais avant), celle qui consiste à attendre que "Jéhovah" donne la "lumière" n'est non seulement pas compatible avec ce que dit la Bible, mais en plus, ceux qui ont cru à cela ont pu (peut-être) eu des paroles ou des gestes incorrects, voire irréparables ! Alors, que si vous étiez intervenu avant, il n'y aurait pas eu ces situations.
Exemple:
pour la doctrine de la génération, je connais deux ex-tj, qui, alors, à l'poque étaient des frères. Eux, ils avaient compris que "cette génération" ne se terminerait pas avec la fin de la génération de 1914. Ainsi, ils ont été exclus et traités d'apostats, stigmatisés à tel point qu'ils ont dû déménagé de la région...
On connait la suite. Mais il n'y a pas eu de d'excuses, ni de réintégration ou quoi que ce soit de la part du CC. Une véritable honte.
Un autre exemple:
Le livre des anciens 2024 dit ceci : "4. La masturbation solitaire n’est pas de la porneïa (lvs p. 250)."
Cette "nouvelle lumière" de "Jéhovah" a mis du temps à venir.
Mais combien de jeunes se sont sentis refoulés sexuellement ? Combien de jeunes ont été repris devant un comité judiciaire ? Combien ont été exclus pour ca ?
Et maintenant, on ne dit rien, mais on fait une seule sur un livre que seuls les anciens ont le droit d'avoir et de lire.
L'orgueil de cette organisation est sans limite, parce que des exemples comme ceux là, ils y en plein les tiroirs de la WT...
Gérard a écrit :Il y a quand même une différence fondamentale entre penser que le Royaume des cieux est comme un marchand itinérant plutôt qu'une belle perle et venir voir les anciens avec le dogme de la Trinité. D'ailleurs le texte que vous avez copié collé je ne sais où fait lui aussi cette distinction. Il parle de doctrines... fondamentales là où vous, vous voudriez nous faire croire que c'est pour n'importe quelle doctrine. Vous dites avoir été TJ pendant 30 ans, comment c'est possible de tout déformer à ce point ? Vous l'avez vraiment été ?
Comme d'habitude, tu restes sur des doctrines qui ne me concernent pas. Que ce soit des doctrines fondamentales ou des doctrines moins fondamentales, la réaction des anciens sera la même, il n'y en a pas deux.
Je l'ai copié oui, mais est-ce faux pour autant ? Non, sinon, vous vous seriez acharné dessus.
Gérard a écrit :Euh, je paraphrasais un verset de la Bible. Matthieu 24:45, vous connaissez ? Il semblerait que vous ayez une opinion dégradante de la fonction de domestique. Vous pensez que Jésus avait la même et que c'est pour cette raison qu'il a employé ce terme ? Réfléchissez bien et ne surchauffez pas.
Hélas pour vous, la notion de domestique a changé depuis. Peut-être préfèreriez-vous esclave ?
Gérard a écrit :Voyons voir :
Ah oui, je me disais bien que je l'avais fait dans mon message précédent. Bon, je m'attends à ce que vous disiez que je n'ai pas répondu, que j'ai répondu à côté de la plaque parce que visiblement, j'utilise des mots un peu trop savant pour vous. C'est pas grave, j'ai une grande capacité d'adaptation.
Et vous avez raison. Vous savez très bien que la réaction des anciens serait celle que j'ai dit. Mais vous ne voulez pas vous engager sur ce terrain là. Vous êtes comme une anguille qui se faufile pour éviter la blessure.
Le fait même que 8 millions de gens pensent la même chose signifie bien que c'est une organisation autoritaire qui n'admet que sa propre vérité, mais qui n'admet pas la pensée des autres.
Car 8 millions de personnes signifie 8 millions de pensées différentes sur autant de sujets qu'il existe de gouttes d'eau...
Rien que ce dernier argument devrait vous percuter au point de vous faire poser des questions.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 avr.25, 22:11 Message :
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Allez, je vais arrêter de vous taquiner. Je comprends vraiment votre vision des choses. Je suis sérieux. Et lorsque j'étais TJ, j'ai aussi agi comme vous:
Pour une sombre histoire de vente de véhicule, je me suis retrouvé au tribunal avec une personne qui était le frère charnel d'un ancien de ma congrégation et qui était ami de la vérité. Le tribunal l'a débouté et l'a condamné aux dépens (frais d'avocats) et à 1000 francs de dommages et intérêts (à l'époque 1/4 du SMIC).
Le frère de cette personne qui était ancien, m'a convoqué devant un comité judiciaire et m'ont dit que si je ne revenais pas en arrière, ils m'exclueraient. J'ai cédé à l'époque. J'avais 18 ans et un jeune naïf qui croyait encore que "Jéhovah" dirigeait la congrégation.
Ils ont donc repris une décision judiciaire et ont statué à l'inverse du tribunal. J'ai non seulement remboursé ce gars, mais en plus il a gardé la voiture.
Gérard, crois-tu sérieusement qu'une organisation divine transgresserait la Bible qui nous dit d'obéir aux autorités supérieures ?
Ainsi, je me dis qu'à partir de ce moment là, je ne me laisserais plus faire.
Je comprends. La vie en communauté n'est pas simple du fait de notre imperfection. J'ai moi-même été victime d'un traitement injuste de la part d'un couple de frère et soeur pour qui je travaillais. Non seulement ça, mais ils ont aussi salit mon image pour redorer la leur. Les anciens n'ont rien fait et c'est très difficile de rester stoïque tant l'injustice nous insupporte au point de vouloir rendre justice nous-même. Je ne vous le cache pas, je m'en suis pas très bien remis et je suis devenu plus distant avec les frères et sœurs de l'assemblée. Il y avait ce sentiment de sécurité que j'avais et que je n'ai plus. Et là, je veux bien volontiers accuser la Watchtower. A force de la voir dresser un portrait idyllique de l'organisation, on en oublie parfois qu'en face, ils sont tout aussi imparfait et qu'ils peuvent faire des bêtises allant de la bénigne à la plus grave.
Et ça concerne tout le monde. Anciens inclus.
Je pense deviner le principe biblique qu'ils ont évoqués pour votre affaire. Je sais plus quel est le verset mais c'est celui qui parle de faire la paix avec son frère sur la route du tribunal plutôt que d'aller jusqu'au procès. J'avoue ne pas trop comprendre ce principe tel qu'interpréter. Il semble n'avoir aucune limite or, je reste convaincu que pour certaines choses, en particulier, les plus graves, le procès est inévitable.
Ceci étant, je n'ai pas fait le même choix que vous. J'aurais pu, moi aussi, décider de ne plus me laisser faire, mais j'ai pensé à Jésus, au fait qu'il a vécu plein d'injustice et pourtant, il n'a pas cherché à rendre justice lui-même. J'ai donc décidé de mettre ça entre les mains de Jéhovah. C'est ce que je fais à chaque fois que je considère que je subis une injustice. Au sein de l'assemblée, au travail, dans le voisinage, au sein de ma famille. Partout. Certaines sont réglées rapidement, d'autres attendront probablement Har-Magguédon.
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Ta vision des choses (celle que j'avais avant), celle qui consiste à attendre que "Jéhovah" donne la "lumière" n'est non seulement pas compatible avec ce que dit la Bible, mais en plus, ceux qui ont cru à cela ont pu (peut-être) eu des paroles ou des gestes incorrects, voire irréparables ! Alors, que si vous étiez intervenu avant, il n'y aurait pas eu ces situations.
Exemple:
pour la doctrine de la génération, je connais deux ex-tj, qui, alors, à l'poque étaient des frères. Eux, ils avaient compris que "cette génération" ne se terminerait pas avec la fin de la génération de 1914. Ainsi, ils ont été exclus et traités d'apostats, stigmatisés à tel point qu'ils ont dû déménagé de la région...
On connait la suite. Mais il n'y a pas eu de d'excuses, ni de réintégration ou quoi que ce soit de la part du CC. Une véritable honte.
Le problème de la réintégration, c'est que la demande doit venir exclusivement du renvoyé. Par ailleurs, ils peuvent faire appel de la décision. Et puis on ne sait pas tout. Peut-être certains d'entre eux ont été contacté en privé et qu'ils n'ont eux même pas souhaité revenir. Ce que vous évoquez est assez complexe parce qu'il y a ce qu'on voit, les différents témoignages, mais il y a tout ce qui se fait en privé et qu'on ne sait pas.
Je veux bien passer pour idéaliste, mais je doute que le CC soit resté sans rien faire. Il n'a pas fait d'excuses publiques, d'accord, mais je ne pense pas qu'il n'ai pas tendu la main en privé à toutes ces personnes renvoyées au final injustement pour la plupart.
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Comme d'habitude, tu restes sur des doctrines qui ne me concernent pas.
Non, on se comprend mal et c'est de ma faute. L'emploi du " vous " ici est purement rhétorique. J'aurais dû mettre " je " ou " quelqu'un ", ça aurait eu plus de sens pour vous à ce moment-là. Navré pour le malentendu.
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Que ce soit des doctrines fondamentales ou des doctrines moins fondamentales, la réaction des anciens sera la même, il n'y en a pas deux.
Pourtant le texte que vous avez copié collé indique implicitement qu'il y en a deux. Parler de doctrines fondamentales implique nécessairement qu'il y ait des doctrines qui ne le sont pas sinon on ne parle simplement que de doctrines. C'est ce mot, là, " fondamental" qui a toute son importance. Cela signifie que sur les doctrines qui ne le sont pas, une personne ne risque rien. Et des doctrines mineures, il y en a une pléthore.
Chrétien a écrit : 12 avr.25, 19:37Je l'ai copié oui, mais est-ce faux pour autant ?
Ben je sais pas, c'est vous qui le contredisez donc bon...
Auteur : papy Date : 12 avr.25, 22:30 Message : Extrait de mes archives dont je ne connais pas l'origine (pas noté ).
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Ministère du royaume nov 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).
Deja en 1962 : Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
.Est-ce vraiment ce que dit la Bible ?
Que signifie donc le verset suivant :
17 Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux, car ils veillent constamment sur vous en sachant qu'ils devront un jour rendre compte à Dieu de leur service. Qu'ils puissent ainsi s'acquitter de leur tâche avec joie et non pas en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun avantage. - Hébreux 13:17
Voici d'autres traductions :
Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ... Bible de Jérusalem
Obéissez à vos dirigeants, et soyez-leur dociles ... TOB
Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, ... Segond
Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis... Bible des TdJ
Comment faut-il comprendre ce que l'Esprit saint veut nous communiquer par la plume de Paul ?
Je suis persuadé que ceux parmi vous qui sont familiarisés avec les Écritures trouvent qu'il y a quelque chose "qui cloche" dans la traduction française du texte grec d'Hébreux 13:17 : "Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ..." Bible de Jérusalem.
Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens et pourtant Jésus a dit :
Citation:
... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Méssie. - Matthieu 23:8-10 Bible en français courant
Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?
Réfléchissons un peu. Vous ne trouvez pas que cela arrange les églises ou communautés ayant des systèmes hiérarchiques ?
Leurs traducteurs produisant les traductions de leur église ou communauté ne traduisent-ils pas précisément sous la direction des autorités de cette église ou communauté ?
Revenons au texte :
Citation:
"Obéissez [grec peitheste] à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles [hupeikete]"
Dans ce texte grec l'apôtre Paul ne parle pas d'une obéissance "militaire" envers un gradé ni d'une docilité conditionnée comme celle du chien envers son maître.
Selon le Vine's expository Dictionary of NT Words, peitheste vient de peitho qui signifie agréer, s'assurer, croire, sûr de, ami de, obéir, persuader, se fier, recommander (quelque chose à quelqu'un), céder.
Comme chacun peut le voir, peitho dans le sens d'obéir ne vient qu'en 6è positiion mais même là, l'idée n'est pas d'obéir militairement parlant à un ordre ou une instruction venant d'un supérieur mais plutôt d'obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même. On a donc cédé aux arguments vérifiables d'un enseignant.
Je pense que chacun a compris qu'on n'obéit pas à la personne de l'enseignant parce qu'il s'agit d'un enseignant mais on obéit aux arguments vérifiables qui nous ont convaincus. Cela nous rappelle un texte bien connu :
Citation:
Assurez-vous de [vérifiez] toutes choses et retenez ce qui est bon. - 1Thessaloniciens 5:21.
On est donc loin de l'idée de tout "gober" et d'obéir aveuglément à un conducteur religieux ou à une autre autorité.
Reprenons encore une fois le texte d'Hébreux 13:17 avec les principaux mots grecs donnant le sens à la phrase :
Citation:
"Obéissez [grec peitheste]à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles[hupeikete]"
Il est vrai que hegoumenois nous rappelle le mot hégémonie qui exprime une suprématie, un pouvoir prépondérant d'une classe sociale sur une autre, en somme comme les hiérarchies religieuses sur les laïques mais est-ce le sens employé ici par Paul comme voudraient nous le faire croire toutes les traductions ? Certainement pas si l'on tient compte des paroles suivantes de Jésus :
Citation:
Mais Jésus, après les avoir appelés à lui, leur dit : "Vous savez que ceux qui paraissent gouverner les nations les commandent en maîtres et que leurs grands exercent le pouvoir sur elles. Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ... – Marc 10:42-43
Alors quel est le sens de hegoumenois dans Hébreux 13:17 si ce n'est pas chefs ou conducteurs ou dirigeants comme les traductions le rendent généralement ? Les traducteurs savent très bien que ce mot grec peut aussi être traduit par "porte-parole" :
Citation:
Et ils appelaient Barnabas Zeus, mais Paul, Hermès, puisque c’était lui le porte-parole [grec hegoumenos tou logou]. – Actes 14:12
La preuve biblique est donc faite que Hébreux 13:17 ne comporte nullement l'idée que dans la congrégation chrétienne, il y aurait des chefs auxquels il faudrait obéir.
Nous progressons bien, mais il nous reste encore à comprendre la signification de hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Eh bien hegoumenois prend aussi le sens de porte-parole et non de chefs, conducteurs ou dirigeants. Ainsi celui qui prend la parole dans un rassemblement chrétien devient en fait le porte-parole audible de "l'enseignement du Christ". Il ne doit pas parler de sa propre autorité.
Voyons à présent l'expression grecque hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Hupeikete ne se trouve qu'une seule fois dans le NT. Le sens de hupeiko est céder. Le mot se compose de hupo (sous) et de eiko (céder), donc de soumettre, proposer au jugement, soumettre un projet à l'approbation.
Résumons :
- peitheste : obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même.
- hegoumenois : porte-parole de l'enseignement
- hupeikete : céder aux arguments vérifiables d'un enseignant.
Le sens d'Hébreux 13:17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !
w20.01 28 § 8.
Quand la Bible parle des anciens, elle nous encourage à ‘imiter leur foi’, mais elle ne dit pas que nous pouvons faire d’un humain notre chef (Héb. 13:7).
Les membres du CC ne sont-ils pas des anciens ??????
Auteur : Chrétien Date : 13 avr.25, 00:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 avr.25, 22:11
Je comprends. La vie en communauté n'est pas simple du fait de notre imperfection. J'ai moi-même été victime d'un traitement injuste de la part d'un couple de frère et soeur pour qui je travaillais. Non seulement ça, mais ils ont aussi salit mon image pour redorer la leur. Les anciens n'ont rien fait et c'est très difficile de rester stoïque tant l'injustice nous insupporte au point de vouloir rendre justice nous-même. Je ne vous le cache pas, je m'en suis pas très bien remis et je suis devenu plus distant avec les frères et sœurs de l'assemblée. Il y avait ce sentiment de sécurité que j'avais et que je n'ai plus. Et là, je veux bien volontiers accuser la Watchtower. A force de la voir dresser un portrait idyllique de l'organisation, on en oublie parfois qu'en face, ils sont tout aussi imparfait et qu'ils peuvent faire des bêtises allant de la bénigne à la plus grave.
Et ça concerne tout le monde. Anciens inclus.
Je suis vraiment désolé que tu aies à subir cela.
Gérard a écrit :Je pense deviner le principe biblique qu'ils ont évoqués pour votre affaire. Je sais plus quel est le verset mais c'est celui qui parle de faire la paix avec son frère sur la route du tribunal plutôt que d'aller jusqu'au procès. J'avoue ne pas trop comprendre ce principe tel qu'interpréter. Il semble n'avoir aucune limite or, je reste convaincu que pour certaines choses, en particulier, les plus graves, le procès est inévitable.
Alors, lorsque j'ai résumé cette affaire, je suis resté général. Mais ca a duré deux ans cette affaire. Deux ans de pression (mon père était ancien depuis près de 40 ans à l'époque). Du reste, j'ai accepté essentiellement pour lui, parce que je savais qu'il allait perdre ses responsabilités à cause de moi.
Gérard a écrit :Ceci étant, je n'ai pas fait le même choix que vous. J'aurais pu, moi aussi, décider de ne plus me laisser faire, mais j'ai pensé à Jésus, au fait qu'il a vécu plein d'injustice et pourtant, il n'a pas cherché à rendre justice lui-même. J'ai donc décidé de mettre ça entre les mains de Jéhovah. C'est ce que je fais à chaque fois que je considère que je subis une injustice. Au sein de l'assemblée, au travail, dans le voisinage, au sein de ma famille. Partout. Certaines sont réglées rapidement, d'autres attendront probablement Har-Magguédon.
C'est votre choix Gérard et je le respecte. Mais vous voyez, aujourd'hui, je me suis réconcilié avec mon passé et cela m'a permis d'être libre et serein dans ma relation avec Jésus et avec son Père. Aujourd'hui, je sais que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Il sait que nous sommes humains et il n'attend pas l'impossible de nous. Il n'a fixé aucune règle, il nous a juste donné son pardon par son sacrifice.
C'est cela la vraie liberté, c'est de le servir comme on veut, pourvu qu'on le soutienne et que l'on soit à ses côtés, même avec nos imperfections.
Gérard a écrit :Le problème de la réintégration, c'est que la demande doit venir exclusivement du renvoyé. Par ailleurs, ils peuvent faire appel de la décision. Et puis on ne sait pas tout. Peut-être certains d'entre eux ont été contacté en privé et qu'ils n'ont eux même pas souhaité revenir. Ce que vous évoquez est assez complexe parce qu'il y a ce qu'on voit, les différents témoignages, mais il y a tout ce qui se fait en privé et qu'on ne sait pas.
Gérard, les deux amis dont je vous parle, je les connais très bien. Ils n'ont pas été recontactés et on les considère toujours comme des apostats.
Gérard a écrit :Je veux bien passer pour idéaliste, mais je doute que le CC soit resté sans rien faire. Il n'a pas fait d'excuses publiques, d'accord, mais je ne pense pas qu'il n'ai pas tendu la main en privé à toutes ces personnes renvoyées au final injustement pour la plupart.
Dans le cas de mes deux amis, si. Après les autres, je ne sais pas.
Gérard a écrit :Non, on se comprend mal et c'est de ma faute. L'emploi du " vous " ici est purement rhétorique. J'aurais dû mettre " je " ou " quelqu'un ", ça aurait eu plus de sens pour vous à ce moment-là. Navré pour le malentendu.
Pas de soucis.
Gérard a écrit :Pourtant le texte que vous avez copié collé indique implicitement qu'il y en a deux. Parler de doctrines fondamentales implique nécessairement qu'il y ait des doctrines qui ne le sont pas sinon on ne parle simplement que de doctrines. C'est ce mot, là, " fondamental" qui a toute son importance. Cela signifie que sur les doctrines qui ne le sont pas, une personne ne risque rien. Et des doctrines mineures, il y en a une pléthore.
Je comprends ce que vous dîtes, mais vous le savez comme moi, dès qu'un TJ commence à douter ou à poser des questions suspectes, vous savez très bien comment ca se passe.
De manière systématique, c'est celui qui pose les questions qui a tord et qui est faible spirituellement. Ils ne cherchent pas à comprendre si les questions peuvent être fondées ou pas. Ils ont un protocole à suivre et c'es tout.
Ajouté 4 minutes 8 secondes après :
papy a écrit : 12 avr.25, 22:30
Extrait de mes archives dont je ne connais pas l'origine (pas noté ).
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Ministère du royaume nov 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).
Vous voyez, ca ca me pose vraiment problème... Les Témoins de Jéhovah n'ont pas voix au chapitre. Ce sont des êtres inférieurs qui doivent obéir aux êtres supérieurs du CC qui sont le canal de Dieu sur terre (on ne sais pas comment d'ailleurs) et qui, pourtant, se disent faillible et imparfaits dans leurs doctrines.
Va comprendre Charles !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 avr.25, 05:36 Message :
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 00:19
Je suis vraiment désolé que tu aies à subir cela.
Ah non, ça va. A l'époque je songeais quitter l'organisation, mais un frère m'a dit " tu sais, tu n'as pas à faire payer Jéhovah pour ce qui t'es arrivé. Ce n'est pas sa faute, c'est celle d'humains imparfaits. Change juste d'assemblée et tu verras, ça ira mieux ".
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 00:19Alors, lorsque j'ai résumé cette affaire, je suis resté général. Mais ca a duré deux ans cette affaire. Deux ans de pression (mon père était ancien depuis près de 40 ans à l'époque). Du reste, j'ai accepté essentiellement pour lui, parce que je savais qu'il allait perdre ses responsabilités à cause de moi.
Vous savez, quand vous changez d'assemblée locale, vous constatez que toutes n'avancent pas à la même vitesse. Certains collèges d'anciens sont stricts. Je sais que dans les années 90, c'était le cas. Je le sais j'y étais. Alors que d'autres, c'est pas qu'ils sont plus laxistes, ils sont vraiment doués pour comprendre les autres et raisonner avec eux sans recourir au bâton.
Il y a pas de mystère. Il n'y a aucune assemblée parfaite, aucun collège d'anciens parfaits. Je vous donne un exemple. Dans l'assemblée où j'ai eu des problèmes, un ancien a perdu ses privilèges parce qu'il refusait de rejoindre sa femme dans un groupe de langue étrangère. Le principe biblique évoqué c'est qu'un mari et sa femme ne doivent former qu'une seule chair. Dans une autre assemblée, ils auraient simplement demandé à la sœur de se retirer sur le principe qu'une femme est soumise à son mari. C'est difficile de généraliser vous savez ? Une même affaire peut toujours être traitée de deux manières alors comment savoir laquelle est la bonne ?
Dans mon assemblée précédente, le collège d'anciens est strict parce qu'il y a beaucoup de désordre. La plupart des frères et sœurs ont un certain âge et malheureusement, ils n'ont pas hérité d'un caractère facile. Néanmoins, elle progresse spirituellement parce que leur caractère obstiné les pousse à ne rien lâcher. Au début c'est vraiment déconcertant. Surtout quand on a 30 ans de moins que la moyenne d'âge.
Dans mon assemblée actuelle, ce n'est pas pareil. Ils écoutent, ils raisonnent avec vous. De manière profane et biblique. Ils vous stimulent, ils ont toujours des échanges constructifs, ils vous félicitent pour vos progrès. Ils ne le font pas seulement au début. Ils le font tout le temps. Parce qu'être Témoin de Jéhovah, c'est avant tout un mode de vie. Un mode de vie basé sur la Parole de Dieu et ce n'est pas un mode de vie facile.
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 00:19C'est votre choix Gérard et je le respecte. Mais vous voyez, aujourd'hui, je me suis réconcilié avec mon passé et cela m'a permis d'être libre et serein dans ma relation avec Jésus et avec son Père. Aujourd'hui, je sais que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Il sait que nous sommes humains et il n'attend pas l'impossible de nous. Il n'a fixé aucune règle, il nous a juste donné son pardon par son sacrifice.
Oh vous savez, avec de la résilience et le pardon facile, on est en fâché avec personne. Pas même avec le passé. Ceci dit, je n'ai pas eu besoin de quitter les Témoins de Jéhovah pour savoir que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Ma propre étude personnelle de la Bible m'a conduit tout naturellement à la conclusion que le but de tout ceci n'est pas d'appliquer TOUTE la Bible (personne ne le pourrait, il faut être parfait), mais d'en appliquer le plus possible. Et c'est un point de vue partagé par beaucoup dans mon assemblée. Jéhovah ne nous demande pas la perfection, il nous demande de tendre vers elle. C'est-à-dire de faire un petit pas, à notre rythme, vers la perfection et ce toute sa vie. Et même rendu au bout de sa vie, on aura pas tout appliqué. Rappelez-vous, ce n'est pas une porte que l'on franchit et qui nous conduirait à la vie éternelle, c'est un chemin à parcourir. C'est le chemin de la progression vers la connaissance exacte de la vérité, de mise en conformité de sa vie avec le plus de principes bibliques possibles.
Et tout le temps qu'on est sur ce chemin, Jéhovah nous accepte tel qu'on est. Lui nous voit déjà tel que nous serons lorsque nous serons parfait. Contrairement à nous, il voit toujours le positif dans le négatif. Et puis la Bible ne nous parle-t-elle pas de la faveur imméritée ? Une faveur imméritée, c'est une faveur qui ne se mérite pas mais qui est accordée quand même. Quand on réfléchit à ça, on se condamne un peu moins.
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 00:19Je comprends ce que vous dîtes, mais vous le savez comme moi, dès qu'un TJ commence à douter ou à poser des questions suspectes, vous savez très bien comment ca se passe.
De manière systématique, c'est celui qui pose les questions qui a tord et qui est faible spirituellement. Ils ne cherchent pas à comprendre si les questions peuvent être fondées ou pas. Ils ont un protocole à suivre et c'est tout.
Depuis ma réintégration, j'ai éprouvé quelques difficultés de toutes sortes. On ne change pas du jour au lendemain. Jamais les anciens ne m'ont dit que j'étais faible spirituellement. Cela aurait servi à quoi ? C'est profondément vexant. Au contraire, ils m'ont toujours poussé vers le haut, quoi qu'il arrive, et j'ai même des responsabilités au sein de l'assemblée, preuve s'il en est, qu'ils ne m'ont jamais considéré comme faible. Je vous l'ai dit, vous ne pouvez pas généraliser, chaque assemblée a sa spécificité bien qu'elles soient toutes unies dans une seule et même pensée. Relisez Révélation, chacune des congrégations a sa propre personnalité. Dans laquelle auriez-vous aimé grandir spirituellement ? Personnellement, Philadelphie, c'est la moins pire de toutes.
Auteur : Chrétien Date : 13 avr.25, 20:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 avr.25, 05:36
Ah non, ça va. A l'époque je songeais quitter l'organisation, mais un frère m'a dit " tu sais, tu n'as pas à faire payer Jéhovah pour ce qui t'es arrivé. Ce n'est pas sa faute, c'est celle d'humains imparfaits. Change juste d'assemblée et tu verras, ça ira mieux ".
Sauf que ce n'est pas "Jéhovah" qui souffre, c'est toi. Jéhovah ne t'a jamais demandé de souffrir pour lui.
Gérard a écrit :Vous savez, quand vous changez d'assemblée locale, vous constatez que toutes n'avancent pas à la même vitesse. Certains collèges d'anciens sont stricts. Je sais que dans les années 90, c'était le cas. Je le sais j'y étais. Alors que d'autres, c'est pas qu'ils sont plus laxistes, ils sont vraiment doués pour comprendre les autres et raisonner avec eux sans recourir au bâton.
Dans tous les domaines et dans tous les secteurs, il y a ces inégalités. C'est humain et on n'y peut rien.
Gérard a écrit :Il y a pas de mystère. Il n'y a aucune assemblée parfaite, aucun collège d'anciens parfaits. Je vous donne un exemple. Dans l'assemblée où j'ai eu des problèmes, un ancien a perdu ses privilèges parce qu'il refusait de rejoindre sa femme dans un groupe de langue étrangère. Le principe biblique évoqué c'est qu'un mari et sa femme ne doivent former qu'une seule chair. Dans une autre assemblée, ils auraient simplement demandé à la sœur de se retirer sur le principe qu'une femme est soumise à son mari. C'est difficile de généraliser vous savez ? Une même affaire peut toujours être traitée de deux manières alors comment savoir laquelle est la bonne ?
Et pourquoi ne pas les laisser choisir tous les deux ? Ils sont grands, majeurs et vaccinés. La foi, chacun la vit de manière différente, parce qu'on est tous différent. Le problème de la WT, c'est qu'elle n'a pas pris en compte ces différences. Elle veut uniformiser le service pour Dieu avec des règles et des lois qui ne servent à rien, sauf à rendre malheureux des personnes qui ne sont pas faites pour cela.
Chacun a sa manière de servir Dieu et une loi ne changera pas la foi d'une personne.
Matthieu 24: 4-8:"Ils lient des charges lourdes, difficiles à porter, pour les mettre sur les épaules des gens, mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt. 5Toutes leurs œuvres, ils les font pour être vus des gens. Ainsi, ils élargissent leurs phylactères et ils agrandissent les houppes de leurs vêtements ; 6ils se plaisent à avoir la première place dans les dîners et les premiers sièges dans les synagogues, 7être salués sur les places publiques et être appelés Rabbi par les gens. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous, vous êtes tous frères."
De lier des gens avec des règles trop strictes ne mène pas au salut :
Matthieu 24:15: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois pire que vous."
Il ne sert à rien de faire des adeptes, si c'est pour les emprisonner dans des règles qui les détourne de Christ, au final...
Matthieu 23:23,24: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et vous laissez de côté ce qui est le plus important dans la loi : la justice, la compassion et la foi ; c'est cela qu'il fallait pratiquer, sans laisser de côté le reste. 24Guides aveugles, qui retenez au filtre le moucheron et qui avalez le chameau !"
Ainsi, par ces règles strictes et inutiles, la WT se concentre sur des choses qui ne sont pas essentielles au service pour Dieu, mais ils en oublient la justice et la compassion (comité judiciaire, excommunication, tribunaux contre la pédophilie, mensonge théocratique, etc.).
En cela, Gérard, cette organisation n'a rien de Dieu. Ces doctrines sont paradoxales (vous obéissez sinon, on vous excommunie, mais on peut se tromper) et anti bibliques. La Bible ne parle pas de terre transformée en paradis terrestre. Jésus est le propre fils de Dieu et il est loin d'être un archange. Oui, il existe un lieu de tourment (mais pas l'enfer), etc, etc.
Il suffit de lire la Bible.
Gérard a écrit :Dans mon assemblée précédente, le collège d'anciens est strict parce qu'il y a beaucoup de désordre. La plupart des frères et sœurs ont un certain âge et malheureusement, ils n'ont pas hérité d'un caractère facile. Néanmoins, elle progresse spirituellement parce que leur caractère obstiné les pousse à ne rien lâcher. Au début c'est vraiment déconcertant. Surtout quand on a 30 ans de moins que la moyenne d'âge.
Qu'est-ce que vous appelez "progresser spirituellement " ?
Gérard a écrit :Dans mon assemblée actuelle, ce n'est pas pareil. Ils écoutent, ils raisonnent avec vous. De manière profane et biblique. Ils vous stimulent, ils ont toujours des échanges constructifs, ils vous félicitent pour vos progrès. Ils ne le font pas seulement au début. Ils le font tout le temps. Parce qu'être Témoin de Jéhovah, c'est avant tout un mode de vie. Un mode de vie basé sur la Parole de Dieu et ce n'est pas un mode de vie facile.
Je comprends ce que vous vivez. vous avez un groupe autour de vous qui vous aime et qui vous soutiens. C'est bien. Mais vous savez, ces gens là sont sincères et ils éprouvent de l'amour pour vous. Et c'est tant mieux pour vous.
Mais réfléchissez un peu: Est-ce que Jéhovah vous approuverait si vous faîtes partie d'un groupe comme celui là, mais que vous ne donnez pas le vrai message biblique ?
Pour ma part, après les TJ, j'ai subi cet isolement social pendant des mois, voire des années. Et avec le recul, il m'a fallu cela pour comprendre que la vie, ce n'est pas un groupe qui est derrière toi et qui te guide dans toutes les étapes de ta vie, même intime.
Personnellement, j'ai Jésus derrière moi, et cela me suffit. Bien sûr, j'ai un important groupe d'amis avec lesquels je me sens bien. Ils n'ont pas forcément la même religion que moi, ils n'ont pas forcément les mêmes pensées que moi, ils n'ont pas forcément les mêmes styles de vie que moi. Mais ils sont tolérants et ils ont l'amour pour le prochain. Ils aiment Dieu et Jésus. Peu importe la manière dont ils croient, le principal est qu'ils croient en Jésus. Qui suis-je pour juger de la pertinence de la croyance de quelqu'un ? Quelle autorité ai-je pour me permettre de condamner quelqu'un parce qu'il ne croit pas la même chose que moi ? Croit-il en Jésus ? Cela me suffit.
C'était comme cela que ca se passait au premier siècle. Contrairement à ce que dit la WT, il n'y avait pas de Collège Central, mais seulement les apôtres (qui, eux, avaient vraiment l'Esprit Saint) qui avaient cette autorité donnée par Christ. Mais les apôtres laissaient les assemblées gérer les croyances.
Gérard a écrit :Oh vous savez, avec de la résilience et le pardon facile, on est en fâché avec personne. Pas même avec le passé. Ceci dit, je n'ai pas eu besoin de quitter les Témoins de Jéhovah pour savoir que Jésus accepte mes défauts comme mes qualités. Ma propre étude personnelle de la Bible m'a conduit tout naturellement à la conclusion que le but de tout ceci n'est pas d'appliquer TOUTE la Bible (personne ne le pourrait, il faut être parfait), mais d'en appliquer le plus possible. Et c'est un point de vue partagé par beaucoup dans mon assemblée. Jéhovah ne nous demande pas la perfection, il nous demande de tendre vers elle.
Non, Jéhovah ne nous demande pas de tendre vers la perfection. Ca, c'est l'apôtre Paul qui dit cela. Lorsque vous regardez bien les apôtres, ils ont tous commis des péchés. Certains voulaient être les premiers dans le paradis, d'autres ont renié le Christ sur le poteau de supplice, d'autres encore se sont fâchés entre eux, etc.
Mais tout cela fait partie du caractère de chacun. Cela fait partie de la diversité. Et de la diversité découle la solution. Si vous moulez les gens dans des règles qui les enferment, où est la diversité ? Où est la solution ? Cela va à l'encontre de la création de Dieu, qui a voulu, justement, que les choses soient toutes différentes !
Bien sûr, on cherche tous à progresser, mais de tendre vers la perfection, c'est encore une règle inatteignable qui décourage au lieu d'encourager.
Gérard a écrit : C'est-à-dire de faire un petit pas, à notre rythme, vers la perfection et ce toute sa vie. Et même rendu au bout de sa vie, on aura pas tout appliqué. Rappelez-vous, ce n'est pas une porte que l'on franchit et qui nous conduirait à la vie éternelle, c'est un chemin à parcourir. C'est le chemin de la progression vers la connaissance exacte de la vérité, de mise en conformité de sa vie avec le plus de principes bibliques possibles.
Je comprends votre vision. Mais pour ma part, je laisse Jésus diriger ma vie. Je ne cherche pas à aller trop loin. Ce serait manquer de confiance en lui. Comme il le dit lui-même, le temps et les époques ne nous concernent pas. Ce n'est pas à nous de diriger notre propre vie. Il est là pour ca. Il faut lui faire confiance et nous ne devrions pas nous imposer des fardeaux inutiles. Et aller au-delà de ce qui est écrit, ce qui nous amènerait à pécher par manque d'humilité.
Gérard a écrit :Et tout le temps qu'on est sur ce chemin, Jéhovah nous accepte tel qu'on est. Lui nous voit déjà tel que nous serons lorsque nous serons parfait. Contrairement à nous, il voit toujours le positif dans le négatif. Et puis la Bible ne nous parle-t-elle pas de la faveur imméritée ? Une faveur imméritée, c'est une faveur qui ne se mérite pas mais qui est accordée quand même. Quand on réfléchit à ça, on se condamne un peu moins.
J'aime bien cette expression: voir le positif, même dans le négatif, c'est ma devise. C'est pour cela que je ne condamne personne, car en chaque personne, il y a une part de vérité, une part de sa solution dans la diversité de la création.
Mais ce n'est pas le cas de la WT. Et vous le savez bien.
Gérard a écrit :Depuis ma réintégration, j'ai éprouvé quelques difficultés de toutes sortes. On ne change pas du jour au lendemain. Jamais les anciens ne m'ont dit que j'étais faible spirituellement. Cela aurait servi à quoi ? C'est profondément vexant. Au contraire, ils m'ont toujours poussé vers le haut, quoi qu'il arrive, et j'ai même des responsabilités au sein de l'assemblée, preuve s'il en est, qu'ils ne m'ont jamais considéré comme faible. Je vous l'ai dit, vous ne pouvez pas généraliser, chaque assemblée a sa spécificité bien qu'elles soient toutes unies dans une seule et même pensée. Relisez Révélation, chacune des congrégations a sa propre personnalité. Dans laquelle auriez-vous aimé grandir spirituellement ? Personnellement, Philadelphie, c'est la moins pire de toutes.
Ce n'est peut-être pas le cas de votre congrégation, mais à voir tous les témoignages qui sont donnés et qui se ressemblent, il s'agit bien de la majorité des cas.
Vous savez, je possède le livre des anciens 2024 et croyez moi, c'est édifiant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 avr.25, 22:19 Message :
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26
Sauf que ce n'est pas "Jéhovah" qui souffre, c'est toi. Jéhovah ne t'a jamais demandé de souffrir pour lui.
Non, mais il nous demande d'être juste, malgré les épreuves. Et cette justice commence par 1. Ne pas punir Jéhovah pour la faute de quelques hommes et 2. pardonner, pardonner encore et encore. Même ce qui nous parait fou. Parce que c'est ce que lui fait.
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26 problème de la WT, c'est qu'elle n'a pas pris en compte ces différences. Elle veut uniformiser le service pour Dieu avec des règles et des lois qui ne servent à rien, sauf à rendre malheureux des personnes qui ne sont pas faites pour cela.
Chacun a sa manière de servir Dieu et une loi ne changera pas la foi d'une personne.
Considérez la Bible. Il n'y a pas 36 manières de servir Dieu, il n'y en a qu'une. Donc tout le monde doit servir Dieu de la même façon. Et malgré ce service uniforme, il y a quand même de la diversité. On est humain vous savez ? Nous sommes TJ mais nous sommes des êtres humains, avec notre personnalité, nos défauts, notre culture, notre éducation, nos coutumes. Et même sur le plan spirituel nous sommes diversifiés car nous ne progressons pas tous à la même vitesse. Revêtir la personnalité nouvelle n'a rien d'instantanée et nous comprenons les vérités bibliques de bien des façons différentes sans jamais que ces dernières contredisent la Bible et les conclusions de l'esclave fidèle et avisé.(vous vous souvenez de l'étude personnelle et du fait de méditer sur ce que celle-ci nous apprend ? ) Ou peut-être que si, mais ça n'ait jamais que temporaire, le temps de bien comprendre. De notre côté comme de celui de l'esclave.
Néanmoins, nous sommes unie dans une seule et même pensée et cherchons à servir Jéhovah de la seule manière qui soit. Vous semblez suggérer une diversité de culte qui me fait davantage rappeler la Babylone antique que l'antique Israël, mais je peux me tromper.
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Matthieu 24: 4-8:"Ils lient des charges lourdes, difficiles à porter, pour les mettre sur les épaules des gens, mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt. 5Toutes leurs œuvres, ils les font pour être vus des gens. Ainsi, ils élargissent leurs phylactères et ils agrandissent les houppes de leurs vêtements ; 6ils se plaisent à avoir la première place dans les dîners et les premiers sièges dans les synagogues, 7être salués sur les places publiques et être appelés Rabbi par les gens. 8Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous, vous êtes tous frères."
De lier des gens avec des règles trop strictes ne mène pas au salut :
Matthieu 24:15: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte, et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois pire que vous."
Il ne sert à rien de faire des adeptes, si c'est pour les emprisonner dans des règles qui les détourne de Christ, au final...
Matthieu 23:23,24: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et vous laissez de côté ce qui est le plus important dans la loi : la justice, la compassion et la foi ; c'est cela qu'il fallait pratiquer, sans laisser de côté le reste. 24Guides aveugles, qui retenez au filtre le moucheron et qui avalez le chameau !"
Ainsi, par ces règles strictes et inutiles, la WT se concentre sur des choses qui ne sont pas essentielles au service pour Dieu, mais ils en oublient la justice et la compassion (comité judiciaire, excommunication, tribunaux contre la pédophilie, mensonge théocratique, etc.).
Le seul argument que j'opposerais à vos propos, c'est ce verset : " Mais que tout se fasse selon ce qui est convenable et avec ordre. " ( 1Cor. 14:40)
Les règles, vous pouvez pas y échapper. Et très franchement, contrairement à ce que vous pensez, elles n'ont rien de pesant. La plupart d'entre elles font appel au savoir-vivre, au bon sens, au respect d'autrui.
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26En cela, Gérard, cette organisation n'a rien de Dieu. Ces doctrines sont paradoxales (vous obéissez sinon, on vous excommunie, mais on peut se tromper)
Cela vous choque ça hein ? Pour vous la WT ne devrait jamais se tromper, ce serait la preuve qu'elle viendrait de Dieu est-ce bien ce que vous pensez ? Si oui, rappelez-vous de Paul. Il croyait que Jésus allait revenir de son vivant (1Th. 4:15,17). Il avait tort. Et pourtant il avait l'esprit saint, lui ! Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ? Ce n'est pas sensé !
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Il suffit de lire la Bible.
Non, il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre et appliquer ce que vous lisez. Et pour comprendre, il faut méditer, prier Dieu pour qu'il nous accorde esprit saint, sagesse, humilité d'esprit et discernement. La Bible ne parle que d'un seul esclave fidèle et avisé, pas 2 milliards et demi, et cet esclave a la lourde de tâche de nous guider dans notre compréhension de la Bible. Preuve s'il en est que nous ne pouvons pas le faire seul. Si ce n'est pas la WT, quel est donc cet esclave fidèle et avisé ?
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Qu'est-ce que vous appelez "progresser spirituellement " ?
Il s'agit de la mise en application des principes bibliques. Comme je l'ai dit, revêtir la personnalité nouvelle, celle qui plaît à Dieu, ne se fait pas du jour au lendemain. Rappelez-vous quand vous même avait découvert la Vérité. Vous avez commencé à faire des efforts pour conformer votre vie à ce qu'enseigne la Bible. Et puis après d'autres efforts et à mesure que vous arriviez à progresser, vous êtes devenu mûr spirituellement. De plus en plus, jusqu'à, ben, ce qui vous est arrivé. C'est dommage mais bon. Ne lâchez pas Jéhovah, lui il vous a pas abandonné.
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Mais réfléchissez un peu: Est-ce que Jéhovah vous approuverait si vous faîtes partie d'un groupe comme celui là, mais que vous ne donnez pas le vrai message biblique ?
Je me poserais la question le jour où je considérerais que nous ne transmettons pas le vrai message biblique.
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Pour ma part, après les TJ, j'ai subi cet isolement social pendant des mois, voire des années. Et avec le recul, il m'a fallu cela pour comprendre que la vie, ce n'est pas un groupe qui est derrière toi et qui te guide dans toutes les étapes de ta vie, même intime.
J'ai été baptisé à 17 ans. 1 mois après ma mère, qui venait d'être excommunié parce qu'elle avait repris la cigarette et ne comptait pas arrêter, a essayé de me tuer. J'ai fini en Foyer d'Action Educative pour mineurs. Ma mère a d'entrée de jeu dit que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je ne rentrerais jamais à la maison. J'ai donc été mis en isolement pour déprogrammation. Ce n'est pas le terme exact, mais le procédé était similaire. Je n'ai rien lâché de mes convictions religieuses, mais je voulais tellement sortir de cet endroit que j'ai fait comme ma mère, je me suis mis à fumer. Et très rapidement, j'ai été excommunié 6 mois après mon baptême.
Pendant tout ce laps de temps, j'ai été seul. Je n'ai su que plus tard que des TJ avaient essayé de me voir et de m'écrire. Si j'avais su, j'aurais tenu me suis-je dit. Mais vous savez ce que j'ai appris des années plus tard pendant ma procédure de réintégration où là aussi j'étais seul, n'ayant le droit de ne parler qu'aux anciens ? Que la seule personne dont j'ai besoin, c'est Jéhovah. C'est pas une prison qui va l'arrêter, je peux être n'importe où sur cette planète ou dans l'Univers, il me retrouvera toujours et il viendra toujours à mon aide dès lors où je la lui demande et que je lui reste toujours aussi attaché.
Vous avez raison, nous n'avons pas besoin d'une assemblée. Enfin pas complètement. Pas complètement parce que nous avons tous besoin de vivre au sein d'une communauté. Une communauté qui partage nos convictions et nos valeurs. Et si cette communauté place Dieu au centre de sa vie alors c'est encore mieux pour moi. Seulement, il ne faut pas que nos liens avec nos frères et sœurs supplantent ce lien privilégié que nous avons avec Dieu auquel cas, nous pourrions penser à tort que c'est de la communauté dont nous avons besoin et non plus de Dieu. Et ça, ce n'est pas facile. Les liens entre Témoins de Jéhovah sont puissant.
Chrétien a écrit : 13 avr.25, 20:26Vous savez, je possède le livre des anciens 2024 et croyez moi, c'est édifiant.
Je ne suis pas intéressé. Je respecte et comprends le choix des auteurs de ne donner l'accès à cette publication qu'à un groupe défini de personnes. Je fais confiance aux anciens. Peu m'importe l'assemblée. Ils n'ont pas une tâche facile, mais ils font toujours de leur mieux. Parfois maladroitement, très maladroitement même, mais ce ne sont pas de mauvaises personnes. Sinon, ils ne seraient pas anciens.
Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50
D'abord merci pour ta réponse ça fait plaisir de voir qu'il existe des gens qui n'ont pas peur de réfléchir. Vraiment je suis sincère.
<mode=on auto dérision>
Après la gageure ... est de se faire comprendre
<mode=off auto dérision>
Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50
Je ne connais pas de témoin de Jéhovah et encore moins leur magasine. Et je ne suis pas non plus l'un des leurs.
Je le suis ... ou plus exactement je suis ce que l'Organisation Jéhoviste appelle un "refroidi" ... la réalité est que je
suis aujourd'hui ce que j'étais avant de les recontrer il y a plus de 20 ans ...
Ma femme l'est toujours ... mes enfants ont rapidement rejeté cette pseudo religion
Mais je n'ai personnellement rien contre les TJ à titre individuels.
Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50
Je connais un peu l'organisation (c'est elle qui me déplaît froidement).
je la connais un peu plus et je plussoie
Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50
Donc bon est ce que les ''TJ'' se disent détenteur d'un pouvoir divin de Vérité... Jspr pas pour eux ce serait une grave erreur de foi de leur part
Les TJ non le CC s'autoproclament cohéritiers avec Christ. En gros , ils s'estiment les égaux spirituels de Christ en arrangeant des versets Bibliques
pour que cela les désignes eux ... en gros c'est les verset parlant des 144 000 oints racheté de la Terre que l'on trouve dans l'apocalypse de Jean
Mais parmi ces oints , il est un groupe qui selon toute vraisemblance et logique est plus oints que les autres ceux que l'on appelle le collége Central (CC)
( Governing Body en Anglais .. ) qui décident de tout dans la vie des TJ.
Ainsi aujourd'hui officiellement ( la WT aime bien compter ... ) il y a plus de 20 000 membres oints ... mais seule une douzaine , ceux composant le CC
imposent leur compréhension de la Bible aux un peu plus de 8 millions de TJ sur Terre ... sans qu'aucun TJ n'ai la possibilité de critiquer ne serait ce même que les aneries dite par le CC ... pas mêmes les autres membres oints qui seraient selon toute logique cohéritiers comme eux de Christ !!!
Lors que la Commision Royale Australienne en 2021 ( de mémoire ) Geoffrey Jackson membre du Collège Central à été obliger de Témoigner ... à contre coeur ... faisant mentir les dirigeant jéhoviste locaux ... sous serment il a affirmer des choses comme "Il serait bien présomptueux de s'affirme seul porte parole de Dieu sur Terre" ...
sauf que aussi bien avant qu'apres sa déclaration sous serment le site JW.org regorge de passage ou le CC ( puisqu'il est le seul à décider de ce qu'est la doxa jéhoviste et ce qui doit être imprimé et écrit et dit) expliquer clairement qu'ils sont le "SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE" ... les autres sont la "FAUSSE" religion ...
Christopher a écrit : 11 avr.25, 07:50
En revanche, je ne suis pas d'accord sur ton histoire de devoir s'expliquer.
Je peux t'affirmer une chose. Et c'est mon droit le plus total de ne rien dire de plus après tu en fais ce que tu veux.
Par exemple je peux t'affirmer que je crois en Dieu. Mais je n'ai pas besoin de te le prouver. C'est vrai et puis c'est tout si tu me crois pas, tu fais ce que tu souhaites, c'est ton droit le plus sacré de te trompé
Je pense que nous sommes d'accord sur le fond
Tu peux croire en Dieu. Et tu n'as pas besoin de me le démontrer.
Je pense qu'il y a confusion dans mes propos , ... c'est donc de ma faute , je n'ai pas été assez dissert , ou clair ... les deux ??
Ce que je tentais d'exprimer c'est que dès lors qu'une personne , un groupe prétend une chose pour l'imposer aux autres, il faut
que ce groupe démontre la validité de ses propos , et non pas lorsqu'une personne seule crois.
T'inquiete ça m'a surtout fait rigoler
Je crois que chacun à sa vérité ... plutôt que "il existe un vérité" ... cela rejoint quelque peu la physique relativiste
intuitivement , nous pensons "si nous nous donnons rendez vous à 12h au restau" ... le "12h" est une vérité universelle partagée par tous
sauf que l'intuition est battue en brèche et s'avère totalement erronée. Chacun a son propre temps mon "12h" ne serait jamais le "12" d'autrui
ce qui nous sauve dans la vie de tout les jours c'est que nos vitesse relative ( ou notre masses ... les 2 sont liés ) sont infimes et que les dérives temporelles
de chacuns est négligeable.
Cependant , pour ce qui est de notre monde actuel un bete GPS est obligé de tenir compte de ces dérives sous peine de catastrophe ... comme des crashs aériens ....
Ainsi donc, une compréhension de la physique tout ce qu'il y a de plus terre à terre , à des implications plus profonde sur la vie de chacun , comme ici sur la définition même de la Vérité ... qui par essence ne peu être absolue , ni même universelle ...
ce sont des livres TJ , ou les dirigeant ( ici Rutherford ) justifiait la construction du propriété à san Diego , ou tout les 6 mois il allait en villégiature
en hiver pour éviter ( soit disant pour raison de santé ) les frimas de New York ... pour Rappel c'est l'époque de la Crise de 1929 ... et les dirigeant
jéhoviste profitaient à plein des dons des fidèles ...
Je pense même que nous sommes d'accord sur plus de chose encore ... mais je saute parfois des étapes
Ou en haute montagne aussi
Cela dit, normalement, le role d'une telle personne doit être de te rendre plus "grand" qu'elle même ...
Or je n'en connais aucun ainsi chez les TJ ... bien au contraire, ils insistent pour te faire comprendre que tu auras toujours , tout le temps besoin d'eux !!!
qu'ils sont la seule interface entre toi et Dieu ....
Je me réfère aux institution religieuse ... le Jéhovisme par exemple s'autoproclame "Seule Vraie Religion" ( je sais ce ne sont pas les seuls )
Et , si j'en juge par les différentes affaire qui secouent régulièrement ces institutions ... un point commun est la dissimulation et la manipulation
les pires étant les mouvements à caractère sectaire ( Moon , Mormons, TJ, Rael , Sciento ... ) , les autres ne sont pas non plus épargnés
ce qui signifie que le problème est systémique , c'est le système sur lequel et par lequel ces religions sont construite qui est le problème.
Disons que je fais un raccourci rapide. Mais je ne suis pas naif au point de croire que personne ne se défausse jamais.
Ce que je veux exprimer ici, c'est que l'Athée 'honnete' ne peux se défausser sur une prétendue imperfection ou un péché originel
Le Croyant ( a tout le moins TJ et Catho ceux que je connais ... et je pense que protestant et plus généralement la partie Chrétienne )
invoquera une imperfection et le péché premier pour excuser la faute commise , l'institution religieuse lui conseillera la contrition et la repentance
puis l'absoudra jusqu'a la chute suivante ...
Si je prend le cas de la pédophile ( une de mes colère récurente contre la WT et les TJ ) les tj pratiquerons ( ou pas d'ailleurs ) l'exclusion du coupable
mais s'il est repentant sincèrement ( ... comment des personnes qui ne sont pas formé et qui n'ont aucune notion de psychologie le peuvent ?? .. mystère ) il sera réintégré chez les TJ et parfois même en reprenant un poste à responsabilité comme 'Ancien' ou 'Serviteur Ministèriel' ...
Voir les différente commission d'enquête et procés ou des listes de faits pédophiles ont été soumis à la justice ( par erreur ou sous la menace de pousuite la non plus ce n'est pas clair ) et dans lesquel des dirigeant locaux jéhoviste était connu pour des accusations de pédophilie ...
Assez longtemps le discours officiel de la WT ( et du CC donc ) fut ( et est encore ) "ne pas croire dans les mensonges des médias et les attaques des opposants et des apostat ...
Ou peut etre, je veux le croire vu tes premiere explication au début du présent message , que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose
mais que l'imprecision de nos vocabulaires respectif crée une confusion
Le Curée Meslié n'a pas apostasié publiquement ( vu l'époque on peu le comprendre ) .. ses mémoires n'ont été découverte qu'a son décés
Je dois avoir les pdf de ses mémoires dans un coin ...
et le moins que l'on puisse dire du bon docteur ... c'est que la méthode scientifique n'est pas son fort ...
son étude repose sur 6 mort ... dont 1 seul perd les fameux 21 g ....
une étude qui ne serait juste même pas lue aujourd'hui !
Ce n'était pas mon intention. Je veux juste faire remarquer que ce n'est pas une lubie d'un quidam , mais bien d'une démonstration
mathématiquement établie.
Godel a écrit un article qu'il a fait paraitre dans une revue soumise à referee le https://link.springer.com/journal/605 Monatshefte für Mathematik
sous le titre "Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme " publié en 1931 ...
autrement dit le Théorème de Godel a été soumit à la communauté scientifique pour être éprouvé il y a maintenant plus de 90 ans sans qu'il n'ai jamais été remis en cause.
C'est dans ce sens que j'exprimais ma pensée sur la prétention d'en appeler à la logique pour démontrer qu'un courant religieux détient la vérité ...
C'est ce que je comprend depuis t'avoir lu
Et une chose que je respecte ... et plus important que je ne discute pas
C'est pas faux
Cordialement ... merci également
Auteur : Chrétien Date : 14 avr.25, 00:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 avr.25, 22:19
Non, mais il nous demande d'être juste, malgré les épreuves. Et cette justice commence par 1. Ne pas punir Jéhovah pour la faute de quelques hommes et 2. pardonner, pardonner encore et encore. Même ce qui nous parait fou. Parce que c'est ce que lui fait.
Et dis moi en quoi Jéhovah serait puni ?
Gérard a écrit :Considérez la Bible. Il n'y a pas 36 manières de servir Dieu, il n'y en a qu'une. Donc tout le monde doit servir Dieu de la même façon. Et malgré ce service uniforme, il y a quand même de la diversité. On est humain vous savez ? Nous sommes TJ mais nous sommes des êtres humains, avec notre personnalité, nos défauts, notre culture, notre éducation, nos coutumes. Et même sur le plan spirituel nous sommes diversifiés car nous ne progressons pas tous à la même vitesse.
A ce stade, je vous demanderai de me donner un verset qui précise que nous devons tous servir Dieu de manière uniforme. Car, comme vous le savez, je suis un lecteur très assidu de la Bible et je n'ai vu aucun verset qui en parle.
Gérard a écrit :Revêtir la personnalité nouvelle n'a rien d'instantanée et nous comprenons les vérités bibliques de bien des façons différentes sans jamais que ces dernières contredisent la Bible et les conclusions de l'esclave fidèle et avisé.(vous vous souvenez de l'étude personnelle et du fait de méditer sur ce que celle-ci nous apprend ? ) Ou peut-être que si, mais ça n'ait jamais que temporaire, le temps de bien comprendre. De notre côté comme de celui de l'esclave.
Ce n'est pas une personnalité que l'on renouvelle. C'est l'homme - Ephésiens 4:24.
Éphésiens 4:24 (NBS) :"Et revêtez-vous de l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté de la vérité."
C'est une condition de coeur, c'est une nouvelle foi. On ne parle pas de service pour Dieu dans ce cas.
Gérard a écrit :Néanmoins, nous sommes unie dans une seule et même pensée et cherchons à servir Jéhovah de la seule manière qui soit. Vous semblez suggérer une diversité de culte qui me fait davantage rappeler la Babylone antique que l'antique Israël, mais je peux me tromper.
Vous m'avez mal compris. Dieu ne réclame pas de culte précis. Dans l'AT, oui, il y avait des cultes bien précis à respecter.
Jésus nous a demandé ceci :
Jean 4:23-24 (NBS) :"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
Jésus a bien fait la différence entre ceux qui l'adorent avec des règles, comme les pharisiens de l'époque, en opposant ceux qui l'adore avec le coeur et l'esprit. Hébreux 8:10: "Or voici l'alliance que j'établirai avec la maison d'Israël après ces jours-là, dit le Seigneur : je mettrai mes lois dans leur intelligence, je les inscrirai dans leur cœur ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."
Ainsi, par l'intelligence et notre propre conscience, nous ferons le bien pour Dieu.
Gérard a écrit :Le seul argument que j'opposerais à vos propos, c'est ce verset : " Mais que tout se fasse selon ce qui est convenable et avec ordre. " ( 1Cor. 14:40)
Les règles, vous pouvez pas y échapper. Et très franchement, contrairement à ce que vous pensez, elles n'ont rien de pesant. La plupart d'entre elles font appel au savoir-vivre, au bon sens, au respect d'autrui.
Gérard, si notre intelligence et notre esprit écoute la loi de Dieu, ou sera le désordre ? Chez les apôtres aussi, des désaccords sont survenus, il y avait des débats et de grosses discussions. Mais leur intelligence et leur esprit ont réussi à surmonter cela.
Et crois-moi, ce n'est pas en interdisant la masturbation et en l'acceptant aujourd'hui, que les choses s'arrangeront.
La WT aurait mieux fait de ne rien imposer à ce moment là et de laisser faire à la seule conscience des TJ. Beaucoup de règles imposées par la WT sont de cet ordre là. Et cela créé plus de désordre que d'ordre.
Gérard a écrit :Cela vous choque ça hein ? Pour vous la WT ne devrait jamais se tromper, ce serait la preuve qu'elle viendrait de Dieu est-ce bien ce que vous pensez ? Si oui, rappelez-vous de Paul. Il croyait que Jésus allait revenir de son vivant (1Th. 4:15,17). Il avait tort. Et pourtant il avait l'esprit saint, lui ! Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ? Ce n'est pas sensé !
J'ai un seul verset à vous donner :
1 Jean 2:27:"Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin que quelqu'un vous instruise ; mais comme son onction vous instruit sur tout, qu'elle est vraie et qu'elle n'est pas mensonge, demeurez en lui comme elle vous y a instruits."
Ainsi, celui qui est oint a l'autorité de Dieu, mais les preuves sont là, ces oints là n'ont pas besoin d'instruction, puisqu'ils sont directement instruits par Dieu.
Pour la WT, ce sont des oints, mais il peuvent se tromper. Encore une dissonance paradoxale. Une de plus.
Gérard a écrit :Non, il ne suffit pas de lire, il faut aussi comprendre et appliquer ce que vous lisez. Et pour comprendre, il faut méditer, prier Dieu pour qu'il nous accorde esprit saint, sagesse, humilité d'esprit et discernement.
Gérard, croyez-vous sincèrement que je ne sois pas apte à réfléchir, méditer et prier ? Il n'y aurait que les membres du Collège Central qui aurait ce privilège ?
Gérard a écrit :La Bible ne parle que d'un seul esclave fidèle et avisé, pas 2 milliards et demi, et cet esclave a la lourde de tâche de nous guider dans notre compréhension de la Bible. Preuve s'il en est que nous ne pouvons pas le faire seul. Si ce n'est pas la WT, quel est donc cet esclave fidèle et avisé ?
La seule fois où la Bible parle de l'esclave fidèle et avisé se situe dans une parabole. C'est la seule et unique fois. Savez-vous ce qu'est une parabole ?
Une parabole est une histoire ou un récit symbolique utilisé pour transmettre un enseignement moral, spirituel ou religieux. Elle utilise souvent des métaphores et des comparaisons, en prenant des éléments de la vie quotidienne pour illustrer des vérités profondes ou des principes universels. Les paraboles sont souvent utilisées dans les Évangiles de Jésus pour expliquer des concepts spirituels de manière simple et accessible.
Par exemple, dans les Évangiles, Jésus raconte des paraboles comme celle du "Fils prodigue" ou du "Semencier" pour enseigner des leçons sur le pardon, la repentance et le royaume de Dieu.
Ainsi, si Jésus avait mis en place un esclave fidèle et avisé, il l'aurait mentionné plusieurs en donnant des directives précises pour cette organe de gérance. Mais ce n'est pas du tout ce qu'il a dit:
Jean 14:6: "Jésus lui dit : C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sinon par moi."
Jean 14:13,14:"et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai."
ou encore:
Jean 14:16,17:"Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours, 17l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous."
Jean 14:25,26:"Je vous ai parlé ainsi pendant que je demeurais auprès de vous. 26Mais c'est le Défenseur, l'Esprit saint que le Père enverra en mon nom, qui vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que, moi, je vous ai dit."
Jésus parle-t-il d'une organisation terrestre à laquelle se fier pendant les derniers jours ? Parle-t-il d'un homme qui serait le porte parole de Jésus et le canal de Dieu sur terre ? Non, Jésus parle de l'Esprit Saint de Dieu, que Jésus lui même décide de donner à qui il veut.
Toute cette histoire d'esclave fidèle et avisé n'est qu'une mauvaise compréhension d'une parabole et qui détourne le message même de cette parabole.
Gérard a écrit :Je me poserais la question le jour où je considérerais que nous ne transmettons pas le vrai message biblique.
C'est ton choix et je le respecte.
Gérard a écrit :J'ai été baptisé à 17 ans. 1 mois après ma mère, qui venait d'être excommunié parce qu'elle avait repris la cigarette et ne comptait pas arrêter, a essayé de me tuer. J'ai fini en Foyer d'Action Educative pour mineurs. Ma mère a d'entrée de jeu dit que tant que je serais Témoin de Jéhovah, je ne rentrerais jamais à la maison. J'ai donc été mis en isolement pour déprogrammation. Ce n'est pas le terme exact, mais le procédé était similaire. Je n'ai rien lâché de mes convictions religieuses, mais je voulais tellement sortir de cet endroit que j'ai fait comme ma mère, je me suis mis à fumer. Et très rapidement, j'ai été excommunié 6 mois après mon baptême.
Toi aussi, tu as eu un parcours compliqué.
Gérard a écrit :Pendant tout ce laps de temps, j'ai été seul. Je n'ai su que plus tard que des TJ avaient essayé de me voir et de m'écrire. Si j'avais su, j'aurais tenu me suis-je dit. Mais vous savez ce que j'ai appris des années plus tard pendant ma procédure de réintégration où là aussi j'étais seul, n'ayant le droit de ne parler qu'aux anciens ? Que la seule personne dont j'ai besoin, c'est Jéhovah. C'est pas une prison qui va l'arrêter, je peux être n'importe où sur cette planète ou dans l'Univers, il me retrouvera toujours et il viendra toujours à mon aide dès lors où je la lui demande et que je lui reste toujours aussi attaché.
Si cela peut t'aider, je vais te donner ma réflexion personnelle: Moi, à l'époque, je me suis dit : "que ferait le Christ dans cette situation ? Aurait-il toléré cela ? Le Christ demande-t-il que l'on soit, à ce point, si malheureux pour une religion ou un groupement religieux ? Nous a-t-il demandé de subir cela ?"
J'ai eu immédiatement mes réponses et j'ai agi en fonction.
Gérard a écrit :Vous avez raison, nous n'avons pas besoin d'une assemblée. Enfin pas complètement. Pas complètement parce que nous avons tous besoin de vivre au sein d'une communauté. Une communauté qui partage nos convictions et nos valeurs. Et si cette communauté place Dieu au centre de sa vie alors c'est encore mieux pour moi. Seulement, il ne faut pas que nos liens avec nos frères et sœurs supplantent ce lien privilégié que nous avons avec Dieu auquel cas, nous pourrions penser à tort que c'est de la communauté dont nous avons besoin et non plus de Dieu. Et ça, ce n'est pas facile. Les liens entre Témoins de Jéhovah sont puissant.
Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une communauté pour vivre ma relation avec Christ. Lui seul me suffit. la seule raison pour laquelle j'ai une communauté d'amis, c'est que je ne veux pas paraitre orgueilleux de penser que j'ai raison à tous les points de vue. J'ai besoin de ces autres visions pour avoir un ensemble d'idées qui me permettra de comprendre mon prochain et d'avoir d'autres options dans mes recherches bibliques. ne dit-on pas que ce qui fait partie du bonheur, c'est aussi la quête qui nous y mène ?
Gérard a écrit :Je ne suis pas intéressé. Je respecte et comprends le choix des auteurs de ne donner l'accès à cette publication qu'à un groupe défini de personnes. Je fais confiance aux anciens. Peu m'importe l'assemblée. Ils n'ont pas une tâche facile, mais ils font toujours de leur mieux. Parfois maladroitement, très maladroitement même, mais ce ne sont pas de mauvaises personnes. Sinon, ils ne seraient pas anciens.
Tu remarqueras que je ne t'ai pas donné le lien, même s'il est très facile de le trouver. Mais crois-moi, il y a des perles...
Auteur : medico Date : 14 avr.25, 00:56 Message : Gérard tu perds ton temps a discuter avec des personnes de mauvaises foi.
Auteur : Chrétien Date : 14 avr.25, 01:00 Message :
medico a écrit : 14 avr.25, 00:56
Gérard tu perds ton temps a discuter avec des personnes de mauvaises foi.
Chrétien a écrit :Le prochain épisode, ce sera Médico qui dira: "Laisse, il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir"...
Il y aura toujours un autre TJ pour reprendre l'autre. Ils sont bien formatés. La WT est très forte dans ce domaine, ils ont réussi à ce que ses membres s'auto-redressent...
Auteur : Christopher Date : 14 avr.25, 01:30 Message :
Tu en connais beaucoup sur l'organisation. Mais je ne pense pas qu'il soit plus utile de combattre le faux plutôt que de promouvoir le vrai.
Mais je comprends mieux maintenant,
Mince ça montre à quel point l'ignorance est un fardeau. Je pensais vraiment que cette étude avait beaucoup plus de poids scientifiques que l'étude de moins de 10 cas
Aimer (sincèrement) et (tenter de) comprendre Dieu est la chose la plus dure que je connaisse.
Mais je déteste ne pas comprendre et je suis incapable de Lui tourné le dos. Alors je continuerai à chercher jusqu'à ma mort ! (Même si je suis à peu près certain que je n'arriverai jamais au bout de ce chemin).
Et ceci est ma vérité à moi comme tu le dis bien. Il n'y a pas vraiment de Vérité, au sens où chacun de nous à un point de vue différent. C'est pour ça que ce qui m'intéresse le plus c'est ce qui est au milieu de nos points de vue. Je suis à la recherche du point qui nous rassemble tous.
J'espère qu'on se retrouvera dans d'autres discussions. Tu as un point de vue très perspicace et j'apprécie la légèreté avec laquelle on peut discuter.
Que la Paix soit avec toi
Auteur : keinlezard Date : 14 avr.25, 01:35 Message :
Cela le serait si la WT et le CC n'imposaient pas leur comprehension et interprétation comme des vérités ...
Rien que le discours spécial avant le mémorial 2 points ...
1) pour démontrer qu'ils ont la "seule" vérité ... nous sera cité la sempiternelle tarte à la Creme "Job 26:7"
"La terre repose sur rien" serait la preuve indéniable que la Terre flotte dans l'espace cela bien avant que les hommes de science ne le vérifient ...
Sauf que le texte de Job ne parle pas de cela ... il fait référence au Shéol , à la tombe dans tout son texte !!!
Miraculeusement pour les gérontes de warwick ... cela est une preuve astronomique ...
Rassure nous , ils ont bien lu la Bible et ont des notions de compréhension de texte basique d'école primaire ?
2) Toujours pour vanter la vérité intrinsèque de leur discours , l'orateur nous expliquera que "TOUTES" les prophécies de la Bible ce sont réalisée sans EXCEPTION ....
Et à nouveau , sauf que la prophécie de destruction et de désolation de Tyr ... n'a en fait jamais eu lieu ... si Babylone est toujours désolée ... ce n'est pas le cas de TYR , et la prophécie de désolation durant 40 ans de l'Egypte ... n'a pas eu plus de réalisation que la précédente ....
Pourtant de l'avis des gérontes de Warwick , c'est la vérité vraie ! et il faut l'enseigner comme une vérité ! également vraie !!!!
Pourtant ici ... la WT à toutes les ressources disponibles en 2025 pour comprendre l'erreur ... et le reconnaitre ... au mieux , ils pourraient dire "nous ne savons pas" ... mais non eux ils savent ... et imposent donc ces 2 mensonges comme des vérités démontrée !
Par contre l'article cité , explique lui que le TJ lambda dans la même situation devra faire preuve d'humilité et dire qu'il ne sait pas ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 10:38
Je vous demande pardon ? Lorsque vous lisez un texte et que vous l'interprétez, bien sûr que si que c'est une vérité. La vôtre tout du moins.
Si ce n'est que la mienne je la garde pour moi , c'est alors mon opinion et je ne force pas 8 millions de personnes à raconter que c'est leur avis également
et qu'ils doivent l'enseigner à d'autre comme étant une vérité irréfragable ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 10:38
Non. Mal interpréter ce n'est pas mentir. Si j'interprète mal vos propos suis-je en train de mentir ? Je le répète, mentir implique de savoir la vérité au préalable. Et si demain j'interprète différemment vos propos, ça ne signifie pas que j'ai menti, ça signifie que je me suis remis en question. Les TJ ne sont pas dogmatiques alors oui, ils changent certaines choses non parce qu'ils mentent mais parce qu'ils se remettent en question.
Nous sommes d'accord : "Mal interpréter ce n'est pas mentir." ... mais encore faut il avoir la logique et l'honneteté de reconnaitre que c'est une interprétation ...
or la WT et le CC ne présentent jamais des interprétation mais bel et bien des affirmations indiscutables ... Les TJ sont obligés d'y adhérer sous peine de represailles.
La Wt est claire à ce propos elle ne parle pas "d'interpretation" mais bien de "compréhension" et sur ces compréhensions elle insiste souvent sur
"nombre de frères ont eu du mal à accepter la nouvelle compréhension" ( ici à propos des autorité supérieur sous la dictature roumaine)
ou alors présenté comme nouvelle "connaissance" qu'il faut accepter si on aime dieu ... ( quel drole d'idée si on aime Dieu , il faut croire toutes les aneries de gérontes ... ) "
Aimaient-ils suffisamment Dieu pour apporter les changements nécessaires dans leur façon de penser, afin d’accepter cette nouvelle connaissance ? Il en est qui refusèrent de changer, aussi se détachèrent-ils de l’organisation. Par contre, ceux qui aimaient vraiment Dieu modifièrent leur point de vue et firent des progrès.
Ainsi donc si l'on aime Dieu on doit croire que la Génération elastique est une vérité démontrée .. et l'enseigner ... et non pas comme tu nous le dis seulement
y voir une interprétation ... tout comme Jésus mort sur une croix/poteaux ... ou encore qu'alors que les blood patch sont acceptable , des vaccins contenant du sang ne le seraient pas ....
Il me semble que tu te satisfasses de bien peu lorsqu'il s'agit de ton obédience ...
Le Texte de Job ... n'importe qui est capable de le comprendre et de comprendre la manipulation ,
la Génération elastique n'importe qui comprend que c'est du flan
N'importe qui peut connaitre le volume d'un blood patch et le volume d'un vaccin et de comprendre qu'a moins d'etre rond comme une queue de pelle le volume d'un blood patch et presque 10 fois supérieur à celui d'un vaccin ...
Tout cela est vérifiable , et donc , oui tu as raison :" Je le répète, mentir implique de savoir la vérité au préalable." ... à moins d'une profonde malhonnêteté intellectuelle ... le CC sait exactement la vérité ... mais ne la dit pas ... donc ... ment !
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 10:38
Je ne biaise pas, j'énonce un fait. Le mensonge absolu n'existe pas. Pour être convaincant, un mensonge se doit de se dissimuler entre deux vérités. Même le Diable quand il a tenté Jésus dans le désert, a énoncé une vérité. Et même deux. Un verset de psaumes et le fait qu'il soit le dieu de ce monde. Par ailleurs, le cas de l'Israël antique est emblématique. Elle détenait la seule vraie religion au milieu de fausses. Donc oui, parmi toutes les religions qui existent, il y en a une qui est vraie. C'est tout simplement impossible que toutes les religions soient fausses. C'est impossible que tout le monde se trompe sur un même sujet. Toutes ne peuvent pas être dans l'erreur. Il y en a forcément au minimum une qui soit dans le vrai.
Certains parents désorientent leurs enfants en leur parlant d’honnêteté, alors qu’eux-mêmes manquent d’honnêteté dans leurs actions. Ils tentent parfois de justifier de petits vols ou des déclarations trompeuses en trouvant des excuses du style : “ De toute façon, le patron sait bien que les employés se servent ”, ou : “ C’était juste un petit mensonge de rien du tout, c’est pas bien méchant. ” Mais, en réalité, un vol est un vol, quelle que soit la valeur de l’objet emporté, et un mensonge est un mensonge, quel que soit le sujet ou le degré d’exagération des faits (Luc 16:10)a. Les enfants remarquent très vite l’hypocrisie, et elle peut les perturber gravement (Éphésiens 6:4). Par contre, si leurs parents sont des exemples d’honnêteté, il est fort probable qu’en grandissant, les enfants glorifient Jéhovah dans ce monde malhonnête
De 2 choses l'une , soit l'on applique , soit on applique pas ... mais clairement on navigue par entre les 2 à vue comme cela nous arrange
D'autant plus lorsque on prétend suivre les hautes "Valeurs" morales de Dieu ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 10:38
Au temps de Galilée, tout le monde avait une idée bien arrêtée sur notre planète. Si j'en crois votre curé, Galilée n'avait pas non plus la vérité puisque tout le monde était opposé sur cette question. Vous voyez ? Les propos de cet homme ne tiennent pas.
Gallilée apportait avec lui le fruit de ses observations , à la lumière de ses connaissances mathématique, scientifique , et chacun pouvait refaire le chemin intellectuel et accepter au final la conclusion de Gallilée ou pas ..
A aucun moment Gallilé n'a dit c'est mon interprétation / ma compréhension et vous devez donc la croire , et l'enseigner.
Ce sont tes propos qui sont caduque
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 avr.25, 10:38
Prétendre que toutes les religions seraient fausses et refuser d'admettre qu'il en existe une qui soit dans le vrai est trop facile. Je conçois que d'identifier la vraie religion n'est pas chose facile mais c'est pas une raison pour mettre tout le monde dans le même sac. Peut-être alors faut-il revoir vos critères. Peut-être que vous exigez une perfection qu'aucun humain ne peut vous donner.
Il me semble que lorsqu'on se vante d'une chose et de vouloir imposer ses vues, il faut le démontrer .. ici la WT s'impose comme la seule vraie religion
quoique Geoffrey Jackson se soit parjuré devant la CRA à ce propos ... ce qui est comique maintenant de te lire défendre la seule "vraie religion" , qui pour se défendre d'être la seule vraie ... mente !!!
Mais en plus , la "seule vraie religion" qui ment , ne démontre pas ce qu'elle prétend être , bien mieux que cela ... c'est aux autres de faire la démarche
de se démontrer à eux même que c'est la WT la seule vraie religion ... notons au passage que pour que le futur TJ se démontre et s'autopersuade de ce fait
il faut qu'il contacte les TJ et fasse la démarche d'étudier avec et chez les TJ des vérités que prétendent détenir la Watchower ...
Il ne s'agit pas de perfection ... mais simplement d'honneteté intellectuelle ... si tu es en mesure de démontrer que la WT est la vraie religion .. ne te gène pas ... mais ce sont des déclaration de la WT depuis plus de 150 ans ... et visiblement ça convainc peu de monde ( si j'en juge par les statistiques ... https://jwfacts.com/watchtower/statistics.php , pire ceux qui comme moi connaisse l'envers du décors découvre jour apres jour de nouvelles aneries ...
L'article original de Godel est paru dans une revue mathématique allemande dans les années 1931 .
Par ailleurs la "preuve ontologique de Gödel" présentée n'est pas de Gödel mais je cite
est un argument ontologique sous la forme d'un argument formel de logique modale du mathématicien Kurt Gödel (1906-1978) en faveur de l'existence de Dieu.
autrement nous sommes non pas dans la définition première , du théorème d'incomplétude , mais dans une application du théorème.
Par ailleurs, cette démonstration est valable pour toutes les divinités ... autrement dit valide le fait que toutes les religions sont valables !
En regardant attentivement , il n'y est pas question de "Jéhovah" ou d'Allah ... mais de "x est divin" ... or le propre de toute divinité est d'être de nature divine
donc toute religion batie sur un être divin !!!
A contrario, cela infirme certaine déclaration de la WT et des TJ lorsqu'ils parlent de "religion evolutionniste" ... la preuve ontologique démontre la fausseté d'une telle affirmation ...
Comme le dit Kristol, ce n’est pas non plus un endroit approprié pour enseigner comme un fait l’hypothèse de l’évolution, qui est devenue elle-même une véritable religion moderne soutenue par pur dogmatisme.
La philosophie peu scientifique de l’évolution est devenue la religion moderne de millions de gens, une religion qui a pour unique fondement “le dieu de la Chance” ou du hasard.
donc encore un mensonge de la WT ... que tu nous dévoiles toi même .... mais que ne semble pas capables de voir les gérontes de Warwick ...
J'espère qu'on se retrouvera dans d'autres discussions. Tu as un point de vue très perspicace et j'apprécie la légèreté avec laquelle on peut discuter.
Que la Paix soit avec toi
Bon Chemin à toi aussi ... et je te souhaites de trouver ... quoique le plaisir soit surtout dans le chemin et les paysage
Cordialement
Auteur : papy Date : 14 avr.25, 03:00 Message : Définition du mensonge selon la WT
MENSONGE
Contraire de la vérité. Mentir consiste généralement à dire quelque chose de faux à une personne qui est en droit de connaître la vérité.
Qui donc décide de qui est en droit de connaitre la vérité ?......................la WT
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 avr.25, 10:02 Message :
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11A ce stade, je vous demanderai de me donner un verset qui précise que nous devons tous servir Dieu de manière uniforme. Car, comme vous le savez, je suis un lecteur très assidu de la Bible et je n'ai vu aucun verset qui en parle.
Vous n'ignorez pas que nous devons adorer Jéhovah de la manière qu’il approuve, autrement dit, conformer notre vie à ses normes élevées n'est-ce pas ? Et où trouve-t-on ses normes élevées ? Dans la Bible. Donc si tout le monde suit les normes de Dieu, nous avons là un service uniforme.
Vous voulez savoir quelle genre de culte Jéhovah demande ? Il se fonde sur les neufs facettes du fruit de l'esprit : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi. Si vous les maîtrisez tous, vous êtes parfait. Ca c'est un culte plutôt unique en son genre. Je vous souhaite bien du courage pour la maîtrise de soi, c'est peut-être le plus dur de tous.
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11Ce n'est pas une personnalité que l'on renouvelle. C'est l'homme - Ephésiens 4:24.
Éphésiens 4:24 (NBS) :"Et revêtez-vous de l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté de la vérité."
C'est une condition de coeur, c'est une nouvelle foi. On ne parle pas de service pour Dieu dans ce cas.
Personnalité nouvelle, homme nouveau, franchement c'est kif kif bourrique. Dans les deux cas, ça implique un changement profond de personnalité et de mode de vie. Et puis servir Dieu, c'est pas comme servir des Big Mac à Mac Do, c'est un véritable mode de vie. Donc si Dieu, à travers Paul, nous demande de devenir un homme nouveau c'est dans un but bien précis. De quel homme nouveau Paul parle ? Vous savez je connais beaucoup de personnes, moi y compris, qui ont redémarré plusieurs fois à zéro. Nouvelle vie, nouvelle mentalité, nouvelles résolutions avec plus ou moins de succès. Le point commun entre nous tous ? Nous avons redémarré de zéro sans Dieu. Certains ont réussi, d'autres ont échoués, mais quand j'ai redémarré de zéro en 2015, j'ai redémarré avec Dieu. J'ai décidé de le servir. C'est ce genre d'homme nouveau dont parle Paul. D'un homme qui décide de révolutionner sa vie non pour lui-même mais pour Dieu et avec Dieu. Vous imaginez le changement radical que ça implique ? Comprenez alors que ça ne puisse pas se faire du jour au lendemain.
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11Vous m'avez mal compris. Dieu ne réclame pas de culte précis. Dans l'AT, oui, il y avait des cultes bien précis à respecter.
Jacques 1:27. Le mot " culte " est même au singulier, ce qui implique qu'il n'y en a qu'un seul et aucun autre que Dieu approuve. Vous savez, si Jéhovah nous a laissé l'AT a notre intention, c'est que tout n'est pas à jeter. Nous sommes plus sous la loi mosaïque, certes, mais l'Israël antique était une ombre des choses à venir. Et on y voit quoi ? Que des choses comme l'adultère, la fornication, le mensonge, la tromperie, l'apostasie, l'idolâtrie, l'égoïsme, l'orgueil et que sais-je encore sont toujours aussi détestables pour Dieu. Donc si Dieu n'a pas changé sur ces choses là, c'est bien qu'il s'attend à ce que nous aussi, nous suivions un culte précis. Celui que lui aime, celui exempt des choses qu'il déteste, et qui nécessite qu'on change complètement toute notre vie. Ce culte, il vous prend tout entier parce que vous avez tout donné à Dieu. Absolument tout. Vous lui avez tout donné jusqu'à votre vie parce que vous avez reconnu que c'est uniquement en vivant sous sa direction que vous vivrez le bonheur véritable. Sa direction, donc des règles, donc un culte précis. Dieu, ce n'est pas Rome, tous les chemins n'y mènent pas et Jésus, c'est pas une autoroute.
Jéhovah voulait d'une adoration sans partage aux temps d'Israël, aux temps de Jésus c'était toujours le cas. Alors vous allez me dire que vous pouvez aller chez les protestants, puis chez les évangéliques, puis faire un petit tour chez les catholiques, après tout, c'est pas bien grave on adore tous le même Dieu donc il n'y a pas de problème de partage. Et bien détrompez-vous, je vous ai cité trois religions, les trois ont une vision différente de ce qu'est Dieu. Vous avez là trois dieux différents. En fait, si vous regardez toutes les religions dites chrétiennes, vous avez autant de version de Dieu que de mouvements religieux. Regardez les Mormons. Dieu serait un humain vivant sur une planète. C'est comme à l'époque des mythologies, sauf qu'on a tout regroupé sous le même titre, Dieu, comme ça, ça sème bien la confusion et je comprends qu'on ait pas envie de se casser la tête et qu'on préfère se dire " bah, elles sont toutes dans le vrai quelque part ", je trouve juste dommage de choisir cette facilité.
D'autres s'embêtent pas tout aussi facilement, ils sont dans l'autre extrême. La totalité des religions sont fausses. Cela aussi est trop facile.
Moi j'ai choisi l'option, elles sont toutes fausses sauf la mienne. Et j'en suis archi-méga-convaincu jusqu'à la moëlle. C'est pour ça d'ailleurs que je comprends très bien le refus du débat œcuménique. Ben c'est qu'on est pas là pour chercher des compromis ni pour s'aligner avec qui que ce soit Et puis la voie facile n'a jamais été la meilleure.
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11Hébreux 8:10: "Or voici l'alliance que j'établirai avec la maison d'Israël après ces jours-là, dit le Seigneur : je mettrai mes lois dans leur intelligence, je les inscrirai dans leur cœur ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."[/i]
Ainsi, par l'intelligence et notre propre conscience, nous ferons le bien pour Dieu.
La partie que vous mettez en gras parle de lois, donc c'est qu'il y a toujours des règles. Et s'il y a des règles, il y a culte précis. N'importe comment, vous n'y échapperez pas. Enfin n'oubliez pas Proverbes 3:5. Vous ne trouvez pas curieux d'avoir un verset qui dise de ne pas se fier à son intelligence et un autre qui semble indiquer le contraire ? Dieu ne change pas, je vous rappelle, donc vous ne pouvez pas avoir deux versets qui se contredisent.
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11Gérard, si notre intelligence et notre esprit écoute la loi de Dieu, ou sera le désordre ? Chez les apôtres aussi, des désaccords sont survenus, il y avait des débats et de grosses discussions. Mais leur intelligence et leur esprit ont réussi à surmonter cela.
Or les œuvres de la chair se voient clairement ; ce sont actes sexuels immoraux, impureté, conduite indigne et effrontée, idolâtrie, spiritisme, hostilité, querelle, jalousie, accès de colère, dissensions, divisions, dissidences, envie, ivresse, fêtes débridées et choses semblables. À ce propos, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus : ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu. - Galates 5: 22, 23
Je vous l'ai dit, personne chez les Témoins de Jéhovah ne vous empêche d'avoir vos propres idées mais vous voyez ce verset ? A chaque fois - et ce n'est pas un reproche - que l'envie vous a pris d'aller voir qui que ce soit pour lui faire part de vos idées, surtout si elles n'étaient pas appuyées par nos publications, vous auriez dû vous demander si cela risquait de provoquer ce que j'ai mis en gras. Et si oui, demander à Jéhovah de la maîtrise de soi et de l'humilité. Il y avait une autre issue que celle que vous avez choisi. Il y en a toujours deux. La vie, la mort. Deutéronome. Je vous assure que ce n'est pas de la manipulation de s'abstenir de parler, mais de la sagesse. Une sagesse fondée sur la Bible. Une sagesse qui vient d'En-Haut.
Je pourrais rajouter également les versets sur les philosophies trompeuses, les querelles sur des mots ou des dates et les débats stériles. Visiblement au Ier siècle, on pouvait pas dire ce qu'on voulait sous peine de se voir accuser de semer le trouble au sein de l'assemblée, je dis ça, je dis rien (voir les lettres aux sept congrégations).
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11Et crois-moi, ce n'est pas en interdisant la masturbation et en l'acceptant aujourd'hui, que les choses s'arrangeront.
La WT aurait mieux fait de ne rien imposer à ce moment là et de laisser faire à la seule conscience des TJ. Beaucoup de règles imposées par la WT sont de cet ordre là. Et cela créé plus de désordre que d'ordre.
Vous saviez que la pratique très régulière de la masturbation augmentait le risque d'être éjaculateur précoce vers quarante ans ? Pas sûr que ça soit si bon que ça donc bon, l'interdire, c'est peut-être un mal pour un bien. Faut que je retrouve cette étude, j'ai vu ça y a un moment.
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11J'ai un seul verset à vous donner :
1 Jean 2:27:"Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin que quelqu'un vous instruise ; mais comme son onction vous instruit sur tout, qu'elle est vraie et qu'elle n'est pas mensonge, demeurez en lui comme elle vous y a instruits."
Ainsi, celui qui est oint a l'autorité de Dieu, mais les preuves sont là, ces oints là n'ont pas besoin d'instruction, puisqu'ils sont directement instruits par Dieu.
Pour la WT, ce sont des oints, mais il peuvent se tromper. Encore une dissonance paradoxale. Une de plus.
Et donc Paul n'était pas oint ? Pourtant il s'est trompé. Donc je réitère : Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ?
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11Jésus parle-t-il d'une organisation terrestre à laquelle se fier pendant les derniers jours ?
Il y en avait une au premier siècle je vous signale. Avec des surveillants, des anciens, des missionnaires, etc. Donc si les premiers chrétiens ont établi un premier modèle d'organisation sous la direction de Jésus et des apôtres, c'est certainement pas pour que 2000 ans plus tard, on fasse sa propre soupe à la maison, dans son coin tout seul tranquille avec internet. Les apôtres, c'était l'esclave fidèle et avisé de l'époque pour ainsi dire. Et oui. Un Roi (Jésus) qui donne la nourriture spirituelle aux oints ou futurs rois et prêtres (les apôtres) qui la distribuent à un peuple (les premiers chrétiens dans les assemblées). Tout pareil aujourd'hui chez la WT. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Notre organisation théocratique est biblique, elle repose sur le modèle des premiers chrétiens (du Ier siècle, je précise, parce que quand je parle de premiers chrétiens à une catholique, elle croit que je parle de ceux du IIème et IIIème siècle. Tout un programme )
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11Toute cette histoire d'esclave fidèle et avisé n'est qu'une mauvaise compréhension d'une parabole et qui détourne le message même de cette parabole.
Comme on l'a déjà vu, l'Israël antique était une ombre des choses à venir. On y a vu des choses mais qu'y voit-on encore ? Dieu, un Roi, des prêtres qui font quoi ? Ils dispensent la nourriture spirituelle en temps voulu au peuple. Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui ? Dieu, un Roi (Jésus), des oints (futurs rois et prêtres) qui ont quelle fonction si ce n'est pas de distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu ? Et à qui si ce n'est au peuple tiré pour le nom de Dieu ? Si le Collège Central a mal compris cette parabole, vous, comment l'avez-vous comprise ?
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11Si cela peut t'aider, je vais te donner ma réflexion personnelle: Moi, à l'époque, je me suis dit : "que ferait le Christ dans cette situation ? Aurait-il toléré cela ? Le Christ demande-t-il que l'on soit, à ce point, si malheureux pour une religion ou un groupement religieux ? Nous a-t-il demandé de subir cela ?"
Jésus a aussi dit que celui qui le suit doit prendre avec lui son poteau de supplice. Ou croix si vous préférez, ça m'est égal je vénère pas un bout de bois peu importe sa forme donc voilà. Bref, si Jésus nous parle de prendre notre croix pour le suivre, c'est que ça ne sera pas de tout repos. Et quand on voit les souffrances qu'il a enduré, autant vous dire que ça peut aller jusque là. Il ne précise pas d'endroit particulier donc ça veut dire que la souffrance, vous pouvez la vivre n'importe où, même dans votre assemblée, même si c'est le dernier endroit auquel on penserait. Malgré tout, il faut endurer. Après, souvent, quand ça se passe pas bien dans une assemblée, il suffit juste d'aller dans une autre.
Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:11Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une communauté pour vivre ma relation avec Christ. Lui seul me suffit.
Et Hébreux 10:25 vous en faites quoi ? C'est là que vous comprenez avec ce verset que vous ne pouvez pas agir seul. Il vous faut une communauté, une assemblée. Les chrétiens du Ier siècle l'avaient compris. Ils se réunissaient entre eux et on imagine les échanges spirituels qu'ils devaient avoir en accord avec l'enseignement des apôtres. N'appelez pas Collège Central ces apôtres si ça vous chante mais il n'empêche que ça y ressemble beaucoup. La seule différence, c'est qu'ils se déplaçaient dans les assemblées et entre deux voyages ou durant leur incarcération, ils envoyaient des lettres (nous on a des vidéos bon, c'est presque pareil, c'est même mieux je dirais). Et ces lettres contiennent quoi si ce n'est des enseignements et des règles précises que chaque membre de l'assemblée devait suivre ? Ailleurs vous disiez qu'ils laissaient le soin aux assemblées de gérer les croyances. Je ne suis pas d'accord. Paul parle beaucoup de ce justement on doit croire comme la rançon par exemple. Et il ne se contente pas de rappeler ce que nous devons croire, ce en quoi nous devons avoir foi, mais aussi comment nous devons le faire. En faisant mourir les membres de notre corps, en ne doutant pas (ça je crois que c'est Jean qui le dit dans une de ses lettres), en devenant un homme nouveau, en abandonnant des pratiques impures, en abandonnant la loi mosaïque ou encore Hébreux 10:22. Jacques dira que la foi sans les œuvres est morte et Jésus nous dira même comment prier.
Et à qui ont-ils écrit ? A des gens vivant chez eux chacun dans leur coin ? Non. A une communauté de chrétiens répartis dans diverses assemblées toutes chapotées par un collège d'apôtres placé lui-même sous l'autorité du Christ. Et à en juger par Hébreux 10:25, appartenir à une communauté n'est pas optionnel. Et c'est pas une communauté de chrétiens disparate en matière de croyances religieuses, mais des chrétiens tous unies dans la même pensée, celle du Christ. La vraie, la seule, parce que vous conviendrez qu'il ne peut pas y avoir plusieurs esprits du Christ.
Enfin je ne puis m'empêcher de penser à ce verset : celui qui s'isole recherche son propre intérêt. Si vous apparteniez à une communauté qui partage vos croyances, jusqu'aux plus profondes, vous pourriez fortifier autrui que de tout garder pour vous non ? Suivre le Christ, c'est aussi aller et faire des disciples vous savez ? Alors à quoi vous sert toute cette connaissance si vous la gardez pour vous ? Jéhovah dit : " Vous êtes mes témoins " et par définition, un témoin, ça témoigne. Même si vous vous dites témoin du Christ, c'est pareil. Un témoin, ça témoigne dans tous les cas.
C'est pour ça que je pense plus positif de se concentrer sur l'œuvre d'évangélisation que de se tourner vers le passé comme vous le faites. Après vous faites ce que vous voulez mais vous allez ouvrir les yeux de combien ? 1 ou 2 ? Alors que si vous vous mettez à prêcher et que vous êtes vraiment dans la Vérité comme on dirait que vous le pensez, alors vous en ferez venir combien ? 10, 100 ? C'est plus rentable au final. Et regardez Paul. Il s'est préoccupé de son œuvre missionnaire et non d'ouvrir les yeux à Gamaliel ou à d'autres pharisiens. Il aurait pu vu le miracle sur la route de Damas, mais il ne l'a pas fait.
P.S. J'aime bien la tournure de nos derniers échanges. Ils sont moins destructifs. Pourvu que ça dure. Cela dit, je ne vous suivrais pas dans votre voie. Je mourrais TJ, c'est dans mon ADN.
_______________________________
medico a écrit : 14 avr.25, 00:56
Gérard tu perds ton temps a discuter avec des personnes de mauvaises foi.
Je choisis mes combats.
Auteur : papy Date : 14 avr.25, 20:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.25, 10:02
Jésus a aussi dit que celui qui le suit doit prendre avec lui son poteau de supplice. Ou croix si vous préférez, ça m'est égal je vénère pas un bout de bois peu importe sa forme donc voilà.
Ce n'est pas le raisonnement d'un TdJ qui se soumet à ses dirigeants plein d'Esprit Saint !
Auteur : Chrétien Date : 15 avr.25, 03:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.25, 10:02
Vous n'ignorez pas que nous devons adorer Jéhovah de la manière qu’il approuve, autrement dit, conformer notre vie à ses normes élevées n'est-ce pas ? Et où trouve-t-on ses normes élevées ? Dans la Bible. Donc si tout le monde suit les normes de Dieu, nous avons là un service uniforme.
Je n'ai pas eu de versets bibliques, Gérard. C'est dommage, car moi, j'ai cela :
1 Corinthiens 12:4-6 (NBS) :"Il y a diversité de dons, mais le même Esprit ; diversité de services, mais le même Seigneur ; diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous."
Un autre encore:
Romains 12:6-8 (NBS) :"Nous avons des dons différents, selon la grâce qui nous a été donnée. Si c’est le don de prophétie, que ce soit selon la foi ; si c’est le don du service, qu’on s’y applique ; si c’est celui de l’enseignement, qu’on enseigne ; si c’est celui de l’exhortation, qu’on exhorte ; si c’est celui de la distribution, qu’on donne avec libéralité ; si c’est celui de la présidence, qu’on préside avec zèle ; si c’est celui de la miséricorde, qu’on pratique la miséricorde avec joie."
Pour anticiper ton argumentation qui consisterait à dire que là, il s'agit de fonction, j'ai un autre verset à te montrer :
1 Corinthiens 12:12-14 (NBS) :"Car tout comme le corps est un et a plusieurs membres, et que tous les membres du corps, malgré leur pluralité, ne forment qu’un seul corps, ainsi en est-il du Christ. En effet, nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul corps, qu’ils soient Juifs ou Grecs, esclaves ou libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit."
Enfin, un petit dernier (je ne pas t'abreuver de trop de versets bibliques, tellement ils sont légions:
Galates 5:1 (NBS) :"C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Tenez donc ferme et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude."
Ainsi, loin d'asservir les chrétiens sous une seule et même manière de le servir, le Seigneur demande de le servir avec le coeur, avec sa propre compréhension, sa propre vision des choses. Tout comme Paul l'a fait ressortir lorsqu'il a dit que la viande destinées aux idoles pouvait être mangés à condition de ne pas choquer d'autres chrétiens.
Ainsi, certains seront plus regardant que d'autres, mais au final, ils servent tous le Seigneur Dieu !
Gérard a écrit :Vous voulez savoir quelle genre de culte Jéhovah demande ? Il se fonde sur les neufs facettes du fruit de l'esprit : amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi. Si vous les maîtrisez tous, vous êtes parfait. Ca c'est un culte plutôt unique en son genre. Je vous souhaite bien du courage pour la maîtrise de soi, c'est peut-être le plus dur de tous.
Vous voulez vraiment le savoir ? Regardez ma signature. C'est aussi simple que cela.
Gérard a écrit :Personnalité nouvelle, homme nouveau, franchement c'est kif kif bourrique. Dans les deux cas, ça implique un changement profond de personnalité et de mode de vie. Et puis servir Dieu, c'est pas comme servir des Big Mac à Mac Do, c'est un véritable mode de vie.
Non, Gérard, ce n'est pas un mode de vie, c'est une vision des choses. Celui qui a la foi en Dieu, il agit en conséquence.
Un mode de vie suggère les mêmes habitudes de vie, or, là, on parle de pensées, de sentiments, de volonté et de foi.
Gérard a écrit :Donc si Dieu, à travers Paul, nous demande de devenir un homme nouveau c'est dans un but bien précis. De quel homme nouveau Paul parle ? Vous savez je connais beaucoup de personnes, moi y compris, qui ont redémarré plusieurs fois à zéro. Nouvelle vie, nouvelle mentalité, nouvelles résolutions avec plus ou moins de succès. Le point commun entre nous tous ? Nous avons redémarré de zéro sans Dieu. Certains ont réussi, d'autres ont échoués, mais quand j'ai redémarré de zéro en 2015, j'ai redémarré avec Dieu. J'ai décidé de le servir. C'est ce genre d'homme nouveau dont parle Paul. D'un homme qui décide de révolutionner sa vie non pour lui-même mais pour Dieu et avec Dieu. Vous imaginez le changement radical que ça implique ? Comprenez alors que ça ne puisse pas se faire du jour au lendemain.
Je ne dirais pas de redémarrer à zéro. Je dirais plus de prendre notre passé et de regarder ver sle futur et d'agir avec les nouvelles compréhensions que l'on a acquise.
Ainsi, si je prends l'exemple de la femme qui a été surprise en flagrant délit d'adultère, Jésus a pardonné la femme en lui disant, "va et ne pèche plus". Il s'agit donc de nouvelles compréhensions qui nous fait agir de l'intérieur et l'intérieur nous fait agir à l'extérieur. Mais il n'y a pas d'actes d'adoration pour Dieu. Il n'y a pas de règles d'établies. Il n'y a pas de 10 nouveaux commandements...
Tout est dans l'esprit et dans le coeur.
Gérard a écrit :Jacques 1:27. Le mot " culte " est même au singulier, ce qui implique qu'il n'y en a qu'un seul et aucun autre que Dieu approuve. Vous savez, si Jéhovah nous a laissé l'AT a notre intention, c'est que tout n'est pas à jeter. Nous sommes plus sous la loi mosaïque, certes, mais l'Israël antique était une ombre des choses à venir. Et on y voit quoi ? Que des choses comme l'adultère, la fornication, le mensonge, la tromperie, l'apostasie, l'idolâtrie, l'égoïsme, l'orgueil et que sais-je encore sont toujours aussi détestables pour Dieu. Donc si Dieu n'a pas changé sur ces choses là, c'est bien qu'il s'attend à ce que nous aussi, nous suivions un culte précis.
Là, je suis d'accord avec vous. Et je dirais même que ces lois que vous citez sont inscrites dans nos coeur. Qui ne se sentirait pas coupable de tromper sa femme ? Qui ne se sentirait pas coupable de voler son prochain ? Ou de mentir ? On sait tous que c'est mal. Pas besoin de l'AT pour cela. Cela fait partie de Jacques 1:27. Il y a ces grandes lignes là, bien sûr, mais d'aller aux réunions trois fois par semaine, ne pas prendre les emblèmes, prêcher de porte en porte, etc... Ce sont des règles imposées qui n'ont pas lieu d'être dans le culte pour Dieu.
La prédication, par exemple, celui qui a foi parlera forcément autour de lui de Jésus. Comme le dit la Bible, s'il ne le fait pas, cela est pour cette personne comme un feu brûlant au dedans de lui. Encore une fois, pas besoin d'imposer de prêcher pour chrétien. Si on a la foi, ca se fait tout seul !
J'espère que vous comprenez le sens de ce que je veux dire.
Gérard a écrit :Celui que lui aime, celui exempt des choses qu'il déteste, et qui nécessite qu'on change complètement toute notre vie. Ce culte, il vous prend tout entier parce que vous avez tout donné à Dieu. Absolument tout. Vous lui avez tout donné jusqu'à votre vie parce que vous avez reconnu que c'est uniquement en vivant sous sa direction que vous vivrez le bonheur véritable. Sa direction, donc des règles, donc un culte précis. Dieu, ce n'est pas Rome, tous les chemins n'y mènent pas et Jésus, c'est pas une autoroute.
Je ne suis pas d'accord avec vous Gérard. En effet, ce que vous décrivez, c'est de l'esclavagisme, une vie de forçat (je veux lui plaire, alors je donne ma vie à Dieu). Or, Dieu ne veut pas cela, il veut qu'on apprécie la vie qu'il nous a donné, qu'on profite de chaque instants qu'il nous donne, des repas, de la danse, de la musique, de la convivialité avec nos amis, des moments passés en famille, de travailler avec joie, etc. Tout cela, on peut le faire en servant Dieu sans les règles que peuvent nous imposer des organisations qui n'ont pas confiance en leurs membres.
Car, tout est là, en fait : la confiance. La WT ne fait pas confiance en ses membres. Si vraiment, sa responsabilité était de faire passer le message du Christ, pourquoi ne se contente-t-elle pas de le faire simplement ? Mais au lieu de cela, elle cloisonne la vie de 8 millions de personnes en pensant que ces personnes là sont faibles et qu'elles peuvent à tout moment plonger dans les ténèbres. Mais ces personnes là sont grandes, libres de réfléchir par elles-mêmes !
On revient au premier siècle: Jésus n'a pas hésité à laisser ses disciples sur terre, alors qu'il partait au ciel ! Jésus leur a seulement donné l'Esprit Saint, l'assistant du Père. Et ils se sont très bien débrouillés tout seuls !
Gérard a écrit :Jéhovah voulait d'une adoration sans partage aux temps d'Israël, aux temps de Jésus c'était toujours le cas.
Je ne suis pas d'accord, Gérard. Autant pour l'AT, oui, Dieu avait donné des commandements précis, mais Jésus a aboli ces lois :
2 Corinthiens 3:3 (NBS) :"Vous êtes manifestement une lettre de Christ, confiée à notre ministère, écrite, non avec de l’encre, mais avec l’Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les cœurs."
Gérard a écrit :Alors vous allez me dire que vous pouvez aller chez les protestants, puis chez les évangéliques, puis faire un petit tour chez les catholiques, après tout, c'est pas bien grave on adore tous le même Dieu donc il n'y a pas de problème de partage. Et bien détrompez-vous, je vous ai cité trois religions, les trois ont une vision différente de ce qu'est Dieu. Vous avez là trois dieux différents.
Là encore, je ne suis pas d'accord avec vous. Ils adorent tous les même Dieu. Cela dit, cela ne me dérange pas d'aller dans un église, dans un temple ou dans une congrégation, puisque le nom de Jésus est là, présent:
Matthieu 18:20 (NBS) : "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux."
C'est la foi qui sauve, pas les actes...
Gérard a écrit :En fait, si vous regardez toutes les religions dites chrétiennes, vous avez autant de version de Dieu que de mouvements religieux. Regardez les Mormons. Dieu serait un humain vivant sur une planète. C'est comme à l'époque des mythologies, sauf qu'on a tout regroupé sous le même titre, Dieu, comme ça, ça sème bien la confusion et je comprends qu'on ait pas envie de se casser la tête et qu'on préfère se dire " bah, elles sont toutes dans le vrai quelque part ", je trouve juste dommage de choisir cette facilité.
Je reprends la fausse expression que vous utilisez: les religions "dites" chrétiennes. Toutes les religions qui croient en Jésus sont chrétiennes. Elles croient en lui, et elles ont foi en lui, ce sont des disciples du Christ. Elles sont donc chrétiennes.
Jene parlerai pas des mormons, qui, eux, ont une croyance qui rejette certaines parties de la Bible.
Gérard a écrit :D'autres s'embêtent pas tout aussi facilement, ils sont dans l'autre extrême. La totalité des religions sont fausses. Cela aussi est trop facile.
Moi, je dis seulement que celui qui croit en Christ est chrétien, peu importe le mouvement dont il fait partie. Car la vraie religion, c'est la relation que l'on a avec Jésus (qui, je le rappelle, nous mène à Dieu). Après, c'est à chacun de voir comment il conçoit sa relation avec Dieu et ce sera à chacun de répondre de ses propres actes devant Dieu. Ce n'est pas une organisation qui paraitra devant Dieu, c'est chaque être humain.
Romains 14:10-12 (NBS) :"Pourquoi juges-tu ton frère ? Ou pourquoi méprises-tu ton frère ? Car nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. En effet, il est écrit : 'Aussi vrai que je suis vivant, dit le Seigneur, toute genou fléchira devant moi, et toute langue rendra gloire à Dieu.' Ainsi, chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même."
Gérard a écrit :Moi j'ai choisi l'option, elles sont toutes fausses sauf la mienne. Et j'en suis archi-méga-convaincu jusqu'à la moëlle. C'est pour ça d'ailleurs que je comprends très bien le refus du débat œcuménique. Ben c'est qu'on est pas là pour chercher des compromis ni pour s'aligner avec qui que ce soit Et puis la voie facile n'a jamais été la meilleure.
Si vous parlez de cette manière, c'est que vous ne connaissez pas le concept de l'œcuménisme. Ce concept a un but précis: de rassembles les religions chrétiennes sur les bases dont elles sont d'accord entre elles. Il ne s'agit pas de faire des compromis.
Par exemple, elles s'alignent sur le fait que Jésus est le fils de Dieu et que nous devons croire en lui pour être sauvés. Ce concept là sert d'union entre toutes les religions et je trouve cela vraiment beau d'unir les gens au lieu de se diviser en disant que toutes les religions sont fausses sauf la mienne. Ce n'est pas du tout l'esprit que Jésus a porté lors de sa venue sur terre.
Gérard a écrit :La partie que vous mettez en gras parle de lois, donc c'est qu'il y a toujours des règles. Et s'il y a des règles, il y a culte précis. N'importe comment, vous n'y échapperez pas. Enfin n'oubliez pas Proverbes 3:5. Vous ne trouvez pas curieux d'avoir un verset qui dise de ne pas se fier à son intelligence et un autre qui semble indiquer le contraire ? Dieu ne change pas, je vous rappelle, donc vous ne pouvez pas avoir deux versets qui se contredisent.
Mais bien sûr qu'il y a des lois et heureusement ! Mais il n'y a pas de culte précis. Il y a une ligne générale et le reste, on fait comme nous le sentons, nous le pratiquons là où nous nous sentons à l'aise.
Certains aimeront être guidés à la virgule près, quand d'autres voudront être plus libres dans leurs actions, le principal étant de suivre les lois inscrites dans le coeur. Et personne ne devrait venir dire à son prochain, "ce que tu fais n'est pas bien " en dehors des transgressions des lois inscrites dans le cœur (10 commandements).
Il mange du sang ? Où est le problème :
1 Corinthiens 10:25-26 (NBS) : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans rien demander par souci de conscience. Car la terre et tout ce qu’elle renferme sont à l’Éternel."
C'est pourtant très clair.
Gérard a écrit :
Or les œuvres de la chair se voient clairement ; ce sont actes sexuels immoraux, impureté, conduite indigne et effrontée, idolâtrie, spiritisme, hostilité, querelle, jalousie, accès de colère, dissensions, divisions, dissidences, envie, ivresse, fêtes débridées et choses semblables. À ce propos, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus : ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu. - Galates 5: 22, 23
Et oui, tout ce que l'esprit rejette. En effet, si on commet de telles choses, notre conscience parlera. Les lois inscrites dans le coeur.
Mais il nous ai pas demandé de savoir quelle est la position sexuelle on doit adopter pour plaire à Dieu. Ou encore, combien d'heures de prédication as-tu fait dans le mois. ou encore as-tu fait de longues études...
Gérard a écrit :Je vous l'ai dit, personne chez les Témoins de Jéhovah ne vous empêche d'avoir vos propres idées mais vous voyez ce verset ? A chaque fois - et ce n'est pas un reproche - que l'envie vous a pris d'aller voir qui que ce soit pour lui faire part de vos idées, surtout si elles n'étaient pas appuyées par nos publications, vous auriez dû vous demander si cela risquait de provoquer ce que j'ai mis en gras. Et si oui, demander à Jéhovah de la maîtrise de soi et de l'humilité. Il y avait une autre issue que celle que vous avez choisi. Il y en a toujours deux. La vie, la mort. Deutéronome. Je vous assure que ce n'est pas de la manipulation de s'abstenir de parler, mais de la sagesse. Une sagesse fondée sur la Bible. Une sagesse qui vient d'En-Haut.
L'humilité n'est pas de se laisser faire non plus. Jésus s'est bien mis en colère et a viré, avec pertes et fracas, les commerçants du temple... Vous savez, il y a un proverbes qui dit: "qui ne dit mot consent."
Ne rien dire, c'est aussi se rendre complice de la situation. On se rend coupable de ne pas prévenir afin d'éviter que d'autres tombent dans le même piège:
Ézéchiel 3:18-19 (NBS) :"Si je dis au méchant : 'Tu mourras', et que tu ne le préviens pas, si tu ne parles pas pour avertir le méchant de sa mauvaise voie afin qu’il vive, ce méchant mourra dans son iniquité, mais je redemanderai son sang de ta main. Mais si tu avertis le méchant, et qu’il ne se détourne pas de sa méchanceté, il mourra dans son iniquité, mais toi, tu auras délivré ton âme."
Cette histoire de ne rien dire pour préserver l'assemblée, ce n'est pas marqué dans la Bible. C'est une pure invention de la WT pour justement éviter de faire des remouds et personne ne dise rien.
L'un des grands principes de Jésus que la wT utilise à outrance contredit même ta vision des choses :
Matthieu 18:15-17 (NBS) :"Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. Mais s’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes, afin que, sur la déclaration de deux ou trois témoins, toute chose soit établie. S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un collecteur d’impôts."
Ainsi, si les anciens ne t'écoutent pas, c'est qu'ils font preuve d'orgueil, tout comme la WT.
Gérard a écrit :Je pourrais rajouter également les versets sur les philosophies trompeuses, les querelles sur des mots ou des dates et les débats stériles. Visiblement au Ier siècle, on pouvait pas dire ce qu'on voulait sous peine de se voir accuser de semer le trouble au sein de l'assemblée, je dis ça, je dis rien (voir les lettres aux sept congrégations).
Sauf que cela ne concerne pas des philosophies trompeuses ou des débats stériles. Car derrière ces mots sous entend une volonté de tromper et de détourner le vrai message. Il y a une mauvaise intentions derrière. Et la WT utilise bien cela à son profit. Car toute personne qui viendrait sincèrement parler de sa compréhension est systématiquement traité de faible, d'apostats qui veut détruire l'unité de l'assemblée. Tout cela n'est que manipulation pour éviter les membres de parler de leur propre compréhensions.
Gérard a écrit :Vous saviez que la pratique très régulière de la masturbation augmentait le risque d'être éjaculateur précoce vers quarante ans ? Pas sûr que ça soit si bon que ça donc bon, l'interdire, c'est peut-être un mal pour un bien. Faut que je retrouve cette étude, j'ai vu ça y a un moment.
Vous saviez que la masturbation, chez les hommes de 50 à 60 ans, évite le cancer de la prostate dans 70% des cas ?
Gérard a écrit :Et donc Paul n'était pas oint ? Pourtant il s'est trompé. Donc je réitère : Donc si un apôtre blindé d'esprit saint est capable de se tromper pourquoi un esclave fidèle et avisé ne le pourrait-il pas ?
Pouvez-vous me montrer où Paul s'est trompé sur une question doctrinale ?
Gérard a écrit :Il y en avait une au premier siècle je vous signale. Avec des surveillants, des anciens, des missionnaires, etc. Donc si les premiers chrétiens ont établi un premier modèle d'organisation sous la direction de Jésus et des apôtres, c'est certainement pas pour que 2000 ans plus tard, on fasse sa propre soupe à la maison, dans son coin tout seul tranquille avec internet. Les apôtres, c'était l'esclave fidèle et avisé de l'époque pour ainsi dire. Et oui. Un Roi (Jésus) qui donne la nourriture spirituelle aux oints ou futurs rois et prêtres (les apôtres) qui la distribuent à un peuple (les premiers chrétiens dans les assemblées). Tout pareil aujourd'hui chez la WT. Je ne vois vraiment pas où est le problème. Notre organisation théocratique est biblique, elle repose sur le modèle des premiers chrétiens (du Ier siècle, je précise, parce que quand je parle de premiers chrétiens à une catholique, elle croit que je parle de ceux du IIème et IIIème siècle. Tout un programme )
Au premier siècle, il n'y avait pas de structure rigide. Certes, il y avait des leaders spirituels dans les congrégations qui avait été nommés par imposition des mains des apôtres, mais c'est tout. Les apôtres ne distribuaient aucune nourriture, sauf celle que Jésus avait donné lors de sa venue sur terre et celle de l'Esprit Saint.
Mais AUCUN ENSEIGNEMENT ne venait de l'homme seul.
Gérard a écrit :Comme on l'a déjà vu, l'Israël antique était une ombre des choses à venir. On y a vu des choses mais qu'y voit-on encore ? Dieu, un Roi, des prêtres qui font quoi ? Ils dispensent la nourriture spirituelle en temps voulu au peuple. Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui ? Dieu, un Roi (Jésus), des oints (futurs rois et prêtres) qui ont quelle fonction si ce n'est pas de distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu ? Et à qui si ce n'est au peuple tiré pour le nom de Dieu ? Si le Collège Central a mal compris cette parabole, vous, comment l'avez-vous comprise ?
Gérard, je ne suis pas d'accord avec toi. Nul part, dans la Bible, il est dit que les oints distribuent l'enseignement. C'est faux.
Cette parabole se déroule au premier siècle. Cet esclave fidèle et avisé, ce sont les apôtres, Gérard. Rien d'autre. Et Jésus réconforte les apôtres et leur recommande de rester fidèle et vigilant. Et il fait opposition à celui qui s'impatiente et qui bats ses frères et soeurs.
Mais AUCUN VERSET ne parle d'organisation dans les derniers jours.
Gérard a écrit :Jésus a aussi dit que celui qui le suit doit prendre avec lui son poteau de supplice. Ou croix si vous préférez, ça m'est égal je vénère pas un bout de bois peu importe sa forme donc voilà. Bref, si Jésus nous parle de prendre notre croix pour le suivre, c'est que ça ne sera pas de tout repos. Et quand on voit les souffrances qu'il a enduré, autant vous dire que ça peut aller jusque là. Il ne précise pas d'endroit particulier donc ça veut dire que la souffrance, vous pouvez la vivre n'importe où, même dans votre assemblée, même si c'est le dernier endroit auquel on penserait. Malgré tout, il faut endurer. Après, souvent, quand ça se passe pas bien dans une assemblée, il suffit juste d'aller dans une autre.
Mais qui a dit que ce serait de tout repos de rester fidèle au Christ ? S'il a souffert, nous souffrirons aussi, faut pas rêver... Large et spacieuse la route qui mène à la mort...
Gérard a écrit :Et Hébreux 10:25 vous en faites quoi ? C'est là que vous comprenez avec ce verset que vous ne pouvez pas agir seul. Il vous faut une communauté, une assemblée. Les chrétiens du Ier siècle l'avaient compris. Ils se réunissaient entre eux et on imagine les échanges spirituels qu'ils devaient avoir en accord avec l'enseignement des apôtres.
Que dit l'écrivain des hébreux exactement ?
"N'abandonnons pas notre assemblée, comme quelques-uns en ont coutume, mais encourageons-nous mutuellement, et cela d'autant plus que vous voyez le jour s'approcher." - Hébreux 10:25.
Nous n'avons besoin de personne pour agir. Mais comme tout humains, on peut se décourager et nous avons besoin d'autres personnes pour nous encourager. On a besoin de qui pour parler de Jésus et de son enseignement ? On a besoin de qui pour lire la Bible ? On a besoin que de Jésus pour être sauvé.
Gérard a écrit :N'appelez pas Collège Central ces apôtres si ça vous chante mais il n'empêche que ça y ressemble beaucoup. La seule différence, c'est qu'ils se déplaçaient dans les assemblées et entre deux voyages ou durant leur incarcération, ils envoyaient des lettres (nous on a des vidéos bon, c'est presque pareil, c'est même mieux je dirais). Et ces lettres contiennent quoi si ce n'est des enseignements et des règles précises que chaque membre de l'assemblée devait suivre ? Ailleurs vous disiez qu'ils laissaient le soin aux assemblées de gérer les croyances. Je ne suis pas d'accord. Paul parle beaucoup de ce justement on doit croire comme la rançon par exemple. Et il ne se contente pas de rappeler ce que nous devons croire, ce en quoi nous devons avoir foi, mais aussi comment nous devons le faire. En faisant mourir les membres de notre corps, en ne doutant pas (ça je crois que c'est Jean qui le dit dans une de ses lettres), en devenant un homme nouveau, en abandonnant des pratiques impures, en abandonnant la loi mosaïque ou encore Hébreux 10:22. Jacques dira que la foi sans les œuvres est morte et Jésus nous dira même comment prier.
Petite question, Gérard: les apôtres se sont-ils autoproclamés esclave fidèle et avisé ou ont-ils reçu la mission de jésus lui-même ?
Gérard a écrit :Et à qui ont-ils écrit ? A des gens vivant chez eux chacun dans leur coin ? Non. A une communauté de chrétiens répartis dans diverses assemblées toutes chapotées par un collège d'apôtres placé lui-même sous l'autorité du Christ. Et à en juger par Hébreux 10:25, appartenir à une communauté n'est pas optionnel. Et c'est pas une communauté de chrétiens disparate en matière de croyances religieuses, mais des chrétiens tous unies dans la même pensée, celle du Christ. La vraie, la seule, parce que vous conviendrez qu'il ne peut pas y avoir plusieurs esprits du Christ.
Faux. Chaque congrégation avait sa propre situation géopolitique et sa propre culture. La congrégation d'Ephèse n'avait pas la même culture que la congrégation de Rome ou de Laodicée... Et chaque lettre des apôtres était différente de l'autre, parce que chaque congrégation était différente.
Gérard a écrit :Enfin je ne puis m'empêcher de penser à ce verset : celui qui s'isole recherche son propre intérêt. Si vous apparteniez à une communauté qui partage vos croyances, jusqu'aux plus profondes, vous pourriez fortifier autrui que de tout garder pour vous non ? Suivre le Christ, c'est aussi aller et faire des disciples vous savez ? Alors à quoi vous sert toute cette connaissance si vous la gardez pour vous ? Jéhovah dit : " Vous êtes mes témoins " et par définition, un témoin, ça témoigne. Même si vous vous dites témoin du Christ, c'est pareil. Un témoin, ça témoigne dans tous les cas.
Alors, ce verset parlait surtout de s'isoler des enseignement divins.
En fait, le vrai verset, c'est celui là :
Proverbes 18:1 (NBS) :"Celui qui se sépare cherche son propre désir, il s’irrite contre tout ce qui est sage."
Non, suivre le Christ ce n'est pas faire des disciples. Cette expression est bien simpliste. Suivre le Christ, c'est déjà se sauver soi-même. Car, comment peut-on prétendre sauver quelqu'un si on n'est pas sauvés soi-même ? Après, une fois sauvé, on va voir les autres et on parle du Christ. S'ils acceptent, c'est bien, sinon, on ne les condamne pas, on est tolérant et on accepte son choix à l'instant. Peut-être plus tard, lorsque ce sera le moment, il choisira le Christ... ou pas.
Gérard a écrit :C'est pour ça que je pense plus positif de se concentrer sur l'œuvre d'évangélisation que de se tourner vers le passé comme vous le faites.
Il n'y a pas d'œuvre d'évangélisation, Gérard. Les seuls autorisés à évangéliser, ce sont les anges et les deux prophètes, dans le NT. Et ceux là ont spécialement reçus cette mission précise de la part de Jésus.
La WT, elle, s'est autoproclamée toute seule être le canal de Dieu sur terre. Ils n'ont pas reçu la mission de Dieu ou de Jésus. Ils se la sont octroyés eux-mêmes, en tout orgueil !
Gérard a écrit :Après vous faites ce que vous voulez mais vous allez ouvrir les yeux de combien ? 1 ou 2 ? Alors que si vous vous mettez à prêcher et que vous êtes vraiment dans la Vérité comme on dirait que vous le pensez, alors vous en ferez venir combien ? 10, 100 ? C'est plus rentable au final. Et regardez Paul. Il s'est préoccupé de son œuvre missionnaire et non d'ouvrir les yeux à Gamaliel ou à d'autres pharisiens. Il aurait pu vu le miracle sur la route de Damas, mais il ne l'a pas fait.
Mon but n'est pas d'ouvrir les yeux de qui que ce soit, car je n'ai pas la prétention de détenir la vérité ou quoi que ce soit d'autre. Mon but est de prévenir des abus de ces organisations religieuse qui n'ont reçu aucune mission divine, qui se disent eux-mêmes faillible, qui trompent des personnes, qui stigmatisent et qui condamnent. Ils font du mal à la création de Dieu, à l'humain et aux enfants par leurs règles absurdes, en comparaison avec les pharisiens.
Gérard a écrit :P.S. J'aime bien la tournure de nos derniers échanges. Ils sont moins destructifs. Pourvu que ça dure. Cela dit, je ne vous suivrais pas dans votre voie. Je mourrais TJ, c'est dans mon ADN.
J'allais le dire, j'aime bien nos échanges. Comme quoi, en étant ouvert d'esprit et même si on n'est pas d'accord, on peut toujours échanger. Et tout cela, sans pour autant vouloir changer les gens. Ca ne m'intéresse pas de détruire. Ce qui m'intéresse, c'est de protéger et d'échanger :
Proverbes 27:17 (NBS) :"Comme le fer aiguise le fer, ainsi un homme aiguise l’esprit de son ami."
Et si tu te sens bien au sein des Témoins de Jéhovah et que cela te convienne, je suis heureux pour toi, Gérard. restes-y et kiffe la vie !
Merci pour ces échanges sans jugement ni insultes.
Ajouté 47 secondes après :
papy a écrit : 14 avr.25, 20:37
Ce n'est pas le raisonnement d'un TdJ qui se soumet à ses dirigeants plein d'Esprit Saint !
Tu es un taquin, Papy, mais pour le coup, là, je lui donne raison.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 avr.25, 11:40 Message :
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08
Je n'ai pas eu de versets bibliques, Gérard.
Euh, vous étiez sérieux ? Vous vouliez vraiment des versets ? Mais il y en a des milliers ! Les deux premiers commandements de la Loi, ce sont des normes. Les principales. Le livre des Proverbes en a des tas, je sais même pas par où commencer. Et je parle même pas des Psaumes. Non moi je croyais vraiment que vous rigoliez
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Ainsi, loin d'asservir les chrétiens sous une seule et même manière de le servir, le Seigneur demande de le servir avec le coeur, avec sa propre compréhension, sa propre vision des choses.
Non, certainement pas. I Jean 5:3. Ce verset fait allusion à des commandements. Dès lors où vous obéissez à des commandements, ce n'est plus votre vision des choses, votre propre manière de servir, votre propre compréhension.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Un mode de vie suggère les mêmes habitudes de vie, or, là, on parle de pensées, de sentiments, de volonté et de foi.
Non, changer de mode de vie, c'est justement changer les habitudes de vie. Changer un mode de vie n'a rien d'instantanée. Si vous croyez que devenir un homme nouveau ça va vous tomber tout cuit dans le bec, vous vous fichez le doigt dans l'œil.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Je ne suis pas d'accord, Gérard. Autant pour l'AT, oui, Dieu avait donné des commandements précis, mais Jésus a aboli ces lois
Jésus n'a jamais aboli les deux premiers commandements. C'est la base du christianisme véritable. Aimer Jéhovah son Dieu de tout son cœur, de toute son âme, de tout son esprit. C'est quoi si c'est pas donner sa vie à Dieu ? Votre histoire d'esclavagisme et cette prétention que Dieu ne voudrait pas qu'on lui donne sa vie (alors qu'il l'a fait écrire à au moins deux reprises dans ce livre que vous dites lire. Dans l'AT et le NT) me fait penser au serpent du jardin d'Eden. Je vous le dis comme je le pense, mais je perçois une volonté de me faire douter des intentions de mon Dieu. A travers la WT.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Je reprends la fausse expression que vous utilisez: les religions "dites" chrétiennes. Toutes les religions qui croient en Jésus sont chrétiennes. Elles croient en lui, et elles ont foi en lui, ce sont des disciples du Christ. Elles sont donc chrétiennes.
Ben voyons. C'est pas vraiment ce qui ressort d'une célèbre parabole de Jésus.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Par exemple, elles s'alignent
Comme je l'ai dit, on est pas là pour s'aligner non plus. Et puis quelles croyances communes ? Il n'y a absolument aucune. Les catholiques croient aussi en Jésus, et pour eux Jésus c'est qui ? Dieu. Et combien de religions affirmant être chrétiennes pensent, non parce que croire on en est même pas là, que Jésus serait Dieu ?
Être chrétien, c'est un mode de vie. Un mode de vie basé sur les Ecritures et l'obéissance aux commandements de Dieu. Combien de religions enseigne ça ? Aucune à part nous. Donc rien que là, nous n'avons absolument rien en commun.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Mais il nous ai pas demandé de savoir quelle est la position sexuelle on doit adopter pour plaire à Dieu. Ou encore, combien d'heures de prédication as-tu fait dans le mois. ou encore as-tu fait de longues études...
Franck, les apôtres ne sont pas devenus parfaits le jour où ils ont reçu l'esprit saint. Ils ne l'ont jamais été. Vous vous êtes jamais demandé pourquoi Jéhovah avait fixé une période de mille ans ? Oh je pense que vous avez déjà entendu parler de cette théorie. Parce que c'est le temps nécessaire pour être rendu parfait. C'est-à-dire le temps qu'il faut pour appliquer toute la Bible. La Bible, c'est la Loi. Pas la Loi mosaïque, mais la Loi de Dieu. Si vous appliquez toute la Loi, vous êtes comme Jésus, vous êtes parfait. Mais pendant tout ce laps de temps, vous commettez plein de mauvais trucs. Des trucs qui semblaient être des qualités s'avèrent finalement des défauts. Et ces trucs-là, ils sont tellement ancrés qu'il faudra du temps pour s'en débarrasser. Oui, mille ans, ça me semble cohérent, sinon pourquoi 1000 et pas 100 ?
Où je veux en venir ? Et bien oui, nous avons commis des erreurs. Y a des trucs, ouais, c'est pas ouf et moi-même j'évite de la ramener parce qu'on a fait de grosses boulettes pendant pas mal d'années. Surtout au début. Aujourd'hui, on en commet encore, mais vous aurez noté qu'on corrige. Vous pouvez nous reprocher tout ce que vous voulez. A tort dans certains cas, à raison dans d'autres, vous ne pourrez pas masquer cette vérité : avec nous, rien n'est jamais figé, nous nous remettons sans arrêt en question.
Maintenant c'est comme tout. Certaines choses sont ancrées et prendront du temps à être rectifiées, mais c'est pas comme si tout était définitif. Vous le savez. C'est même votre fer de lance, le fait qu'on change, qu'on se trompe, qu'on corrige et qu'on se retrompe encore et mais hé ! Vous êtes au courant que la perfection n'existe pas ? Alors pourquoi vous l'exigez ? Même les apôtres ne l'avaient pas.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08L'humilité n'est pas de se laisser faire non plus. Jésus s'est bien mis en colère et a viré, avec pertes et fracas, les commerçants du temple... Vous savez, il y a un proverbes qui dit: "qui ne dit mot consent."
Si je puis me permettre, vous avez un raisonnement charnel, sanguin, y a de la passion ici. Mais considérez ceci, Jésus a donné sa vie pour nous, mais dans quelles circonstances ? Dans les pires conditions injustes et pourtant il s'est laissé faire. Il était dans une situation pire que la vôtre, et pourtant, il s'est laissé faire. Et vous, vous me dites que vous ne le pouviez pas ? Je ne le crois pas. Pas avec votre parcours. Si j'en crois le peu que j'en ai lu, vous étiez spirituellement plus mûr que moi. Quelle déception ;/
Proverbes 24:29. Un autre exemple de normes.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08L'un des grands principes de Jésus que la wT utilise à outrance contredit même ta vision des choses :
Matthieu 18:15-17 (NBS) :"Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. Mais s’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes, afin que, sur la déclaration de deux ou trois témoins, toute chose soit établie. S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un collecteur d’impôts."
Ainsi, si les anciens ne t'écoutent pas, c'est qu'ils font preuve d'orgueil, tout comme la WT.
Elle est bizarre votre conclusion. Ce verset indique que s'il n'écoute pas l'Eglise (ou anciens), il devra être chassé de l'Eglise. D'où ça sort cette histoire d'orgueil d'anciens que ne l'écouteraient pas lui alors que c'est qui ne les écoute pas ?
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Sauf que cela ne concerne pas des philosophies trompeuses ou des débats stériles. Car derrière ces mots sous entend une volonté de tromper et de détourner le vrai message. Il y a une mauvaise intentions derrière. Et la WT utilise bien cela à son profit. Car toute personne qui viendrait sincèrement parler de sa compréhension est systématiquement traité de faible, d'apostats qui veut détruire l'unité de l'assemblée. Tout cela n'est que manipulation pour éviter les membres de parler de leur propre compréhensions.
Des frères et soeurs font part deux fois par semaine en publique de leur compréhension personnelle. Compréhension basée sur la Bible et appuyée par nos publications. Ouais, vous allez dire que c'est pas comprendre par soi-même pour soi-même, libre de toute influence ou presque. Mouais, ben vous vexez pas, mais quand je vois ce que ça donne ici, avec pour seule boussole pour tout le monde,la Bible, je suis bien content de faire comme nous faisons. Non parce que, y a des compréhensions vous m'excuserez ça pique Demandez à prisca
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Pouvez-vous me montrer où Paul s'est trompé sur une question doctrinale ?
I Thessalonciens 4. A deux reprises, il dit " nous les vivants ". Cela signifie qu'il pensait que cela arriverait à son époque. L'histoire nous a démontré que non. La question doctrinale traitée est relative à la résurrection donc c'est pas rien comme boulette pour quelqu'un rempli d'esprit saint jusqu'aux yeux.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Gérard, je ne suis pas d'accord avec toi. Nul part, dans la Bible, il est dit que les oints distribuent l'enseignement. C'est faux.
Cette parabole se déroule au premier siècle. Cet esclave fidèle et avisé, ce sont les apôtres, Gérard. Rien d'autre. Et Jésus réconforte les apôtres et leur recommande de rester fidèle et vigilant. Et il fait opposition à celui qui s'impatiente et qui bats ses frères et soeurs.
Mais AUCUN VERSET ne parle d'organisation dans les derniers jours.
Vous me dites que l'Israël Antique n'est pas une ombre des choses à venir, ben vous m'excuserez, mais vous faites mentir la Bible.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Que dit l'écrivain des hébreux exactement ?
"N'abandonnons pas notre assemblée, comme quelques-uns en ont coutume, mais encourageons-nous mutuellement, et cela d'autant plus que vous voyez le jour s'approcher." - Hébreux 10:25.
Nous n'avons besoin de personne pour agir. Mais comme tout humains, on peut se décourager et nous avons besoin d'autres personnes pour nous encourager. On a besoin de qui pour parler de Jésus et de son enseignement ? On a besoin de qui pour lire la Bible ? On a besoin que de Jésus pour être sauvé.
Pourquoi vous occultez les quatre premiers mots du verset ? Ou cinq si on distingue le N majuscule ? Paul a écrit à quoi ? Des assemblées. Il n'y a rien, au Ier siècle, qui laisse présager que chacun restait chez lui à faire sa propre soupe avec son cœur, son intelligence et blablabla, sauf quand on a le cafard. Tout démontre qu'il y avait des assemblées, que tout était structurée, que si une assemblée ne filait pas droit elle se faisait rapidement mettre à l'amende. Et à l'amende par qui ? Les apôtres ! Qui tenaient ses instructions de qui ? Du chef de toutes les assemblées, Jésus Christ. Eux, c'est le christianisme authentique, ils nous ont laissé un modèle. Jamais ils n'ont encouragé qui que ce soit à s'isoler dans son coin et à penser par lui-même. Esclave de Christ, (donc de l'esclavagisme là je suis d'accord sauf que le Maître, c'est Jésus, ça va, je suis plutôt bien loti pour un esclave ), vous comprenez ce que ça implique ? Vous ne me convaincrez pas Franck. Ni sur le côté organisation, assemblée, ni sur le fait qu'il faille rechercher Dieu tout seul en se fondant sur sa propre intelligence (Proverbes 3:5, merci) et son propre cœur (Jérémie 17:9 bonjour. En passant, je vous ai refilé deux normes de Dieu )
Vous savez, je vais vous dire, j'ai les lois de Dieu inscrites dans le cœur. Mais j'ai dû changer pour cela. J'ai dû commencer à obéir aux commandements de Dieu. Comme un esclave si ça vous chante, mais j'aime ce titre, la liberté des fils de Dieu, ça donne une autre vision de ce que vous appelez l'esclavagisme. Et à mesure que j'obéissais à un commandement après l'autre, chacun d'eux s'est inscrit dans mon cœur. Voilà. Cela n'a rien de soudain. Vous vous levez pas le matin en mode " changement radical en un clin d'œil ". Vous venez pas au monde comme ça non plus. D'ailleurs si vous ne tuez pas, ce n'est pas grâce à la Bible, mais au Code Pénal. Nous serions en Afrique, je vous croirais peut-être mais là non. Non, c'est une progression lente. Une transformation, oui, mais qui n'a rien d'instantanée. La preuve en est tous les rappels de Paul aux Corinthiens pour ne citer qu'eux. Pas tendre avec eux dans la première lettre. Pourtant, c'était pas l'esprit saint qui manquait. Il se manifestait partout. Et pourtant, il y en avait même qui était attaché à la Loi mosaïque. Il leur a pas dit de continuer hein ?
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Petite question, Gérard: les apôtres se sont-ils autoproclamés esclave fidèle et avisé ou ont-ils reçu la mission de jésus lui-même ?
Et s'il fallait attendre qu'il vienne le lui dire en personne vous pensez pas qu'il sera un peu trop tard ? La seconde venue du Christ, c'est à Armageddon. C'est un peu tard pour distribuer la nourriture spirituelle vous ne trouvez pas ? Et de nos jours, des signes indiquant l'existence d'un esclave fidèle et avisé existent. Le site JW.org. J'ai jamais vu un site parler autant de la Bible. Je ne dis pas " parler de la Bible ", ça des sites il y en a plein, mais qui en parle " autant " ? Non. La Bibliothèque en ligne, c'est une dinguerie, sans parler de JW Télédiffusion. Même vous vous consultez tout ça même si c'est peut-être pour vous assurer que vous n'êtes pas en train de croire le même truc que nous Ah je rigole ça va, j'aime taquiner c'est comme ça, j'y peux rien. Vous avez été à Madagascar je crois, vous avez vu les sites des plus grandes religions de l'île ? Tracé plat. Dans un autre topic vous avez vu, ma femme est adventiste. A l'époque, j'avais été sur le site de son église pour découvrir leurs croyances. Elle ne propose même pas une traduction de la Bible. C'est pourtant la base. Sauf... JW.org. Si ce n'est pas le Collège Central, l'esclave fidèle et avisé, alors c'est qui ? Personne ? Impossible. La messagerie instantanée, non merci, j'y crois pas donc je vous souhaite bien du courage pour me trouver une alternative viable parce que ce ne sont pas des personnes qui font leur propre soupe "spirituelle" à la maison, toutes persuadées d'avoir reçu des compréhensions divines alors qu'elles ne sont même pas d'accord entre elles qui seront aptes à la distribuer. Ah c'est sûr que si vous croyez vraiment en ce que vous dites, je vous prie de me croire que le jour où tous ceux qui pensent comme vous décideront de se réunir, le Concile de Nicée, à côté, ce sera un débat populaire
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Faux. Chaque congrégation avait sa propre situation géopolitique et sa propre culture. La congrégation d'Ephèse n'avait pas la même culture que la congrégation de Rome ou de Laodicée... Et chaque lettre des apôtres était différente de l'autre, parce que chaque congrégation était différente.
Ah parce qu'elles croyaient toutes à une version différente du Christ ? Il est bancal votre exemple. Vous croyez que l'assemblée locale X de France a des positions différentes avec l'assemblée locale de Tananarive ? Non. Et pourtant chacune d'elles reçoit une lettre différente en fonction justement des différences culturelles et géopolitiques. Donc si le Collège Central en est capable dans les derniers jours, à plus fortes raisons, au Ier siècle, le Collège d'Apôtres était parfaitement capable de le faire. Nous voilà avec un nouveau point commun. Mais vous par contre vous ne prouvez rien. Vous ne prouvez pas que ces assemblées, en raison de leurs us et coutumes, auraient eu des positions doctrinales différentes entre elles.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Alors, ce verset parlait surtout de s'isoler des enseignement divins.
En fait, le vrai verset, c'est celui là :
Proverbes 18:1 (NBS) : "Celui qui se sépare cherche son propre désir, il s’irrite contre tout ce qui est sage."
Ah, pardonnez-moi, je ne peux pas m'en empêcher. D'abord, je voulais attaquer sous l'angle de ' ce verset ne parle pas d'enseignements divins " mais après j'ai vu cette perle
Le vrai verset, le voilà
Celui qui s’isole cherche à satisfaire ses désirs égoïstes ; il rejette toute sagesse pratique.
Elle est terrible, cette norme implicite Je l'ai testé moi-même, dans un sursaut d'orgueil, et je vous confirme que question rejet de sagesse pratique, c'est impressionnant.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Non, suivre le Christ ce n'est pas faire des disciples. Cette expression est bien simpliste. Suivre le Christ, c'est déjà se sauver soi-même. Car, comment peut-on prétendre sauver quelqu'un si on n'est pas sauvés soi-même ? Après, une fois sauvé, on va voir les autres et on parle du Christ. S'ils acceptent, c'est bien, sinon, on ne les condamne pas, on est tolérant et on accepte son choix à l'instant. Peut-être plus tard, lorsque ce sera le moment, il choisira le Christ... ou pas.
Et vous pensez que vous n'êtes pas sauvé ? Que vous le serez plus tard, probablement au Jugement Dernier ? Dans le Salut, il y a la Rançon. Grâce à elle nous sommes purifiés et nous pouvons nous présenter devant Dieu. Vous êtes sauvé dès l'instant où vous l'acceptez vous savez ? Nous bénéficions d'un salut temporaire en vue d'un salut éternel. Si vous attendez le salut éternel pour aller prêcher aux gens, je vous empêche pas de le faire, mais il sera trop tard. La Rançon, c'est pour maintenant, pas pour plus tard.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08Il n'y a pas d'œuvre d'évangélisation, Gérard. Les seuls autorisés à évangéliser, ce sont les anges et les deux prophètes, dans le NT. Et ceux là ont spécialement reçus cette mission précise de la part de Jésus.
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »
Ce simple verset vous contredit. Il y a le célèbre Matthieu 24:14 aussi, ne me dites pas que vous l'avez oublié ?
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:08La WT, elle, s'est autoproclamée toute seule être le canal de Dieu sur terre. Ils n'ont pas reçu la mission de Dieu ou de Jésus. Ils se la sont octroyés eux-mêmes, en tout orgueil !
Impossible à prouver. Objectivement j'entends. Vous spéculez sur les motivations de la WT, à partir de votre ressenti et compréhensions de divers documents que vous avez vu. Vous n'êtes pas objectif. Donc pas crédible. Pour votre défense, je ne suis pas non plus très objectif, mais ça, vous vous en serez douté.
Puisque nous avons lu que nous aurions à faire à des interprétations , ce qui sommes toutes peut être variable est forcément soumis à interprétation pourquoi lisons nous de tels paragraphes dans les publications jéhovistes ?
7. Qu’a fait Rahela pour accepter une nouvelle directive ?
Ta réponse
7 Rahela, qui vit en Slovénie, a réussi à accepter une nouvelle directive en se rappelant que Jéhovah est le Créateur. Elle reconnaît : « Ce n’est pas toujours facile pour moi d’accepter les décisions des frères qui nous dirigent. Par exemple, même après avoir regardé le Point actualité no 8 du Collège central qui date de 2023, j’ai été choquée la première fois que j’ai vu un frère qui portait la barbe donner un discours. J’ai donc demandé à Jéhovah de m’aider à m’adapter à ce changement. » Rahela a pris conscience que, puisque Jéhovah est le Créateur du ciel et de la terre, il est parfaitement capable de guider son organisation dans la bonne direction. Si tu as du mal à accepter une nouvelle compréhension ou une nouvelle directive, pourquoi ne pas méditer humblement sur la supériorité de la sagesse et de la puissance de notre Créateur ? (Rom. 11:33-36).
l'interprétation n'est plus présentée comme "interprétation" mais comme directive ... et visiblement allez à l'encontre c'est s'opposer à Dieu ...
Bref l'interprétation du Collège Central devient une règle établie par Dieu !!!
C'est quand même étrange ... cela signifie donc si l'on pousse le raisonnement que si la règle (formellement l'interprétation ) change c'est que c'est la faute de Dieu lui même et non du CC qui aurait imposé une interprétation comme étant une règle !
Remarquons que cela va dans le sens de ce que nous racontait Gary Braux ( je crois ) "le CC ne s'excusera jamais pour ses erreurs" ... comprendre ce n'est pas leurs fautes à eux d'imposer des aneries ... mais finalement c'est bien Dieu lui même le fautif !!!
Le titre lui même est explicite d'ailleurs ... "Tu peux tirer de nouvelles leçons d’enseignements bibliques fondamentaux" .. c'est bibliquement démontrer donc ... bien plus qu'une simple interprétation !!!
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 15 avr.25, 22:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 11:40
Euh, vous étiez sérieux ? Vous vouliez vraiment des versets ? Mais il y en a des milliers ! Les deux premiers commandements de la Loi, ce sont des normes. Les principales. Le livre des Proverbes en a des tas, je sais même pas par où commencer. Et je parle même pas des Psaumes. Non moi je croyais vraiment que vous rigoliez
Gérard, on parle du NT, puisque la loi a été aboli.
Gérard a écrit :Non, certainement pas. I Jean 5:3. Ce verset fait allusion à des commandements. Dès lors où vous obéissez à des commandements, ce n'est plus votre vision des choses, votre propre manière de servir, votre propre compréhension.
Là, vous entrez dans le domaine des commandements. Par exemple ces 10 commandements que Dieu a donné à Moïse, ceux là oui. Moi, je parle, alors, je vais parler le langage TJ pour les lecteurs qui ne le sont pas, de principes édictés comme des commandements par la WT.
Mais comme je le disais dans mon dernier post, les commandements sont déjà inscrits dans nos coeurs.
Gérard a écrit :Non, changer de mode de vie, c'est justement changer les habitudes de vie. Changer un mode de vie n'a rien d'instantanée. Si vous croyez que devenir un homme nouveau ça va vous tomber tout cuit dans le bec, vous vous fichez le doigt dans l'œil.
Gérard, vous ne pouvez pas changer de mode vie d'un claquement de doigt. Vous avez un vécu qui n'est pas le mien, des joies et des souffrances qui ne sont pas les miennes. Les réactions dépendent de nos propres expériences et de notre histoire. Et changer de mode vie nécessite au départ de prendre conscience de changer. Cela passe d'abord par le cerveau. La foi établit ce processus: si vous n'avez pas la foi, vous ne pouvez pas avoir des actes qui conviennent à la repentance. La foi est le tout, sans la foi, pas d'actions. C'est la foi qui sauve, Gérard, pas les actes, car les actes découleront seuls de la foi.
Gérard a écrit :Jésus n'a jamais aboli les deux premiers commandements. C'est la base du christianisme véritable. Aimer Jéhovah son Dieu de tout son cœur, de toute son âme, de tout son esprit. C'est quoi si c'est pas donner sa vie à Dieu ? Votre histoire d'esclavagisme et cette prétention que Dieu ne voudrait pas qu'on lui donne sa vie (alors qu'il l'a fait écrire à au moins deux reprises dans ce livre que vous dites lire. Dans l'AT et le NT) me fait penser au serpent du jardin d'Eden. Je vous le dis comme je le pense, mais je perçois une volonté de me faire douter des intentions de mon Dieu. A travers la WT.
Alors, il y a deux choses qu'il ne faut pas confondre: la loi et les commandements.
La loi, c'est la manière dont les commandements sont diffusés et appliqués.
Les commandements, ce sont des règles à suivre pour avoir une vie chrétienne (et pas forcément pour plaire à Dieu).
Gérard a écrit :Ben voyons. C'est pas vraiment ce qui ressort d'une célèbre parabole de Jésus.
Tu parles de la parabole des brebis et des chèvres ?
Gérard a écrit :Comme je l'ai dit, on est pas là pour s'aligner non plus. Et puis quelles croyances communes ? Il n'y a absolument aucune. Les catholiques croient aussi en Jésus, et pour eux Jésus c'est qui ? Dieu. Et combien de religions affirmant être chrétiennes pensent, non parce que croire on en est même pas là, que Jésus serait Dieu ?
Être chrétien, c'est un mode de vie. Un mode de vie basé sur les Ecritures et l'obéissance aux commandements de Dieu. Combien de religions enseigne ça ? Aucune à part nous. Donc rien que là, nous n'avons absolument rien en commun.
Ben si, il y a au point un point commun: vous croyez en Jésus et en Dieu. Vous croyez en un paradis et vous croyez que Jésus est le sauveur. Cen en fait déjà 3...
Gérard a écrit :Franck, les apôtres ne sont pas devenus parfaits le jour où ils ont reçu l'esprit saint. Ils ne l'ont jamais été.
Gérard, il faut faire la différence entre l'aspect humain et l'aspect esprit. Effectivement, les apôtres, du temps de leur vie terrestre n'ont jamais été parfait. Par contre, leur enseignement, lui, l'était, puisqu'il provenait de l'Esprit Saint.
Gérard a écrit :Vous vous êtes jamais demandé pourquoi Jéhovah avait fixé une période de mille ans ? Oh je pense que vous avez déjà entendu parler de cette théorie. Parce que c'est le temps nécessaire pour être rendu parfait. C'est-à-dire le temps qu'il faut pour appliquer toute la Bible. La Bible, c'est la Loi. Pas la Loi mosaïque, mais la Loi de Dieu. Si vous appliquez toute la Loi, vous êtes comme Jésus, vous êtes parfait. Mais pendant tout ce laps de temps, vous commettez plein de mauvais trucs. Des trucs qui semblaient être des qualités s'avèrent finalement des défauts. Et ces trucs-là, ils sont tellement ancrés qu'il faudra du temps pour s'en débarrasser. Oui, mille ans, ça me semble cohérent, sinon pourquoi 1000 et pas 100 ?
Gérard, la perfection ne résulte pas du temps, mais du corps que l'on possède:
1 Corinthiens 15:40-19:"Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel.
S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. 45C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. 46Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. 47Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. 48Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste."
Un corps terrestre ne peut pas devenir parfait, puisqu'il reflète la poussière. C'est tout l'enjeu de la mort du Christ en fait. Il a annihilé le défaut du corps terrestre en le transformant en corps spirituel. C'est pour cela que je vous dis que la terre actuelle ne sera pas transformée en paradis...
Gérard a écrit :Où je veux en venir ? Et bien oui, nous avons commis des erreurs. Y a des trucs, ouais, c'est pas ouf et moi-même j'évite de la ramener parce qu'on a fait de grosses boulettes pendant pas mal d'années. Surtout au début. Aujourd'hui, on en commet encore, mais vous aurez noté qu'on corrige. Vous pouvez nous reprocher tout ce que vous voulez. A tort dans certains cas, à raison dans d'autres, vous ne pourrez pas masquer cette vérité : avec nous, rien n'est jamais figé, nous nous remettons sans arrêt en question.
Ce ne sont pas les boulettes que je reproche, on en fait tous et toutes.
Ce que je reproche, ce sont les conséquences de ces boulettes et l'attitude adoptée par la WT. Je vous avez déjà donné l'exemple de ces deux frères (deux de mes amis) qui avait contacté les anciens, puis la filiale de France, puis le collège Central pour leur expliquer que la génération ne pouvait pas se terminer avec la fin de ceux qui vivaient en 1914. Ils ont tous les deux été excommuniés en les stigmatisant d'apostat. Et quelques années plus tard, la doctrine change dans le sens de ces deux frères...
Un autre exemple est d'excommunier et de stigmatiser des personnes qui croient encore en Jésus. la WT précise bien qu'elle est faillible au niveau doctrinale. Donc, elle admet faire des erreurs. Alors, pourquoi excommunier et stigmatiser ? Pourquoi ne pas les laisser partir simplement sans faire autant de violences psychologiques ? En fait, c'est elle-même qui créé de la tension dans les congrégations, puisque sans tout ce tralala, la congrégation resterait elle même en paix.
Gérard a écrit :Maintenant c'est comme tout. Certaines choses sont ancrées et prendront du temps à être rectifiées, mais c'est pas comme si tout était définitif. Vous le savez. C'est même votre fer de lance, le fait qu'on change, qu'on se trompe, qu'on corrige et qu'on se retrompe encore et mais hé ! Vous êtes au courant que la perfection n'existe pas ? Alors pourquoi vous l'exigez ? Même les apôtres ne l'avaient pas.
C'est pourquoi je dis que la WT ne vient pas de l'Esprit Saint. Tout ce qui vient de Dieu est vrai et juste, il n'y a donc pas à réfléchir et a ce poser des questions.
Mais la WT continue de s'autoproclamer le vrai et seul canal de Dieu sur terre, tout en ayant un autre discours devant les tribunaux...
Et ce qui m'étonne le plus, c'est que leurs membres ne voient pas que c'est en contraction complète avec les préceptes de Dieu.
Gérard a écrit :Si je puis me permettre, vous avez un raisonnement charnel, sanguin, y a de la passion ici. Mais considérez ceci, Jésus a donné sa vie pour nous, mais dans quelles circonstances ? Dans les pires conditions injustes et pourtant il s'est laissé faire. Il était dans une situation pire que la vôtre, et pourtant, il s'est laissé faire. Et vous, vous me dites que vous ne le pouviez pas ? Je ne le crois pas. Pas avec votre parcours. Si j'en crois le peu que j'en ai lu, vous étiez spirituellement plus mûr que moi. Quelle déception ;/
Les versets bibliques que je vous ai donné ne sont ni charnels ni passionnés. Non, il n'est pas question plus spirituel ou moins spirituel. On réagit tous d'une manière différente, parce qu'on est tous différent et on a un vécu différent (je me suis bien laissé faire la première fois pour mes parents !). Loin de moi cette pensée. Je vous considère mon égal et rien d'autre. Je ne suis pas à ces considérations là.
Gérard a écrit :Proverbes 24:29. Un autre exemple de normes.
Gérard, c'est l'AT. Le NT surpasse l'AT. L'AT est juste un récit historique (encore que certaines ont pu être altéré avec le temps). C'est le NT le plus important:
1. Plus récent
2. priorité au coeur et à l'esprit plutôt qu'au livre.
3. Sacrifice et résurrection de Jésus qui a tout changé.
Gérard a écrit :Elle est bizarre votre conclusion. Ce verset indique que s'il n'écoute pas l'Eglise (ou anciens), il devra être chassé de l'Eglise. D'où ça sort cette histoire d'orgueil d'anciens que ne l'écouteraient pas lui alors que c'est qui ne les écoute pas ?
Vous n'avez pas compris mon raisonnement. Je disais qu'un homme vaut un autre homme, qu'il soit anciens, simple proclamateur ou membre du collège central. Un simple proclamateur pourrait tout aussi bien avoir des conclusions plus réfléchies et plus intelligentes que les deux autres.
Alors, pourquoi le rejeter de cette manière ? Parce que sa position est supérieure (Orgueil) ?
Gérard a écrit :Des frères et soeurs font part deux fois par semaine en publique de leur compréhension personnelle. Compréhension basée sur la Bible et appuyée par nos publications. Ouais, vous allez dire que c'est pas comprendre par soi-même pour soi-même, libre de toute influence ou presque. Mouais, ben vous vexez pas, mais quand je vois ce que ça donne ici, avec pour seule boussole pour tout le monde,la Bible, je suis bien content de faire comme nous faisons. Non parce que, y a des compréhensions vous m'excuserez ça pique Demandez à prisca
Pour moi, ca ne pique pas, parce que nous n'avons pas la même logique, ni le même but.
Votre but à vous, c'est d'évangéliser et de faire des disciples.
Mon but à moi, c'est d'assembler un maximum d'idées afin de trouver une explication biblique. Car, je ne me fie pas qu'à moi-même, en fait. La Bible est comme un puzzle où les pièces s'assemblent au fil des discussions que j'ai de la compréhension avec les autres.
Contrairement à vous, (et excusez moi si ca pique aussi), je n'ai pas peur (ou je peux) de changer de doctrine parce que je me suis trompé. Je n'ai pas peur de m'excuser et de revenir en arrière s'il le faut.
C'est pour cela que je suis très loin de la WT qui, elle, dit se tromper, mais qui exclut des gens parce qu'ils ne sont pas d'accord avec eux.
Gérard a écrit :I Thessalonciens 4. A deux reprises, il dit " nous les vivants ". Cela signifie qu'il pensait que cela arriverait à son époque. L'histoire nous a démontré que non. La question doctrinale traitée est relative à la résurrection donc c'est pas rien comme boulette pour quelqu'un rempli d'esprit saint jusqu'aux yeux.
Gérard, mettez vous à la place de Paul. Lorsqu'il dit "nous les vivants", il parle de l'humanité en général dont il fait partie, puisqu'il a cette vision sous les yeux, même si elle est intemporel. C'est pour cela, le "nous"...
Gérard a écrit :Vous me dites que l'Israël Antique n'est pas une ombre des choses à venir, ben vous m'excuserez, mais vous faites mentir la Bible.
Tout dépend de quel Israël on parle.
Gérard a écrit :Pourquoi vous occultez les quatre premiers mots du verset ? Ou cinq si on distingue le N majuscule ? Paul a écrit à quoi ? Des assemblées. Il n'y a rien, au Ier siècle, qui laisse présager que chacun restait chez lui à faire sa propre soupe avec son cœur, son intelligence et blablabla, sauf quand on a le cafard. Tout démontre qu'il y avait des assemblées, que tout était structurée, que si une assemblée ne filait pas droit elle se faisait rapidement mettre à l'amende. Et à l'amende par qui ? Les apôtres ! Qui tenaient ses instructions de qui ? Du chef de toutes les assemblées, Jésus Christ. Eux, c'est le christianisme authentique, ils nous ont laissé un modèle. Jamais ils n'ont encouragé qui que ce soit à s'isoler dans son coin et à penser par lui-même. Esclave de Christ, (donc de l'esclavagisme là je suis d'accord sauf que le Maître, c'est Jésus, ça va, je suis plutôt bien loti pour un esclave ), vous comprenez ce que ça implique ? Vous ne me convaincrez pas Franck. Ni sur le côté organisation, assemblée, ni sur le fait qu'il faille rechercher Dieu tout seul en se fondant sur sa propre intelligence (Proverbes 3:5, merci) et son propre cœur (Jérémie 17:9 bonjour. En passant, je vous ai refilé deux normes de Dieu )
Et aujourd'hui, vous allez me dire que la WT tient aussi les instructions du Christ ?
Gérard a écrit :Vous savez, je vais vous dire, j'ai les lois de Dieu inscrites dans le cœur. Mais j'ai dû changer pour cela. J'ai dû commencer à obéir aux commandements de Dieu. Comme un esclave si ça vous chante, mais j'aime ce titre, la liberté des fils de Dieu, ça donne une autre vision de ce que vous appelez l'esclavagisme. Et à mesure que j'obéissais à un commandement après l'autre, chacun d'eux s'est inscrit dans mon cœur. Voilà. Cela n'a rien de soudain. Vous vous levez pas le matin en mode " changement radical en un clin d'œil ". Vous venez pas au monde comme ça non plus. D'ailleurs si vous ne tuez pas, ce n'est pas grâce à la Bible, mais au Code Pénal. Nous serions en Afrique, je vous croirais peut-être mais là non. Non, c'est une progression lente. Une transformation, oui, mais qui n'a rien d'instantanée. La preuve en est tous les rappels de Paul aux Corinthiens pour ne citer qu'eux. Pas tendre avec eux dans la première lettre. Pourtant, c'était pas l'esprit saint qui manquait. Il se manifestait partout. Et pourtant, il y en avait même qui était attaché à la Loi mosaïque. Il leur a pas dit de continuer hein ?
La liberté du Christ, c'est le droit à le servir à notre propre manière, et pas comme des robots. Sinon, le Seigneur aurait créé des robots. Notre propre création reflète l'image de Dieu en ce sens, c'est que, comme nous avons été créé tous différents, alors, nous pouvons le servir à notre manière (avec des gardes fous bien sûr).
(quote="Gérard"]Et s'il fallait attendre qu'il vienne le lui dire en personne vous pensez pas qu'il sera un peu trop tard ? La seconde venue du Christ, c'est à Armageddon. C'est un peu tard pour distribuer la nourriture spirituelle vous ne trouvez pas ? Et de nos jours, des signes indiquant l'existence d'un esclave fidèle et avisé existent. Le site JW.org. J'ai jamais vu un site parler autant de la Bible. Je ne dis pas " parler de la Bible ", ça des sites il y en a plein, mais qui en parle " autant " ? Non. La Bibliothèque en ligne, c'est une dinguerie, sans parler de JW Télédiffusion. Même vous vous consultez tout ça même si c'est peut-être pour vous assurer que vous n'êtes pas en train de croire le même truc que nous Ah je rigole ça va, j'aime taquiner c'est comme ça, j'y peux rien. Vous avez été à Madagascar je crois, vous avez vu les sites des plus grandes religions de l'île ? Tracé plat. Dans un autre topic vous avez vu, ma femme est adventiste. A l'époque, j'avais été sur le site de son église pour découvrir leurs croyances. Elle ne propose même pas une traduction de la Bible. C'est pourtant la base. Sauf... JW.org. Si ce n'est pas le Collège Central, l'esclave fidèle et avisé, alors c'est qui ? Personne ? Impossible. La messagerie instantanée, non merci, j'y crois pas donc je vous souhaite bien du courage pour me trouver une alternative viable parce que ce ne sont pas des personnes qui font leur propre soupe "spirituelle" à la maison, toutes persuadées d'avoir reçu des compréhensions divines alors qu'elles ne sont même pas d'accord entre elles qui seront aptes à la distribuer. Ah c'est sûr que si vous croyez vraiment en ce que vous dites, je vous prie de me croire que le jour où tous ceux qui pensent comme vous décideront de se réunir, le Concile de Nicée, à côté, ce sera un débat populaire [/quote]
Gérard, si vous construisez une tour, que vous avez les meilleurs outils pour cela, les meilleures matières première, mais que vous utilisez du plâtre au lieu du ciment ou du plastique souple au lieu de fer, le résultat ne sera pas probant.
Rappelez vous les maison malmenées par le vent (parabole de Jésus).
Gérard a écrit :Ah parce qu'elles croyaient toutes à une version différente du Christ ? Il est bancal votre exemple. Vous croyez que l'assemblée locale X de France a des positions différentes avec l'assemblée locale de Tananarive ? Non. Et pourtant chacune d'elles reçoit une lettre différente en fonction justement des différences culturelles et géopolitiques. Donc si le Collège Central en est capable dans les derniers jours, à plus fortes raisons, au Ier siècle, le Collège d'Apôtres était parfaitement capable de le faire. Nous voilà avec un nouveau point commun. Mais vous par contre vous ne prouvez rien. Vous ne prouvez pas que ces assemblées, en raison de leurs us et coutumes, auraient eu des positions doctrinales différentes entre elles.
La science le prouve, elle. Encore faut-il en faire les recherches. Vous ne pouvez pas obliger un peuple dont les langues et la culture sont complètement différents de suivre le même modèle. C'est de la géopolitique là. Toutes les guerres viennent de là en fait. Imposer, c'est battre. la colonisation, c'est cela.
Gérard a écrit :Ah, pardonnez-moi, je ne peux pas m'en empêcher. D'abord, je voulais attaquer sous l'angle de ' ce verset ne parle pas d'enseignements divins " mais après j'ai vu cette perle
Le vrai verset, le voilà
Celui qui s’isole cherche à satisfaire ses désirs égoïstes ; il rejette toute sagesse pratique.
Elle est terrible, cette norme implicite Je l'ai testé moi-même, dans un sursaut d'orgueil, et je vous confirme que question rejet de sagesse pratique, c'est impressionnant.
On parle de rejet de Dieu et de ses commandements. Pas d'une organisation qui ne vient pas de lui.
Gérard a écrit :Et vous pensez que vous n'êtes pas sauvé ? Que vous le serez plus tard, probablement au Jugement Dernier ? Dans le Salut, il y a la Rançon. Grâce à elle nous sommes purifiés et nous pouvons nous présenter devant Dieu. Vous êtes sauvé dès l'instant où vous l'acceptez vous savez ? Nous bénéficions d'un salut temporaire en vue d'un salut éternel. Si vous attendez le salut éternel pour aller prêcher aux gens, je vous empêche pas de le faire, mais il sera trop tard. La Rançon, c'est pour maintenant, pas pour plus tard.
Non, le salut n'est pas temporaire. Vous contredisez la Bible là.
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »
Ce simple verset vous contredit. Il y a le célèbre Matthieu 24:14 aussi, ne me dites pas que vous l'avez oublié ?[/quote]
Est-il parlé de prédication dans la période finale des jours ? Non. Jésus dit qu'il sera avec nous, mais il ne parle pas de prédication.Il dit à ses disciples d'aller prêcher, ce qu'ils ont fait, mais avec l'Esprit Saint qui les guidait.
Où est l'Esprit Saint aujourd'hui ? Vous allez me dire qu'il est chez les membres du Collège Central ?
Gérard a écrit :Impossible à prouver. Objectivement j'entends. Vous spéculez sur les motivations de la WT, à partir de votre ressenti et compréhensions de divers documents que vous avez vu. Vous n'êtes pas objectif. Donc pas crédible. Pour votre défense, je ne suis pas non plus très objectif, mais ça, vous vous en serez douté.
Non, ce pas que mon ressenti. C'est le ressenti de milliers de personnes à travers le monde.
Or, si mon ressenti ne peut être objectif (ce que je j'entends et ce que je peux comprendre), le ressenti des autres milliers de personnes le sont eux. Et la WT ne les écoute pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 avr.25, 22:29 Message :
keinlezard a écrit : 15 avr.25, 21:47l'interprétation n'est plus présentée comme "interprétation" mais comme directive ... et visiblement allez à l'encontre c'est s'opposer à Dieu ...
Bref l'interprétation du Collège Central devient une règle établie par Dieu !!!
C'est quand même étrange ... cela signifie donc si l'on pousse le raisonnement que si la règle (formellement l'interprétation ) change c'est que c'est la faute de Dieu lui même et non du CC qui aurait imposé une interprétation comme étant une règle !
Remarquons que cela va dans le sens de ce que nous racontait Gary Braux ( je crois ) "le CC ne s'excusera jamais pour ses erreurs" ... comprendre ce n'est pas leurs fautes à eux d'imposer des aneries ... mais finalement c'est bien Dieu lui même le fautif !!!
Le titre lui même est explicite d'ailleurs ... "Tu peux tirer de nouvelles leçons d’enseignements bibliques fondamentaux" .. c'est bibliquement démontrer donc ... bien plus qu'une simple interprétation !!!
Cordialement
Vous savez d'où naissent les directives ? Des compréhensions. Quand on comprend quelque chose, on prend des mesures. Vous savez d'où viennent les compréhensions ? Des interprétations. Et l'humain interprète systématiquement tout ce qui lui passe sous les yeux. C'est instinctif, il n'y a même pas à se forcer et ça prend souvent une fraction de seconde (très utile dans un échange en présentiel). Et les interprétations, ça change au gré du vent, les compréhensions aussi et les directives également. Alors vous voulez en venir où au juste exactement ? Vous croyez avoir découvert un scoop ?
Auteur : papy Date : 15 avr.25, 22:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:29
Vous savez d'où naissent les directives ? Des compréhensions. Quand on comprend quelque chose, on prend des mesures. Vous savez d'où viennent les compréhensions ? Des interprétations. Et l'humain interprète systématiquement tout ce qui lui passe sous les yeux. C'est instinctif, il n'y a même pas à se forcer et ça prend souvent une fraction de seconde (très utile dans un échange en présentiel). Et les interprétations, ça change au gré du vent, les compréhensions aussi et les directives également. Alors vous voulez en venir où au juste exactement ? Vous croyez avoir découvert un scoop ?
Pourquoi dès lors reprochez-vous aux autres confessions religieuses qu'ils se conforment à leurs interprétations avec tout les dégâts que cela occasionne ?
papy a écrit dans un autre sujet :
" C'est bien la preuve que les TdJ considèrent toutes autres religions que la leur comme étant .......démoniaque ! "
Gérard a répondu : "Absolument. On les regroupe même sous une seule expression : l'empire mondial de la fausse religion. Dès fois on dit Babylone la Grande, la prostituée. Que des expressions sympathiques. C'est pour ça que je dis toujours que je n'insulte pas. J'appelle simplement les choses par leur nom "
Auteur : keinlezard Date : 15 avr.25, 23:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:29
Vous savez d'où naissent les directives ? Des compréhensions. Quand on comprend quelque chose, on prend des mesures. Vous savez d'où viennent les compréhensions ? Des interprétations.
Il me semble cependant que lorsqu'un quidam exprime "son interprétation" de telle ou telle chose , il n'en arrive pas systématiquement
à faire porter l'erreur d'interprétation sur les autres ... et se voit tôt ou tard obliger d'assumer et/ou reconnaître l'erreur d'interprétation.
Ce qui n'est jamais le cas avec le CC dont les interprétations sont toujours bonne ... et comme nous l'avons vu dans l'article de 2025 , lorsqu'erreur il peut y avoir .. c'est Dieu lui même le responsable ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:29
Et l'humain interprète systématiquement tout ce qui lui passe sous les yeux. C'est instinctif, il n'y a même pas à se forcer et ça prend souvent une fraction de seconde (très utile dans un échange en présentiel). Et les interprétations, ça change au gré du vent, les compréhensions aussi et les directives également.
C'est même le principe de la Science ... et il n'a pas été inventé meilleure méthode .. mais , dans le cas général , d'une interprétation
quelle qu'elle soit , il y a continuellement contradiction .. et il n'y a que la bếtise et l'aveuglement volontaire qui refusent de changer d'avis
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:29
Alors vous voulez en venir où au juste exactement ? Vous croyez avoir découvert un scoop ?
???
Je n'ai pas l'impression non ... mais relever que le CC impose à d'autre ses interprétation comme des vérités qu'il faut croire et enseigner
comme des vérités irréfragables sous peine de sanction de la part de l'Organisation Jéhoviste.
autrement dit et pour revenir donc au premier message
Chrétien a écrit : 06 avr.25, 01:25
Voici ce que dit le collège central sur "la vérité":
"Le terme vérité signifie “caractère de ce qui est conforme au fait”. Il existe toutes sortes de choses à propos desquelles nous devons établir les faits réels, afin de connaître la vérité à leur sujet. Quand nous connaissons une chose conformément à ce qu’elle est vraiment, cette connaissance est véridique quant à la forme. Pour être vraie, notre connaissance d’un sujet doit correspondre à ce qu’il est réellement."- w66 15/2 p. 102
A ce qui est conforme aux faits.
et qui par la suite démontre la duplicité jéhoviste .... la Seule vérité est celle du CC même lorsque celui ci à tort ... et le pire c'est qu'il refusera que ses membres puissent avoir une interprétation différentes de la sienne ... faire taire toute réflexion chez les TJ ,
ce que tu défends en expliquant
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 avr.25, 07:14
J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.
étonnament des grandes entreprises Ariane Espace / Airbus / Dell / Porsche ... bref des grands groupe industriel utilise cependant l'esprit critique pour améliorer leurs produits ...
La Science est ses dizaine de milliers de domaines utilise quotidiennement les désaccord et l'esprit critique pour avancer ... et cela n'empèche aucunement l'unité dans ces stuctures
Le probleme également est que les désaccord que tu nous expliques sont ceux provenant de la seule compréhension de 8 hommes qui en dirigent 1 millions fois plus sans qu'aucune de leur décision ne soit même discutable .. ce n'est pas ici 'faire trébucher son frère' ... mais l'avertir et lui faire prendre conscience qu'il s'égare ...
Ce que tu nous expliques ici ressemble bien plus à la liberté d'expression des dictature ... ou tu peux tout dire et tout pensé dès lors que tu penses comme les dirigeants ...
à quels moments les TJ se comparent alors aux Béréens ?
A quels moments les TJ sont responsables s'ils n'obéissent qu'aux directives ?
Cela ressemble bien plus à de la lacheté et du refus d'assumer ses responsabilités de croyants ... "je fais ce qu'on me dit ... je ne risque rien" ...
Faux puisque la Bible le dit chaque croyant est responsable pour lui même vis a vis de Dieu ...
Le CC est responsable pour lui même de ce qu'il impose ... mais en retour les TJ sont eux même responsable pour eux même des directives qu'ils suivent sans interroger de la légitimité du CC .....
Ainsi donc pas d'échappatoire , le jour ou le croyant devra rendre des compte devant Dieu ( si tant est qu'il y croit vraiment ... parce que l'on fini par en douter )
par exemple de la façon de traiter les victimes des pédophiles et les pédophiles dans l'organisation ( qui elle prétend qu'il n'y a pas de ça chez eux ) ... le croyant dira .. mais j'ai fait confiance au CC et j'ai cru et appliqué chacune de ses directive "ne pas croire aux mensonges des médias" , "ne pas croire aux mensonges des apostats" ... sauf que pour le coup ici ... la question devient bien plus brulante ... puisque la Bible en Main
Dieu pourra demande ... "où donc as tu lu cela de moi ?"
J'ai pris le pire ... mais on pourrais parler des pinatas , des anniversaires , des transfusions, fractions sanguines , greffes d'organes , Beth Sarim, prédiction du CC ... pour lesquelles il est si simple de vérifier les "directives" et "interprétation" ... mais pour lesquelles cependant aucun TJ ne se questionne se contentant comme toi de ne poser aucune question pour parait il "preserver l'unité" ...
Cela ressemble foutrement à de l'aveuglement volontaire ... Je connais au moins un TJ personnellement qui à remis les questions et le sens critiques en premier plan ... et il fut exclu pour cela ... Rolf Furuli , et j'en connais d'autre dont les temoigne mène à la même conclusion , Raymond Franz .. . dès que des arguments déplaise au CC et remette en cause sa "perfection" .... bref du Trump avant Trump ...
Ce n'est franchement pas ce que j'appelle de l'unité ....
cordialement
Auteur : Chrétien Date : 16 avr.25, 01:36 Message : Ce que j'essaie de faire comprendre à Gérard, c'est qu'à partir du moment où le membre n'a pas droit à la parole, ca devient une organisation pyramidale (sans le sens péjoratif qu'on lui donne) où c'est le sommet qui décide et la base obéit.
Par contre, les Témoins de Jéhovah ne sont pas les pionniers dans le genre, toutes les religions sont comme cela. A une exception près, c'est que la WT excommunie (avec les conséquences que cela suppose) tout membre qui "va voir ailleurs" et le stigmatise d'apostat.
Et après, ils diront qu'ils sont faillible et qu'ils peuvent se tromper au niveau doctrinal.
Pour info, un apostat, pour les TJ, est un fidèle de Satan qui travaille à faire chuter les vrais chrétiens.
Alors, que tout simplement, il n'est seulement pas d'accord avec une partie des doctrines TJ.
Et cette situations, j'appelle cela une dérive sectaire (sans dire que c'est une secte bien évidemment).
J'ai souvent été traité d'apostat, mais cela ne me touche pas, car je sais qui je suis. Mais certains ont déprimés, ont fait des tentatives de suicide suite à leur excommunication. Je pense que cela est très grave et que la WT devrait réfléchir à laisser partir leurs membres qui le veulent sans les stigmatiser de la sorte...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 avr.25, 12:32 Message :
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Gérard, on parle du NT, puisque la loi a été aboli.
Vous m'excuserez, mais la Bible, c'est pas le NT seulement. C'est l'AT et le NT. Les Proverbes, ce n'était pas la loi. Les Psaumes, ce n'était pas la loi. Et comme je l'ai dit, Jésus n'a pas aboli les deux premiers commandements. Ce qui signifie qu'il y a des choses à garder, et des choses inutiles dans l'AT. Par chance, une bonne partie de ce qui nous est inutile se trouve dans le Lévitique. Quoi que, on en apprend beaucoup sur la justice de Jéhovah même si c'est indigeste à lire.
Le livre de Ruth est-il à jeter ? Les Chroniques, les Rois, 1 et 2 Samuel, les Juges, c'est aussi la loi ? Et pourtant, des conseils précieux pour adorer Dieu se trouve dans chacun d'eux.
Maintenant si vous voulez le NT, vous avez 1 Corinthiens 15:33, Galates 5:19-21, Jacques 1:27, il y en a plein les lettres de Jean comme se tenir séparé du monde. Et que dire du Sermon sur la Montagne ? Et la célèbre Règle d'Or ? Je ne crois pas que vous n'ayez jamais vu les normes de Jéhovah même dans le NT. C'est pour ça qu'encore aujourd'hui je reste convaincu que vous plaisantez.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Gérard, vous ne pouvez pas changer de mode vie d'un claquement de doigt.
Bien sûr, c'est ce que je me tue à vous dire depuis plusieurs messages ! J'ai même cru que vous pensiez que les changements étaient instantanés.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Vous avez un vécu qui n'est pas le mien, des joies et des souffrances qui ne sont pas les miennes. Les réactions dépendent de nos propres expériences et de notre histoire. Et changer de mode vie nécessite au départ de prendre conscience de changer. Cela passe d'abord par le cerveau. La foi établit ce processus: si vous n'avez pas la foi, vous ne pouvez pas avoir des actes qui conviennent à la repentance. La foi est le tout, sans la foi, pas d'actions. C'est la foi qui sauve, Gérard, pas les actes, car les actes découleront seuls de la foi.
Vous m'apprenez rien. Les TJ pensent à peu de choses près la même chose.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Les commandements, ce sont des règles à suivre pour avoir une vie chrétienne (et pas forcément pour plaire à Dieu)
Ah si, forcément ! Si vous optez pour une vie chrétienne, c'est obligatoirement pour plaire à Dieu. C'est pas optionnel. Qui dit chrétienne dit Christ, et qui dit Christ dit obligatoirement Dieu car ce que Christ veut, c'est que nous apprenions à connaître Dieu (et vice versa). Vous vous intéressez à quelqu'un à qui vous ne voulez pas plaire vous ? Moi personnellement non, et apprendre à le connaître encore moins.
Et quand vous vous intéressez à quelqu'un vous vous fichez de ce qui lui plait ou déplaît ou vous cherchez à le savoir ? Le vous n'est pas rhétorique, je vous pose sincèrement la question. Rappelez-vous du processus. Comment on connait quelqu'un et pourquoi on veut le connaître et qu'est-ce qu'on est près à faire pour se rapprocher de lui ?
Vous ne pouvez pas adopter la vie chrétienne sans chercher à plaire à Dieu. Rien qu'à cause du premier commandement qui est un des piliers fondamentaux de la vie chrétienne. Une vie chrétienne sans foi n'est pas une véritable vie chrétienne, c'est une mascarade, la fausse religion. Ce peuple m'honore des lèvres mais son cœur est fort éloigné de moi. Je vous laisse le soin de retrouver la référence, mais c'est tout ce que ça m'inspire.
Penser une telle chose revient à dire qu'on peut faire ce qu'on veut, ça plait à Dieu quand même alors que d'un bout à l'autre de la Bible, il y a myriade de versets qui sont là pour nous guider dans cette quête du meilleur mode de vie qui soit. Et c'est quoi ce meilleur mode de vie qui soit ? Ecclésiaste 12:13, 14 le résume très bien. Et les commandements de Dieu, ce sont ses normes élevées. Quand vous obéissez à une norme, vous faites plaisir à celui qui l'a établi. Et bien là c'est pareil. Si Dieu insiste autant dans la Bible sur la nécessité d'obéir à ses commandements, c'est bien la preuve qu'il veut qu'on cherche à lui plaire.
L'Amour, c'est le plus grand des trois.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Tu parles de la parabole des brebis et des chèvres ?
Oui.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Gérard, il faut faire la différence entre l'aspect humain et l'aspect esprit. Effectivement, les apôtres, du temps de leur vie terrestre n'ont jamais été parfait. Par contre, leur enseignement, lui, l'était, puisqu'il provenait de l'Esprit Saint.
Donc quand Paul croit que Jésus va revenir de son vivant alors qu'il se trompe, son enseignement est parfait ou bien ça veut dire qu'il ne s'exprimait pas sous inspiration divine ? Si vous optez pour la seconde option, rappelez-vous 2 Timothée 3:16. C'est toute l'Ecriture et pas seulement une partie.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Gérard, la perfection ne résulte pas du temps, mais du corps que l'on possède:
1 Corinthiens 15:40-19:"Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. 43Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. 44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel.
S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. 45C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. 46Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. 47Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. 48Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste."
Un corps terrestre ne peut pas devenir parfait, puisqu'il reflète la poussière. C'est tout l'enjeu de la mort du Christ en fait. Il a annihilé le défaut du corps terrestre en le transformant en corps spirituel. C'est pour cela que je vous dis que la terre actuelle ne sera pas transformée en paradis...
Ce n'est pas ma compréhension. Déjà ce n'est pas un corps qui détermine si vous êtes parfait ou non. Et là vous m'excuserez, mais on va toucher au domaine de l'esprit. Ce n'est pas votre corps qui vous pousse à désobéir, c'est votre esprit. Si votre état d'esprit est poussé vers la désobéissance, changer de corps ne résoudra rien. La preuve, les anges qui se sont rebellés. Et oui, c'est quoi ça si ce ne sont pas des créatures spirituelles ? Qu'avaient donc en commun ces anges avec Adam alors que chacun disposait d'un corps que tout oppose selon votre compréhension ? Un esprit de désobéissance. Un autre point commun, ils n'étaient pas incorruptibles. Le premier est mort, les seconds c'est pour bientôt.
Un état d'esprit, ça ne se change pas en un clin d'oeil. D'habitude je dis toujours rappelez vous quand vous étiez TJ mais là je vais faire dans l'autre sens, rappelez-vous quand vous êtes parti. Il s'est passé combien de temps avant que vous changiez totalement d'état d'esprit ? Et là vous êtes sûr d'avoir vraiment tout expurger ? Vous avez fait le plus gros mais peut-être reste-t-il quelques finitions par-ci par-là. Après moi je veux bien mais si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? Non, à mon sens, tout plaide pour un changement radical d'état d'esprit, mais vraiment radical et ça, ça prend vraiment beaucoup de temps.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Ce ne sont pas les boulettes que je reproche, on en fait tous et toutes.
Ce que je reproche, ce sont les conséquences de ces boulettes et l'attitude adoptée par la WT. Je vous avez déjà donné l'exemple de ces deux frères (deux de mes amis) qui avait contacté les anciens, puis la filiale de France, puis le collège Central pour leur expliquer que la génération ne pouvait pas se terminer avec la fin de ceux qui vivaient en 1914. Ils ont tous les deux été excommuniés en les stigmatisant d'apostat. Et quelques années plus tard, la doctrine change dans le sens de ces deux frères...
Un autre exemple est d'excommunier et de stigmatiser des personnes qui croient encore en Jésus. la WT précise bien qu'elle est faillible au niveau doctrinale. Donc, elle admet faire des erreurs. Alors, pourquoi excommunier et stigmatiser ? Pourquoi ne pas les laisser partir simplement sans faire autant de violences psychologiques ? En fait, c'est elle-même qui créé de la tension dans les congrégations, puisque sans tout ce tralala, la congrégation resterait elle même en paix.
Alors, faut bien être transparent et ne rien omettre quand on aborde des sujets aussi sensibles que ceux-là. Il y a deux façons de quitter les Témoins de Jéhovah. Le retrait volontaire et le renvoi.
Le retrait volontaire, c'est vous qui décidez de partir de vous-même, voilà, c'est simple, c'est net, c'est efficace et tout le monde est content (façon de parler).
Le renvoi, c'est renvoyer quelqu'un qui ne veut pas partir alors qu'il représente un danger pour l'équilibre spirituel de la communauté. Des parents mettent à la rue leurs enfants sans que ça catastrophe qui que ce soit. Pourtant les conséquences psychologiques, physiques et émotionnelles sont encore plus graves. Et souvent ça sert d'électrochocs et le jeune revient à la raison parce que finalement, il se rend compte qu'il était bien à la maison tout le temps où il suivait les règles. Heureusement pour vous, nous ne sommes pas comme beaucoup de parents, nous vous laissons revenir. Même si c'est pour vous renvoyer sept ans plus tard. C'est pas grave, on vous laissera revenir. Jusqu'au jour où vous aurez vraiment compris et où vous ne partirez plus. Parce que si vous essayez de revenir, c'est bien pour une raison non ? Le vous est rhétorique.
Donc en clair, la WT ne retient personne prisonnier. Si vous voulez partir, il existe une procédure simple. Vous écrivez une lettre dans laquelle vous exposez votre volonté d'être retiré des Témoins de Jéhovah et vous le justifiez. On ne vous empêchera pas de partir.
Maintenant si vous voulez rester et ne pas respecter une simple demande de la boucler pour ne faire trébucher personne, à commencer par un nouveau qui n'en serait pas encore rendu à appréhender sereinement cette question de la génération, alors oui, il existe une mesure expéditive. On vous demandera pas de partir, on vous mettra dehors. Une communauté a des règles, celles-ci ne se plient pas selon la volonté des membres, ce sont les membres qui se plient à elle.
keinlezard n'a plus rien en commun avec un Témoin de Jéhovah et pourtant, il est pas renvoyé, on lui a pas demandé de partir. Non, il se tait, très certainement.
Moi-même, j'ai mes propres idées, mes propres cheminement, j'en ai mis plein ces derniers temps et pourtant je suis pas renvoyé, on ne m'a pas demandé de partir, j'ai juste choisi de ne rien dire.
Maintenant si demain je craque mon slip et décide de ne plus être Témoin de Jéhovah, je sais que le meilleur moyen pour que ça se passe le mieux possible, c'est que je parte de moi-même.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Vous n'avez pas compris mon raisonnement. Je disais qu'un homme vaut un autre homme, qu'il soit anciens, simple proclamateur ou membre du collège central. Un simple proclamateur pourrait tout aussi bien avoir des conclusions plus réfléchies et plus intelligentes que les deux autres.
Oui et non. Il y a un facteur a prendre en compte. Le proclamateur n'étudie pas la Bible depuis autant d'années que les deux autres et certainement pas avec la même fréquence et intensité. Après, rien n'empêche les exceptions, mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que le mieux, c'est d'attendre en silence. Quand on est Témoin de Jéhovah, on a une grande confiance dans notre Collège Central, et si nous pensons avoir eu une lumière, nous patientons humblement car forcément, le Collège Central finira par l'avoir également et elle finira dans une vidéo ou une Tour de Garde. Et là, enfin, nous pourrons en parler avec tout le monde et leur partager notre cheminement avec eux.
Et si rien ne se produit, ce n'est pas la preuve absolue que le Collège Central n'est pas inspiré. C'est très certainement la preuve que nous avons pris pour une lumière une compréhension qui était mauvaise. Et si 10 ans plus tard, cette lumière apparait, ce n'est pas grave. Mieux vaut tard que jamais et ça vous empêchera pas d'aller en parler enfin librement à tout le monde.
Tiens, je viens de penser à un truc qui me tombe là tout de suite. Les membres oints. Chez les Témoins de Jéhovah, ils ne sont pas concentrés au seul Collège Central, ils sont répartis dans toute l'organisation (un peu comme les lévites aux temps d'Israël mais passons). Ce sont des oints, donc ils ont l'esprit saint. Des lumières, ils doivent en avoir des tas, vous ne pensez pas ? Et pourtant, ils ne disent rien. Vous pensez que l'esprit saint leur en donne l'ordre ?
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Alors, pourquoi le rejeter de cette manière ? Parce que sa position est supérieure (Orgueil) ?
Jusqu'à preuve du contraire, c'est le renvoyé qui rejette. S'il n'écoute pas les anciens il est mis dehors. C'est biblique, vous l'avez prouvé vous-même. On ne tergiverse pas avec les règles de Dieu. On ne négocie pas. S'il n'écoute pas, il doit être mis dehors. Ce n'est pas de l'orgueil, c'est le respect d'une procédure mise en place par Jésus lui-même. Vous suivez le Christ ? Si demain vous vous retrouvez responsable d'une congrégation, vous serez amené à prendre des décisions difficiles comme celle-là quand vous verrez la somme de personnes qui ne finissent par ne plus savoir quoi croire tellement il y a de divergences de compréhensions. Parce que tous ces gens viendront vous demander de mettre de l'ordre dans cette Tour de Babel. Et vous aurez en face des gens qui ne veulent pas partir alors qu'ils ne partagent plus vos croyances et vos convictions. Pas grave du moment qu'ils se taisent mais ils ne le font pas et le trouble augmente encore au point que des clans apparaissent et se querellent.
Alors vous les convoquerez et vous les renverrez et là, ils pleurnicheront, ils vous traiteront d'orgueilleux alors que c'est leur propre orgueil qui a conduit à leur perte : ils se croyaient mieux placé que vous pour distribuer la nourriture spirituelle. Et pas seulement la distribuer, mais la comprendre aussi. Croyez-moi, vous le ferez car sinon votre communauté se dissoudra d'elle-même.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Votre but à vous, c'est d'évangéliser et de faire des disciples.
Mon but à moi, c'est d'assembler un maximum d'idées afin de trouver une explication biblique. Car, je ne me fie pas qu'à moi-même, en fait. La Bible est comme un puzzle où les pièces s'assemblent au fil des discussions que j'ai de la compréhension avec les autres.
Je peux m'adapter à ça sans chercher à évangéliser. Je ne cherche pas à évangéliser les anciens TJ, ce sont les anciens qui vont les voir deux fois par an si ma mémoire est bonne (sauf s'ils ne veulent plus être visité) et je ne suis pas ancien. Mais vous n'aurez qu'un point de vue de TJ, rien de plus. Et vous risquez de penser que je ne m'appuie pas sur la Bible parce que je ne la cite pas. En vérité, je cite la Bible à de très nombreuses reprises. Je paraphrase le verset ou des fois j'en cite une partie sans jamais indiquer la référence (ça me semble superflu quand j'ai en face de moi quelqu'un qui lit intensément la Bible. Normalement, je mets suffisamment de mots clés pour qu'un tel interlocuteur sache tout de suite à quel verset je fais allusion.)
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Contrairement à vous, (et excusez moi si ca pique aussi), je n'ai pas peur (ou je peux) de changer de doctrine parce que je me suis trompé.
Mais je le peux aussi. Mais pas avant ceux qui sont à ma tête. C'est juste ça hein ? A l'époque où on a étudié le livre de la Révélation, je savais déjà qu'on aurait une autre lumière sur la génération de 1914. Il devait se passer trop de choses encore et cette génération-là était trop avancée en âge. Mathématiquement, c'était impossible. Et puis c'est tout, j'avais pas d'autres explications à donner donc j'ai rien dit. Et puis au final, j'avais raison et c'est plutôt cool, tout s'est bien passé sans problème même si j'ai été renvoyé plus tard pour d'autres raisons que vous connaissez. Mais sur le plan respect des instructions données en matière de cohésion de l'assemblée, j'ai été au top. Zéro problème. Tout le monde n'est pas toujours prêt à entendre. Et même quand l'esclave pense que c'est le moment, il y en a qui doute et qui trébuche.
Il ne faut pas être dogmatique. Je sais que lorsqu'une compréhension s'affine au bout de trente ans, effacer de sa mémoire quelque chose qu'on a intimement cru pour vrai, c'est hautement déstabilisant. Et on est en droit de se demander si celle-ci est enfin la bonne ou si ce sera la suivante. Mais il ne faut pas oublier que la lumière va croissant. Cette vérité là enseignée par les Témoins de Jéhovah on y a cru, dur comme fer. Et vous savez à quel moment on voit cette vérité en action ? Quand il se passe rien ? Non, quand les compréhensions s'affinent.
C'est comme un nouveau né. Il a des yeux et pourtant il distingue très mal les contours des personnes qui s'approchent de son étroit champ de vision. Il faut longtemps avant que ses yeux voit distinctement tout ce qui l'entoure. Mais à chaque fois, sa vision s'améliore à un moment précis de sa croissance. L'esclave fidèle et avisé c'est la même chose. Il a démarré de presque rien, comme un nouveau-né, il avait l'esprit saint mais il voyait très maladroitement les contours (vraiment très maladroitement, le coup des pyramides, franchement, c'était fort). Et à des étapes clés, sa vision s'est améliorée, sa compréhension affinée. Mais tout cela n'est pas fini ! Il y a tellement de prophéties qui doivent s'accomplir, tellement de compréhensions qu'il va falloir affiner à mesure que les prophéties s'accompliront ! Si vous pensez qu'en rejoignant les TJ, vous pourrez rester confortablement au chaud dans des croyances satisfaites, vous vous trompez. Nous on change et on hésite pas le faire, mais de façon ordonnée. Et ça ne nous fait pas remettre en question les talents de l'esclave ! Nous aussi on est passé par là, au début. On a pas changé du jour au lendemain. On a fait des changements, petits à petits, à mesure que notre vision spirituelle s'améliorée.
C'est pour quoi je ne comprends pas ce que vous reprochez à l'esclave. Vous êtes parti de rien, vous avez effectué progressivement des changements dans votre vie, à mesure que votre compréhension des Ecritures s'affinait, tout cela a pris des années et c'est un travail qui ne s'arrête jamais. Alors pourquoi vous reprochez à l'esclave fidèle et avisé de ne pas avoir une connaissance parfaite de la Vérité alors qu'en vérité, comme vous, il progresse ? Même vous, vous ne l'avez pas !
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Tout dépend de quel Israël on parle.
Parce qu'il y a deux Israël Antique ?
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Et aujourd'hui, vous allez me dire que la WT tient aussi les instructions du Christ ?
Absolument. Après, faut se fixer des limites. La moindre petite instruction ne vient pas nécessairement du Christ. Ben la barbe, la coupe de cheveux par exemple. Le port du costume aussi. Mais sur les doctrines, oui, assurément. Et sur les questions organisationnelles également. Si si je vous assure. L'objectif est toujours d'optimiser et quoi de mieux que de demander au Chef de la Congrégation ce qu'il convient de faire pour optimiser l'œuvre de témoignage ?
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Vous ne pouvez pas obliger un peuple dont les langues et la culture sont complètement différents de suivre le même modèle.
Ah mais vous n'y êtes pas du tout. Personne n'oblige personne. C'est parce que tout le monde a choisi de suivre un même modèle que notre unité est possible. C'est ce qui est magnifique. On ne nous oblige pas à, on choisit de servir. Et pas n'importe comment. Dans l'unité. Ceux qui ne sont pas d'accord, quittent le navire, les autres, tant qu'ils ne posent pas de problèmes, ils peuvent rester. C'est le fonctionnement basique de n'importe quelle communauté. La seule différence, c'est que la WT a réussi le tour de force d'unir tout le monde dans la même pensée sans recourir à la force, mais juste en misant sur la bonne volonté des gens.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Non, le salut n'est pas temporaire. Vous contredisez la Bible là.
Je ne la contredit pas. Quand je parle de salut temporaire, c'est un salut qui dure le temps de notre passage sur terre. L'une des composantes du Salut, c'est la Rançon et on en bénéficie dès maintenant, dès l'instant où on y place notre foi et jusqu'à notre mort. Le temps de notre vie. Après, à notre résurrection, notre salut sera éternel. Mais en attendant, vous conviendrez qu'il est temporaire non ? Humainement parlant, j'entends parce que du point de vue de Dieu, aussi longtemps que nous sommes vivants dans son souvenir, notre salut est éternel. Je sais pas si ça vous semble clair ?
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Est-il parlé de prédication dans la période finale des jours ? Non.
Il est dit jusqu'à la période finale du monde, ne soyez pas de mauvaise foi. Et si vous voulez jouer à ça où est-il dit jusqu'à la fin du Ier siècle ? Nul part.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Où est l'Esprit Saint aujourd'hui ? Vous allez me dire qu'il est chez les membres du Collège Central ?
Oui et chez 8 millions de TJ. Vous n'y croyez plus, c'est tout, mais c'est pas la preuve que c'est faux.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06Or, si mon ressenti ne peut être objectif (ce que je j'entends et ce que je peux comprendre), le ressenti des autres milliers de personnes le sont eux.
Non non. Surtout si vous êtes victime d'injustices. Vous êtes une victime, vous êtes tout sauf objectif. Surtout si on commence à douter de votre sincérité.
Chrétien a écrit : 15 avr.25, 22:06la WT ne les écoute pas
Vous savez, si je vous mets en garde plusieurs fois et que vous ne m'écoutez pas, je serais moins enclins à vous écouter quand ce sera à votre tour d'avoir des demandes. Et je ne pense pas être le seul à fonctionner de cette façon. Faut arrêter de se comporter à outrance comme une victime et voir les choses en face. La très grandes majorité des situations ne s'est pas faites en un claquement de doigts. On s'est pas levé un matin, sélectionné des noms au hasard et mis tout ce beau monde dehors dans la minute suivante. Des perches tendues par les anciens, il y en a eu plein. Des tentatives d'apaiser les choses de la part des anciens, il y en a eu plein. Il se passe des semaines, des mois, parfois même des années avant d'en arriver au renvoi. Et moi aussi, je suis comme vous, je sais absolument bien de quoi je parle. Donc à un moment donné, si vous cherchez le bâton, vous l'obtenez. Et c'est pas la peine de venir jouer les victimes derrière en mode " je crois pas que ça arrive ! Wouah quelle surprise je m'y attendais pas ! " parce que vous aurez été prévenu, encouragé à raisonner, tout au long du processus de votre transgression jusqu'à l'aboutissement final.
Et tout bien considéré, la vraie victime au final, c'est Jéhovah. Vous avez sacrifié votre relation avec lui à cause du comportement d'humains imparfaits. C'est comme si vous tourniez le dos à votre meilleur ami alors qu'il n'y est pour rien, c'est la faute de vos autres amis. Imaginez un peu sa réaction ? Allez hop ! Tout le monde dans le même sac, même ceux qui n'ont rien fait ! C'est tellement juste d'agir de la sorte !
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keinlezard a écrit : 15 avr.25, 23:11
Il me semble cependant que lorsqu'un quidam exprime "son interprétation" de telle ou telle chose , il n'en arrive pas systématiquement
à faire porter l'erreur d'interprétation sur les autres ... et se voit tôt ou tard obliger d'assumer et/ou reconnaître l'erreur d'interprétation.
C'est vous qui balancez cette affirmation selon laquelle la WT accuserait Dieu pour ses erreurs. Cette notion est totalement étrangère de mon raisonnement, c'est vous qui l'ajoutez comme le sophiste que vous êtes. J'ai vu votre piètre tentative de pousser mon raisonnement. Je dis piètre car 1. vous êtes obligé de tordre le raisonnement pour pouvoir le pousser et 2. même comme ça vous sortez rien de cohérent.
Sur ce, je vous laisse là. Comme j'ai dit à medico; je choisis mes combats et je ne combats pas avec quelqu'un qui ne respecte pas l'intégrité de l'idée de son interlocuteur.
Auteur : Chrétien Date : 16 avr.25, 18:53 Message : Gérard, merci pour votre réponse. Je vous répondrais plus tard. Le boulot n'attend pas !
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 12:32
C'est vous qui balancez cette affirmation selon laquelle la WT accuserait Dieu pour ses erreurs. Cette notion est totalement étrangère de mon raisonnement, c'est vous qui l'ajoutez comme le sophiste que vous êtes. J'ai vu votre piètre tentative de pousser mon raisonnement. Je dis piètre car 1. vous êtes obligé de tordre le raisonnement pour pouvoir le pousser et 2. même comme ça vous sortez rien de cohérent.
Il me semblait pourtant avoir mis la source jéhoviste du texte soit un des dernier périodique de 2025 ... vu la chute drastique des impressions
ça fait pas beaucoup de page à tourner pour retrouver le document cité .. d'autant que je me souvient avoir mis le lien vers jw dot org ...
Ce qui est étonnant, c'est de ne pas voir ta propre analyse du document ... de même qu'il ne me semble pas avoir lu ton analyse
et ton avis sur la déclaration du discours spécial du mémorial présentant les """"""preuves""""""" de la vérité sous les citations
des "toutes les prophéties se sont réalisées" ou encore de "job 26:7"
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 12:32
Sur ce, je vous laisse là. Comme j'ai dit à medico; je choisis mes combats et je ne combats pas avec quelqu'un qui ne respecte pas l'intégrité de l'idée de son interlocuteur.
Il est toujours rafraîchissant de constater que seul le discours belliqueux et les références guerrières siègent derrière les pensées jéhovistes ...
tu es bien le seul avec tes amis TJ à avoir des combats sur un forum parmi tant d'autre sur le WEB ...
Perso je n' ai aucun combat .. pas ici du moins ... quand à l'intégrité de l'idée ... si c'est une aneries , je ne me semble aucune obligation de la respecter
Il me semble bien par ailleurs que les TJ font bien peu de cas de l'intégrité de l'idée des autres religions et des autres croyant ... dois je te rappeler ce que pensent la WT des autres religions et du respect de l'intégrité de l'idée qu'ont les autres croyants ???
c'est pas si vieux 2012 ... les photos sont sur la version pdf ... téléchargeable .. donc tu peux parfaitement vérifier
Ce fantastique article ... commence ainsi "HEUREUX DANS UN FOYER MIXTE SUR LE PLAN RELIGIEUX" ... ainsi donc plusieurs religion
seraient présentent dans le même foyer ... pour l'instant nous sommes chez les bisounours ... cela ne dure pas
la première illustration page 28 nous montre le couple ou celui qui impose sa vision des choses est le mari .. la femme arborant une croix en pendentif est donc identifiée comme la non TJ du couple qui doit elle se soumettre à son mari ... jusque là elle est croyante ... ( pendant un peu de temps encore ... )
la seconde photo page 29 ... la même femme , avec la même croix toujours visible ... et cette légende qui exprime tout le respect pour l'intégrité des autres ... non tj ... "Témoignez de l’intérêt aux conjoints non croyants." ...
Je n'invente rien ... et c'est revendiqué !!! et vérifiable ....
Je suis surpris également de lire que les combat de médico seraient donc de ne parler que des dérives chez les catholiques ... ce qui est étonnant puisque eux même en parlent déjà ... bref le combat de médico serait de dénoncer ce que les catho dénoncent déjà eux même ... signifiant par la puisque c'est son combat qu'il choisi que les catho et les victime chez les cathos ont bien plus d'importance pour lui responsable jéhovistes que les TJ et les victimes TJ ...
Je me réjouis grandement de n'avoir pas de combat lorsque je constate la pauvre teneur des votres mes amis
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 17 avr.25, 02:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 12:32
Vous m'excuserez, mais la Bible, c'est pas le NT seulement. C'est l'AT et le NT. Les Proverbes, ce n'était pas la loi. Les Psaumes, ce n'était pas la loi. Et comme je l'ai dit, Jésus n'a pas aboli les deux premiers commandements. Ce qui signifie qu'il y a des choses à garder, et des choses inutiles dans l'AT. Par chance, une bonne partie de ce qui nous est inutile se trouve dans le Lévitique. Quoi que, on en apprend beaucoup sur la justice de Jéhovah même si c'est indigeste à lire.
Attention, Gérard, je n'ai pas dit que c'était inutile. Pour ma part, je me réfère beaucoup à l'AT. Mais l'AT n'est pas utile dans notre comportement chrétien de tous les jours.
Gérard a écrit :]Le livre de Ruth est-il à jeter ? Les Chroniques, les Rois, 1 et 2 Samuel, les Juges, c'est aussi la loi ? Et pourtant, des conseils précieux pour adorer Dieu se trouve dans chacun d'eux.
Ces histoires qui sont racontées dans ces livres nous servent de leçons, mais donne pas d'indications sur comme avoir un bon comportement chrétien, puisque le Christ lui-même n'était pas venu sur terre. Depuis, les choses ont changé.
Gérard a écrit :Maintenant si vous voulez le NT, vous avez 1 Corinthiens 15:33, Galates 5:19-21, Jacques 1:27, il y en a plein les lettres de Jean comme se tenir séparé du monde. Et que dire du Sermon sur la Montagne ? Et la célèbre Règle d'Or ? Je ne crois pas que vous n'ayez jamais vu les normes de Jéhovah même dans le NT. C'est pour ça qu'encore aujourd'hui je reste convaincu que vous plaisantez.
Et vous ne vous êtes-vous pas posé la question pourquoi vous n'avez jamais vu les normes de Jéhovah dans le NT ?
Justement, parce qu'il n'y a plus de commandements. Ils sont inscrits dans les cœurs et c'est la foi qui nous pousse à imiter Jésus, pas les commandements.
Gérard a écrit :Vous m'apprenez rien. Les TJ pensent à peu de choses près la même chose.
Hélas, vous êtes le seul à le penser, car les TJ ne pensent pas ça. Ils pensent, au contraire, que ce sont les actes qui sauve.
Gérard a écrit :Ah si, forcément ! Si vous optez pour une vie chrétienne, c'est obligatoirement pour plaire à Dieu. C'est pas optionnel. Qui dit chrétienne dit Christ, et qui dit Christ dit obligatoirement Dieu car ce que Christ veut, c'est que nous apprenions à connaître Dieu (et vice versa). Vous vous intéressez à quelqu'un à qui vous ne voulez pas plaire vous ? Moi personnellement non, et apprendre à le connaître encore moins.
Non, Gérard, c'est juste pour être sauvé soi-même, par pur égoïsme. Car si vous n'êtes pas sauvé, vous ne pouvez pas sauver les autres. Même dit autrement:
"Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père." - Colossiens 3:17 (NBS)
Des actions de grâce, ce n'est pas pour lui plaire. Par contre, la reconnaissance nous aide à agir pour lui plaire, oui et cela vient du coeur.
Dites moi Gérard, s'il n'y avait pas cette espérance de paradis sur terre, il y aurait toujours 8 millions de TJ ? Je ne le pense pas.
Gérard a écrit :Et quand vous vous intéressez à quelqu'un vous vous fichez de ce qui lui plait ou déplaît ou vous cherchez à le savoir ? Le vous n'est pas rhétorique, je vous pose sincèrement la question. Rappelez-vous du processus. Comment on connait quelqu'un et pourquoi on veut le connaître et qu'est-ce qu'on est près à faire pour se rapprocher de lui ?
Comme je vous le disais, Gérard, et vous l'avez admis dans un autre post, lorsque vous disiez qu'on avait besoin de se réunir, si on se fait des amis, c'est d'abords pour soi-même. Il faut être honnête. Après, oui, on s'intéresse aux autres.
Gérard a écrit :Vous ne pouvez pas adopter la vie chrétienne sans chercher à plaire à Dieu. Rien qu'à cause du premier commandement qui est un des piliers fondamentaux de la vie chrétienne. Une vie chrétienne sans foi n'est pas une véritable vie chrétienne, c'est une mascarade, la fausse religion. Ce peuple m'honore des lèvres mais son cœur est fort éloigné de moi. Je vous laisse le soin de retrouver la référence, mais c'est tout ce que ça m'inspire.
Que dit le premier commandement ? "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Parce qu'il faut d'abord s'aimer pour aimer les autres. C'est la base, Gérard. Le vouloir de plaire à Dieu n'est que la résultante de la reconnaissance que l'on a pour Lui. Même Jésus, qui a procédé à la création de toutes choses, la Bible dit qu'elle a été créée POUR lui.
Gérard a écrit :Penser une telle chose revient à dire qu'on peut faire ce qu'on veut, ça plait à Dieu quand même alors que d'un bout à l'autre de la Bible, il y a myriade de versets qui sont là pour nous guider dans cette quête du meilleur mode de vie qui soit. Et c'est quoi ce meilleur mode de vie qui soit ? Ecclésiaste 12:13, 14 le résume très bien. Et les commandements de Dieu, ce sont ses normes élevées. Quand vous obéissez à une norme, vous faites plaisir à celui qui l'a établi. Et bien là c'est pareil. Si Dieu insiste autant dans la Bible sur la nécessité d'obéir à ses commandements, c'est bien la preuve qu'il veut qu'on cherche à lui plaire.
Non, pas si c'est fait avec le coeur.
Gérard a écrit :L'Amour, c'est le plus grand des trois.
Oui. Mais ca commence forcément par soi-même.
Gérard a écrit :Donc quand Paul croit que Jésus va revenir de son vivant alors qu'il se trompe, son enseignement est parfait ou bien ça veut dire qu'il ne s'exprimait pas sous inspiration divine ? Si vous optez pour la seconde option, rappelez-vous 2 Timothée 3:16. C'est toute l'Ecriture et pas seulement une partie.
Non. Comme je te l'ai dit, Paul s'incluait dans l'humanité entière, vu qu'il avait cette vision des derniers jours.
Gérard a écrit :Ce n'est pas ma compréhension. Déjà ce n'est pas un corps qui détermine si vous êtes parfait ou non. Et là vous m'excuserez, mais on va toucher au domaine de l'esprit. Ce n'est pas votre corps qui vous pousse à désobéir, c'est votre esprit. Si votre état d'esprit est poussé vers la désobéissance, changer de corps ne résoudra rien. La preuve, les anges qui se sont rebellés. Et oui, c'est quoi ça si ce ne sont pas des créatures spirituelles ? Qu'avaient donc en commun ces anges avec Adam alors que chacun disposait d'un corps que tout oppose selon votre compréhension ? Un esprit de désobéissance. Un autre point commun, ils n'étaient pas incorruptibles. Le premier est mort, les seconds c'est pour bientôt.
Je ne suis pas d'accord. Le corps et l'esprit sont intimement lié. Si vous pêchez, c'est par le corps et l'esprit. Car un péché nécessite une action. Le corps a envie de faire l'amour, l'esprit dit non, mais le coeur dit oui, le corps pèche.
Qui a dit que les créatures spirituelles étaient parfaites ?
Il faut dissocier le corps terrestre et les créatures spirituelles, qui, elles, vivent au ciel et voient constamment la création de Dieu et les preuves qu'Il est là avec son Fils.
Gérard a écrit :Un état d'esprit, ça ne se change pas en un clin d'oeil. D'habitude je dis toujours rappelez vous quand vous étiez TJ mais là je vais faire dans l'autre sens, rappelez-vous quand vous êtes parti. Il s'est passé combien de temps avant que vous changiez totalement d'état d'esprit ? Et là vous êtes sûr d'avoir vraiment tout expurger ? Vous avez fait le plus gros mais peut-être reste-t-il quelques finitions par-ci par-là. Après moi je veux bien mais si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? Non, à mon sens, tout plaide pour un changement radical d'état d'esprit, mais vraiment radical et ça, ça prend vraiment beaucoup de temps.
Dans les cas que vous citez, oui, l'esprit est essentiel. Pas dans le cas du péché, les deux sont liés, car l'un pense, l'autre agit.
Gérard a écrit :Alors, faut bien être transparent et ne rien omettre quand on aborde des sujets aussi sensibles que ceux-là. Il y a deux façons de quitter les Témoins de Jéhovah. Le retrait volontaire et le renvoi.
Vous en oubliez une: les PIMO.
Gérard a écrit :Le retrait volontaire, c'est vous qui décidez de partir de vous-même, voilà, c'est simple, c'est net, c'est efficace et tout le monde est content (façon de parler).
Le renvoi, c'est renvoyer quelqu'un qui ne veut pas partir alors qu'il représente un danger pour l'équilibre spirituel de la communauté. Des parents mettent à la rue leurs enfants sans que ça catastrophe qui que ce soit. Pourtant les conséquences psychologiques, physiques et émotionnelles sont encore plus graves. Et souvent ça sert d'électrochocs et le jeune revient à la raison parce que finalement, il se rend compte qu'il était bien à la maison tout le temps où il suivait les règles. Heureusement pour vous, nous ne sommes pas comme beaucoup de parents, nous vous laissons revenir. Même si c'est pour vous renvoyer sept ans plus tard. C'est pas grave, on vous laissera revenir. Jusqu'au jour où vous aurez vraiment compris et où vous ne partirez plus. Parce que si vous essayez de revenir, c'est bien pour une raison non ? Le vous est rhétorique.
Pour travailler dans le domaine de l'Aide Sociale à l'Enfance, je peux vous dire que vous simplifiez beaucoup les choses. Mais le résultat est là, les conséquences psychologiques et physique sont présentes (car le cerveau joue aussi sur l'organisme). Que l'on soit majeur ou mineur.
Ces conséquences en arrivent, dans la plupart des cas, à finir avec des troubles (troubles de l'alimentation, trouble du sommeil, trouble de l'attachement, etc...)
Alors, je veux bien que cela puisse servir d'électrochocs (c'est le moins que l'on puisse dire), néanmoins, lorsqu'on nous dit que c'est fait avec amour, vous repasserez, hein ?
Gérard a écrit :Donc en clair, la WT ne retient personne prisonnier. Si vous voulez partir, il existe une procédure simple. Vous écrivez une lettre dans laquelle vous exposez votre volonté d'être retiré des Témoins de Jéhovah et vous le justifiez. On ne vous empêchera pas de partir.
Et vous perdez tout. Votre vie de famille, votre vie sociale et parfois même votre travail (il est déjà arrivé que lorsque vous travaillez dans une entreprise TJ que vous soyez licencié à la suite d'un retrait).
Mais à part ca, ce n'est pas violent.
Gérard a écrit :Maintenant si vous voulez rester et ne pas respecter une simple demande de la boucler pour ne faire trébucher personne, à commencer par un nouveau qui n'en serait pas encore rendu à appréhender sereinement cette question de la génération, alors oui, il existe une mesure expéditive. On vous demandera pas de partir, on vous mettra dehors. Une communauté a des règles, celles-ci ne se plient pas selon la volonté des membres, ce sont les membres qui se plient à elle.
Vous savez, Gérard, parfois, le fait de ne rien en revient à une excommunication (je parle au niveau psychologique). Cela peut générer des troubles importants et une colère interne qui ne se calme pas et qui, au final, fait un transfert sur le corps.
Cela ne génère pas la paix tout ca.
Gérard a écrit :keinlezard n'a plus rien en commun avec un Témoin de Jéhovah et pourtant, il est pas renvoyé, on lui a pas demandé de partir. Non, il se tait, très certainement.
Moi-même, j'ai mes propres idées, mes propres cheminement, j'en ai mis plein ces derniers temps et pourtant je suis pas renvoyé, on ne m'a pas demandé de partir, j'ai juste choisi de ne rien dire.
Vous venez de résumer la situation. Je me tais, je ne dis rien et on me laisse tranquille. C'est comme cela que vous voyez un mouvement religieux serein et en paix et plein d'amour ? Mo pas.
Gérard a écrit :Maintenant si demain je craque mon slip et décide de ne plus être Témoin de Jéhovah, je sais que le meilleur moyen pour que ça se passe le mieux possible, c'est que je parte de moi-même.
Juste cette phrase qui dénote que, malgré tout, vous n'êtes pas serein. Mais je peux me tromper.
Gérard a écrit :Oui et non. Il y a un facteur a prendre en compte. Le proclamateur n'étudie pas la Bible depuis autant d'années que les deux autres et certainement pas avec la même fréquence et intensité. Après, rien n'empêche les exceptions, mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que le mieux, c'est d'attendre en silence. Quand on est Témoin de Jéhovah, on a une grande confiance dans notre Collège Central, et si nous pensons avoir eu une lumière, nous patientons humblement car forcément, le Collège Central finira par l'avoir également et elle finira dans une vidéo ou une Tour de Garde. Et là, enfin, nous pourrons en parler avec tout le monde et leur partager notre cheminement avec eux.
Désolé, je vais vous dire un truc qui pique, mais à ce stade là, ce n'est plus de la confiance, mais de la naïveté. Un TJ passe plus de temps à lire les publications de la WT que la Bible Elle-même. De mon temps, il m'est arrivé de lire le passage biblique mentionné, sans regarder la Bible elle-même, le contexte, les recherches sur les mots utilisés, etc.
Maintenant que j'ai fait cela, je me rends compte à quel point la WT est dans l'erreur.
Gérard a écrit :Et si rien ne se produit, ce n'est pas la preuve absolue que le Collège Central n'est pas inspiré. C'est très certainement la preuve que nous avons pris pour une lumière une compréhension qui était mauvaise. Et si 10 ans plus tard, cette lumière apparait, ce n'est pas grave. Mieux vaut tard que jamais et ça vous empêchera pas d'aller en parler enfin librement à tout le monde.
Non, ce n'est pas grave d'avoir excommunié des frères et soeurs chrétiens parce qu'ils ne pensaient pas comme vous, mais que 10 ans plus tard, vous pensez comme ceux que vous avez ostracisé. Vous vous rendez compte Gérard de la puissance de vos mots et du mal qu'ils peuvent faire ?
Gérard a écrit :Tiens, je viens de penser à un truc qui me tombe là tout de suite. Les membres oints. Chez les Témoins de Jéhovah, ils ne sont pas concentrés au seul Collège Central, ils sont répartis dans toute l'organisation (un peu comme les lévites aux temps d'Israël mais passons). Ce sont des oints, donc ils ont l'esprit saint. Des lumières, ils doivent en avoir des tas, vous ne pensez pas ? Et pourtant, ils ne disent rien. Vous pensez que l'esprit saint leur en donne l'ordre ?
Les oints TJ ne le sont que parce qu'ils se disent eux-mêmes oints. Rien à voir avec le premier siècle où l'autorité divine montrait à tout le monde que ces oints avaient des dons spéciaux qui permettaient d'évangéliser.
1 Corinthiens 12:4-11:"Or il y a diversité de dons de la grâce, mais c'est le même Esprit ; 5diversité de services, mais c'est le même Seigneur ; 6diversité d'opérations, mais c'est le même Dieu qui opère tout en tous. 7Or à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. 8En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; 9à un autre, de la foi, par le même Esprit ; à un autre, des dons de guérison, par l'unique Esprit ; 10à un autre, la capacité d'opérer des miracles ; à un autre, celle de parler en prophète ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, diverses langues ; à un autre, l'interprétation des langues. 11Mais c'est un seul et même Esprit qui opère toutes ces choses, distribuant à chacun en particulier comme il le décide."
Les oints TJ, je m'excuse de le dire, mais c'est toi qui lance le sujet, n'ont rien à voir avec les oints du premier siècle. La WT a dénaturé la fonction même de l'Esprit Saint. Aujourd'hui, pour la WT, les oints, ce sont ceux qui iront au ciel régner avec Christ. Non, Gérard, ce n'est pas cela un oint de Dieu.
Un oint de Dieu, c'est:
1. Un oint est nommé par l'Esprit Saint aux yeux de tous.
2. Personne ne peut remettre en question son autorité divine
3. Il fait des miracles
4. Il a un don précis pour évangéliser
5. Les enseignements qu'il donne sont vrais et justes.
Les oints TJ, il suffit seulement de prendre les emblèmes au Mémorial et de suite, on est compté comme oint. Mais c'est vraiment n'importe quoi !
Gérard a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, c'est le renvoyé qui rejette. S'il n'écoute pas les anciens il est mis dehors. C'est biblique, vous l'avez prouvé vous-même. On ne tergiverse pas avec les règles de Dieu. On ne négocie pas. S'il n'écoute pas, il doit être mis dehors. Ce n'est pas de l'orgueil, c'est le respect d'une procédure mise en place par Jésus lui-même. Vous suivez le Christ ? Si demain vous vous retrouvez responsable d'une congrégation, vous serez amené à prendre des décisions difficiles comme celle-là quand vous verrez la somme de personnes qui ne finissent par ne plus savoir quoi croire tellement il y a de divergences de compréhensions. Parce que tous ces gens viendront vous demander de mettre de l'ordre dans cette Tour de Babel. Et vous aurez en face des gens qui ne veulent pas partir alors qu'ils ne partagent plus vos croyances et vos convictions. Pas grave du moment qu'ils se taisent mais ils ne le font pas et le trouble augmente encore au point que des clans apparaissent et se querellent.
Sauf que les anciens n'ont pas l'Esprit qui peut permettre une telle sanction ! Et je ne serais jamais responsable d'ne congrégation si je n'ai pas été choisi par Jésus lui-même ou par l'Esprit Saint ! Je ne me permettrai jamais de juger quelqu'un alors que je n'en ai pas été investi de manière divine !
Gérard, j ene sais pas si vous vous rendez compte de la gravité de la situation...
Gérard a écrit :Alors vous les convoquerez et vous les renverrez et là, ils pleurnicheront, ils vous traiteront d'orgueilleux alors que c'est leur propre orgueil qui a conduit à leur perte : ils se croyaient mieux placé que vous pour distribuer la nourriture spirituelle. Et pas seulement la distribuer, mais la comprendre aussi. Croyez-moi, vous le ferez car sinon votre communauté se dissoudra d'elle-même.
Non, ce n'est pas l'orgueil de la personne qui l'a amené là. Ce sont les règles de la WT. Vous vous permettez de juger des gens, alors que vous n'en avez pas le droit :
Jacques 4:11:"Ne vous accusez pas les uns les autres, mes frères. Celui qui accuse un frère ou qui juge son frère accuse la loi et juge la loi. Or si tu juges la loi, tu n'es pas quelqu'un qui la met en pratique, mais un juge. 12Un seul est législateur et juge, celui qui peut sauver et perdre ; mais toi, qui es-tu pour juger ton prochain ?"
Et vous, comme ca, mine de rien, vous jugez des gens parce qu'ils ont péché et qui, sur le moment, ne veulent pas se repentir. Mais est-ce votre droit d'agir comme cela ? Ne vous mettez-vous pas à la place de Jésus qui est le seul juge et le seul législateur ?
Gérard a écrit :En vérité, je cite la Bible à de très nombreuses reprises. Je paraphrase le verset ou des fois j'en cite une partie sans jamais indiquer la référence (ça me semble superflu quand j'ai en face de moi quelqu'un qui lit intensément la Bible. Normalement, je mets suffisamment de mots clés pour qu'un tel interlocuteur sache tout de suite à quel verset je fais allusion.)
Et c'est pour cela que la majeure partie du temps, vous vous trompez. Car lorsque l'on cite un verset, il faut en absorber le contexte et la manière dont cela a été dit.
Par exemple pour le sang. les apôtres ont écrit de ne pas prendre du sang à seulement deux congrégations. Pourquoi ?
Tout simplement parce que dans ces deux congrégations, le culte des idoles étaient encore bien implantés et que prendre du sang ou des viandes sacrifiées aux idoles avait un sens profond pour les gens de ces deux régions.
Pourtant, Paul a dit que l'on prendre de tout ce qui se trouve dans les étals du marché sans avoir un problème de conscience. Les apôtres n'ont pas parlé pour tout le monde, sinon, ils auraient envoyé la lettre à toutes les congrégations.
Ceci est un exemple type de mauvaise compréhensions des écritures. Et ces mauvaises compréhensions, chez la WT, elles sont légions !
Gérard a écrit :Mais je le peux aussi. Mais pas avant ceux qui sont à ma tête. C'est juste ça hein ?
Mais c'est là justement où se situe le problème. Car ceux qui sont à votre tête se prétendent investit d'une mission divine, alors que personne ne leur a demandé d'effectuer cette mission ! Le pire, c'est que ce sont de simples humains qui se trompent comme tout le monde !
Je le répète encore, dans toute la Bible, et je pèse mes mots, dans toute la Bible, ceux qui ont été missionné par Dieu ou Jésus l'ont été de manière incontestable, c'est à dire que personne ne pouvait contester leur position. Ces missions étaient accompagnées de miracles et de faits prodigieux. Alors là, je dis oui, là, ils pouvaient condamner, enseigner, prophétiser et on leur devait obéissance, car il parlait par Dieu et Jésus ! Là oui, on pouvait les suivre les yeux fermés.
La WT a-t-elle été missionné par Dieu ? Opère-t-elle des faits prodigieux, des miracles ? A-t-on vu Dieu lui donner la mission ?
Non, elle s'autoproclame elle-même le canal de Dieu sur la terre... Un canal faillible et qui peut se tromper au niveau doctrinal, mais qui condamne des gens, qui les ostracise.
Dans la Bible, il n'y a aucun exemple de cette situations. Au contraire, les gens qui n'étaient pas missionnés par Dieu, étaient rejetés et on enlevait le démon qui était en eux.
"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! ne entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ? Alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité !" - Matthieu 7:21-23 (NBS)
"Car ce sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, qui se déguisent en apôtres de Christ. Et cela n'est pas surprenant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses serviteurs aussi se déguisent en serviteurs de la justice. Leur fin sera selon leurs œuvres." - 2 Corinthiens 11:13-15 (NBS)
"Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands miracles et des prodiges, au point d'égarer, si cela était possible, même les élus." - Matthieu 24:24 (NBS)
La WT n'a aucune représentation du premier siècle, malgré ce qu'elle peut dire. Elle n'a pas été missionné par Dieu au sens propre et strict du terme, comme au premier siècle. il n'a donc aucune responsabilité, ni aucune mission, si le pouvoir de juger les gens.
Désolé, Gérard, je sais que ca te fait mal ce que je te dis, mais à un moment donné, il faut ouvrir les yeux.
Gérard a écrit :Il ne faut pas être dogmatique. Je sais que lorsqu'une compréhension s'affine au bout de trente ans, effacer de sa mémoire quelque chose qu'on a intimement cru pour vrai, c'est hautement déstabilisant. Et on est en droit de se demander si celle-ci est enfin la bonne ou si ce sera la suivante. Mais il ne faut pas oublier que la lumière va croissant. Cette vérité là enseignée par les Témoins de Jéhovah on y a cru, dur comme fer. Et vous savez à quel moment on voit cette vérité en action ? Quand il se passe rien ? Non, quand les compréhensions s'affinent.
Gérard, où as-tu vu, une seule fois, dans la Bible qu'au premier siècle les compréhensions s'affinaient ? les enseignements étaient donnés et ils ne changeaient pas !
Et ca me fait rire lorsque vous utilisez le verset qui parle de la nourriture en temps voulu, car ce verset ne parle de compréhensions qui s'affinent, mais seulement que les enseignements seront donnés en temps et en heure en fonction du plan divin ! Rien à voir avec un affinement de compréhension...
Non, la lumière ne va pas croissant, elle est donnée, c'est tout.
"Jésus leur parla de nouveau, disant : Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie." - Jean 8:12 (NBS)
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi et lire la Bible correctement.
Gérard a écrit :C'est comme un nouveau né. Il a des yeux et pourtant il distingue très mal les contours des personnes qui s'approchent de son étroit champ de vision. Il faut longtemps avant que ses yeux voit distinctement tout ce qui l'entoure. Mais à chaque fois, sa vision s'améliore à un moment précis de sa croissance. L'esclave fidèle et avisé c'est la même chose. Il a démarré de presque rien, comme un nouveau-né, il avait l'esprit saint mais il voyait très maladroitement les contours (vraiment très maladroitement, le coup des pyramides, franchement, c'était fort). Et à des étapes clés, sa vision s'est améliorée, sa compréhension affinée. Mais tout cela n'est pas fini ! Il y a tellement de prophéties qui doivent s'accomplir, tellement de compréhensions qu'il va falloir affiner à mesure que les prophéties s'accompliront ! Si vous pensez qu'en rejoignant les TJ, vous pourrez rester confortablement au chaud dans des croyances satisfaites, vous vous trompez. Nous on change et on hésite pas le faire, mais de façon ordonnée. Et ça ne nous fait pas remettre en question les talents de l'esclave ! Nous aussi on est passé par là, au début. On a pas changé du jour au lendemain. On a fait des changements, petits à petits, à mesure que notre vision spirituelle s'améliorée.
Votre exemple ne tient pas :
Jean 9:5:"Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde."
Jésus a-t-il dit:" Je suis la lumière croissante du monde" ? Non. Jésus est la lumière du monde et il la donne petit à petit en temps et en heure. mais chaque enseignement qui est donné, est donné de manière définitive.
En ce sens là, la WT détourne le vrai message du Christ.
Gérard a écrit :C'est pour quoi je ne comprends pas ce que vous reprochez à l'esclave. Vous êtes parti de rien, vous avez effectué progressivement des changements dans votre vie, à mesure que votre compréhension des Ecritures s'affinait, tout cela a pris des années et c'est un travail qui ne s'arrête jamais. Alors pourquoi vous reprochez à l'esclave fidèle et avisé de ne pas avoir une connaissance parfaite de la Vérité alors qu'en vérité, comme vous, il progresse ? Même vous, vous ne l'avez pas !
Gérard, ne comprenez-vous pas que la WT ne suit en rien ce que le Christ a dit ? Ne comprenez-vous pas que la WT se met à la place du Christ ? Ne comprenez-vous pas que cette organisation n'est pas l'organisation de Dieu, mais qu'elle n'est qu'humaine avec ses propres raisonnements, qui détournent du vrai message divin ?
Parce qu'il y a deux Israël Antique ?
oui. Les scribes et les pharisiens et les apôtres.
Gérard a écrit :Absolument. Après, faut se fixer des limites. La moindre petite instruction ne vient pas nécessairement du Christ. Ben la barbe, la coupe de cheveux par exemple. Le port du costume aussi. Mais sur les doctrines, oui, assurément. Et sur les questions organisationnelles également. Si si je vous assure. L'objectif est toujours d'optimiser et quoi de mieux que de demander au Chef de la Congrégation ce qu'il convient de faire pour optimiser l'œuvre de témoignage ?
Alors, pourquoi donner des instructions, si elles ne viennent pas du Christ ? L'esclave ne veut-il pas être plus grand que son maître ?
Gérard a écrit :Ah mais vous n'y êtes pas du tout. Personne n'oblige personne. C'est parce que tout le monde a choisi de suivre un même modèle que notre unité est possible. C'est ce qui est magnifique. On ne nous oblige pas à, on choisit de servir. Et pas n'importe comment. Dans l'unité. Ceux qui ne sont pas d'accord, quittent le navire, les autres, tant qu'ils ne posent pas de problèmes, ils peuvent rester. C'est le fonctionnement basique de n'importe quelle communauté. La seule différence, c'est que la WT a réussi le tour de force d'unir tout le monde dans la même pensée sans recourir à la force, mais juste en misant sur la bonne volonté des gens.
Et vous trouvez ca magnifique ? "Tout ceux qui ne sont pas d'accord quittent le navire"... Moi, j'appelle cela de la dictature.
"Comme le fer aiguise le fer, ainsi un homme en aiguise un autre." - Proverbes 27:17 (NBS)
Gérard a écrit :Je ne la contredit pas. Quand je parle de salut temporaire, c'est un salut qui dure le temps de notre passage sur terre. L'une des composantes du Salut, c'est la Rançon et on en bénéficie dès maintenant, dès l'instant où on y place notre foi et jusqu'à notre mort. Le temps de notre vie. Après, à notre résurrection, notre salut sera éternel. Mais en attendant, vous conviendrez qu'il est temporaire non ? Humainement parlant, j'entends parce que du point de vue de Dieu, aussi longtemps que nous sommes vivants dans son souvenir, notre salut est éternel. Je sais pas si ça vous semble clair ?
Non, Gérard, le salut, on l'a même si on ne croit pas en Christ. Le salut est pour toute l'humanité. Ce salut est donné à tous. Aussi bien pour ceux qui croient en Christ maintenant, que pour ceux qui croiront en Christ plus tard.
C'est pour cela que, condamner les gens aujourd'hui est une vraie erreur de la WT. Car la WT ne sonde pas les coeurs.
Gérard a écrit :Il est dit jusqu'à la période finale du monde, ne soyez pas de mauvaise foi. Et si vous voulez jouer à ça où est-il dit jusqu'à la fin du Ier siècle ? Nul part.
"Car encore un peu, un peu de temps, Et celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas." - Hébreux 10:37 (NBS)
"Soyez donc patients, frères, jusqu'à l'avènement du Seigneur. Voici, le cultivateur attend le précieux fruit de la terre, prenant patience à son égard, jusqu'à ce qu'il ait reçu la pluie de la première et de l'arrière-saison. Vous aussi, soyez patients, affermissez vos cœurs, car l'avènement du Seigneur est proche. Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés ; voici, le juge est à la porte." - Jacques 5:7-9 (NBS)
"La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages, sobres, pour vaquer à la prière." - 1 Pierre 4:7 (NBS)
"Petits enfants, c’est la dernière heure ; et comme vous avez entendu dire que l’antéchrist vient, il est déjà maintenant dans le monde, et ce sont là des signes de la fin des temps." - 1 Jean 2:18 (NBS)
On peut jouer oui, si vous voulez...
Gérard a écrit :Oui et chez 8 millions de TJ. Vous n'y croyez plus, c'est tout, mais c'est pas la preuve que c'est faux.
Je vous ai montré que non. L'Esprit Saint n'a pas été donné à la WT et encore moins aux TJ. Sinon, il n'y aurait pas de contestation possible. Les enseignements donnés seraient figés dans le marbre (comme dans la Bible), les miracles nombreux et sur tout, surtout, Dieu aurait montré à tous que vou savez été nommés par Dieu pour cette mission. Mais ce n'est pas le cas.
"Jésus s'approcha d'eux et leur parla, en disant : Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, leur enseignant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." - Matthieu 28:18-20 (NBS)
Vous voyez une organisation où, vous ?
Gérard a écrit :Non non. Surtout si vous êtes victime d'injustices. Vous êtes une victime, vous êtes tout sauf objectif. Surtout si on commence à douter de votre sincérité.
Non, on est objectif sur ce qu'i s'est passé. On est des milliers de témoins de ce qu'il s'est passé, puisqu'on raconte tous la même chose. Et pourtant, on ne se connait pas. On ne s'est jamais vu, ni même contacté par téléphone ou mail ou autre chose. Mais on raconte la même chose.
Ne faîtes pas comme si vous ne saviez pas. Ce serait faire offense à mon intelligence.
Gérard a écrit :Vous savez, si je vous mets en garde plusieurs fois et que vous ne m'écoutez pas, je serais moins enclins à vous écouter quand ce sera à votre tour d'avoir des demandes. Et je ne pense pas être le seul à fonctionner de cette façon. Faut arrêter de se comporter à outrance comme une victime et voir les choses en face. La très grandes majorité des situations ne s'est pas faites en un claquement de doigts. On s'est pas levé un matin, sélectionné des noms au hasard et mis tout ce beau monde dehors dans la minute suivante. Des perches tendues par les anciens, il y en a eu plein. Des tentatives d'apaiser les choses de la part des anciens, il y en a eu plein. Il se passe des semaines, des mois, parfois même des années avant d'en arriver au renvoi. Et moi aussi, je suis comme vous, je sais absolument bien de quoi je parle. Donc à un moment donné, si vous cherchez le bâton, vous l'obtenez. Et c'est pas la peine de venir jouer les victimes derrière en mode " je crois pas que ça arrive ! Wouah quelle surprise je m'y attendais pas ! " parce que vous aurez été prévenu, encouragé à raisonner, tout au long du processus de votre transgression jusqu'à l'aboutissement final.
"se comporter à outrance comme un victime".
regardons ensemble notre propre exemple, Gérard, vous ne m'écoutez pas, mais pourtant, je vous écoute. Je ne vous écoute pas et vous m'écoutez. Et pourtant, on est d'accord sur presque rien et pourtant, on se respecte, on dialogue, on donne ses arguments en toute sérénité, parfois avec passion certes, mais avec le respect que chacun doit à l'autre.
Nous sommes l'exception qui confirme la règle ? Non, nous sommes deux personnes intelligentes, qui savons que, ni l'un, ni l'autre ne changeront, mais qui, pourtant, accepte le débat contradictoire, sans pour autant traiter l'autre, l'injurier (bon c'était votre cas un temps ) ou le juger...
La WT ne peut-elle pas en faire autant ? du style: "OK, vous pensez cela, nous pensons ceci. C'est bien, vous croyez en Jésus ? C'est bien, restons en là. Vous pouvez partir et rien ne vous arrivera. Vous pourrez continuer à fréquenter votre famille et vos amis."
Ce ne serait pas mieux ?
Gérard a écrit :Et tout bien considéré, la vraie victime au final, c'est Jéhovah. Vous avez sacrifié votre relation avec lui à cause du comportement d'humains imparfaits. C'est comme si vous tourniez le dos à votre meilleur ami alors qu'il n'y est pour rien, c'est la faute de vos autres amis. Imaginez un peu sa réaction ? Allez hop ! Tout le monde dans le même sac, même ceux qui n'ont rien fait ! C'est tellement juste d'agir de la sorte !
Dire que Jéhovah est une victime, c'est le rabaisser à une personne qui ne connait pas les coeurs. Dieu n'est en aucun cas une victime. Et je n'ai rien sacrifié, j'ai été libéré au contraire. Libéré de toutes ces règles hallucinantes que la WT met sur vos frères et soeurs. Libéré de ces chaînes humaines. Et à partir de là, j'ai vu le vrai amour de Dieu et de son Fils. J'ai constaté sa présence auprès de moi. J'ai vu sa patience, sa tolérance, son amour pour le genre humain.
Dieu est devenu mon meilleur ami le jour où j'ai quitté cette organisation pharisaïque. Je me suis rapproché de lui et il s'est rapproché de moi. Pour la première fois de ma vie, je suis serein, confiant en mon Seigneur, heureux de vivre cette vie, mais surtout vigilant de ne pas tomber dans les pièges du monde.
Pour ceux qui n'ont rien fait, allez voir la WT qui juge les gens d'apostats...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 avr.25, 17:37 Message : @Chrétien, Si vous le voulez bien on va faire une pause. Je m'implique énormément dans nos échanges et là, je sature un peu. N'allez pas croire que c'est en raison de ce que vous dites. Je suis bipolaire, j'ai un traitement assez lourd, je ne suis plus capable de soutenir de longs débats comme auparavant. Un cours biblique me vide, c'est pour vous dire.
Mais ne vous en faites pas, c'est juste une pause, j'ai pas fini
Auteur : Chrétien Date : 18 avr.25, 21:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 avr.25, 17:37
@Chrétien, Si vous le voulez bien on va faire une pause. Je m'implique énormément dans nos échanges et là, je sature un peu. N'allez pas croire que c'est en raison de ce que vous dites. Je suis bipolaire, j'ai un traitement assez lourd, je ne suis plus capable de soutenir de longs débats comme auparavant. Un cours biblique me vide, c'est pour vous dire.
Mais ne vous en faites pas, c'est juste une pause, j'ai pas fini
Gérard, je comprends. Pas de soucis pour moi. On reprends quand vous voulez.
Auteur : Chrétien Date : 22 avr.25, 22:04 Message : Voilà comment est racontée l'histoire des Témoins de Jéhovah par la Watch Tower. Mais la vérité est ailleurs...
Très intéressante vidéo qui aboutit à 40 de recherches minutieuse par un livre en anglais. Je vous laisse vous délecter de cette vidéo. Attention: pour les TJ, ca va piquer un peu...beaucoup !
C'est une habitude Jéhoviste que de passer sous silence les "soucis" ... probablement que nos amis TJ nous sortirons pour ne pas faire "chuter" leur Frères et Soeurs TJ. Bref on "s'écrase" et surtout ne pas remuer les miasmes qui pourrait faire douter ou poser question ...
La vidéo ci dessus présente les témoignages gênants de l'histoire non frelatée, c'est à dire au sens TJ des "Fakes" , "Des mensonges d'apostats".
Mais, la WT est tellement friande de la récriture de l'histoire pour se donner le beau rôle qu'elle provoque régulièrement se genre de dissonance.
La dernière en date, voir l'occiput déjà cité de la TG de juillet 2025, une autre récriture de l'histoire avec le témoignage de philip Brumley
Dans son autobiographie, pas un mot sur les procès où la responsabilité de la WT était engagé concernant la pédophilie , rien , nada.
On se gargarise des combat passé , la CEDH et la France (2010) et autre faribole ... pas un mot sur les proces ... et encore moins les victimes
Mieux , pas un mot sur la condamnation de Brumley avec l'amende de 154 000 $
Ainsi donc , Brumley est un menteur patenté, reconnu et condamné pour cela par un tribunal !
Et , c'est donc un exemple jéhoviste pour les TJ ???
Voilà donc un bien curieux sens de la "vérité" ....
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 avr.25, 14:29 Message :
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32
Attention, Gérard, je n'ai pas dit que c'était inutile. Pour ma part, je me réfère beaucoup à l'AT. Mais l'AT n'est pas utile dans notre comportement chrétien de tous les jours.
Je vous demande pardon ? Le livre des Proverbes n'est pas utile chaque jour dans le comportement d'un chrétien ? Le portrait de l'épouse capable, c'est dans le NT que vous le trouvez ? Et celui de la femme stupide ? Ecclésiaste 12:13 n'est pas un verset utile dans le comportement d'un chrétien ? Ce verset de Psaume, " espères en Jéhovah et gardes ses voies ", ça aussi c'est pas utile dans le comportement du chrétien ? Pour vous, l'AT, c'est que la loi mosaïque, mais vous n'y êtes pas du tout. Voir les prophéties d'Isaïe faites deux cent ans avant leur réalisation se réaliser, ça aussi, c'est utile dans le comportement du chrétien. Oui, parce que là, ça touche à la foi. Et la foi, c'est pas la base - puisque le plus grand des trois c'est l'amour -, mais c'est au moins le deuxième fondement.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Ces histoires qui sont racontées dans ces livres nous servent de leçons, mais donne pas d'indications sur comme avoir un bon comportement chrétien, puisque le Christ lui-même n'était pas venu sur terre. Depuis, les choses ont changé.
Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui. La seule chose qui a changé, c'est que nous ne sommes plus tenu d'obéir à plus de 600 règles. Le Lévitique quoi. Après, je suis désolé, mais je vais reprendre Ecclésiaste 12:13. En voici une d'indication sur comment avoir un bon comportement chrétien. Et vous trouverez la même chose dans le NT en 1 Jean.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Et vous ne vous êtes-vous pas posé la question pourquoi vous n'avez jamais vu les normes de Jéhovah dans le NT ?
Vous rigolez ? Je vous en ai mis quelques unes ! D'ailleurs j'ajouterais Ephésiens 5:3. Et très franchement, si je devais inventorier toutes les normes de Jéhovah qui figure dans le NT, ça me prendrait une plombe.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Justement, parce qu'il n'y a plus de commandements. Ils sont inscrits dans les cœurs et c'est la foi qui nous pousse à imiter Jésus, pas les commandements.
Il n'y a plus de commandements ? Vous êtes sûr ? Alors à quel commandement Jean fait allusion en 1 Jean 5:3 ?
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Hélas, vous êtes le seul à le penser, car les TJ ne pensent pas ça. Ils pensent, au contraire, que ce sont les actes qui sauve.
Pas du tout. J'en veux pour preuve la centaine de TJ que je connais. Aucun ne pense que les actes sauvent. Les TJ croient que la foi sauve, mais qu'une foi ça se démontre car une foi sans les œuvres est morte. Je ne sais pas où vous avez été pécher cette histoire, mais à force de fréquenter les sites anti-TJ, vous ne savez même plus où se termine la vérité et où commence le mensonge.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Non, Gérard, c'est juste pour être sauvé soi-même, par pur égoïsme. Car si vous n'êtes pas sauvé, vous ne pouvez pas sauver les autres. Même dit autrement:
"Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père." - Colossiens 3:17 (NBS)
Des actions de grâce, ce n'est pas pour lui plaire. Par contre, la reconnaissance nous aide à agir pour lui plaire, oui et cela vient du coeur.
Dites moi Gérard, s'il n'y avait pas cette espérance de paradis sur terre, il y aurait toujours 8 millions de TJ ? Je ne le pense pas.
Vous êtes en train de monter un procès d'intention contre 8 millions de TJ en sous entendant qu'ils ne feraient rien par amour pour Dieu, mais uniquement par intérêt. Je tiens quand même à vous faire remarquer que ce genre de discours, c'est celui qu'a tenu Satan face à Dieu à propos de Job. Je dis ça, je dis rien.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Que dit le premier commandement ? "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".
Pas du tout. Maintenant je trouve amusant de vous voir agiter un commandement de la loi mosaïque après m'avoir rétorqué que Jésus avait tout aboli quand j'ai fait la même chose. Avec le bon premier commandement par contre.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Parce qu'il faut d'abord s'aimer pour aimer les autres. C'est la base, Gérard. Le vouloir de plaire à Dieu n'est que la résultante de la reconnaissance que l'on a pour Lui.
Bien sûr. C'est pour ça que je disais que plaire à Dieu, c'est pas une option quand on veut devenir chrétien. Mais ma formulation était maladroite. Oui, j'avais oublié que j'avais des interlocuteurs qui pensent que les TJ ne font rien par amour. C'est tellement naturel pour nous que ça nous semble une évidence et bon, comme on dit, les choses évidentes n'ont pas à être mentionnés. J'essayerais de faire des exceptions ici.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Je ne suis pas d'accord. Le corps et l'esprit sont intimement lié. Si vous pêchez, c'est par le corps et l'esprit. Car un péché nécessite une action. Le corps a envie de faire l'amour, l'esprit dit non, mais le coeur dit oui, le corps pèche.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Jacques dit que le péché né du désir et le désir, c'est dans la tête que ça se passe. Après, libre à vous de faire ce que vous voulez de votre corps en adéquation avec votre désir (le vous est rhétorique), mais sans esprit, un corps ne fait rien. Ce n'est pas votre corps qui veut faire l'amour, c'est votre esprit qui vous stimule. Le corps n'est que le reflet de ce que l'on pense. Vous avez déjà fumé ? Croyez-moi, quand vous vous arrêtez du jour au lendemain, c'est clairement pas votre corps qui réclame, mais votre cerveau qui prend feu.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Qui a dit que les créatures spirituelles étaient parfaites ?
C'était pas vous ? Il me semblait avoir lu ça quelque part. Bah pas grave.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Dans les cas que vous citez, oui, l'esprit est essentiel. Pas dans le cas du péché, les deux sont liés, car l'un pense, l'autre agit.
Vous n'avez pas répondu : " si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? "
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Vous en oubliez une: les PIMO.
Oui, c'est vrai, l'escape game mental. Je pourrais pas faire ce qu'ils font. Je vais être rude, mais c'est mon opinion. Je trouve le procédé hypocrite et quand on se dit chrétien, ça le fait pas du tout. Et puis c'est hautement toxique pour soi-même. C'est comme rester avec son conjoint pour les enfants. C'est malsain, vraiment.
Après, ils font ce qu'ils veulent, mais on ne vit qu'une fois. Et la passer dans un environnement qu'on considère hostile ou presque, non merci.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Et vous perdez tout. Votre vie de famille, votre vie sociale et parfois même votre travail (il est déjà arrivé que lorsque vous travaillez dans une entreprise TJ que vous soyez licencié à la suite d'un retrait).
Mais à part ca, ce n'est pas violent.
Aux temps d'Israël, vous auriez perdu la vie. Vous pouvez remercier Jésus, il a aboli ça (à moins que vous préférez mourir lapidé plutôt qu'être renvoyé ?). Néanmoins, la procédure de renvoi est biblique (le retrait volontaire un peu moins), avec toutes les conséquences négatives que ça implique. Elle s'appuie sur le NT en plus donc bon. Après, la procédure de renvoi, il ne tient qu'au renvoyé de la rendre temporaire. C'est pas un truc figé dans le marbre !
Et comme je l'ai dit, avant d'en arriver à cette extrême - parce que oui, s'en est une - il se passe beaucoup de temps, beaucoup d'entretiens, beaucoup de conseils, beaucoup de mise en garde. Donc quand vous perdez tout, ce n'est pas une surprise. Vous aviez tous les éléments en votre possession pour prendre une décision. Les pours, les contres, les avantages, les inconvénients. Donc si vous perdez tout, c'est clairement votre choix, pas celui de quelqu'un d'autre. C'est vous qui avez choisi de tout perdre, de tout sacrifier pour sauvegarder quelque chose, quelque chose que vous pensez être une vérité biblique par exemple, ou quelqu'un (dans le cas de ma mère c'était la cigarette et dans mon cas, c'était ma mère).
Vous ne pouvez pas dire que vous avez été pris par surprise. Absolument tous les TJ savent très bien ce qu'il se passe si leur comportement devenait un problème grave. Là où je suis, il y a quelques années, des anciens ont été patient avec un des leur. Ce dernier pensait avoir trouvé des vérités bibliques seulement aucune d'elles n'étaient appuyées par nos publications. Qu'a fait cet ancien ? Et bien quand il a finalement été renvoyé, il a embarqué la moitié de l'assemblée à sa suite parce qu'à aucun moment, il avait tenu sa langue en bride. C'est pour éviter ce genre de choses que le renvoi existe et vous m'enlèverez pas de la tête qu'il est absolument nécessaire quand on a en charge une communauté. A un moment donné, il faut savoir dire stop et si vous ne vous fixez pas de limites, c'est pas grave, deux anciens le feront pour vous.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Vous savez, Gérard, parfois, le fait de ne rien en revient à une excommunication (je parle au niveau psychologique). Cela peut générer des troubles importants et une colère interne qui ne se calme pas et qui, au final, fait un transfert sur le corps.
C'est bien pour ça qu'on a inventer le retrait volontaire. Personne ne vous force à rester. Si vous restez alors que vous êtes malade à crever c'est par choix, rien d'autre.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Juste cette phrase qui dénote que, malgré tout, vous n'êtes pas serein. Mais je peux me tromper.
Ah non, pour moi le retrait volontaire est la voie la plus sereine. La plus égoïste aussi parce que pour le coup, cette décision serait murement réfléchie et c'est à moi que je penserais en premier. Je suis pas là pour ouvrir les yeux à qui que ce soit. Chacun sa charge nous dit Galates (oh tiens, encore une norme de Dieu dans le NT )
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Désolé, je vais vous dire un truc qui pique, mais à ce stade là, ce n'est plus de la confiance, mais de la naïveté. Un TJ passe plus de temps à lire les publications de la WT que la Bible Elle-même. De mon temps, il m'est arrivé de lire le passage biblique mentionné, sans regarder la Bible elle-même, le contexte, les recherches sur les mots utilisés, etc.
On a un programme de lecture de la Bible en un an et personne ne demande à ce qu'on lise simplement le passage mentionné en dépit du contexte. Bien au contraire. On appelle pas ça étude pour rien. Mais c'est vrai que votre étude de la Tour de Garde prendra pour le coup plusieurs heures. Personnellement, il m'arrive de la préparer en deux ou trois fois selon le sujet.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Non, ce n'est pas grave d'avoir excommunié des frères et soeurs chrétiens parce qu'ils ne pensaient pas comme vous, mais que 10 ans plus tard, vous pensez comme ceux que vous avez ostracisé. Vous vous rendez compte Gérard de la puissance de vos mots et du mal qu'ils peuvent faire ?
Posez-vous la bonne question : pourquoi, puisqu'ils ont été injustement renvoyés, ils ne sont pas revenus ? Parce qu'il faut leur courir après en plus ? Faire des recherches pas possible pour retrouver leurs coordonnées téléphoniques et postales ? Quand on est vraiment bien quelque part et qu'on nous en chasse, la première chose qu'on fera dix ans plus tard quand on verra des signes de retour possible, c'est de revenir. On va pas attendre qu'on vienne nous chercher, on va se bouger soi-même. Je pense au contraire que la situation les arrange bien, ça leur permet de se conforter dans le rôle de victimes. Il faut voir la réalité en face, Franck, vous pouvez pas éternellement ménager le chèvre et le chou pour jongler avec les sensibilités de tout le monde. A un moment, il faut poser les choses. Moi je les pose.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Sauf que les anciens n'ont pas l'Esprit qui peut permettre une telle sanction !
Vous savez combien de prières font les anciens qui doivent s'occuper d'un cas grave ? Ils ne cessent de demander à Jéhovah de leur accorder son Esprit Saint pour les guider et prendre la bonne décision. Les anciens, c'est biblique aussi. Ils ont en charge les assemblées donc oui, rien qu'en vertu de ça, ils ont toute autorité pour permettre de telles sanctions.
Gérard, j ene sais pas si vous vous rendez compte de la gravité de la situation...
Oh moi je vois surtout des gens qui seraient coupables de rien accuser la WT de tous les maux en raison du traitement qu'ils ont subi. Ce qui est effectivement grave, dans ce genre de situation, c'est qu'aucun d'entre eux ne se remet en question, c'est 100 % la faute des autres alors que c'est, quoi qu'il arrive, indéniablement impossible. Quand ils en auront marre de surjouer les victimes, peut-être qu'ils commenceront alors à s'analyser et qu'ils se diront que, effectivement, ils l'avaient bien cherché. Pour moi, l'innocence n'existe pas, il n'y a que des degrés de culpabilité. Et j'ai été excommunié pendant 20 ans, je vous rappelle, je sais très bien comment j'étais quand il était question des TJ.
Pas objectif.
Là aussi je pose les choses. Vous voulez protéger les "victimes", je le conçois, mais ne les déresponsabilisez pas non plus. Ils ont leur part de responsabilité, mais ils ne l'assument pas. Je vais quand même nuancer mon propos. C'est pas le cas de tout le monde, mais la plupart du temps, dans leur récit, ils vous diront que c'est la faute des anciens, de la WT, du CC, mais jamais de la leur alors que c'est quand même leurs choix qui les ont mené là. L'autre jour, je parlais d'objectivité, du fait qu'en tant que victime, on en a pas. Et bien là, voyez, c'est la preuve qu'ils en manquent car s'ils étaient véritablement objectif, ils feraient aussi l'inventaire de ce qu'ils ont mal fait, ils ne passeraient pas leur temps à accuser les autres et à pointer du doigt leurs défauts. Ils parleraient des leurs plutôt que de sans cesse se présenter sous un beau jour.
Quand on passe son temps à diaboliser quelqu'un, à l'accuser de tout et de n'importe quoi (bientôt la WT sera responsable du réchauffement climatique et de la guerre en Ukraine si ça continue), c'est qu'on a, de base, pas mal de choses à se reprocher.
J'ai mis neuf ans avant de me lancer dans la procédure de réintégration (ce truc dont vous ne parlez jamais on se demande bien pourquoi ). Déjà on avait transformé mon retrait volontaire en renvoi et j'avais pas franchement aimé. Mais j'ai eu de la chance, j'ai rencontré mon meilleur ami qui s'est fendu en quatre pour m'aider. J'ai jamais vu un tel dévouement pour un parfait inconnu. A l'époque, il était ancien donc la manière dont se passe les affaires, c'était son rayon. Il m'a dit un truc à propos du renvoi. Son utilité pour le renvoyé. C'est quand tous les recours ont été épuisé et que la seule chose qui reste pour inciter l'autre à se responsabiliser, c'est le renvoi.
Ce n'est pas un jugement, le renvoi, c'est une mesure disciplinaire et la discipline, ça sert à responsabiliser les fautifs. Au final, vous faites une montagne d'un truc insignifiant. Oh, bien sûr, vous allez me renvoyer aux familles brisées, aux amitiés perdus... Blablablabla ! Pour un chrétien, le plus important c'est Jéhovah. Est-ce que vous perdez Jéhovah quand vous êtes renvoyé ? Absolument pas du tout. Lui il est là, c'est vous qui n'êtes plus au bout du fil.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Non, ce n'est pas l'orgueil de la personne qui l'a amené là. Ce sont les règles de la WT. Vous vous permettez de juger des gens, alors que vous n'en avez pas le droit :
Renvoyer quelqu'un ce n'est pas le juger. Personne ne juge personne chez nous. Par contre, des gens qui ont une si haute opinion d'eux-mêmes qu'ils s'imaginent esclave fidèle et avisé à la place de l'esclave fidèle et avisé, il y en a. Et ça si c'est pas de l'orgueil... C'est pas de l'humilité en tous les cas.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Et vous, comme ca, mine de rien, vous jugez des gens parce qu'ils ont péché et qui, sur le moment, ne veulent pas se repentir. Mais est-ce votre droit d'agir comme cela ? Ne vous mettez-vous pas à la place de Jésus qui est le seul juge et le seul législateur ?
Comme je l'ai dit, la procédure de renvoi est fondée sur la Bible donc si elle vous convient pas, adressez-vous à Dieu et à son Fils, le chef de la congrégation.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Par exemple pour le sang. les apôtres ont écrit de ne pas prendre du sang à seulement deux congrégations. Pourquoi ?
Nuance. On ne connait pas la teneur de toutes les lettres à toutes les assemblées donc d'en déduire que Paul n'aurait écrit ça qu'à deux assemblées seulement est tout ce qu'il y a de plus hasardeux.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Pourtant, Paul a dit que l'on prendre de tout ce qui se trouve dans les étals du marché sans avoir un problème de conscience. Les apôtres n'ont pas parlé pour tout le monde, sinon, ils auraient envoyé la lettre à toutes les congrégations.
Qui vous dit qu'ils ne l'ont pas fait ? Vous croyez vraiment que les seules lettres écrites par les apôtres sont celles contenues dans la Bible ? Moi pas, et je pense même que Dieu a choisi quelques-unes d'entre elles pour notre instruction.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Ceci est un exemple type de mauvaise compréhensions des écritures. Et ces mauvaises compréhensions, chez la WT, elles sont légions !
Non, ce n'est pas une mauvaise compréhension des Ecritures, c'est vous qui partez sur une théorie que vous ne pouvez même pas prouver pour en tirer une conclusion.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Mais c'est là justement où se situe le problème. Car ceux qui sont à votre tête se prétendent investit d'une mission divine, alors que personne ne leur a demandé d'effectuer cette mission ! Le pire, c'est que ce sont de simples humains qui se trompent comme tout le monde !
Je le répète encore, dans toute la Bible, et je pèse mes mots, dans toute la Bible, ceux qui ont été missionné par Dieu ou Jésus l'ont été de manière incontestable, c'est à dire que personne ne pouvait contester leur position. Ces missions étaient accompagnées de miracles et de faits prodigieux. Alors là, je dis oui, là, ils pouvaient condamner, enseigner, prophétiser et on leur devait obéissance, car il parlait par Dieu et Jésus ! Là oui, on pouvait les suivre les yeux fermés.
La WT a-t-elle été missionné par Dieu ? Opère-t-elle des faits prodigieux, des miracles ? A-t-on vu Dieu lui donner la mission ?
Non, elle s'autoproclame elle-même le canal de Dieu sur la terre... Un canal faillible et qui peut se tromper au niveau doctrinal, mais qui condamne des gens, qui les ostracise.
Dans la Bible, il n'y a aucun exemple de cette situations. Au contraire, les gens qui n'étaient pas missionnés par Dieu, étaient rejetés et on enlevait le démon qui était en eux.
Aux temps d'Israël, les prêtres et le grand prêtre n'avaient aucun pouvoir et personne ne remettait en question le fait qu'ils étaient missionnés par Dieu. Oui, je cite l'antique Israël parce que cette nation, dans tous ses aspects, étaient une ombre des choses à venir. Alors vous pouvez jeter l'AT si ça vous chante, moi j'ai choisi de le garder car il nous permet de savoir quel genre d'organisation Dieu veut.
L'esclave fidèle et avisé a une mission, c'est même Jésus qui la lui donne : donner la nourriture en temps voulus. Rien que ça, cette expression " en temps voulus ", exprime implicitement qu'il y aura des erreurs d'interprétations car le moment de comprendre pleinement un sujet doit arriver à des moments bien définis.
Les Témoins de Jéhovah ont une mission. Matthieu 24:14 et 28:19, 20. Au cas où cela vous aurait échappé, la WT, le CC, ce sont tous des Témoins de Jéhovah. Ils ont tous la même mission, prêcher la bonne nouvelle.
Enfin, vous vous gardez bien de mentionner le verset disant que les dons de prophétie, de langues et autres devaient disparaitre et c'est effectivement ce qu'il s'est produit au Ier siècle, à la mort du dernier apôtre. Donc si vous vous attendez à des miracles à notre époque, vous risquez d'attendre longtemps. Tous ces miracles avaient un but : promouvoir le christianisme dans un empire polythéiste. A cette époque, c'était un peu comme maintenant. Il y avait tellement de dieux que c'était impossible ou presque de savoir quel était le vrai.
Aujourd'hui, comme quoi le catholicisme a pas fait que de mauvaises choses, la légitimité du christianisme n'est plus à démontrer. Les miracles et autres dons sont donc devenus inutiles.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! ne entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ? Alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité !" - Matthieu 7:21-23 (NBS)
Ah oui, ce verset auquel je faisais allusion pour expliquer que non, toutes les religions ne sont pas bonnes et c'est pas tous ceux qui se disent chrétiens sur le papier qui seront sauvés. Je vais retrouver votre propos qui m'a fait penser à ça.
Voilà : Toutes les religions qui croient en Jésus sont chrétiennes. Elles croient en lui, et elles ont foi en lui, ce sont des disciples du Christ. Elles sont donc chrétiennes.
Ben là vous voyez que manifestement, c'est pas le cas.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Non, la lumière ne va pas croissant, elle est donnée, c'est tout.
Donc Proverbes 4:18 c'est du flanc ?
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Il faut arrêter de raconter n'importe quoi et lire la Bible correctement.
Ben faites le. Non parce que confondre le premier commandement avec le second et nier que la lumière va croissant... Lisez toute la Bible tiens, avec un peu de chance vous serez surpris.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Gérard, ne comprenez-vous pas que la WT ne suit en rien ce que le Christ a dit ? Ne comprenez-vous pas que la WT se met à la place du Christ ? Ne comprenez-vous pas que cette organisation n'est pas l'organisation de Dieu, mais qu'elle n'est qu'humaine avec ses propres raisonnements, qui détournent du vrai message divin ?
C'est votre propre " vérité " personnelle d'homme déçu. Si les choses avaient été différentes pour vous, si l'issue avait été plus favorable pour vous, vous ne tiendriez pas ce discours. Pour ma part, j'ai choisi l'amour, le moteur du TJ, et une formidable machine, la machine à pardonner, parce que l'amour pardonne tout.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32oui. Les scribes et les pharisiens et les apôtres.
Cela reste une seule Israël antique. Les apôtres n'ont pas chamboulé la nation jusque dans ses fondations.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Et vous trouvez ca magnifique ? "Tout ceux qui ne sont pas d'accord quittent le navire"... Moi, j'appelle cela de la dictature.
Si c'était de la dictature, on leur mettrait un couteau sous la gorge pour leur interdire de partir. On oblige personne à rester. C'est tout le contraire de la dictature justement.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32C'est pour cela que, condamner les gens aujourd'hui est une vraie erreur de la WT. Car la WT ne sonde pas les coeurs.
La WT ne condamne personne, faut arrêter votre cinéma. Vous voyez ça ? Ce que vous faites ? C'est se comporter à outrance comme une victime. Si vraiment elle condamnait qui que ce soit alors elle ne permettrait pas que qui que ce soit revienne. La procédure de réintégration ça vous parle ? Faire appel d'une décision et demander à ce que notre cas soit traité par une autre assemblée, ça vous dit rien ? Arrêtez de ne parler que de ce qui vous arrange pour mieux juger et condamner parce que ça ! juger et condamner ! C'est vous qui le faites pas la WT ! La procédure de renvoi ou le retrait volontaire n'ont rien de figé. Et ce ne sont pas non plus des décisions de justice. Dans la vie courante, si on vous accuse à tort d'un délit grave, vous pouvez encourir la peine de prison à perpétuité sans aucune chance de retour en arrière. Surtout si les appels ont été rejetés. Le jour où la WT procèdera de cette façon alors je commencerais à me poser des questions et à voir les anciens comme des avocats et celui qui préside le collège comme un procureur.
Mais c'est pas demain la veille.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32Vous voyez une organisation où, vous ?
Déjà argumenté en long en large sur cette question.
Chrétien a écrit : 17 avr.25, 02:32La WT ne peut-elle pas en faire autant ? du style: "OK, vous pensez cela, nous pensons ceci. C'est bien, vous croyez en Jésus ? C'est bien, restons en là. Vous pouvez partir et rien ne vous arrivera. Vous pourrez continuer à fréquenter votre famille et vos amis."
Ce ne serait pas mieux ?
Les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes - 1 Corinthiens 15:33
Mais maintenant je vous écirs de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme (...) Ôtez le méchant du milieu de vous. - 1 Corinthiens 5:11, 13
Quand à l'homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement. - Tite 3:10
Si quelqu'un vient vers vous et n'apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutations. - 2 Jean 10
A en croire la Bible, non, ce ne serait pas mieux. Nous autres, TJ, on se fait pas une religion à la carte. On ne choisit pas quelle partie de la Bible suivre et quelle autre partie ne nous concerne pas. " Toute Ecriture est (...) utile " (2 Tm 3:16)
Quand à l'homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement. - Tite 3:10
Tu sais ce qu'il te reste a faire !
Ajouté 2 heures 42 minutes 56 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 avr.25, 14:29
On ne choisit pas quelle partie de la Bible suivre et quelle autre partie ne nous concerne pas. " Toute Ecriture est (...) utile " (2 Tm 3:16)
Tu bois du poison et tu caresses un serpent venimeux tellement tu as la foi ?
Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui.
Aux temps d'Israël, vous auriez perdu la vie. Vous pouvez remercier Jésus, il a aboli ça (à moins que vous préférez mourir lapidé plutôt qu'être renvoyé ?).
Je croyais que Dieu ne changeait pas ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 avr.25, 08:06 Message : Keep calm and don't feed the troll
Auteur : estra2 Date : 24 avr.25, 08:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 avr.25, 08:06Keep calm and don't feed the troll
Trollophobie !
Les troll ont droit au respect !
Auteur : papy Date : 24 avr.25, 20:40 Message : Gerard a écrit: Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui.
Quand Jésus dit : "Vous avez entendu qu'il a été dit " , par qui cela a été dit ?
De quel droit Jésus modifie ce que ...............Dieu aurait dit ?
Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère. ’ 28 Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.
Vous avez entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas assassiner ; mais celui qui commet un meurtre en répondra devant le tribunal. ’ 22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal
“ Il a aussi été dit : ‘ Celui qui divorce d’avec sa femme, qu’il lui donne un acte de divorce. ’ 32 Cependant moi je vous dis que tout homme qui divorce d’avec sa femme — excepté pour cause de fornication — l’expose à devenir adultère, et celui qui se marie avec une femme divorcée commet l’adultère
Vous avez encore entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas jurer sans tenir, mais tu dois t’acquitter envers Jéhovah de tes vœux. ’ 34 Cependant moi je vous dis : Ne jurez pas du tout : ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu ;
“ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue].
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 avr.25, 07:09 Message : Bravo, vous venez de montrer à Chrétien 5 normes de Jéhovah figurant dans le NT
Auteur : Chrétien Date : 25 avr.25, 09:47 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 avr.25, 14:29
Je vous demande pardon ? Le livre des Proverbes n'est pas utile chaque jour dans le comportement d'un chrétien ? Le portrait de l'épouse capable, c'est dans le NT que vous le trouvez ? Et celui de la femme stupide ? Ecclésiaste 12:13 n'est pas un verset utile dans le comportement d'un chrétien ? Ce verset de Psaume, " espères en Jéhovah et gardes ses voies ", ça aussi c'est pas utile dans le comportement du chrétien ? Pour vous, l'AT, c'est que la loi mosaïque, mais vous n'y êtes pas du tout. Voir les prophéties d'Isaïe faites deux cent ans avant leur réalisation se réaliser, ça aussi, c'est utile dans le comportement du chrétien. Oui, parce que là, ça touche à la foi. Et la foi, c'est pas la base - puisque le plus grand des trois c'est l'amour -, mais c'est au moins le deuxième fondement.
Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. On faisait la comparaison avec le NT. Je disais qu'avaec le NT, l'AT n'est plus utile, car il y a déjà tout ce que l'on a à savoir:
"Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 15Mais si vous vous mordez, si vous vous dévorez les uns les autres, prenez garde de ne pas être détruits les uns par les autres. 16Je dis plutôt : marchez par l'Esprit, et vous n'accomplirez jamais ce que la chair désire. 17Car la chair a des désirs contraires à l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à la chair ; ils sont opposés l'un à l'autre, de sorte que vous ne faites pas ce que vous voudriez. 18Mais si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes pas sous la loi. 19Or les œuvres de la chair sont manifestes : inconduite sexuelle, impureté, débauche, 20idolâtrie, sorcellerie, hostilités, disputes, passions jalouses, fureurs, ambitions personnelles, divisions, dissensions, 21envie, beuveries, orgies et autres choses semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait : ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas le royaume de Dieu. 22Quant au fruit de l'Esprit, c'est : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, 23douceur, maîtrise de soi ; aucune loi n'est contre de telles choses. 24Mais ceux qui appartiennent à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs." - Galates 5:14-24.
Ici, Paul fait la différence entre l'AT et le NT.
L'AT est sous la loi, mais comme Jésus donne l'Esprit, alors, il n'y a plus de loi, car c'est l'Esprit qui guide. Donc, de ce point de vue là, l'AT est inutile.
Gérard a écrit :Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui. La seule chose qui a changé, c'est que nous ne sommes plus tenu d'obéir à plus de 600 règles. Le Lévitique quoi. Après, je suis désolé, mais je vais reprendre Ecclésiaste 12:13. En voici une d'indication sur comment avoir un bon comportement chrétien. Et vous trouverez la même chose dans le NT en 1 Jean.
Dieu n'a certes pas changé, c'est seulement la manière d'avoir la foi qui change. (Hébreux 11)
Gérard a écrit :Vous rigolez ? Je vous en ai mis quelques unes ! D'ailleurs j'ajouterais Ephésiens 5:3. Et très franchement, si je devais inventorier toutes les normes de Jéhovah qui figure dans le NT, ça me prendrait une plombe.
Je pense qu'avec les explications que je t'ai donné ci-dessus, tu as compris la différence entre l'AT et le NT:
1. L’Ancien Testament (AT)
L’AT est centré sur l’histoire du peuple d’Israël, l’alliance de Dieu avec ce peuple, et la Loi donnée par Moïse. Il annonce la venue du Messie à travers les prophètes. Il établit un cadre de justice, de fidélité, et de relation avec Dieu à travers les commandements et les sacrifices.
2. Le Nouveau Testament (NT)
Le NT révèle l’accomplissement de l’Ancien par la venue de Jésus-Christ, le Messie promis. Il présente une nouvelle alliance fondée sur l’amour, la grâce et la foi, non plus sur la stricte observance de la Loi mosaïque. Jésus vient accomplir la Loi, non l’abolir, et offre une voie d’accès directe au Père.
Versets qui illustrent cette différence
Jérémie 31:31-33 (AT) — annonce de la Nouvelle Alliance :
« Voici venir des jours – déclaration du SEIGNEUR – où je conclurai avec la maison d’Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle […] Je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai sur leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. »
— Jérémie 31:31-33, NBS
Ce passage annonce une transformation intérieure de la relation avec Dieu, par opposition à une loi écrite sur des tables de pierre.
Matthieu 5:17 (NT) — Jésus et la Loi :
« Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »
Jésus accomplit la Loi, c’est-à-dire qu’il en révèle le sens profond et en donne l’exemple parfait.
Hébreux 8:6-13 (NT) — Nouvelle alliance supérieure :
« Jésus est le médiateur d’une alliance supérieure, fondée sur de meilleures promesses […] En parlant d’une alliance nouvelle, il a rendu ancienne la première. »
Cela confirme que le NT est l’accomplissement et la continuité spirituelle de l’AT, mais dans une forme nouvelle : celle du cœur, par l’Esprit.
Gérard a écrit :Il n'y a plus de commandements ? Vous êtes sûr ? Alors à quel commandement Jean fait allusion en 1 Jean 5:3 ?
Je oense qu'avec le temps, vous avez perdu l'idée que l'on avait dans notre dernière discussion. Les commandements n'existent plus, Gérard, car c'est l'Esprit qui guide. Même s'ils sont toujours valable, bien sûr.
Gérard a écrit :Pas du tout. J'en veux pour preuve la centaine de TJ que je connais. Aucun ne pense que les actes sauvent. Les TJ croient que la foi sauve, mais qu'une foi ça se démontre car une foi sans les œuvres est morte. Je ne sais pas où vous avez été pécher cette histoire, mais à force de fréquenter les sites anti-TJ, vous ne savez même plus où se termine la vérité et où commence le mensonge.
"Il nous faut aussi nous rappeler que Jéhovah veut que nous accordions la priorité à l’activité qui consiste à faire des disciples, car elle sauve des vies. " - Examinons les Écritures chaque jour 2025 p. 24-25
L’organisation visible de Dieu, dirigée par Christ, est une organisation dans laquelle chaque fidèle est un proclamateur de la bonne nouvelle. Le salut final de chacun exige qu’il soit un tel proclamateur.w50 15/2 p. 54-55
Or il est indispensable de se faire baptiser pour être sauvé [...] Ainsi, quand un nouveau disciple se fait baptiser, la possibilité d’être sauvé s’offre à lui.Examinons les Écritures chaque jour 2022 p. 102
Ainsi, pour la WT, la foi seule ne suffit pas, il faut se faire baptiser et prêcher. Or, ce n'est pas ce qu'à dit le NT:
✦ Éphésiens 2:8-9 (NBS) « C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. »
Gérard a écrit :Vous êtes en train de monter un procès d'intention contre 8 millions de TJ en sous entendant qu'ils ne feraient rien par amour pour Dieu, mais uniquement par intérêt. Je tiens quand même à vous faire remarquer que ce genre de discours, c'est celui qu'a tenu Satan face à Dieu à propos de Job. Je dis ça, je dis rien.
Non, Gérard, je ne monte de proçès contre personne, sauf sur la WT qui, elle, manipule 8 millions de personnes. Beaucoup de recherches ont été effectuées concernant l'historique des TJ et c'est peu glorieux. Moi, ce qui m'a fait tilt, c'est ca:
Pour avoir de l'argent, il fallait vendre des publications que les TJ payaient en avance. Le proclamateur devait absolument vendre toutes ses publications pour rentrer dans ses frais. Mais lorsque le papier a disparu et a été remplacé par le net, alors, qu'a fait la WT ?
Ils ont investi dans l'immobilier. Comment ?
Et bien, pour avoir une salle à eux, les congrégations devaient faire un prêt pour la construire (payé par les proclamateurs). Mais quand tout le monde a construit leur salle, Hop, la WT a mis main basse sur les salle de Royaume qui n'appartenaient plus aux congrégations, mais à la WT de New York !
Les 8 millions de TJ n'ont pas su cela, car ca c'est fait en catimini. Si tous les TJ savaient cela, je pense qu'il y aurait eu encore un schisme.
Gérard a écrit :Pas du tout. Maintenant je trouve amusant de vous voir agiter un commandement de la loi mosaïque après m'avoir rétorqué que Jésus avait tout aboli quand j'ai fait la même chose. Avec le bon premier commandement par contre.
Une fois de plus Gérard, je n'ai pas dit que ces commandements n'étaient pas valable, mais qu'ils étaient devenus inutiles. Mais accompli, pas aboli.
Gérard a écrit :Bien sûr. C'est pour ça que je disais que plaire à Dieu, c'est pas une option quand on veut devenir chrétien. Mais ma formulation était maladroite. Oui, j'avais oublié que j'avais des interlocuteurs qui pensent que les TJ ne font rien par amour. C'est tellement naturel pour nous que ça nous semble une évidence et bon, comme on dit, les choses évidentes n'ont pas à être mentionnés. J'essayerais de faire des exceptions ici.
Hélas, Gérard, je crains fort que les 8 millions de TJ le fassent parce que la WT leur demande. Et parce que la WT leur demande de le faire par amour, ils le font par amour, mais si ce n'est pas ce que Dieu demande. C'est terrible d'en arriver là.
Gérard a écrit :Je ne suis pas d'accord avec vous. Jacques dit que le péché né du désir et le désir, c'est dans la tête que ça se passe. Après, libre à vous de faire ce que vous voulez de votre corps en adéquation avec votre désir (le vous est rhétorique), mais sans esprit, un corps ne fait rien. Ce n'est pas votre corps qui veut faire l'amour, c'est votre esprit qui vous stimule. Le corps n'est que le reflet de ce que l'on pense. Vous avez déjà fumé ? Croyez-moi, quand vous vous arrêtez du jour au lendemain, c'est clairement pas votre corps qui réclame, mais votre cerveau qui prend feu.
Ben oui, c'est ce que j'ai dit...
Gérard a écrit :Vous n'avez pas répondu : " si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? "
Désolé, je suis passer à côté sans le vouloir, je réponds donc:
Tu oublies une chose, Gérard, c'est que les 1000 ans ne concernent que ceux qui ont pris part au Royaume, c'est à dire ceux qui ont part à la première résurrection:
Apocalypse 20:5: "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés."
Ainsi, ceux qui sont ressuscités en premier lieu sont au ciel sur les trônes. Il règneront sur la terre actuelle, encore remplis de personnes qui peuvent se repentir. Ce n'est qu'à la fin des 1000 ans qu'aura lieu la deuxième résurrection (changement de corps). Ainsi, c'est là qu'interviennent les paroles de Paul qui parlent que le reste de ceux qui auront foi en Jésus et qui restent encore en vie sur la terre "seront changés en un instant". tous les autres seront détruit en même que la terre par le feu.
Gérard a écrit :Oui, c'est vrai, l'escape game mental. Je pourrais pas faire ce qu'ils font. Je vais être rude, mais c'est mon opinion. Je trouve le procédé hypocrite et quand on se dit chrétien, ça le fait pas du tout. Et puis c'est hautement toxique pour soi-même. C'est comme rester avec son conjoint pour les enfants. C'est malsain, vraiment.
Mais il ne faut pas tomber sur eux. La responsabilité en incombe à qui ? Qui a établit des lois stupides qui enferment les gens dans des règlements d'hommes ? C'est la WT, pas les PIMO !
Gérard a écrit :Après, ils font ce qu'ils veulent, mais on ne vit qu'une fois. Et la passer dans un environnement qu'on considère hostile ou presque, non merci.
Moi, j'étais prêt à subir un isolement social, parce que je m'étais préparé. Certains n'en ont pas la capacité. Mais ce n'est pas leur faute.
Si un enfant suit son père, mais que son père se trompe, à qui en revient la responsabilité ?
Gérard a écrit :Aux temps d'Israël, vous auriez perdu la vie. Vous pouvez remercier Jésus, il a aboli ça (à moins que vous préférez mourir lapidé plutôt qu'être renvoyé ?). Néanmoins, la procédure de renvoi est biblique (le retrait volontaire un peu moins), avec toutes les conséquences négatives que ça implique. Elle s'appuie sur le NT en plus donc bon. Après, la procédure de renvoi, il ne tient qu'au renvoyé de la rendre temporaire. C'est pas un truc figé dans le marbre !
Parce que vous pensez que la WT est le canal de Dieu sur terre. Là est tout le problème. Au temps d'Israël, je le répète, tout le monde savait et avait eu la preuve visible que les nommés de Dieu avait reçu cette autorité divine. Donc, il est clair que de rejeter cette nomination, c'était rejeter Dieu.
Je vous tous à témoin, si aujourd'hui, Gérard, vous m'apportez la preuve que la WT vient de Dieu et qu'elle reçoit directement les directives de Dieu, je redeviens TJ.
Puisque vous ne pouvez pas m'apporter cette preuve, vous n'avez pas l'autorisation de Jésus de prêcher la parole de Dieu.
Gérard a écrit :Et comme je l'ai dit, avant d'en arriver à cette extrême - parce que oui, s'en est une - il se passe beaucoup de temps, beaucoup d'entretiens, beaucoup de conseils, beaucoup de mise en garde. Donc quand vous perdez tout, ce n'est pas une surprise. Vous aviez tous les éléments en votre possession pour prendre une décision. Les pours, les contres, les avantages, les inconvénients. Donc si vous perdez tout, c'est clairement votre choix, pas celui de quelqu'un d'autre. C'est vous qui avez choisi de tout perdre, de tout sacrifier pour sauvegarder quelque chose, quelque chose que vous pensez être une vérité biblique par exemple, ou quelqu'un (dans le cas de ma mère c'était la cigarette et dans mon cas, c'était ma mère).
J'ai mis en gras le fond du problème. En fait, il n'y a pas d'alternative. Lorsque vous devenez TJ, on ne vous disait pas tout cela. On ne parlait pas des exclus et de la conduite à tenir au sujet des exclus. C'est lorsque seulement vous aviez été baptisé TJ qu'il est trop tard et que vous vous aperceviez que vous êtes dans un engrenage dont vous ne pourriez pas sortir sans conséquences psychologiques, affectives et sociales. Maintenant, c'est noté dans le livre organisés pour les nouveaux TJ, mais pour les anciens TJ, ils font quoi eux ? Ben, ils restent.
Gérard a écrit :C'est bien pour ça qu'on a inventer le retrait volontaire. Personne ne vous force à rester. Si vous restez alors que vous êtes malade à crever c'est par choix, rien d'autre.
J'ai mis en gras le mot important. En effet, la WT a inventé. Mais il n'y a rien de biblique là dedans. Ces règles là n'ont pas été "inventées" par amour pour Dieu, c'est seulement parce que des décisions judiciaires ont obligé la WT à agir de cette manière.
Gérard a écrit :Ah non, pour moi le retrait volontaire est la voie la plus sereine. La plus égoïste aussi parce que pour le coup, cette décision serait murement réfléchie et c'est à moi que je penserais en premier. Je suis pas là pour ouvrir les yeux à qui que ce soit. Chacun sa charge nous dit Galates (oh tiens, encore une norme de Dieu dans le NT )
Qu'elle soit sereine ou pas, elle n'est en rien biblique.
Gérard a écrit :On a un programme de lecture de la Bible en un an et personne ne demande à ce qu'on lise simplement le passage mentionné en dépit du contexte. Bien au contraire. On appelle pas ça étude pour rien. Mais c'est vrai que votre étude de la Tour de Garde prendra pour le coup plusieurs heures. Personnellement, il m'arrive de la préparer en deux ou trois fois selon le sujet.
Je sais comment ca se passe, Gérard, vous parlez à un ancien TJ. Outre le nombre qu'un TJ consacre au "service" pour Dieu (vous savez pourquoi je le mets entre guillemets), croyez-vous qu'il ai encore le temps de vérifier le contexte, les versets biblique, la traduction et les strongs ? Non. Il se contente de lire les paragraphes, de lire la question et de souligner les pensées importantes qui répondent aux questions posées... Pour moi, ce n'est pas une étude. C'est juste du formatage et de l'entretien de formatage.
Gérard a écrit :Posez-vous la bonne question : pourquoi, puisqu'ils ont été injustement renvoyés, ils ne sont pas revenus ? Parce qu'il faut leur courir après en plus ? Faire des recherches pas possible pour retrouver leurs coordonnées téléphoniques et postales ? Quand on est vraiment bien quelque part et qu'on nous en chasse, la première chose qu'on fera dix ans plus tard quand on verra des signes de retour possible, c'est de revenir. On va pas attendre qu'on vienne nous chercher, on va se bouger soi-même. Je pense au contraire que la situation les arrange bien, ça leur permet de se conforter dans le rôle de victimes. Il faut voir la réalité en face, Franck, vous pouvez pas éternellement ménager le chèvre et le chou pour jongler avec les sensibilités de tout le monde. A un moment, il faut poser les choses. Moi je les pose.
Gérard, posez-vous la bonne question: Si un père se trompe dans l'éducation d'un enfant, c'est au père de venir s'excuser (à partir du moment où il a compris) et non à l'enfant de venir voir son père.
Et justement s'ils sont partis, c'est qu'ils ont vu que s'ils revenaient, cela ne changerait rien. La WT ne s'excusera jamais. Orgueil et présomption...
Gérard a écrit :Vous savez combien de prières font les anciens qui doivent s'occuper d'un cas grave ? Ils ne cessent de demander à Jéhovah de leur accorder son Esprit Saint pour les guider et prendre la bonne décision. Les anciens, c'est biblique aussi. Ils ont en charge les assemblées donc oui, rien qu'en vertu de ça, ils ont toute autorité pour permettre de telles sanctions.
L'autorité de qui ? De l'Esprit Saint ? Par quel moyen ont-ils cette autorité et comment l'ont-ils reçu ? Ils ont reçu cette autorité par la WT, oui, mais pas par Jésus...
Gérard a écrit :Oh moi je vois surtout des gens qui seraient coupables de rien accuser la WT de tous les maux en raison du traitement qu'ils ont subi. Ce qui est effectivement grave, dans ce genre de situation, c'est qu'aucun d'entre eux ne se remet en question, c'est 100 % la faute des autres alors que c'est, quoi qu'il arrive, indéniablement impossible. Quand ils en auront marre de surjouer les victimes, peut-être qu'ils commenceront alors à s'analyser et qu'ils se diront que, effectivement, ils l'avaient bien cherché. Pour moi, l'innocence n'existe pas, il n'y a que des degrés de culpabilité. Et j'ai été excommunié pendant 20 ans, je vous rappelle, je sais très bien comment j'étais quand il était question des TJ.
Ben voyons...
1. vous voyez une doctrine non biblique,
2. vus le dîtes aux personnes qui, logiquement, ont l'autorité "divine",
3. vous vous apercevez que cette autorité n'en a rien à faire de ce que vous pensez,
4. Pire, vous vous apercevez que vous êtes traité de "faible spirituellement", alors que vous, vous avez fait des recherches,
5. Vous insistez, puisque vous êtes sur de votre droit,
6. Vous êtes viré en étant traité d'apostat, sans même avoir reçu de réponse à vos questions,
7. quelques temps plus tard, vous vous apercevez que vous aviez raison et qu'une "lumière" est apparue chez les TJ.
8. Personne ne vient vous voir pour vous dire que vous aviez raison.
9. Vous vous dîtes que vous avez eu raison de partir.
10. Il n'empêche que vous été viré par erreur et que toute votre famille ne vous parle plus par erreur, mais personne ne vient vous le dire.
Et ce serait à 100% de votre faute ? Vous plaisantez Gérard ?
Gérard a écrit :Pas objectif.
Mais vrai.
Gérard a écrit :Là aussi je pose les choses. Vous voulez protéger les "victimes", je le conçois, mais ne les déresponsabilisez pas non plus. Ils ont leur part de responsabilité, mais ils ne l'assument pas. Je vais quand même nuancer mon propos. C'est pas le cas de tout le monde, mais la plupart du temps, dans leur récit, ils vous diront que c'est la faute des anciens, de la WT, du CC, mais jamais de la leur alors que c'est quand même leurs choix qui les ont mené là. L'autre jour, je parlais d'objectivité, du fait qu'en tant que victime, on en a pas. Et bien là, voyez, c'est la preuve qu'ils en manquent car s'ils étaient véritablement objectif, ils feraient aussi l'inventaire de ce qu'ils ont mal fait, ils ne passeraient pas leur temps à accuser les autres et à pointer du doigt leurs défauts. Ils parleraient des leurs plutôt que de sans cesse se présenter sous un beau jour.
Gérard, on va prendre les choses à l'envers de ce que vous pensez:
En quoi est-ce la responsabilité de la WT si certains des membres ont péché contre Dieu ? La WT n'interfère-t-elle pas dans une affaire qui ne la regarde pas ? On parle ici de relation entre Dieu et le membre qui a péché. Qu'il soit retiré des TJ, exclu ou excommunié, peu importe le nom, pourquoi l'ostraciser de cette manière ? Et ne me ressortez pas le fameux "par amour", ce ne fonctionne pas. Parce que s'il revient, ce n'est pas par amour pour Dieu, c'est par égoïsme.
Si un membre pèche et qu'il ne se repente pas, on le retire de la liste des membres TJ et c'est tout. Pourquoi le faire descendre dans des enfers psychologiques, affectifs et sociaux ? Pourquoi faire du mal à cette personne là ? Ce n'est pas la responsabilité de la WT, mais de Dieu. C'est Dieu qui juge, pas la WT.
Gérard a écrit :Quand on passe son temps à diaboliser quelqu'un, à l'accuser de tout et de n'importe quoi (bientôt la WT sera responsable du réchauffement climatique et de la guerre en Ukraine si ça continue), c'est qu'on a, de base, pas mal de choses à se reprocher.
Lorsque j'accuse la WT, je mets des preuves. On n'est pas des complotistes. On est humain avec de vraies valeurs morales humaines. Vous voulez vraiment qu'on parle des affaires de pédophilie ? De l'interférence de la WT dans le mariage, même les affaires les plus intimes ? On peut le faire cela ne me dérange pas, je ferais des sujets.
Gérard a écrit :J'ai mis neuf ans avant de me lancer dans la procédure de réintégration (ce truc dont vous ne parlez jamais on se demande bien pourquoi ). Déjà on avait transformé mon retrait volontaire en renvoi et j'avais pas franchement aimé. Mais j'ai eu de la chance, j'ai rencontré mon meilleur ami qui s'est fendu en quatre pour m'aider. J'ai jamais vu un tel dévouement pour un parfait inconnu. A l'époque, il était ancien donc la manière dont se passe les affaires, c'était son rayon. Il m'a dit un truc à propos du renvoi. Son utilité pour le renvoyé. C'est quand tous les recours ont été épuisé et que la seule chose qui reste pour inciter l'autre à se responsabiliser, c'est le renvoi.
Vous voulez quo'n parle de la réintégration ? Soit.
Le mec, il excommunié parce qu'il a commis l'adultère. On le banni avec perte et fracas, on le stigmatise aux yeux de tous. Le gars, il se rend compte qu'il a péché et il se repent.
Le gars, il faut qu'il attende des mois après sa lettre de réintégration, comme pour humilier encore plus le gars...
mais c'est l'affaire de qui tout cela ? C'est qui qui doit juger sil est repentant ou pas ? La WT ? Ou Jésus ?
La WT ne fait pas confiance en ses membres. Même si un TJ décide d'aller faire des recherches "dans le monde", si sa foi est forte, pourquoi chuterait-il ? S'il chute, ne serait-ce pas la faute de la WT qui ne l'a pas assez bien enseigné, bien fortifié ? La WT n'est pas responsable dans ce cas ?
Non seulement il chute à cause d'elle, mais en plus, il se fait humilié plus bas que terre par elle... Faut le faire quand même.
Gérard a écrit :Ce n'est pas un jugement, le renvoi, c'est une mesure disciplinaire et la discipline, ça sert à responsabiliser les fautifs. Au final, vous faites une montagne d'un truc insignifiant. Oh, bien sûr, vous allez me renvoyer aux familles brisées, aux amitiés perdus... Blablablabla ! Pour un chrétien, le plus important c'est Jéhovah. Est-ce que vous perdez Jéhovah quand vous êtes renvoyé ? Absolument pas du tout. Lui il est là, c'est vous qui n'êtes plus au bout du fil.
Et où as-tu vu que le plus important pour un chrétien, c'est "Jéhovah" ? "Jéhovah" connait-il si mal sa propre création qu'il doit en arriver à ces extrémités humiliantes et ostracisantes pour qu'un pécheur se repente ? Ce n'est pas étonnant que certains ne croient plus en Dieu...
Gérard a écrit :Renvoyer quelqu'un ce n'est pas le juger. Personne ne juge personne chez nous. Par contre, des gens qui ont une si haute opinion d'eux-mêmes qu'ils s'imaginent esclave fidèle et avisé à la place de l'esclave fidèle et avisé, il y en a. Et ça si c'est pas de l'orgueil... C'est pas de l'humilité en tous les cas.
Gérard, là, tu es de mauvaise foi. Tu passes devant un comité de discipline religieuse, avant on parlait de comité judiciaire... Bien sûr que c'est un jugement à partir du moment où il y a délibération et sanction après...
Dieu n'a rien à voir là dedans et encore moins son Fils, puisqu'ils n'ont jamais demandé cela...
1. ce n'est pas Paul qui a écrit, mais c'est une lettre des apôtres.
2. C'est bien marqué dans la Bible que cette lettre a été envoyé aux deux assemblées.
Qui vous dit qu'ils l'ont fait puisque ce n'est pas marqué. Et comme c'est spécifiquement marqué que ces à ces deux assemblées, il me semble plus logique de penser que les autres assemblées n'étaient pas concernées par cette lettre...
Ce n'est pas une théorie, Gérard, c'est dans la Bible.
Il n'a nullement été question de jeter l'AT. En tut cas, moi, je n'en ai pas parlé.
Cette parabole concerne les apôtres, Gérard. Pas la WT.
Ces versets ne concerne que le premier siècle. La WT n'a reçu aucune mission.
Aaaah, là on avance. Oui, aujourd'hui, il n'y a plus de miracles. Mais par contre, dans le livre de l'Apocalypse, il est parlé des deux témoins envoyés par Dieu pour prophétiser.
Pourquoi n'y a-t-il pas plus de Dieu encore qu'au premier siècle ?
Ce n'est pas ce que dit la Bible :
✦ Apocalypse 11:3 (NBS):« Je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. »
Le texte continue en disant qu'ils :
ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne pleuve pas (comme Élie),
peuvent changer l’eau en sang et frapper la terre de plaies (comme Moïse),
seront tués par la "bête qui monte de l’abîme",
puis ressuscités par l'Esprit de Dieu après trois jours et demi,
et monteront au ciel sous les yeux de tous.
La Bible mentirait-elle ?
Et en quoi ce n'estpas le cas ? Ne croient-elles pas en Christ ?
Comme je vous le disais, c'est Jésus qui envoie la lumière croissante. Mais cette lumière est parfaite, elle ne change pas au gré des pseudo prophétie watchtowerienne... Et elle est donnée par Jésus et non par un organisme humain.
Je l'ai lu 12 fois et je continue à la lire, y compris l'AT.
Vous n'êtes pas loin de défendre l'indéfendable, Gérard. Ce ne sont pas MES vérités, mais des faits établis bibliquement.
Vous y étiez ? Moi pas...
Mais c'est le cas psychologiquement, c'est pire encore...
Bien sûr que si vous condamnez. Vous condamnez le monde actuel, vous condamnez ceux qui s'opposent à vous, vous condamnez les autorités supérieures, vous condamnez les autres religions...
Luc 6:37:"De plus, arrêtez de juger, et vous ne serez pas jugés+. Arrêtez de condamner, et vous ne serez pas condamnés. Continuez à pardonner, et vous serez pardonnés+."
Et oui, Luc 6:37...
Bien sur que si, vous occultez une grande partie de la Bible.
N'occultez-vous pas le verset qui parle du paradis au troisième ciel ?
N'occultez-vous pas le fait que le reste des vivants à la fin des 1000 ans seront changés en un instant ?
N'occultez-vous pas l'autorité du Christ en vous présentant comme le seul canal de Dieu sur terre ?
N'occultez-vous pas le fat que Jésus puisse être adoré dans sa fonction de Roi du Royaume et de Fils de Dieu ?
Et la liste n'est pas exhaustive...
Auteur : Chrétien Date : 25 avr.25, 09:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 avr.25, 14:29
Je vous demande pardon ? Le livre des Proverbes n'est pas utile chaque jour dans le comportement d'un chrétien ? Le portrait de l'épouse capable, c'est dans le NT que vous le trouvez ? Et celui de la femme stupide ? Ecclésiaste 12:13 n'est pas un verset utile dans le comportement d'un chrétien ? Ce verset de Psaume, " espères en Jéhovah et gardes ses voies ", ça aussi c'est pas utile dans le comportement du chrétien ? Pour vous, l'AT, c'est que la loi mosaïque, mais vous n'y êtes pas du tout. Voir les prophéties d'Isaïe faites deux cent ans avant leur réalisation se réaliser, ça aussi, c'est utile dans le comportement du chrétien. Oui, parce que là, ça touche à la foi. Et la foi, c'est pas la base - puisque le plus grand des trois c'est l'amour -, mais c'est au moins le deuxième fondement.
Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. On faisait la comparaison avec le NT. Je disais qu'avaec le NT, l'AT n'est plus utile, car il y a déjà tout ce que l'on a à savoir:
"Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 15Mais si vous vous mordez, si vous vous dévorez les uns les autres, prenez garde de ne pas être détruits les uns par les autres. 16Je dis plutôt : marchez par l'Esprit, et vous n'accomplirez jamais ce que la chair désire. 17Car la chair a des désirs contraires à l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à la chair ; ils sont opposés l'un à l'autre, de sorte que vous ne faites pas ce que vous voudriez. 18Mais si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes pas sous la loi. 19Or les œuvres de la chair sont manifestes : inconduite sexuelle, impureté, débauche, 20idolâtrie, sorcellerie, hostilités, disputes, passions jalouses, fureurs, ambitions personnelles, divisions, dissensions, 21envie, beuveries, orgies et autres choses semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait : ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas le royaume de Dieu. 22Quant au fruit de l'Esprit, c'est : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, 23douceur, maîtrise de soi ; aucune loi n'est contre de telles choses. 24Mais ceux qui appartiennent à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs." - Galates 5:14-24.
Ici, Paul fait la différence entre l'AT et le NT.
L'AT est sous la loi, mais comme Jésus donne l'Esprit, alors, il n'y a plus de loi, car c'est l'Esprit qui guide. Donc, de ce point de vue là, l'AT est inutile.
Gérard a écrit :Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui. La seule chose qui a changé, c'est que nous ne sommes plus tenu d'obéir à plus de 600 règles. Le Lévitique quoi. Après, je suis désolé, mais je vais reprendre Ecclésiaste 12:13. En voici une d'indication sur comment avoir un bon comportement chrétien. Et vous trouverez la même chose dans le NT en 1 Jean.
Dieu n'a certes pas changé, c'est seulement la manière d'avoir la foi qui change. (Hébreux 11)
Gérard a écrit :Vous rigolez ? Je vous en ai mis quelques unes ! D'ailleurs j'ajouterais Ephésiens 5:3. Et très franchement, si je devais inventorier toutes les normes de Jéhovah qui figure dans le NT, ça me prendrait une plombe.
Je pense qu'avec les explications que je t'ai donné ci-dessus, tu as compris la différence entre l'AT et le NT:
1. L’Ancien Testament (AT)
L’AT est centré sur l’histoire du peuple d’Israël, l’alliance de Dieu avec ce peuple, et la Loi donnée par Moïse. Il annonce la venue du Messie à travers les prophètes. Il établit un cadre de justice, de fidélité, et de relation avec Dieu à travers les commandements et les sacrifices.
2. Le Nouveau Testament (NT)
Le NT révèle l’accomplissement de l’Ancien par la venue de Jésus-Christ, le Messie promis. Il présente une nouvelle alliance fondée sur l’amour, la grâce et la foi, non plus sur la stricte observance de la Loi mosaïque. Jésus vient accomplir la Loi, non l’abolir, et offre une voie d’accès directe au Père.
Versets qui illustrent cette différence
Jérémie 31:31-33 (AT) — annonce de la Nouvelle Alliance :
« Voici venir des jours – déclaration du SEIGNEUR – où je conclurai avec la maison d’Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle […] Je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai sur leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. »
— Jérémie 31:31-33, NBS
Ce passage annonce une transformation intérieure de la relation avec Dieu, par opposition à une loi écrite sur des tables de pierre.
Matthieu 5:17 (NT) — Jésus et la Loi :
« Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »
Jésus accomplit la Loi, c’est-à-dire qu’il en révèle le sens profond et en donne l’exemple parfait.
Hébreux 8:6-13 (NT) — Nouvelle alliance supérieure :
« Jésus est le médiateur d’une alliance supérieure, fondée sur de meilleures promesses […] En parlant d’une alliance nouvelle, il a rendu ancienne la première. »
Cela confirme que le NT est l’accomplissement et la continuité spirituelle de l’AT, mais dans une forme nouvelle : celle du cœur, par l’Esprit.
Gérard a écrit :Il n'y a plus de commandements ? Vous êtes sûr ? Alors à quel commandement Jean fait allusion en 1 Jean 5:3 ?
Je oense qu'avec le temps, vous avez perdu l'idée que l'on avait dans notre dernière discussion. Les commandements n'existent plus, Gérard, car c'est l'Esprit qui guide. Même s'ils sont toujours valable, bien sûr.
Gérard a écrit :Pas du tout. J'en veux pour preuve la centaine de TJ que je connais. Aucun ne pense que les actes sauvent. Les TJ croient que la foi sauve, mais qu'une foi ça se démontre car une foi sans les œuvres est morte. Je ne sais pas où vous avez été pécher cette histoire, mais à force de fréquenter les sites anti-TJ, vous ne savez même plus où se termine la vérité et où commence le mensonge.
"Il nous faut aussi nous rappeler que Jéhovah veut que nous accordions la priorité à l’activité qui consiste à faire des disciples, car elle sauve des vies. " - Examinons les Écritures chaque jour 2025 p. 24-25
L’organisation visible de Dieu, dirigée par Christ, est une organisation dans laquelle chaque fidèle est un proclamateur de la bonne nouvelle. Le salut final de chacun exige qu’il soit un tel proclamateur.w50 15/2 p. 54-55
Or il est indispensable de se faire baptiser pour être sauvé [...] Ainsi, quand un nouveau disciple se fait baptiser, la possibilité d’être sauvé s’offre à lui.Examinons les Écritures chaque jour 2022 p. 102
Ainsi, pour la WT, la foi seule ne suffit pas, il faut se faire baptiser et prêcher. Or, ce n'est pas ce qu'à dit le NT:
✦ Éphésiens 2:8-9 (NBS) « C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. »
Gérard a écrit :Vous êtes en train de monter un procès d'intention contre 8 millions de TJ en sous entendant qu'ils ne feraient rien par amour pour Dieu, mais uniquement par intérêt. Je tiens quand même à vous faire remarquer que ce genre de discours, c'est celui qu'a tenu Satan face à Dieu à propos de Job. Je dis ça, je dis rien.
Non, Gérard, je ne monte de proçès contre personne, sauf sur la WT qui, elle, manipule 8 millions de personnes. Beaucoup de recherches ont été effectuées concernant l'historique des TJ et c'est peu glorieux. Moi, ce qui m'a fait tilt, c'est ca:
Pour avoir de l'argent, il fallait vendre des publications que les TJ payaient en avance. Le proclamateur devait absolument vendre toutes ses publications pour rentrer dans ses frais. Mais lorsque le papier a disparu et a été remplacé par le net, alors, qu'a fait la WT ?
Ils ont investi dans l'immobilier. Comment ?
Et bien, pour avoir une salle à eux, les congrégations devaient faire un prêt pour la construire (payé par les proclamateurs). Mais quand tout le monde a construit leur salle, Hop, la WT a mis main basse sur les salle de Royaume qui n'appartenaient plus aux congrégations, mais à la WT de New York !
Les 8 millions de TJ n'ont pas su cela, car ca c'est fait en catimini. Si tous les TJ savaient cela, je pense qu'il y aurait eu encore un schisme.
Gérard a écrit :Pas du tout. Maintenant je trouve amusant de vous voir agiter un commandement de la loi mosaïque après m'avoir rétorqué que Jésus avait tout aboli quand j'ai fait la même chose. Avec le bon premier commandement par contre.
Une fois de plus Gérard, je n'ai pas dit que ces commandements n'étaient pas valable, mais qu'ils étaient devenus inutiles. Mais accompli, pas aboli.
Gérard a écrit :Bien sûr. C'est pour ça que je disais que plaire à Dieu, c'est pas une option quand on veut devenir chrétien. Mais ma formulation était maladroite. Oui, j'avais oublié que j'avais des interlocuteurs qui pensent que les TJ ne font rien par amour. C'est tellement naturel pour nous que ça nous semble une évidence et bon, comme on dit, les choses évidentes n'ont pas à être mentionnés. J'essayerais de faire des exceptions ici.
Hélas, Gérard, je crains fort que les 8 millions de TJ le fassent parce que la WT leur demande. Et parce que la WT leur demande de le faire par amour, ils le font par amour, mais si ce n'est pas ce que Dieu demande. C'est terrible d'en arriver là.
Gérard a écrit :Je ne suis pas d'accord avec vous. Jacques dit que le péché né du désir et le désir, c'est dans la tête que ça se passe. Après, libre à vous de faire ce que vous voulez de votre corps en adéquation avec votre désir (le vous est rhétorique), mais sans esprit, un corps ne fait rien. Ce n'est pas votre corps qui veut faire l'amour, c'est votre esprit qui vous stimule. Le corps n'est que le reflet de ce que l'on pense. Vous avez déjà fumé ? Croyez-moi, quand vous vous arrêtez du jour au lendemain, c'est clairement pas votre corps qui réclame, mais votre cerveau qui prend feu.
Ben oui, c'est ce que j'ai dit...
Gérard a écrit :Vous n'avez pas répondu : " si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? "
Désolé, je suis passer à côté sans le vouloir, je réponds donc:
Tu oublies une chose, Gérard, c'est que les 1000 ans ne concernent que ceux qui ont pris part au Royaume, c'est à dire ceux qui ont part à la première résurrection:
Apocalypse 20:5: "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés."
Ainsi, ceux qui sont ressuscités en premier lieu sont au ciel sur les trônes. Il règneront sur la terre actuelle, encore remplis de personnes qui peuvent se repentir. Ce n'est qu'à la fin des 1000 ans qu'aura lieu la deuxième résurrection (changement de corps). Ainsi, c'est là qu'interviennent les paroles de Paul qui parlent que le reste de ceux qui auront foi en Jésus et qui restent encore en vie sur la terre "seront changés en un instant". tous les autres seront détruit en même que la terre par le feu.
Gérard a écrit :Oui, c'est vrai, l'escape game mental. Je pourrais pas faire ce qu'ils font. Je vais être rude, mais c'est mon opinion. Je trouve le procédé hypocrite et quand on se dit chrétien, ça le fait pas du tout. Et puis c'est hautement toxique pour soi-même. C'est comme rester avec son conjoint pour les enfants. C'est malsain, vraiment.
Mais il ne faut pas tomber sur eux. La responsabilité en incombe à qui ? Qui a établit des lois stupides qui enferment les gens dans des règlements d'hommes ? C'est la WT, pas les PIMO !
Gérard a écrit :Après, ils font ce qu'ils veulent, mais on ne vit qu'une fois. Et la passer dans un environnement qu'on considère hostile ou presque, non merci.
Moi, j'étais prêt à subir un isolement social, parce que je m'étais préparé. Certains n'en ont pas la capacité. Mais ce n'est pas leur faute.
Si un enfant suit son père, mais que son père se trompe, à qui en revient la responsabilité ?
Gérard a écrit :Aux temps d'Israël, vous auriez perdu la vie. Vous pouvez remercier Jésus, il a aboli ça (à moins que vous préférez mourir lapidé plutôt qu'être renvoyé ?). Néanmoins, la procédure de renvoi est biblique (le retrait volontaire un peu moins), avec toutes les conséquences négatives que ça implique. Elle s'appuie sur le NT en plus donc bon. Après, la procédure de renvoi, il ne tient qu'au renvoyé de la rendre temporaire. C'est pas un truc figé dans le marbre !
Parce que vous pensez que la WT est le canal de Dieu sur terre. Là est tout le problème. Au temps d'Israël, je le répète, tout le monde savait et avait eu la preuve visible que les nommés de Dieu avait reçu cette autorité divine. Donc, il est clair que de rejeter cette nomination, c'était rejeter Dieu.
Je vous tous à témoin, si aujourd'hui, Gérard, vous m'apportez la preuve que la WT vient de Dieu et qu'elle reçoit directement les directives de Dieu, je redeviens TJ.
Puisque vous ne pouvez pas m'apporter cette preuve, vous n'avez pas l'autorisation de Jésus de prêcher la parole de Dieu.
Gérard a écrit :Et comme je l'ai dit, avant d'en arriver à cette extrême - parce que oui, s'en est une - il se passe beaucoup de temps, beaucoup d'entretiens, beaucoup de conseils, beaucoup de mise en garde. Donc quand vous perdez tout, ce n'est pas une surprise. Vous aviez tous les éléments en votre possession pour prendre une décision. Les pours, les contres, les avantages, les inconvénients. Donc si vous perdez tout, c'est clairement votre choix, pas celui de quelqu'un d'autre. C'est vous qui avez choisi de tout perdre, de tout sacrifier pour sauvegarder quelque chose, quelque chose que vous pensez être une vérité biblique par exemple, ou quelqu'un (dans le cas de ma mère c'était la cigarette et dans mon cas, c'était ma mère).
J'ai mis en gras le fond du problème. En fait, il n'y a pas d'alternative. Lorsque vous devenez TJ, on ne vous disait pas tout cela. On ne parlait pas des exclus et de la conduite à tenir au sujet des exclus. C'est lorsque seulement vous aviez été baptisé TJ qu'il est trop tard et que vous vous aperceviez que vous êtes dans un engrenage dont vous ne pourriez pas sortir sans conséquences psychologiques, affectives et sociales. Maintenant, c'est noté dans le livre organisés pour les nouveaux TJ, mais pour les anciens TJ, ils font quoi eux ? Ben, ils restent.
Gérard a écrit :C'est bien pour ça qu'on a inventer le retrait volontaire. Personne ne vous force à rester. Si vous restez alors que vous êtes malade à crever c'est par choix, rien d'autre.
J'ai mis en gras le mot important. En effet, la WT a inventé. Mais il n'y a rien de biblique là dedans. Ces règles là n'ont pas été "inventées" par amour pour Dieu, c'est seulement parce que des décisions judiciaires ont obligé la WT à agir de cette manière.
Gérard a écrit :Ah non, pour moi le retrait volontaire est la voie la plus sereine. La plus égoïste aussi parce que pour le coup, cette décision serait murement réfléchie et c'est à moi que je penserais en premier. Je suis pas là pour ouvrir les yeux à qui que ce soit. Chacun sa charge nous dit Galates (oh tiens, encore une norme de Dieu dans le NT )
Qu'elle soit sereine ou pas, elle n'est en rien biblique.
Gérard a écrit :On a un programme de lecture de la Bible en un an et personne ne demande à ce qu'on lise simplement le passage mentionné en dépit du contexte. Bien au contraire. On appelle pas ça étude pour rien. Mais c'est vrai que votre étude de la Tour de Garde prendra pour le coup plusieurs heures. Personnellement, il m'arrive de la préparer en deux ou trois fois selon le sujet.
Je sais comment ca se passe, Gérard, vous parlez à un ancien TJ. Outre le nombre qu'un TJ consacre au "service" pour Dieu (vous savez pourquoi je le mets entre guillemets), croyez-vous qu'il ai encore le temps de vérifier le contexte, les versets biblique, la traduction et les strongs ? Non. Il se contente de lire les paragraphes, de lire la question et de souligner les pensées importantes qui répondent aux questions posées... Pour moi, ce n'est pas une étude. C'est juste du formatage et de l'entretien de formatage.
Gérard a écrit :Posez-vous la bonne question : pourquoi, puisqu'ils ont été injustement renvoyés, ils ne sont pas revenus ? Parce qu'il faut leur courir après en plus ? Faire des recherches pas possible pour retrouver leurs coordonnées téléphoniques et postales ? Quand on est vraiment bien quelque part et qu'on nous en chasse, la première chose qu'on fera dix ans plus tard quand on verra des signes de retour possible, c'est de revenir. On va pas attendre qu'on vienne nous chercher, on va se bouger soi-même. Je pense au contraire que la situation les arrange bien, ça leur permet de se conforter dans le rôle de victimes. Il faut voir la réalité en face, Franck, vous pouvez pas éternellement ménager le chèvre et le chou pour jongler avec les sensibilités de tout le monde. A un moment, il faut poser les choses. Moi je les pose.
Gérard, posez-vous la bonne question: Si un père se trompe dans l'éducation d'un enfant, c'est au père de venir s'excuser (à partir du moment où il a compris) et non à l'enfant de venir voir son père.
Et justement s'ils sont partis, c'est qu'ils ont vu que s'ils revenaient, cela ne changerait rien. La WT ne s'excusera jamais. Orgueil et présomption...
Gérard a écrit :Vous savez combien de prières font les anciens qui doivent s'occuper d'un cas grave ? Ils ne cessent de demander à Jéhovah de leur accorder son Esprit Saint pour les guider et prendre la bonne décision. Les anciens, c'est biblique aussi. Ils ont en charge les assemblées donc oui, rien qu'en vertu de ça, ils ont toute autorité pour permettre de telles sanctions.
L'autorité de qui ? De l'Esprit Saint ? Par quel moyen ont-ils cette autorité et comment l'ont-ils reçu ? Ils ont reçu cette autorité par la WT, oui, mais pas par Jésus...
Gérard a écrit :Oh moi je vois surtout des gens qui seraient coupables de rien accuser la WT de tous les maux en raison du traitement qu'ils ont subi. Ce qui est effectivement grave, dans ce genre de situation, c'est qu'aucun d'entre eux ne se remet en question, c'est 100 % la faute des autres alors que c'est, quoi qu'il arrive, indéniablement impossible. Quand ils en auront marre de surjouer les victimes, peut-être qu'ils commenceront alors à s'analyser et qu'ils se diront que, effectivement, ils l'avaient bien cherché. Pour moi, l'innocence n'existe pas, il n'y a que des degrés de culpabilité. Et j'ai été excommunié pendant 20 ans, je vous rappelle, je sais très bien comment j'étais quand il était question des TJ.
Ben voyons...
1. vous voyez une doctrine non biblique,
2. vus le dîtes aux personnes qui, logiquement, ont l'autorité "divine",
3. vous vous apercevez que cette autorité n'en a rien à faire de ce que vous pensez,
4. Pire, vous vous apercevez que vous êtes traité de "faible spirituellement", alors que vous, vous avez fait des recherches,
5. Vous insistez, puisque vous êtes sur de votre droit,
6. Vous êtes viré en étant traité d'apostat, sans même avoir reçu de réponse à vos questions,
7. quelques temps plus tard, vous vous apercevez que vous aviez raison et qu'une "lumière" est apparue chez les TJ.
8. Personne ne vient vous voir pour vous dire que vous aviez raison.
9. Vous vous dîtes que vous avez eu raison de partir.
10. Il n'empêche que vous été viré par erreur et que toute votre famille ne vous parle plus par erreur, mais personne ne vient vous le dire.
Et ce serait à 100% de votre faute ? Vous plaisantez Gérard ?
Gérard a écrit :Pas objectif.
Mais vrai.
Gérard a écrit :Là aussi je pose les choses. Vous voulez protéger les "victimes", je le conçois, mais ne les déresponsabilisez pas non plus. Ils ont leur part de responsabilité, mais ils ne l'assument pas. Je vais quand même nuancer mon propos. C'est pas le cas de tout le monde, mais la plupart du temps, dans leur récit, ils vous diront que c'est la faute des anciens, de la WT, du CC, mais jamais de la leur alors que c'est quand même leurs choix qui les ont mené là. L'autre jour, je parlais d'objectivité, du fait qu'en tant que victime, on en a pas. Et bien là, voyez, c'est la preuve qu'ils en manquent car s'ils étaient véritablement objectif, ils feraient aussi l'inventaire de ce qu'ils ont mal fait, ils ne passeraient pas leur temps à accuser les autres et à pointer du doigt leurs défauts. Ils parleraient des leurs plutôt que de sans cesse se présenter sous un beau jour.
Gérard, on va prendre les choses à l'envers de ce que vous pensez:
En quoi est-ce la responsabilité de la WT si certains des membres ont péché contre Dieu ? La WT n'interfère-t-elle pas dans une affaire qui ne la regarde pas ? On parle ici de relation entre Dieu et le membre qui a péché. Qu'il soit retiré des TJ, exclu ou excommunié, peu importe le nom, pourquoi l'ostraciser de cette manière ? Et ne me ressortez pas le fameux "par amour", ce ne fonctionne pas. Parce que s'il revient, ce n'est pas par amour pour Dieu, c'est par égoïsme.
Si un membre pèche et qu'il ne se repente pas, on le retire de la liste des membres TJ et c'est tout. Pourquoi le faire descendre dans des enfers psychologiques, affectifs et sociaux ? Pourquoi faire du mal à cette personne là ? Ce n'est pas la responsabilité de la WT, mais de Dieu. C'est Dieu qui juge, pas la WT.
Gérard a écrit :Quand on passe son temps à diaboliser quelqu'un, à l'accuser de tout et de n'importe quoi (bientôt la WT sera responsable du réchauffement climatique et de la guerre en Ukraine si ça continue), c'est qu'on a, de base, pas mal de choses à se reprocher.
Lorsque j'accuse la WT, je mets des preuves. On n'est pas des complotistes. On est humain avec de vraies valeurs morales humaines. Vous voulez vraiment qu'on parle des affaires de pédophilie ? De l'interférence de la WT dans le mariage, même les affaires les plus intimes ? On peut le faire cela ne me dérange pas, je ferais des sujets.
Gérard a écrit :J'ai mis neuf ans avant de me lancer dans la procédure de réintégration (ce truc dont vous ne parlez jamais on se demande bien pourquoi ). Déjà on avait transformé mon retrait volontaire en renvoi et j'avais pas franchement aimé. Mais j'ai eu de la chance, j'ai rencontré mon meilleur ami qui s'est fendu en quatre pour m'aider. J'ai jamais vu un tel dévouement pour un parfait inconnu. A l'époque, il était ancien donc la manière dont se passe les affaires, c'était son rayon. Il m'a dit un truc à propos du renvoi. Son utilité pour le renvoyé. C'est quand tous les recours ont été épuisé et que la seule chose qui reste pour inciter l'autre à se responsabiliser, c'est le renvoi.
Vous voulez quo'n parle de la réintégration ? Soit.
Le mec, il excommunié parce qu'il a commis l'adultère. On le banni avec perte et fracas, on le stigmatise aux yeux de tous. Le gars, il se rend compte qu'il a péché et il se repent.
Le gars, il faut qu'il attende des mois après sa lettre de réintégration, comme pour humilier encore plus le gars...
mais c'est l'affaire de qui tout cela ? C'est qui qui doit juger sil est repentant ou pas ? La WT ? Ou Jésus ?
La WT ne fait pas confiance en ses membres. Même si un TJ décide d'aller faire des recherches "dans le monde", si sa foi est forte, pourquoi chuterait-il ? S'il chute, ne serait-ce pas la faute de la WT qui ne l'a pas assez bien enseigné, bien fortifié ? La WT n'est pas responsable dans ce cas ?
Non seulement il chute à cause d'elle, mais en plus, il se fait humilié plus bas que terre par elle... Faut le faire quand même.
Gérard a écrit :Ce n'est pas un jugement, le renvoi, c'est une mesure disciplinaire et la discipline, ça sert à responsabiliser les fautifs. Au final, vous faites une montagne d'un truc insignifiant. Oh, bien sûr, vous allez me renvoyer aux familles brisées, aux amitiés perdus... Blablablabla ! Pour un chrétien, le plus important c'est Jéhovah. Est-ce que vous perdez Jéhovah quand vous êtes renvoyé ? Absolument pas du tout. Lui il est là, c'est vous qui n'êtes plus au bout du fil.
Et où avez-vous vu que le plus important pour un chrétien, c'est "Jéhovah" ? "Jéhovah" connait-il si mal sa propre création qu'il doit en arriver à ces extrémités humiliantes et ostracisantes pour qu'un pécheur se repente ? Ce n'est pas étonnant que certains ne croient plus en Dieu...
Gérard a écrit :Renvoyer quelqu'un ce n'est pas le juger. Personne ne juge personne chez nous. Par contre, des gens qui ont une si haute opinion d'eux-mêmes qu'ils s'imaginent esclave fidèle et avisé à la place de l'esclave fidèle et avisé, il y en a. Et ça si c'est pas de l'orgueil... C'est pas de l'humilité en tous les cas.
Gérard, là, vous êtes de mauvaise foi. vous passez devant un comité de discipline religieuse, avant on parlait de comité judiciaire... Bien sûr que c'est un jugement à partir du moment où il y a délibération et sanction après...
Gérard a écrit :Comme je l'ai dit, la procédure de renvoi est fondée sur la Bible donc si elle vous convient pas, adressez-vous à Dieu et à son Fils, le chef de la congrégation.
Dieu n'a rien à voir là dedans et encore moins son Fils, puisqu'ils n'ont jamais demandé cela...
Gérard a écrit :Nuance. On ne connait pas la teneur de toutes les lettres à toutes les assemblées donc d'en déduire que Paul n'aurait écrit ça qu'à deux assemblées seulement est tout ce qu'il y a de plus hasardeux.
1. ce n'est pas Paul qui a écrit, mais c'est une lettre des apôtres.
2. C'est bien marqué dans la Bible que cette lettre a été envoyé aux deux assemblées.
Gérard a écrit :Qui vous dit qu'ils ne l'ont pas fait ? Vous croyez vraiment que les seules lettres écrites par les apôtres sont celles contenues dans la Bible ? Moi pas, et je pense même que Dieu a choisi quelques-unes d'entre elles pour notre instruction.
Qui vous dit qu'ils l'ont fait puisque ce n'est pas marqué. Et comme c'est spécifiquement marqué que ces à ces deux assemblées, il me semble plus logique de penser que les autres assemblées n'étaient pas concernées par cette lettre...
Gérard a écrit :Non, ce n'est pas une mauvaise compréhension des Ecritures, c'est vous qui partez sur une théorie que vous ne pouvez même pas prouver pour en tirer une conclusion.
Ce n'est pas une théorie, Gérard, c'est dans la Bible.
Gérard a écrit :Aux temps d'Israël, les prêtres et le grand prêtre n'avaient aucun pouvoir et personne ne remettait en question le fait qu'ils étaient missionnés par Dieu. Oui, je cite l'antique Israël parce que cette nation, dans tous ses aspects, étaient une ombre des choses à venir. Alors vous pouvez jeter l'AT si ça vous chante, moi j'ai choisi de le garder car il nous permet de savoir quel genre d'organisation Dieu veut.
Il n'a nullement été question de jeter l'AT. En tut cas, moi, je n'en ai pas parlé.
Gérard a écrit :L'esclave fidèle et avisé a une mission, c'est même Jésus qui la lui donne : donner la nourriture en temps voulus. Rien que ça, cette expression " en temps voulus ", exprime implicitement qu'il y aura des erreurs d'interprétations car le moment de comprendre pleinement un sujet doit arriver à des moments bien définis.
Cette parabole concerne les apôtres, Gérard. Pas la WT.
Gérard a écrit :Les Témoins de Jéhovah ont une mission. Matthieu 24:14 et 28:19, 20. Au cas où cela vous aurait échappé, la WT, le CC, ce sont tous des Témoins de Jéhovah. Ils ont tous la même mission, prêcher la bonne nouvelle.
Ces versets ne concerne que le premier siècle. La WT n'a reçu aucune mission.
Gérard a écrit :Enfin, vous vous gardez bien de mentionner le verset disant que les dons de prophétie, de langues et autres devaient disparaitre et c'est effectivement ce qu'il s'est produit au Ier siècle, à la mort du dernier apôtre. Donc si vous vous attendez à des miracles à notre époque, vous risquez d'attendre longtemps. Tous ces miracles avaient un but : promouvoir le christianisme dans un empire polythéiste. A cette époque, c'était un peu comme maintenant. Il y avait tellement de dieux que c'était impossible ou presque de savoir quel était le vrai.
Aaaah, là on avance. Oui, aujourd'hui, il n'y a plus de miracles. Mais par contre, dans le livre de l'Apocalypse, il est parlé des deux témoins envoyés par Dieu pour prophétiser.
Pourquoi n'y a-t-il pas plus de Dieu encore qu'au premier siècle ?
Gérard a écrit :Aujourd'hui, comme quoi le catholicisme a pas fait que de mauvaises choses, la légitimité du christianisme n'est plus à démontrer. Les miracles et autres dons sont donc devenus inutiles.
Ce n'est pas ce que dit la Bible :
✦ Apocalypse 11:3 (NBS):« Je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. »
Le texte continue en disant qu'ils :
ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne pleuve pas (comme Élie),
peuvent changer l’eau en sang et frapper la terre de plaies (comme Moïse),
seront tués par la "bête qui monte de l’abîme",
puis ressuscités par l'Esprit de Dieu après trois jours et demi,
et monteront au ciel sous les yeux de tous.
La Bible mentirait-elle ?
Gérard a écrit :Ah oui, ce verset auquel je faisais allusion pour expliquer que non, toutes les religions ne sont pas bonnes et c'est pas tous ceux qui se disent chrétiens sur le papier qui seront sauvés. Je vais retrouver votre propos qui m'a fait penser à ça.
Voilà : Toutes les religions qui croient en Jésus sont chrétiennes. Elles croient en lui, et elles ont foi en lui, ce sont des disciples du Christ. Elles sont donc chrétiennes.
Ben là vous voyez que manifestement, c'est pas le cas.
Et en quoi ce n'estpas le cas ? Ne croient-elles pas en Christ ?
Gérard a écrit :Donc Proverbes 4:18 c'est du flanc ?
Comme je vous le disais, c'est Jésus qui envoie la lumière croissante. Mais cette lumière est parfaite, elle ne change pas au gré des pseudo prophétie watchtowerienne... Et elle est donnée par Jésus et non par un organisme humain.
Gérard a écrit :Ben faites le. Non parce que confondre le premier commandement avec le second et nier que la lumière va croissant... Lisez toute la Bible tiens, avec un peu de chance vous serez surpris.
Je l'ai lu 12 fois et je continue à la lire, y compris l'AT.
Gérard a écrit :C'est votre propre " vérité " personnelle d'homme déçu. Si les choses avaient été différentes pour vous, si l'issue avait été plus favorable pour vous, vous ne tiendriez pas ce discours. Pour ma part, j'ai choisi l'amour, le moteur du TJ, et une formidable machine, la machine à pardonner, parce que l'amour pardonne tout.
Vous n'êtes pas loin de défendre l'indéfendable, Gérard. Ce ne sont pas MES vérités, mais des faits établis bibliquement.
Gérard a écrit :Cela reste une seule Israël antique. Les apôtres n'ont pas chamboulé la nation jusque dans ses fondations.
Vous y étiez ? Moi pas...
Gérard a écrit :Si c'était de la dictature, on leur mettrait un couteau sous la gorge pour leur interdire de partir. On oblige personne à rester. C'est tout le contraire de la dictature justement.
Mais c'est le cas psychologiquement, c'est pire encore...
Gérard a écrit :La WT ne condamne personne, faut arrêter votre cinéma. Vous voyez ça ? Ce que vous faites ? C'est se comporter à outrance comme une victime. Si vraiment elle condamnait qui que ce soit alors elle ne permettrait pas que qui que ce soit revienne. La procédure de réintégration ça vous parle ? Faire appel d'une décision et demander à ce que notre cas soit traité par une autre assemblée, ça vous dit rien ? Arrêtez de ne parler que de ce qui vous arrange pour mieux juger et condamner parce que ça ! juger et condamner ! C'est vous qui le faites pas la WT ! La procédure de renvoi ou le retrait volontaire n'ont rien de figé. Et ce ne sont pas non plus des décisions de justice. Dans la vie courante, si on vous accuse à tort d'un délit grave, vous pouvez encourir la peine de prison à perpétuité sans aucune chance de retour en arrière. Surtout si les appels ont été rejetés. Le jour où la WT procèdera de cette façon alors je commencerais à me poser des questions et à voir les anciens comme des avocats et celui qui préside le collège comme un procureur.
Bien sûr que si vous condamnez. Vous condamnez le monde actuel, vous condamnez ceux qui s'opposent à vous, vous condamnez les autorités supérieures, vous condamnez les autres religions...
Luc 6:37:"De plus, arrêtez de juger, et vous ne serez pas jugés+. Arrêtez de condamner, et vous ne serez pas condamnés. Continuez à pardonner, et vous serez pardonnés+."
Gérard a écrit :Mais c'est pas demain la veille.
Et oui, Luc 6:37...
Gérard a écrit :Déjà argumenté en long en large sur cette question.
Les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes - 1 Corinthiens 15:33
Mais maintenant je vous écirs de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme (...) Ôtez le méchant du milieu de vous. - 1 Corinthiens 5:11, 13
Quand à l'homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement. - Tite 3:10
Si quelqu'un vient vers vous et n'apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutations. - 2 Jean 10
A en croire la Bible, non, ce ne serait pas mieux. Nous autres, TJ, on se fait pas une religion à la carte. On ne choisit pas quelle partie de la Bible suivre et quelle autre partie ne nous concerne pas. " Toute Ecriture est (...) utile " (2 Tm 3:16)
Bien sur que si, vous occultez une grande partie de la Bible.
N'occultez-vous pas le verset qui parle du paradis au troisième ciel ?
N'occultez-vous pas le fait que le reste des vivants à la fin des 1000 ans seront changés en un instant ?
N'occultez-vous pas l'autorité du Christ en vous présentant comme le seul canal de Dieu sur terre ?
N'occultez-vous pas le fat que Jésus puisse être adoré dans sa fonction de Roi du Royaume et de Fils de Dieu ?
Et la liste n'est pas exhaustive...
Auteur : papy Date : 25 avr.25, 20:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 avr.25, 07:09
Bravo, vous venez de montrer à Chrétien 5 normes de Jéhovah figurant dans le NT
Bravo vous avez compris que tout pouvoir a été donné au Christ mais vous restez attaché aux lois données à Israël .Relis ce qui suit et tu comprendras où t'emmène le CC.
Livre « Le royaume en action page 41 parag 9
Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !
Auteur : Chrétien Date : 25 avr.25, 21:25 Message : Oui, Gérard n'a pas saisi le message que j'essayais de lui faire passer.
Ainsi, depuis que Jésus a été nommé Roi, c'est à lui que nous devons demander nos requêtes (le prier et l'adorer), car c'est lui qui a reçu tout pouvoir. C'est lui, le chemin, la vérité et la vie.
lorsque Jésus aura remis son pouvoir à son Père à la fin de sa mission, les choses changeront. Pour l'instant, nous avons affaire à Jésus et non à Dieu, puisque c'est Lui qui en a décidé ainsi.
Matthieu 28:18:"Jésus s'approcha et leur parla ainsi: "Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
Jean 14:13-14:"Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Jean 16:23-24: "En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom. Jusqu'à présent vous n'avez rien demandé en mon nom. Demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite."
Actes 2:32-33:"Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité; nous en sommes tous témoins. Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez."
Actes 5:30-31:"Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué en le pendant au bois. Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés."
1 Timothée 2:5-6:"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps."
Hébreux 7:25:"C’est pourquoi il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."
Philippiens 2:9-11:"C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."
Ainsi Jésus mérite nos prière et notre adoration. Il a reçu cette mission de son Père. Lui-même l'a dit. Renier cela, c'est renier la mission même de Jésus. C'est de l'antichrist.
) en faisant complètement abstraction de toutes les publications et autres articles qui lui sont entièrement dédiés et du Mémorial qu'on est pratiquement les seuls à célébrer.
donc je démonte pièce par pièce leur discours. A la fin soit ils s'énervent contre moi, soit ils comprennent que ne savent pas en réalité... Car ils ne savent pas qu'ils ne savent pas. Je ne leur en veut pas. 
Et puis la voie facile n'a jamais été la meilleure.
), vous comprenez ce que ça implique ? Vous ne me convaincrez pas Franck. Ni sur le côté organisation, assemblée, ni sur le fait qu'il faille rechercher Dieu tout seul en se fondant sur sa propre intelligence (Proverbes 3:5, merci) et son propre cœur (Jérémie 17:9 bonjour. En passant, je vous ai refilé deux normes de Dieu 
) 
Versets qui illustrent cette différence
Ce passage annonce une transformation intérieure de la relation avec Dieu, par opposition à une loi écrite sur des tables de pierre.