Auteur : Martial107 Date : 18 oct.23, 03:15 Message : Dieu fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.» Matthieu 5:45
Le monde est un mystère et la souffrance difficilement gérable car l'être qu'il soit homme ou animal traversent, dans l'angoisse les affres de l'inacceptable !
Ce qui est le moins acceptable pourtant, c'est la souffrance atroce du Fils de l'Homme sur la croix innocent des crimes qu'on lui imputait, victime de la barbarie humaine.
Ce péché, dont il est forcément question, était-il "programmé" dès l'instant de la création ? Est-ce par le biais du choix libre que l'Homme, en définitive, s'est effondré dans la pire des situations et astreint le Christ à payer pour la réconciliation ultime, alors que Dieu connaissait d'avance la réaction négative de l'Homme ? Le couteau du sacrifice n'a t-il pas été soustrait par Dieu lors du sacrifice d'Abraham sur son fils Isaac ? Il en a été autrement du sacrifice de Jésus !
Tout dans l'Univers est basé sur le positif et le négatif, la matière contre l'anti-matière, la présence et l'absence, la nuit et le jour, n'ont-ils pas été élaborés pour avaliser, en quelque sorte, le concept d'opposition du Bien contre le Mal ? Le parallélisme me paraît évident !
Dans notre vie de tous les jours, notre corps et ses désirs (le Mal ?) s'opposent à la perfection de l'âme (Le Bien ?) et ce combat ne prendra fin que lors de notre mort, assuré de l'Amour de Dieu grâce à notre foi et notre Espérance.
Au travers toutes les philosophies, ce mystère des oppositions est sans cesse au centre des angoisses récurrentes.
A titre d'exemple, Socrate, le père de la philosophie antique, bien avant l'avènement du Christ, parlait déjà de l'influence néfaste du corps et de son impact sur l'âme qui aspire pourtant à la perfection :
"Le corps ne nous mène jamais à la sagesse. Qui fait naître les guerres, les divisions, les combats ? Ce n'est que le corps avec toutes ses passions. En effet, ... tout ce qui satisfait le corps nous force à le servir comme des esclaves et pourvoir ainsi à ses besoins"
Nous vivons dans un monde où la recherche du pouvoir, le rejet de l'opinion d'autrui, de sa religion, gangrènent tout le corps de la société et il nous vient la pensée de l'Homme comme étant le pire prédateur d'autrui , de la faune et de la flore créés pourtant pour être élevés en gloire pour la reconnaissance des grâces qui les subliment.
"Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.…" (Philippiens 1). Doit-on en arriver là ?
Déjà il faut s'enlever de la tête que la souffrance atroce de Jésus soit orchestré par des hommes libres de leurs actes pour deux raisons :
► La première raison est que le Sacrifice de Jésus sauve le monde, et pour qu'il survienne le Sacrifice de Jésus, il faut des Sacrificateurs : les Juifs. Donc les Juifs sont instrumentalisés pour que la Crucifixion Salvatrice du monde arrive.
► L'Eternel ne va pas jeter à la vindicte un monde entier contre un peuple entier qui va être haï, l'Eternel ne va pas déchainer les passions contre tout un peuple entier, donc raison de plus pour croire que les Juifs sont justes utilisés pour qu'arrive la Crucifixion.
Ensuite, puisque la Crucifixion de Jésus ouvre les portes du Christianisme qui lui éradique l'ère paienne, ensuite les hommes sont livrés à leurs jugements, et où ils décident de suivre les Commandements, ou ils décident de ne pas les suivre.
Si les hommes suivent les Commandements de Jésus, ils se préparent.
Si les hommes ne suivent pas les Commandements de Jésus, ils ne se sont pas préparés.
Préparés à quoi ?
A recevoir la loi de la foi.
La loi de la foi c'est la loi que D.IEU donne à ceux qui ont reçu la foi gratuite.
Il y a deux foi(s) ?
Oui, il y a la foi du charbonnier, et il y a la foi gratuite que D.IEU donne.
Qu'est ce qui les distingue ?
La foi du charbonnier ce sont des gens qui n'ont pas du tout reçu la manifestation de D.IEU à leur égard, ce sont des gens lambda qui ont envie de croire qu'ils ont raison de croire en D.IEU parce que tout concourre, à leur sens, pour dire que tout est de D.IEU sur cette terre.
La foi que D.IEU donne : c'est comme Paul aux Ephésiens le dit : Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Il y a donc parmi nous des gens qui ont reçu la grâce au moyen de la foi gratuite don de D.IEU.
Qui sont ils ?
Ce sont des gens qui sont poussés au Sacerdoce.
Les prêtres catholiques donc.
Et donc ceux qui obéissent aux Commandements de Jésus se préparent à être de "bons prêtres" tandis que ceux qui n'obéissent pas aux Commandement de Jésus n'ont pas été préparés à être "de bon prêtres".
Parce que dans le monde, nous ne faisons pas le bien que nous voudrions faire, notre chair avec ses pulsions de colère de jalousie etc .... nous empêche, même si nous sommes les meilleurs du monde, dans une situation aggravante nous ne sommes pas à l'abri de piquer une colère et la colère s'ensuit souvent par un comportement de pécheur terrible MAIS soumis à la foi de la foi, en tant que prêtres, nous faisons quoi ?
Nous faisons ce que D.IEU nous impose de faire car la LOI c'est un ordre immédiat.
Cela revient à comprendre que les prêtres sont soumis à des ordres immédiats de D.IEU, ils sont sous le Commandement de D.IEU, esclaves de la justice car affranchis. Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-
Mais alors, ce que tu dis prisca nous n'en sommes pas convaincus car regarde les prêtres catholiques, bon nombre agissent en pire vauriens que le monde n'ait porté, il y en a qui font des iniquités terribles, pire beaucoup sont pédophiles, donc ton histoire ne tient pas la route.
Ben si justement, car ils font le péché d'Adam, l'ETERNEL leur demande obéissance et eux sont rebelles, ils contestent, ils refusent, ils ne veulent en faire qu'à leur tête.
Mais c'est terrible, ils sont fous alors ?
Oui on peut le dire qu'ils sont fous, ou alors on peut dire qu'ils ont tellement été peu préparés au préalable, qu'ils étaient tellement hors la loi, que pour que leur nature change, il n'y a que le feu purificateur qui en viendra à bout, afin que plus rien ne subsiste d'eux, et ils renaitront de leurs cendres.
Comme tu pourras le constater, ce forum est le plus fréquenté de tous les forums "religieux" du web francophone.
Tu vas sans doute y croiser des membres qui peuvent te sembler un peu bizarres, mais ça fait partie de la diversité du lieu.
Peut-être certains vont-ils commenter tout ou partie de ton message, ce qui est tout à fait souhaitable. De mon côté, pour éviter que ça parte un peu dans tous les sens, je vais te répondre dans le seul topic auquel je participe de manière assidue, à savoir "Le personnage", dans la même section "Général libre" du forum. J'espère que ça ne t'embête pas.
Bien à toi.
Note : Je pensais être le premier à te souhaiter la bienvenue, mais mon message s'est croisé avec celui de Prisca.
Prisca est une dame très gentille, et l'une des rares représentantes de la gent féminine sur ce forum. Elle est disons un peu... spéciale, mais je te laisse découvrir ça par toi-même. (elle est assez cinglante à mon égard, mais je l'adore, le forum ne serait le même sans elle)
Auteur : ronronladouceur Date : 18 oct.23, 03:52 Message :
Martial107 a écrit : 18 oct.23, 03:15
A titre d'exemple, Socrate, le père de la philosophie antique, bien avant l'avènement du Christ, parlait déjà de l'influence néfaste du corps et de son impact sur l'âme qui aspire pourtant à la perfection :
L'âme est parfaite... Il y a plein de voiles empêchant de le voir...
"Le corps ne nous mène jamais à la sagesse. Qui fait naître les guerres, les divisions, les combats ? Ce n'est que le corps avec toutes ses passions. En effet, ... tout ce qui satisfait le corps nous force à le servir comme des esclaves et pourvoir ainsi à ses besoins"
Le mot 'corps' est ambigu... Pas tant le corps, que la condition humaine, faillible vu les divers contextes, conditionnements, etc.
Nous vivons dans un monde où la recherche du pouvoir, le rejet de l'opinion d'autrui, de sa religion, gangrènent tout le corps de la société et il nous vient la pensée de l'Homme comme étant le pire prédateur d'autrui , de la faune et de la flore créés pourtant pour être élevés en gloire pour la reconnaissance des grâces qui les subliment.
Jésus-homme ne s'est pourtant pas gêné pour s'opposer aux religieux de son temps, à l'esprit de ce temps-là (Cf. «Mais moi je vous dis...»)
Que faire du concept de 'liberté d'opinion' si aucune opinion n'est plus admise?
T'as toi-même une opinion par rapport à l'opinion, etc.
Et tous ne sont pas dans le rejet de la religion de l'autre... Mais qu'est-ce donc ici et là qui fait l'objet de rejet?
Accoler le mot 'religion' ou dieu à peu importe une croyance suffit-il à en faire un intouchable?
Et puis dieu?? Quel dieu?
Et croyance, quelle croyance?
Auteur : l_leo Date : 18 oct.23, 05:31 Message :
prisca a écrit : 18 oct.23, 03:42
Bonjour Martial107.
Bienvenue.
Déjà il faut s'enlever de la tête que la souffrance atroce de Jésus soit orchestré par des hommes libres de leurs actes pour deux raisons :
► La première raison est que le Sacrifice de Jésus sauve le monde, et pour qu'il survienne le Sacrifice de Jésus, il faut des Sacrificateurs : les Juifs. Donc les Juifs sont instrumentalisés pour que la Crucifixion Salvatrice du monde arrive.
Vous avez affirmé récemment la non existence physique de Jésus
Pour développer une réponse, vous mangez à un autre râtelier en mettant en avant son existence et la présence de très méchants bourreaux.
Il faut savoir ce que vous dites, ma bonne dame ! Votre foi ressemble à une meule de gruyère.
Auteur : prisca Date : 18 oct.23, 05:42 Message :
l_leo a écrit : 18 oct.23, 05:31
Vous avez affirmé récemment la non existence physique de Jésus
Pour développer une réponse, vous mangez à un autre râtelier en mettant en avant son existence et la présence de très méchants bourreaux.
Il faut savoir ce que vous dites, ma bonne dame ! Votre foi ressemble à une meule de gruyère.
J'ai affirmé que Jésus n'a jamais existé, qu'il n'a existé que dans le récit que l'ETERNEL nous offre, ce qui n'enlève en rien le fait que l'ETERNEL utilise le personnage Jésus pour sauver le monde, même si au fond il s'agit d'un personnage créé de toutes pièces par l'ETERNEL.
La question est : pourquoi s'agit il d'un personnage imaginaire Jésus ?
La réponse est que dans la réalité il n'existe pas de Fils de D.IEU.
Car tout le monde sait qu'il n'y a qu'un seul Dieu l'ETERNEL et prêter un Fils à l'ETERNEL c'est répandre la fausse rumeur qu'il y a un autre Dieu ce qui est faux.
Auteur : l_leo Date : 18 oct.23, 06:09 Message :
prisca a écrit : 18 oct.23, 05:42
J'ai affirmé que Jésus n'a jamais existé, qu'il n'a existé que dans le récit que l'ETERNEL nous offre, ce qui n'enlève en rien le fait que l'ETERNEL utilise le personnage Jésus pour sauver le monde, même si au fond il s'agit d'un personnage créé de toutes pièces par l'ETERNEL.
La question est : pourquoi s'agit il d'un personnage imaginaire Jésus ?
La réponse est que dans la réalité il n'existe pas de Fils de D.IEU.
Car tout le monde sait qu'il n'y a qu'un seul Dieu l'ETERNEL et prêter un Fils à l'ETERNEL c'est répandre la fausse rumeur qu'il y a un autre Dieu ce qui est faux.
Où trouver la présence du jésus dans le texte fondateur (La Genèse) de, au moins deux religions ? ce personnage a été tout bonnement inventé dans ce que l'on nomme Le nouveau Testament. Vous faites grand cas d'un Eternel vous parlant à l'oreille, le soir cela sur votre oreiller en plume et de l'agiter en forme de porte-drapeau. Sérieusement ......
Auteur : prisca Date : 18 oct.23, 06:12 Message :
l_leo a écrit : 18 oct.23, 06:09
Où trouver la présence du jésus dans le texte fondateur (La Genèse) de, au moins deux religions ? ce personnage a été tout bonnement inventé dans ce que l'on nomme Le nouveau Testament. Vous faites grand cas d'un Eternel vous parlant à l'oreille, le soir cela sur votre oreiller en plume et de l'agiter en forme de porte-drapeau. Sérieusement ......
L'ETERNEL a mis en scène le personnage Jésus dans le but que Jésus soit considéré comme ayant vraiment vécu dans le mental des Romains de l'Antiquité afin qu'eux décident de laisser choir tous leurs centaines de dieux pour n'avoir d'yeux que pour celui qu'ils prennent pour un Dieu : Jésus.
prisca a écrit : 18 oct.23, 06:12
L'ETERNEL a mis en scène le personnage Jésus dans le but que Jésus soit considéré comme ayant vraiment vécu dans le mental des Romains de l'Antiquité afin qu'eux décident de laisser choir tous leurs centaines de dieux pour n'avoir d'yeux que pour celui qu'ils prennent pour un Dieu : Jésus.
C'est quoi, c'est qui votre Eternel ?
Auteur : Oyaji Date : 18 oct.23, 21:27 Message : Le corps est le plus grand cadeau de la nature, le plus merveilleux présent de l'univers, toute notre existence lui est dû..
La souffrance est passagère, elle ne dure jamais si longtemps..
La mort n'est qu'une seconde, la vie elle est éternelle et le bonheur est son but ultime et infini
Nous sommes entrés en venant au monde dans le plus grand et le plus splendide voyage cosmique (de la Terre au Ciel étoilé)
: la vie
Dieu merci
Auteur : Martial107 Date : 22 oct.23, 03:43 Message :
gzabirji a écrit : 18 oct.23, 20:44
Salut Martial.
Il n'y a aucun problème d'aborder un sujet, même sur ce site puisque j'estime que toutes opinions sont honorables tant qu'elles respectent l'opinion d'autrui et tant que le débat s'exprime dans une sérénité qui fait honneur à la qualité de chrétien dont l'empathie devrait s'avérer pérenne!
Bien à toi
Ajouté 53 minutes 40 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 18 oct.23, 03:52
L'âme est parfaite... Il y a plein de voiles empêchant de le voir...
Le mot 'corps' est ambigu... Pas tant le corps, que la condition humaine, faillible vu les divers contextes, conditionnements, etc.
Jésus-homme ne s'est pourtant pas gêné pour s'opposer aux religieux de son temps, à l'esprit de ce temps-là (Cf. «Mais moi je vous dis...»)
Que faire du concept de 'liberté d'opinion' si aucune opinion n'est plus admise?
T'as toi-même une opinion par rapport à l'opinion, etc.
Et tous ne sont pas dans le rejet de la religion de l'autre... Mais qu'est-ce donc ici et là qui fait l'objet de rejet?
Accoler le mot 'religion' ou dieu à peu importe une croyance suffit-il à en faire un intouchable?
Et puis dieu?? Quel dieu?
Et croyance, quelle croyance?
Que de questions abordant un mystère non résolu ? Qu'est-ce donc que la vérité tel que s'interrogeait Pilate ? La vérité n'appartient-elle pas à Dieu seul, de quelque façon qu'on le nomme ?.
La souffrance du monde n'est-elle pas liée à nos désirs spirituels et charnels d'avaliser notre soif de certitudes ? De quoi avons-nous besoin : de religions ?
En fait, la religion, qu'est-ce donc que cela : un agrégat de rites et de dogmes qui canalisent l'Homme ? Est-cela l'appartenance chrétienne parce qu'en outre bébé, j'ai été baptisé et parce que d'autres y ont pensé pour moi, frêle créature ?
Etre chrétien, est-ce donc un privilège d'être né en Occident de tradition chrétienne ? La question ne se pose t-elle pas ? !
Nous ne sommes pas prédestinés en tant que chrétiens parce que nous avons été éduqués dans la tradition catholique ou autre, ce serait trop commode.
Non, tout cela est affaire de Dieu qui sonde les coeurs de chaque Homme qu'il soit de telle ou de telle religion.
Si j'étais né au Tibet sans connaître le message du Christ, je serais sans doute bouddhiste. Serais-je pour autant rejeté ? Non, chaque Homme de bonne volonté a sa voie personnelle tracée intimement avec Dieu quelque nom qu'on lui donne.
C'est en effet la Volonté de Dieu de transcender ce mystère sans ostracisme vis-à-vis de quiconque.
Je répète à l'occasion que je n'appartiens à aucune religion. Ma Foi et mon Espérance me suffit et je puis dire avec force que chaque jour les grâces que Dieu me donne, m'incite à chaque fois à Lui adresser une prière pleine de reconnaissance.
Certes, il y a pourtant tant de choses que nous ne parvenons pas à comprendre.
Devrions-nous accepter les déviances de chaque religion qui estime être dans la bonne voie ?
Devrions-nous accepter les oppositions entre science et les dites religions déclarant avec force la création divine soit il y a 10.000 ans soit selon les astrophysiciens et anthropologues il y a 13 milliards d'années ?!
Non, arrêtons de souffrir et comme disait le Bouddha, annihilons en nous tous désirs trompeurs, cause de douleurs et de souffrance.
Le principal est de garder les yeux ouverts sur le Christ, sur le monde affamé de vérités, sur autrui aux convictions différentes, tout en respectant ce qui pour nous est inaccessible et donc mystère. C'est là qu'interviennent la foi et la sagesse !
Que le Seigneur vous bénisse !
Martial
Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
gzabirji a écrit : 18 oct.23, 20:44
Salut Martial.
Ce qui est le moins acceptable pourtant, c'est la souffrance atroce du Fils de l'Homme sur la croix innocent des crimes qu'on lui imputait, victime de la barbarie humaine.
C'est faux.
Jésus est un pion sur l'échiquier de D.IEU pour que la Crucifixion se fasse car la Crucifixion c'est elle qui sauve le monde.
Donc ne rend pas responsables des gens pour rien, après il y a l'antisémitisme qui s'installe et il y a une ségrégation telle que beaucoup veulent leur extermination en commençant par Hitler pour se continuer avec l'Islam terroriste.
Est ce que tu le sais que c'est grâce à la Crucifixion de Jésus que le monde est sauvé ?
Si tu le sais, sais tu comment le monde est sauvé par la Crucifixion ?
Je t'écoute.
Auteur : Martial107 Date : 22 oct.23, 08:18 Message :
Jésus est un pion sur l'échiquier de D.IEU pour que la Crucifixion se fasse car la Crucifixion c'est elle qui sauve le monde.
Donc ne rend pas responsables des gens pour rien, après il y a l'antisémitisme qui s'installe et il y a une ségrégation telle que beaucoup veulent leur extermination en commençant par Hitler pour se continuer avec l'Islam terroriste.
Est ce que tu le sais que c'est grâce à la Crucifixion de Jésus que le monde est sauvé ?
Si tu le sais, sais tu comment le monde est sauvé par la Crucifixion ?
Je t'écoute.
La question se pose.
Elle ne se résoud pas sur un coup de dé. La chose est trop grave pour être éclipsée par la mise en exergue d'une vérité que d'aucuns imposent comme étant la seule à être avalisée.
Non, le mystère demeure entier car ce sacrifice "divin" est trop complexe pour en extraire une vérité commode et universelle pour une croyance commune !
"Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.Jean 3: 16
Cet Amour incommensurable défie l'intelligence de l'Homme qui s'humilie devant un mystère aussi vaste !
Alors, permettez à un humble Homme de tenter mesurer l'importance de ce sacrifice et je n'ai certes pas besoin d'une religion pour en saisir le sens, mais bien de la recherche d'une intimité avec Celui qui me porte tous les jours en grâce par ses actes d'amour et son message qui portent notre Foi et notre Espérance, malgré nos faiblesses !
Je vous ai écouté !!!
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.23, 10:17 Message :
Martial107 a écrit : 18 oct.23, 03:15
"Le corps ne nous mène jamais à la sagesse.
Encore qu'il faut définir les termes...
Car pour le corps ''matière'', il est bien suggéré d'en suivre la sagesse...
Qui fait naître les guerres, les divisions, les combats ? Ce n'est que le corps avec toutes ses passions. En effet, ... tout ce qui satisfait le corps nous force à le servir comme des esclaves et pourvoir ainsi à ses besoins"
Il y aurait lieu de nuancer ou de relativiser le propos...
Je pense au juste milieu...
Auteur : prisca Date : 22 oct.23, 22:00 Message :
Martial107 a écrit : 22 oct.23, 08:18
La question se pose.
Elle ne se résoud pas sur un coup de dé. La chose est trop grave pour être éclipsée par la mise en exergue d'une vérité que d'aucuns imposent comme étant la seule à être avalisée.
Non, le mystère demeure entier car ce sacrifice "divin" est trop complexe pour en extraire une vérité commode et universelle pour une croyance commune !
"Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.Jean 3: 16
Cet Amour incommensurable défie l'intelligence de l'Homme qui s'humilie devant un mystère aussi vaste !
Alors, permettez à un humble Homme de tenter mesurer l'importance de ce sacrifice et je n'ai certes pas besoin d'une religion pour en saisir le sens, mais bien de la recherche d'une intimité avec Celui qui me porte tous les jours en grâce par ses actes d'amour et son message qui portent notre Foi et notre Espérance, malgré nos faiblesses !
Je vous ai écouté !!!
...
Mais non....
Il n'y a pas de mystère puisque les Chrétiens disent ceci :
Catéchisme catholique
La mort du Christ est le sacrifice unique et définitif
613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).
614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.
Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance
Ce qui signifie que vous Chrétiens vous dites que la mort de Jésus c'est le rachat définitif de tous les hommes car la mort de Jésus réconcilie Dieu avec les hommes car Jésus s'offre à son père, offre sa vie à son père pour être celui qui obéit lui face à nous qui sommes désobéissants.
Donc vous Chrétiens vous dites que l'ETERNEL accepte la mort d'un obéissant : Jésus pour accepter la désobéissance de tous les hommes.
C'est une substitution pénale.
C'est à dire que pour vous : un innocent paie en se substituant à tous les pécheurs du monde qui eux ne paieront jamais puisque le fils a payé à leur place.
Ce qui signifie pour faire simple que : "tous les criminels du monde, de toutes natures, pécheurs de toutes natures sont amnistiés de votre point de vue parce que Jésus a payé à leur place".
C'est l'amnistie, la grâce que vous chrétiens proclamez, ainsi pour vous tout le monde va au Paradis, il n'y a pas de Jugement, pas de concours à la Justice Divine, c'est impunité totale pour quiconque sur terre puisque Jésus pour vous a payé pour tous les humains de la terre.
Auteur : d6p7 Date : 22 oct.23, 22:44 Message :
prisca a écrit : 22 oct.23, 22:00
C'est à dire que pour vous : un innocent paie en se substituant à tous les pécheurs du monde qui eux ne paieront jamais puisque le fils a payé à leur place.
Non, nous payons ; Jésus permet juste un libre accès. Je te l'ai déjà dit (plusieurs fois).
Ajouté 1 minute après :
prisca a écrit : 22 oct.23, 22:00
Ce qui signifie pour faire simple que : "tous les criminels du monde, de toutes natures, pécheurs de toutes natures sont amnistiés de votre point de vue parce que Jésus a payé à leur place".
Ce n'est pas le cas.
prisca a écrit :C'est l'amnistie, la grâce que vous chrétiens proclamez, ainsi pour vous tout le monde va au Paradis, il n'y a pas de Jugement, pas de concours à la Justice Divine, c'est impunité totale pour quiconque sur terre puisque Jésus pour vous a payé pour tous les humains de la terre.
Auteur : Martial107 Date : 23 oct.23, 00:13 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 oct.23, 10:17
Encore qu'il faut définir les termes...
Car pour le corps ''matière'', il est bien suggéré d'en suivre la sagesse...
Il y aurait lieu de nuancer ou de relativiser le propos...
Je pense au juste milieu...
La réalité est dure pour celles et ceux appelés à y être confrontés. Il en va de même des termes et des discours respectueux des opinons diverses.
Sue le chemin de la Connaissance, on ne peut valablement transiger, au risque de perdre une individualité assumée et conduire au délitement de la pensée.
Par ailleurs, la recherche d'une vérité demande un certain courage quant au retrait nécessaire face à des positions communes et trop commodes.
La citation de Socrate que j'ai mentionnée enferme le philosophe dans une volonté de provoquer une réaction salutaire chez son interlocuteur, à l'exemple du Christ opposé aux convictions religieuses de son temps.
Dans nos sociétés comme dans la leur, la vindicte supplante la réflexion que l'on eût voulu profitable. En cela, la liberté d'expression est malmenée et provoque un retour contre celle ou celui qui ont le coeur d'entamer un débat serein dans le respect d'autrui.
La preuve en est la condamnation de l'un sur la croix orchestrée par les pharisiens et docteurs de la loi outrés par la saine violence du discours du Christ, et de l'autre par les édiles d'Athènes forçant Socrate, qui assume, à absorber la cigüe, et cela 400 ans avant la venue de Jésus.
Que retenir, si ce n'est la persévérance dans la recherche de la vérité non collective mais personnelle, enrichie des expériences et autres introspections.
Il n'y a pas de mystère puisque les Chrétiens disent ceci :
Catéchisme catholique
La mort du Christ est le sacrifice unique et définitif
613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).
614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.
Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance
Ce qui signifie que vous Chrétiens vous dites que la mort de Jésus c'est le rachat définitif de tous les hommes car la mort de Jésus réconcilie Dieu avec les hommes car Jésus s'offre à son père, offre sa vie à son père pour être celui qui obéit lui face à nous qui sommes désobéissants.
Donc vous Chrétiens vous dites que l'ETERNEL accepte la mort d'un obéissant : Jésus pour accepter la désobéissance de tous les hommes.
C'est une substitution pénale.
C'est à dire que pour vous : un innocent paie en se substituant à tous les pécheurs du monde qui eux ne paieront jamais puisque le fils a payé à leur place.
Ce qui signifie pour faire simple que : "tous les criminels du monde, de toutes natures, pécheurs de toutes natures sont amnistiés de votre point de vue parce que Jésus a payé à leur place".
C'est l'amnistie, la grâce que vous chrétiens proclamez, ainsi pour vous tout le monde va au Paradis, il n'y a pas de Jugement, pas de concours à la Justice Divine, c'est impunité totale pour quiconque sur terre puisque Jésus pour vous a payé pour tous les humains de la terre.
Je pense que vous caricaturez le principe du pardon accordé aux Hommes de bonne volonté.
En effet, le mystère est réel car pourquoi le Mal s'est-il installé dans le monde occasionnant une initiative de réconciliation de Dieu envers les Hommes, affirmant par là l'amour que leur porte Dieu ? Un jour, nous comprendrons.
Certes, vous pouvez contester cette position, c'est votre droit mais le principe essentiel veut que l'Homme assume ses choix par le cheminement de la pensée et l'introspection. Soit il craint de perdre son intimité recherchée avec Dieu par des oeuvres charitables, soit il confie en Dieu sa vie comme enfant face à une problématique qui exige de sa part une foi assumée.
Je pense que vous caricaturez le principe du pardon accordé aux Hommes de bonne volonté.
Non je ne caricature pas, les chrétiens sont caricaturaux envers eux mêmes, ils se sont heurtés à la pierre d'achoppement tout seuls, car la manière dont les Chrétiens expliquent le Pardon de l'Eternel car le catéchisme catholique ne laisse aucune place au doute, il dit bien que Jésus paie en lieu et place des hommes le châtiment qui devait leur revenir de droit, que la grâce est agissante, et que nul ne sera inquiété puisque si Jésus paie, c'est payé.
a écrit :En effet, le mystère est réel car pourquoi le Mal s'est-il installé dans le monde occasionnant une initiative de réconciliation de Dieu envers les Hommes, affirmant par là l'amour que leur porte Dieu ? Un jour, nous comprendrons.
Pourquoi le mal s'est installé ?
Et bien c'est facile, le mal s'est installé car les religieux ont dit que le crime est impuni du fait que Jésus a payé le châtiment à leur place, ce qui n'a pas manqué de laisser libre court au crime si aucune réprimande ne vient l'en empêcher.
Aujourd'hui nous avons déjà compris que c'est à cause de la doctrine que tout va mal, elle a laissé toute liberté à quiconque d'agir à sa guise.
L'ETERNEL a voulu que le monde se réconcilie avec Lui en ayant donné Jésus sur la Croix, non pas pour payer à notre place, voilà ce qu'il faut comprendre, mais pour vaincre le diable qui fait lui obstruction à la réconciliation entre D.IEU et les hommes.
Il suffisait aux prêtres de dire la vérité et les gens n'auraient pas eu ce sentiment de disculpe qui les a poussés à agir comme bon leur semble.
Auteur : d6p7 Date : 23 oct.23, 00:59 Message : Il n'y a pas plus responsabilisant que de faire face à sa faute afin d'en être pardonner.
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Le pardon, tu fais comment si tu ne l'as pas ? Tu restes bloquer.
Et toutes les oeuvres que tu pourrais faire ne pourraient pas faire que tu sois pardonné.
Car quelle oeuvre ferait que tu pourrais l'être alors qu'il fallait que tu meurs par tes offenses ?
Il a fallu alors que le pardon soient pleine grâce pour être véritablement un don de grâce qui est la vie en Christ.
Ajouté 1 minute 50 secondes après :
Faire quelque chose pour être pardonner, ce n'est pas être pardonner mais faire quelque chose pour se pardonner.
Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
Si tu fais quelque chose pour qu'on te pardonne alors le pardon n'est plus une grâce.
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
Mais vous pensez mériter des choses selon la chair, alors vous faites pensant être pardonner. Car vous vous dites que si vous faites des choses vous obtiendrez des choses en échange, vous pensez alors donc à des biens matériels ou des choses de ce genre. Vous faites le bien pour mériter une place au paradis. Mais ce que Dieu vous donne est une vie, c'est quoi que vous pouvez faire pour mériter d'avoir une vie ? Il y a quoi au dessus de votre vie sans laquelle vous ne pourriez rien, ni faire quoi ce que ce soit, ni réfléchir à vos vies ?
Auteur : Pollux Date : 23 oct.23, 01:00 Message :
prisca a écrit : 23 oct.23, 00:47
Pourquoi le mal s'est installé ?
Et bien c'est facile, le mal s'est installé car les religieux ont dit que le crime est impuni du fait que Jésus a payé le châtiment à leur place, ce qui n'a pas manqué de laisser libre court au crime si aucune réprimande ne vient l'en empêcher.
Et le mal n'existait pas sur terre avant le passage de Jésus, c'est bien connu ...
Auteur : ronronladouceur Date : 23 oct.23, 02:17 Message :
Martial107 a écrit : 23 oct.23, 00:13
Sue le chemin de la Connaissance, on ne peut valablement transiger, au risque de perdre une individualité assumée et conduire au délitement de la pensée.
Par ailleurs, la recherche d'une vérité demande un certain courage quant au retrait nécessaire face à des positions communes et trop commodes.
Ce courage est tout aussi nécessaire pour les personnes qui ont une position bien personnelle... Pas facile de changer d'avis quand l'identité personnelle est un enjeu...
À propos, même si le pape François se réclame de la vérité objective, on peut lui reconnaître un certain courage face à un point de vue qui ne fait pas l'unanimité dans ses rangs...
Le pape François : '' 311. [...] s’il est vrai qu’il faut préserver l’intégralité de l’enseignement moral de l’Église, on doit toujours mettre un soin particulier à souligner et encourager les valeurs plus hautes et centrales de l’Évangile, surtout la primauté de la charité comme réponse à l’initiative gratuite de l’amour de Dieu. Parfois, il nous coûte beaucoup de faire place à l’amour inconditionnel de Dieu dans la pastorale. Nous posons tant de conditions à la miséricorde que nous la vidons de son sens concret et de signification réelle, et c’est la pire façon de liquéfier l’Évangile. Sans doute, par exemple, la miséricorde n’exclut pas la justice et la vérité, mais avant tout, nous devons dire que la miséricorde est la plénitude de la justice et la manifestation la plus lumineuse de la vérité de Dieu. C’est pourquoi, il convient toujours de considérer que « toutes les notions théologiques qui, en définitive, remettent en question la toute-puissance de Dieu, et en particulier sa miséricorde, sont inadéquates ». LIEN
La preuve en est la condamnation de l'un sur la croix orchestrée par les pharisiens et docteurs de la loi outrés par la saine violence du discours du Christ, et de l'autre par les édiles d'Athènes forçant Socrate, qui assume, à absorber la cigüe, et cela 400 ans avant la venue de Jésus.
Christ remettait en cause l'enseignement d'alors faisant primer l'amour sur toute autre considération...
À la différence de la ''saine violence du discours du Christ'', le pape François cherche à sauver la chèvre et le chou pour mieux faire passer son propre discours. Mais ses proches ne sont pas tous nécessairement d'accord avec lui... Ainsi si Christ revenait, ne m'étonnerait pas qu'on le crucifie à nouveau à la croix... D'ailleurs un certain esprit ne s'assure-t-il pas qu'il y soit encore bien cloué?
La peur de perdre ses prérogatives et sa main-mise sur les consciences (le pouvoir) est mis à nu au parquet...
Mais comme je ne cesse de le répéter, chacun est à son heure, en même temps qu'il me tarde de voir un nouveau jour...
Auteur : prisca Date : 23 oct.23, 02:20 Message : Le mal s'est installé au lieu de s'éradiquer, lui (le mal) qui sévissait avant la venue de Jésus et qui aurait dû disparaitre par la CROIX puisque l'empereur Constantin a été invité à construire le vatican et avec le vatican, l'évangélisation des prêtres allant bon train, le mal aurait reculé, mais comme les prêtres ont dit dans leur évangélisation que JESUS a tout payé et que l'homme se retrouve amnistié, rien dans leur discours ne poussait les gens à faire mourir la faute et donc la racine du mal a persisté et aujourd'hui nous sommes submergés par le mal qui sévit partout dans le monde.
Auteur : Martial107 Date : 26 oct.23, 08:58 Message :
prisca a écrit : 23 oct.23, 02:20
Le mal s'est installé au lieu de s'éradiquer, lui (le mal) qui sévissait avant la venue de Jésus et qui aurait dû disparaitre par la CROIX puisque l'empereur Constantin a été invité à construire le vatican et avec le vatican, l'évangélisation des prêtres allant bon train, le mal aurait reculé, mais comme les prêtres ont dit dans leur évangélisation que JESUS a tout payé et que l'homme se retrouve amnistié, rien dans leur discours ne poussait les gens à faire mourir la faute et donc la racine du mal a persisté et aujourd'hui nous sommes submergés par le mal qui sévit partout dans le monde.
Vous parlez du Mal comme si les églises et leurs représentants avaient une quelconque responsabilité à son installation.
Ce que vous semblez perdre de vue, c'est le statut de la création et les oppositions entre les éléments qui constituent l'univers dans son ensemble.
En effet, tout est opposable, le négatif contre le positif, l'anti-matière contre la matière, tout concept physique, chimique, biologique a son opposition tout comme le Mal s'oppose au Bien.
Tout est régi, par Dieu, dans notre Univers pour préserver un équilibre parfait entre ces contraires.
Dans cette logique, le concept du Bien et du Mal n'échappe pas à la démonstration.
Si dans l'Univers les choses sont figées dans des interactions perpétuelles entre éléments positifs contre négatifs, l'Homme, a contrario, a le pouvoir de choisir, entre ces éléments, soit suivre la voie du Mal, soit suivre la voie du Bien. C'est ce que Dieu a voulu pour l'Homme afin que son choix soir libre !
Dans ce choix difficile, Jésus est venu pour clarifier à L'homme les conséquences des voies dont il assumera la finalité. Les religieux de son temps n'ont pas accepté ce qui leur apparaissait comme imposé.
Auteur : Stop ! Date : 26 oct.23, 20:18 Message :
Martial107 a écrit : 26 oct.23, 08:58
... l'Homme, a contrario, a le pouvoir de choisir, entre ces éléments, soit suivre la voie du Mal, soit suivre la voie du Bien. C'est ce que Dieu a voulu pour l'Homme afin que son choix soir libre !
C'est à son corps défendant, si l'on peut dire, que Dieu a accepté cette situation car sa volonté de départ
était que l'homme et la femme ignorent ce qu'étaient le bien et le mal. Et restent à poil, ce qui apparemment
était mal et que lui seul, Dieu, devait savoir. Ça n'est toujours pas très clair, cette histoire.
Auteur : Martial107 Date : 26 oct.23, 22:19 Message :
Stop ! a écrit : 26 oct.23, 20:18
C'est à son corps défendant, si l'on peut dire, que Dieu a accepté cette situation car sa volonté de départ
était que l'homme et la femme ignorent ce qu'étaient le bien et le mal. Et restent à poil, ce qui apparemment
était mal et que lui seul, Dieu, devait savoir. Ça n'est toujours pas très clair, cette histoire.
Dieu a accepté cette situation ? Ne me dites pas que Dieu ne connaissait pas d'avance la tournure des événements !
Alors je ne comprends plus rien si ce n'est parce que Dieu a créé l'Homme perdu avec un péché connu et programmé d'avance et ne parlons pas d'un choix laissé à l'Homme puisque tout était prévu, le Mal triomphant jusqu'à l'avènement du Christ pour tout rétablir !!!!!
Mystère ? Oui, tout est mystère et l'Homme se perd en conjectures pour tenter justifier telle ou telle manifestation divine !
Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
Pollux a écrit : 23 oct.23, 01:00
Et le mal n'existait pas sur terre avant le passage de Jésus, c'est bien connu ...
Auteur : prisca Date : 26 oct.23, 23:21 Message :
Martial107 a écrit : 26 oct.23, 08:58
Vous parlez du Mal comme si les églises et leurs représentants avaient une quelconque responsabilité à son installation.
Tout à fait. La seule responsabilité incombe à l'église Catholique.
Ce sont des gens qui sont missionnés spécialement pour éduquer le monde en matière spirituelle et à qui l'ETERNEL manifeste la Vérité afin qu'eux s'en fassent écho.
Si d'aventure ils gardent la Vérité captive pour des raisons de sauvegarde de leurs intérêts, de peur d'être malmenés si face à eux ils froissent leur empereur, ils savent pertinemment qu'ils peuvent être écartelés, ou crucifiés, ou morts de telle ou telle façon, car la doctrine a pris naissance à ce moment là, en l'an 325, au Concile de Nicée, et bien ils ont préféré ne rien dire sur la Vérité et abonder sur les mots de l'empereur qui lui se faisait fort de faire monter la pression sociale contre l'Arianisme dont la tête de liste est Arius lequel voulait interpréter les écritures à sa façon, et l'empereur lui soutenait une autre façon, les évêques devant l'acharnement de l'empereur Constantin n'ont pas voulu le contredire, et la trinité a vu le jour par l'empereur Constantin qui a mis en place les contours de sa conception.
a écrit :Ce que vous semblez perdre de vue, c'est le statut de la création et les oppositions entre les éléments qui constituent l'univers dans son ensemble.
En effet, tout est opposable, le négatif contre le positif, l'anti-matière contre la matière, tout concept physique, chimique, biologique a son opposition tout comme le Mal s'oppose au Bien.
Tout est régi, par Dieu, dans notre Univers pour préserver un équilibre parfait entre ces contraires.
Dans cette logique, le concept du Bien et du Mal n'échappe pas à la démonstration.
Si dans l'Univers les choses sont figées dans des interactions perpétuelles entre éléments positifs contre négatifs, l'Homme, a contrario, a le pouvoir de choisir, entre ces éléments, soit suivre la voie du Mal, soit suivre la voie du Bien. C'est ce que Dieu a voulu pour l'Homme afin que son choix soir libre !
Dans ce choix difficile, Jésus est venu pour clarifier à L'homme les conséquences des voies dont il assumera la finalité. Les religieux de son temps n'ont pas accepté ce qui leur apparaissait comme imposé.
Que l'homme vive dans le péché personne ne l'ignore, mais justement, l'ETERNEL a envoyé des Ouvriers de la Vigne pour nous éduquer.
Mais si l'éducation est bancale, comment font les gens pour savoir ce que l'ETERNEL attend d'eux ?
Ils doivent se rendre parfaits comme l'ETERNEL est parfait donc si D.IEU le dit (qu'il faut se rendre parfait) c'est par conséquent tout à fait réalisable.
Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Auteur : Pollux Date : 27 oct.23, 00:01 Message :
Stop ! a écrit : 26 oct.23, 20:18
C'est à son corps défendant, si l'on peut dire, que Dieu a accepté cette situation car sa volonté de départ
était que l'homme et la femme ignorent ce qu'étaient le bien et le mal. Et restent à poil, ce qui apparemment
était mal et que lui seul, Dieu, devait savoir. Ça n'est toujours pas très clair, cette histoire.
La connaissance du bien et du mal passe par les épreuves et la souffrance. Dieu avait deux choix: garder l'homme éternellement immature et ignorant au Paradis ou bien faire en sorte qu'il choisisse par lui-même la voie de la connaissance. L'homme a choisi et le couperet est tombé ...
Auteur : Martial107 Date : 27 oct.23, 05:41 Message :
prisca a écrit : 26 oct.23, 23:21
Tout à fait. La seule responsabilité incombe à l'église Catholique.
Ce sont des gens qui sont missionnés spécialement pour éduquer le monde en matière spirituelle et à qui l'ETERNEL manifeste la Vérité afin qu'eux s'en fassent écho.
Si d'aventure ils gardent la Vérité captive pour des raisons de sauvegarde de leurs intérêts, de peur d'être malmenés si face à eux ils froissent leur empereur, ils savent pertinemment qu'ils peuvent être écartelés, ou crucifiés, ou morts de telle ou telle façon, car la doctrine a pris naissance à ce moment là, en l'an 325, au Concile de Nicée, et bien ils ont préféré ne rien dire sur la Vérité et abonder sur les mots de l'empereur qui lui se faisait fort de faire monter la pression sociale contre l'Arianisme dont la tête de liste est Arius lequel voulait interpréter les écritures à sa façon, et l'empereur lui soutenait une autre façon, les évêques devant l'acharnement de l'empereur Constantin n'ont pas voulu le contredire, et la trinité a vu le jour par l'empereur Constantin qui a mis en place les contours de sa conception.
Que l'homme vive dans le péché personne ne l'ignore, mais justement, l'ETERNEL a envoyé des Ouvriers de la Vigne pour nous éduquer.
Mais si l'éducation est bancale, comment font les gens pour savoir ce que l'ETERNEL attend d'eux ?
Ils doivent se rendre parfaits comme l'ETERNEL est parfait donc si D.IEU le dit (qu'il faut se rendre parfait) c'est par conséquent tout à fait réalisable.
Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Vous n'avez en aucune façon répondu à mon argumentaire sur la provenance du Mal. Vous préférez vous en prendre au clergé plutôt que réfléchir à la dimension cosmologique et spirituel du monde et de l'Univers. Ouvrez vos horizons !
Auteur : prisca Date : 27 oct.23, 05:55 Message :
Martial107 a écrit : 27 oct.23, 05:41
Vous n'avez en aucune façon répondu à mon argumentaire sur la provenance du Mal. Vous préférez vous en prendre au clergé plutôt que réfléchir à la dimension cosmologique et spirituel du monde et de l'Univers. Ouvrez vos horizons !
Je m'en tiens effectivement à l'éducation prodiguée par l'Eternel.
Pourquoi vous vous vous êtes fait un évangile à votre mesure ?
Si l'Eternel dit que tout doit concourir à agir dans le bien, cela veut dire que le mal est à bannir et non pas que le mal participe à l'élaboration du bien, c'est un non sens.
D'ailleurs en Eden l'Eternel prodigue son enseignement à Adam et à Eve, donc il n'y a que le bien qui s'exerce, et si Adam et Eve n'avaient pas désobéi, ils auraient pu être fin prêts pour partir au Ciel car très bien éduqués, sans avoir eu recours à vivre dans le mal pour consentir à pratiquer le bien.
Et je tiens responsable bien sur les mauvais Ouvriers de la Vigne que sont les prêtres catholiques qui ont donné une piètre image de l'église avec le mensonge proféré et l'agir comme des malades mentaux à être pédophiles pour nombreux d'entre eux, sans compter l'argent dont ils disposent et à côté de cela des millions de gens qui meurent de faim, eux les prêtres ils sont au chaud et la panse bien remplie, et sans compter que l'homosexualité qui bat son plein au milieu d'eux est vraiment une honte que déplore l'Eternel.
Vraiment prendre leur défense c'est prendre la défense du mal dans toute sa dimension.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.23, 06:00 Message :
Pollux a écrit : 27 oct.23, 00:01
La connaissance du bien et du mal passe par les épreuves et la souffrance. Dieu avait deux choix: garder l'homme éternellement immature et ignorant au Paradis ou bien faire en sorte qu'il choisisse par lui-même la voie de la connaissance. L'homme a choisi et le couperet est tombé ...
Dieu créant un homme immature!?! Comme quoi, la perfection de dieu!!
Et coller à l'homme une liberté non choisie, de sorte que dieu ''l'omniscient-mais-trop'' justifie l'envoi de son fils bien-aimé pour sauver une création en tant qu'erreur à réparer...
Les innocents de la bourde divine en tant que dommages collatéraux peuplant l'enfer tout aussi prévu que le reste...
Auteur : Pollux Date : 27 oct.23, 06:47 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.23, 06:00
Dieu créant un homme immature!?! Comme quoi, la perfection de dieu!!
Ça t'arrive d'écouter les actualités pour savoir ce qui se passe dans le monde ? Guerres, tueries de masse, meurtres, vols, fraudes de toutes sortes, etc.
Pourquoi ton Dieu d'amour inconditionnel ne nous a-t-il pas créés parfaits s'il en avait le pouvoir ? Pour le plaisir de nous voir nous taper sur la gueule et nous entretuer ?
a écrit :Et coller à l'homme une liberté non choisie, de sorte que dieu ''l'omniscient-mais-trop'' justifie l'envoi de son fils bien-aimé pour sauver une création en tant qu'erreur à réparer...
Les innocents de la bourde divine en tant que dommages collatéraux peuplant l'enfer tout aussi prévu que le reste...
Les interprétations bibliques religieuses, très peu pour moi merci.
Auteur : Martial107 Date : 27 oct.23, 06:52 Message :
prisca a écrit : 27 oct.23, 05:55
Je m'en tiens effectivement à l'éducation prodiguée par l'Eternel.
Pourquoi vous vous vous êtes fait un évangile à votre mesure ?
Si l'Eternel dit que tout doit concourir à agir dans le bien, cela veut dire que le mal est à bannir et non pas que le mal participe à l'élaboration du bien, c'est un non sens.
D'ailleurs en Eden l'Eternel prodigue son enseignement à Adam et à Eve, donc il n'y a que le bien qui s'exerce, et si Adam et Eve n'avaient pas désobéi, ils auraient pu être fin prêts pour partir au Ciel car très bien éduqués, sans avoir eu recours à vivre dans le mal pour consentir à pratiquer le bien.
Et je tiens responsable bien sur les mauvais Ouvriers de la Vigne que sont les prêtres catholiques qui ont donné une piètre image de l'église avec le mensonge proféré et l'agir comme des malades mentaux à être pédophiles pour nombreux d'entre eux, sans compter l'argent dont ils disposent et à côté de cela des millions de gens qui meurent de faim, eux les prêtres ils sont au chaud et la panse bien remplie, et sans compter que l'homosexualité qui bat son plein au milieu d'eux est vraiment une honte que déplore l'Eternel.
Vraiment prendre leur défense c'est prendre la défense du mal dans toute sa dimension.
Je crois qu'il vaut mieux pour toutes celles et ceux qui sont à même d'ouvrir intellectuellement et spirituellement leur esprit que vous demeuriez campée sur vos butées philosophiques et ne pas entamer un débat objectif et ouvert.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.23, 07:34 Message :
Pollux a écrit : 27 oct.23, 06:47
Ça t'arrive d'écouter les actualités pour savoir ce qui se passe dans le monde ? Guerres, tueries de masse, meurtres, vols, fraudes de toutes sortes, etc.
Pourquoi ton Dieu d'amour inconditionnel ne nous a-t-il pas créés parfaits s'il en avait le pouvoir ? Pour le plaisir de nous voir nous taper sur la gueule et nous entretuer ?
J'oppose le dieu d'amour inconditionnel aux châtiments de l'enfer, aux diverses punitions d'après-vie. Revois ce qui se passe au niveau du type de jugement dans les EMI...
La question n'est pas tant pourquoi dieu ne nous a pas créés parfaits, non plus que pourquoi nous aurions été créés, mais pourquoi en tant que dieu-un nous serions-nous multipliés...?
Donc, je ne parle pas d'un dieu créateur ou de ces mythes sauf à en faire un théâtre de marionnettes... Le dieu créateur tel qu'on nous le représente est carrément de la nature du diable qui aime se sustenter de la souffrance et du sang de l'innocent...
Ma question demeure : pourquoi malgré les annonces d'apocalypse, dieu n'est pas intervenu lors de la Shoah ou pourquoi il n'intervient pas en ce moment même? Ce n'est pas moi qui invente le théâtre de marionnettes et les fait parler...
Dieu, s'il est dieu, serait-il plus près de la nature que le soleil qui éclaire le bon comme le méchant?
Le constat est bien là : Le dieu promis n'a pas plus de consistance que la promesse vide de son annonce...
---
Mais je réfléchis la chose autrement... Et je ne suis sûr de rien...
Sans l'imperfection ou la difficulté d'être, pas de contraste pour en saisir la différence... Loin de la maison, comment en saisir la douceur, la chaleur, le bien-être, en prendre sa véritable mesure?
Les interprétations bibliques religieuses, très peu pour moi merci.
Je suis arrivé à cette réflexion par une analyse logique toute simple du sens du mot ''libre''...
Toi-même, tu en utilises le voabulaire et tu y vas de tes interprétations ou projections, car c'est bien toi qui as écrit :''La connaissance du bien et du mal passe par les épreuves et la souffrance. Dieu avait deux choix: garder l'homme éternellement immature et ignorant au Paradis ou bien faire en sorte qu'il choisisse par lui-même la voie de la connaissance. L'homme a choisi et le couperet est tombé ...''
À ce compte-là, tu parles de l'ignorance de dieu, car même lui n'avait aucune idée du Paradis...
Édit : coquille
Auteur : Pollux Date : 27 oct.23, 08:53 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.23, 07:34
J'oppose le dieu d'amour inconditionnel aux châtiments de l'enfer, aux diverses punitions d'après-vie. Revois ce qui se passe au niveau du type de jugement dans les EMI...
Tous ceux qui font une EMI doivent retourner sur Terre, qu'ils le veuillent ou non.
a écrit :La question n'est pas tant pourquoi dieu ne nous a pas créés parfaits, non plus que que pourquoi nous aurions été créés, mais pourquoi en tant que dieu-un nous serions-nous multipliés...?
Ce sont les corps qui se multiplient, pas les esprits puisque les esprits viennent tous de Dieu. On doit donc parler de division: Dieu se divise pour créer des esprits individuels.
a écrit :Ma question demeure : pourquoi malgré les annonces d'apocalypse, dieu n'est pas intervenu lors de la Shoah ou pourquoi il n'intervient pas en ce moment même? Ce n'est pas moi qui invente le théâtre de marionnettes et les fait parler...
Si Dieu existe il y a deux possibilités:
1- Il est mauvais.
2- Il est bon mais il n'a pas le pouvoir de contrevenir aux lois naturelles et spirituelles (ou du moins son pouvoir est très limité). Les choses doivent suivre leur cours jusqu'à leur accomplissement final et la mort n'est pas synonyme d'accomplissement. Ceux qui n'ont pas assimilé correctement les leçons de la vie doivent revenir sur Terre.
a écrit :Le constat est bien là : Le dieu promis n'a pas plus de consistance que la promesse vide de son annonce...
Sans l'imperfection ou la difficulté d'être, pas de contraste pour en saisir la différence... Loin de la maison, comment en saisir la douceur, la chaleur, le bien-être, en prendre sa véritable?
C'est seulement un aspect du problème. L'autre question serait "Comment faire en sorte que le Paradis ne se transforme pas en enfer comme celui qu'on connait sur Terre ?". La réponse est simple: on n'accepte pas les gens mauvais.
a écrit :Toi-même, tu en utilises le voabulaire et tu y vas de tes interprétations ou projections, car c'est bien toi qui as écrit :''La connaissance du bien et du mal passe par les épreuves et la souffrance. Dieu avait deux choix: garder l'homme éternellement immature et ignorant au Paradis ou bien faire en sorte qu'il choisisse par lui-même la voie de la connaissance. L'homme a choisi et le couperet est tombé ...''
À ce compte-là, tu parles de l'ignorance de dieu, car même lui n'avait aucune idée du Paradis...
Je ne vois pas en quoi je parle de l'ignorance de Dieu. Pour moi Dieu est omniscient mais pas toutpuissant au sens où les religions l'entendent.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.23, 09:50 Message :
Pollux a écrit : 27 oct.23, 08:53
Ce sont les corps qui se multiplient, pas les esprits puisque les esprits viennent tous de Dieu. On doit donc parler de division: Dieu se divise pour créer des esprits individuels.
Les corps s'additionnent... Tu peux les compter...
Si l'esprit ou dieu se divise, quelle est leur valeur respective? Et dieu se diviserait sans en être quantitativement affecté?
Si Dieu existe il y a deux possibilités:
1- Il est mauvais.
2- Il est bon mais il n'a pas le pouvoir de contrevenir aux lois naturelles et spirituelles (ou du moins son pouvoir est très limité). Les choses doivent suivre leur cours jusqu'à leur accomplissement final et la mort n'est pas synonyme d'accomplissement. Ceux qui n'ont pas assimilé correctement les leçons de la vie doivent revenir sur Terre.
3. Il n'est ni bon ni mauvais. Tout comme le soleil qui est, tout simplement...
4. Nous avons nécessairement un lien ou une identité de nature quant à l'essence puisque, nous aussi, nous sommes... Rien ne se perd, rien ne se crée... La création n'a pas eu lieu...
5. Il n'y a que lui, car il n'y a que lui qui puisse être...
Etc.
C'est seulement un aspect du problème. L'autre question serait "Comment faire en sorte que le Paradis ne se transforme pas en enfer comme celui qu'on connait sur Terre ?". La réponse est simple: on n'accepte pas les gens mauvais.
Ce qui me fait voir que ''tout ce qui est'' peut être tout et n'importe quoi... Évidemment puisque nous sommes les créateurs du paradis comme de l'enfer, puisque dieu n'intervient pas...
En tout cas, il est à espérer que nous nous dirigeons vers le fameux seuil critique qui permettrait à la tendance de basculer... La conjoncture est-elle propice au choix ''en conscience''? L'intention multipliée peut-elle faire arriver les choses?
Le moins qu'on puisse dire, c'est que nous sommes dans les douleurs de l'accouchement...
Je ne vois pas en quoi je parle de l'ignorance de Dieu. Pour moi Dieu est omniscient mais pas toutpuissant au sens où les religions l'entendent.
Dieu savait donc ce qui allait arriver et n'a rien fait pour permettre le pire?
Assez troublant, merci, pour ne pas dire autre chose...
Auteur : prisca Date : 28 oct.23, 00:03 Message :
Martial107 a écrit : 27 oct.23, 06:52
Je crois qu'il vaut mieux pour toutes celles et ceux qui sont à même d'ouvrir intellectuellement et spirituellement leur esprit que vous demeuriez campée sur vos butées philosophiques et ne pas entamer un débat objectif et ouvert.
Je suis de nature à écouter D.IEU tandis que toi, me semble t il, tu t'écoutes toi.
Auteur : Pollux Date : 28 oct.23, 00:20 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.23, 09:50
Les corps s'additionnent... Tu peux les compter...
Mais qu'est-ce que tu racontes ??
Je dis seulement que les hommes peuvent se multiplier en se reproduisant mais ils ne peuvent pas transmettre une partie de leur esprit à leurs enfants puisque l'esprit vient de Dieu.
a écrit :Si l'esprit ou dieu se divise, quelle est leur valeur respective? Et dieu se diviserait sans en être quantitativement affecté?
Impossible de le savoir.
a écrit :3. Il n'est ni bon ni mauvais. Tout comme le soleil qui est, tout simplement...
C'est vrai, j'oubliais.
a écrit :4. Nous avons nécessairement un lien ou une identité de nature quant à l'essence puisque, nous aussi, nous sommes... Rien ne se perd, rien ne se crée... La création n'a pas eu lieu...
5. Il n'y a que lui, car il n'y a que lui qui puisse être...
Etc.
Là on s'égare dans la philosophie ...
a écrit :Ce qui me fait voir que ''tout ce qui est'' peut être tout et n'importe quoi... Évidemment puisque nous sommes les créateurs du paradis comme de l'enfer, puisque dieu n'intervient pas...
Je ne vois pas comment on pourrait être les créateurs d'un Paradis céleste inaccessible, à moins que pour toi le Paradis soit terrestre (comme chez les Témoins de Jéhovah).
a écrit :Dieu savait donc ce qui allait arriver et n'a rien fait pour permettre le pire?
Hein ?? Il n'a rien fait pour "permettre" le pire ? Ce n'est pas plutôt "empêcher" qu'il faudrait dire ?
Auteur : ronronladouceur Date : 28 oct.23, 02:49 Message :
Pollux a écrit : 28 oct.23, 00:20
Là on s'égare dans la philosophie ...
Pourquoi s'en priver, puisque la raison est là pour qu'on s'en serve? Foi et/ou raison?
Ça fait changement de la pure croyance...
Je ne vois pas comment on pourrait être les créateurs d'un Paradis céleste inaccessible, à moins que pour toi le Paradis soit terrestre (comme chez les Témoins de Jéhovah).
C'est vrai que sit tu pars de la prémisse que le Paradis céleste est inaccessible, difficile d'aller plus loin...
Pourquoi ne pas simplement soutenir que la maison est bien le Paradis et que le retour constitue le voyage, comme on en a un avant-goût dans les EMI? Comprenant peut-être aussi que le périple terrestre fait aussi partie du voyage...
Hein ?? Il n'a rien fait pour "permettre" le pire ? Ce n'est pas plutôt "empêcher" qu'il faudrait dire ?
Auteur : Martial107 Date : 28 oct.23, 04:09 Message :
prisca a écrit : 28 oct.23, 00:03
Je suis de nature à écouter D.IEU tandis que toi, me semble t il, tu t'écoutes toi.
Vous écoutez Dieu, quelle prétention. Dans tous les cas , il ne vous a pas apporté la sagesse !
Auteur : prisca Date : 28 oct.23, 06:11 Message :
Martial107 a écrit : 28 oct.23, 04:09
Vous écoutez Dieu, quelle prétention. Dans tous les cas , il ne vous a pas apporté la sagesse !
Pourquoi juges tu que je ne serais pas sage ?
Auteur : Pollux Date : 28 oct.23, 12:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 oct.23, 02:49
Pourquoi s'en priver, puisque la raison est là pour qu'on s'en serve? Foi et/ou raison?
Ça fait changement de la pure croyance...
Je ne suis absolument pas dans la pure croyance. Ce genre d'extrémisme mène généralement à des égarements monumentaux. La pure philosophie peut facilement égarer aussi.
En ce qui me concerne j'ai une solide base expérimentale et théorique concernant les phénomènes spirituels/paranormaux et c'est ce qui me permet de comprendre les textes bibliques dans le bon sens. Je suis aussi guidé par des synchronicités au besoin.
a écrit :C'est vrai que si tu pars de la prémisse que le Paradis céleste est inaccessible, difficile d'aller plus loin...
La zone éthérique du Paradis est accessible à ceux qui meurent ou font une EMI mais la zone physique (nouvelle Terre) est strictement réservée aux anges.
a écrit :Pourquoi ne pas simplement soutenir que la maison est bien le Paradis et que le retour constitue le voyage, comme on en a un avant-goût dans les EMI?
Plusieurs expérienceurs d'EMI mentionnent avoir été empêchés de retourner "à la maison" alors qu'ils se trouvaient dans une zone céleste tout près. Comme quoi ce retour n'est pas permis à tout le monde ...
a écrit :Comprenant peut-être aussi que le périple terrestre fait aussi partie du voyage...
Considérant l'extraordinaire diversité des expériences humaines terrestres, ce périple comprend forcément une multitude d'incarnations. Une incarnation unique suivi d'un séjour éternel au Paradis ou en Enfer serait aussi inéquitable qu'absurde.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 oct.23, 12:29 Message :
Pollux a écrit : 28 oct.23, 12:18
Considérant l'extraordinaire diversité des expériences humaines terrestres, ce périple comprend forcément une multitude d'incarnations. Une incarnation unique suivi d'un séjour éternel au Paradis ou en Enfer serait aussi inéquitable qu'absurde.
Ce qui signifie que nous n'avons pas le choix? Pas plus que celui de naître? Et en naissant, toutes et tous auraient hérité du péché d'Adam?
D'où l'on voit qu'il n'y a pas qu'un non-sens...
Auteur : Pollux Date : 28 oct.23, 23:31 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 oct.23, 12:29
Ce qui signifie que nous n'avons pas le choix? Pas plus que celui de naître?
Le choix on l'a eu a une autre époque avant de débuter nos incarnations humaines. Maintenant qu'on a mis le pied dans l'engrenage le retour en arrière n'est plus possible et on doit poursuivre jusqu'à l'accomplissement final.
a écrit :Et en naissant, toutes et tous auraient hérité du péché d'Adam?
Ben non justement. Le péché d'Adam c'est pour ceux qui ont débuté leurs incarnations après Adam. Ceux qui ont débuté avant ne descendent pas spirituellement d'Adam.
1 Corinthiens 2
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Auteur : prisca Date : 28 oct.23, 23:45 Message :
Pollux a écrit : 28 oct.23, 23:31
Ben non justement. Le péché d'Adam c'est pour ceux qui ont débuté leurs incarnations après Adam. Ceux qui ont débuté avant ne descendent pas spirituellement d'Adam.
Avant le premier homme ? Il y avait des hommes ? Pollux voyons...
Auteur : Pollux Date : 28 oct.23, 23:49 Message :
prisca a écrit : 28 oct.23, 23:45
Avant le premier homme ? Il y avait des hommes ? Pollux voyons...
L'homme n'est pas apparu sur Terre à l'époque d'Adam il y 6000 ans.
Si les religions se complaisent dans cette interprétation biblique absurde ce n'est pas mon cas.
Auteur : prisca Date : 28 oct.23, 23:58 Message :
Pollux a écrit : 28 oct.23, 23:49
L'homme n'est pas apparu sur Terre à l'époque d'Adam il y 6000 ans.
Si les religions se complaisent dans cette interprétation biblique absurde ce n'est pas mon cas.
Pollux a écrit :Ben non justement. Le péché d'Adam c'est pour ceux qui ont débuté leurs incarnations après Adam. Ceux qui ont débuté avant ne descendent pas spirituellement d'Adam.
Il n'y a personne qui a débuté sont incarnation avant Adam puisqu'Adam est le premier homme.
Et tu es obligé de croire dans la Parole de D.IEU puisque tu as mis "chrétien" dans ton profil.
Ou alors tu changes en mettant "agnostique".
Auteur : Pollux Date : 29 oct.23, 00:28 Message :
prisca a écrit : 28 oct.23, 23:58
Il n'y a personne qui a débuté sont incarnation avant Adam puisqu'Adam est le premier homme.
L'histoire d'Adam s'interprète au niveau spirituel comme tout le reste de la Bible.
Si tu n'as pas encore compris cela je ne peux rien faire pour toi.
prisca a écrit : 28 oct.23, 23:58
Et tu es obligé de croire dans la Parole de D.IEU puisque tu as mis "chrétien" dans ton profil.
Ou alors tu changes en mettant "agnostique".
Et toi "matérialiste".
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.23, 02:17 Message :
Pollux a écrit : 28 oct.23, 23:31
Le choix on l'a eu a une autre époque avant de débuter nos incarnations humaines. Maintenant qu'on a mis le pied dans l'engrenage le retour en arrière n'est plus possible et on doit poursuivre jusqu'à l'accomplissement final.
Nous étions quoi alors? Avons-nous été créés?
Le péché d'Adam c'est pour ceux qui ont débuté leurs incarnations après Adam. Ceux qui ont débuté avant ne descendent pas spirituellement d'Adam.
C'est nouveau, ça... Où as-tu pris ces informations? On peut les vérifier quelque part?
Auteur : prisca Date : 29 oct.23, 02:56 Message :
Pollux a écrit : 29 oct.23, 00:28
L'histoire d'Adam s'interprète au niveau spirituel comme tout le reste de la Bible.
Non car il y a bien eu "un premier homme".
Auteur : Pollux Date : 29 oct.23, 04:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.23, 02:17
Nous étions quoi alors?
On était des esprits sans expérience humaine.
a écrit :C'est nouveau, ça... Où as-tu pris ces informations? On peut les vérifier quelque part?
C'est invérifiable comme tout ce qui concerne le monde spirituel mais on peut trouver quelques indices dans la Bible.
Ajouté 2 minutes 33 secondes après :
prisca a écrit : 29 oct.23, 02:56
Non car il y a bien eu "un premier homme".
Renseigne-toi au lieu de croire aux âneries religieuses.
Tous les esprits émanent de Dieu et ont eu un début en tant qu'esprits individuels mais pour ce qui est du moment où ça s'est produit je n'en sais rien.
a écrit :Mais d'où vient la liberté?
La liberté est une faveur accordée par Dieu mais elle est partielle et encadrée par des lois (physiques, humaines, spirituelles et autres).
a écrit :Et le temps?
Parler du temps c'est toujours compliqué mais le temps qu'on connait c'est celui de notre espace-temps, lequel a eu un début et aura probablement une fin, mais rien n'empêche qu'il pourrait aussi exister des temps parallèles qui nous sont complètement inconnus.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.23, 06:13 Message :
Pollux a écrit : 29 oct.23, 05:13
Tous les esprits émanent de Dieu et ont eu un début en tant qu'esprits individuels mais pour ce qui est du moment où ça s'est produit je n'en sais rien.
''Tous les esprits émanent de dieu'', d'accord... Et conséquence ne peuvent mourir... Ce qui nous en élimine pas mal, bibliquement parlant (péché, enfer, punitions, châtiments...)
Pour le reste, ça ne dit rien du but...
La liberté est une faveur accordée par Dieu mais elle est partielle et encadrée par des lois (physiques, humaines, spirituelles et autres).
Je ne le vois pas ainsi... Nous sommes libres, tout comme dieu puisque nous en émanons...
Émaner de dieu, c'est être de même essence...
Auteur : Pollux Date : 29 oct.23, 06:40 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.23, 06:13
''Tous les esprits émanent de dieu'', d'accord... Et conséquence ne peut mourir... Ce qui nous en élimine pas mal, bibliquement parlant (péché, enfer, punitions, châtiments...)
On peut remplacer tout ça par la nécessité d'apprendre et d'évoluer et les incarnations terrestres sont la voie royale pour y parvenir.
a écrit :Pour le reste, ça ne dit rien du but...
Le but ? Dieu ne pouvait pas rester seul avec les bras croisés à ne rien faire durant toute l'éternité. Il a donc créé des milliards d'esprits qui ont chacun leur indépendance pour qu'ils puissent développer une personnalité propre en suivant chacun un parcours différent.
a écrit :Je ne le vois pas ainsi... Nous sommes libres, tout comme dieu puisque nous en émanons...
La liberté totale est une aspiration humaine illusoire. Même Dieu est soumis à des contraintes.
a écrit :Émaner de dieu, c'est être de même essence...
Même essence ou pas on est tous soumis aux limitations physiques imposées par notre corps.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.23, 07:35 Message :
Pollux a écrit : 29 oct.23, 06:40
On peut remplacer tout ça par la nécessité d'apprendre et d'évoluer et les incarnations terrestres sont la voie royale pour y parvenir.
Pourquoi ne pas nous avoir créés parfaits ou juste un peu moins pour le contraste plutôt que de nous avoir soumis à la souffrance?
Le but ? Dieu ne pouvait pas rester seul avec les bras croisés à ne rien faire durant toute l'éternité. Il a donc créé des milliards d'esprits...
Plutôt drôle, l'image... On dirait qu'il ne connaissait pas encore le concept d'options...
La liberté totale est une aspiration humaine illusoire. Même Dieu est soumis à des contraintes.
À quoi fais-tu référence?
Même essence ou pas on est tous soumis aux limitations physiques imposées par notre corps.
Je ne parlais pas du corps...
Mais même là, rien ne se perd...
Auteur : Pollux Date : 29 oct.23, 09:41 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.23, 07:35
Pourquoi ne pas nous avoir créés parfaits ou juste un peu moins pour le contraste plutôt que de nous avoir soumis à la souffrance?
Probablement que Dieu a perdu sa baguette magique ...
Si je la retrouve je vais m'en servir pour améliorer l'humanité et arrêter les guerres.
a écrit :À quoi fais-tu référence?
Si Dieu avait pu nous créer parfait c'est ce qu'il aurait fait. J'en conclu donc qu'il doit respecter des contraintes.
