Résultat du test :

Auteur : francis
Date : 21 août05, 05:35
Message : Traduction du nouveau monde d après medico !

(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?


Je ne peu pas mettre exactement le mots grec avec les lettres exacte pour Seigneur et Dieu c juste comme example qu il ont mal traduit !

En grec ce verset n est pas Jéhovah car le nom est xvpiov = Seigneur et Dieu en grec pour Dieu = Oeov
aller voir le manuscrit si vous traduisez seigneur = Jéhovah alors il est est écrit que Jésus est le Seigneur des Seigneur alors vous devez traduire !

Jésus !!!
Apocalypse 17:14 ¶ Ils feront la guerre à l’Agneau Jésus, mais celui–ci les vaincra, car il est le Seigneur Dieu des seigneurs dieux et le Roi des rois. Les siens, ceux qu’il a appelés et élus, ceux qui lui sont fidèles, vaincront avec lui.

Aors si jésus est le Seigneur des Seigneurs alors il est Jéhovah car Dieu est aussi le seigneur des seigneurs

Auteur : fred897
Date : 21 août05, 05:46
Message : Tiens Francis, en voila un autre

Psaume 110. 1 : « L’Eternel a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite… »

Auteur : francis
Date : 21 août05, 06:14
Message :

fred897 a écrit :Tiens Francis, en voila un autre

Psaume 110. 1 : « L’Eternel a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite… »

¶ Psaume de David. Déclaration de l’Eternel. Il dit à mon Seigneur : « Viens siéger à ma droite jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »


Eternel traduit Yahvé en hébreux non Jéhovah !

Auteur : fred897
Date : 21 août05, 06:17
Message :

Eternel traduit Yahvé en hébreux non Jéhovah !

Si j'ai mis ce verset c'est que je suis d'accord avec ton 1er verset, et je t'en met donc un 2ème pour appuyer tes dires

Auteur : francis
Date : 21 août05, 06:23
Message :

fred897 a écrit : Si j'ai mis ce verset c'est que je suis d'accord avec ton 1er verset, et je t'en met donc un 2ème pour appuyer tes dires

ok !! merci :P

alors si Eternel est Yahvé et ne pas avoir le nom de Jéhovah dans la traduction nouveau monde des témoins de jéhovah !

ils devraient traduire (Matthieu 22:44) ‘ Yahvé a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?

Auteur : fred897
Date : 21 août05, 06:30
Message :

alors si Eternel est Yahvé et ne pas avoir le nom de Jéhovah dans la traduction nouveau monde des témoins de jéhovah !

ils devraient traduire (Matthieu 22:44) ‘ Yahvé a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?

Exactement, mais cette question est dédiée à un TJ.

Attendons!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 21 août05, 07:31
Message : réponses exhaustives à ces questions textuelles :
Jéhovah, l'Eternel et Seigneur : http://www.euaggelion2414.com/ELYahfr.htm#ELY
Kurios et Jéhovah : http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm#NNT

Auteur : francis
Date : 21 août05, 09:05
Message : Genèse 1:2

"L'Esprit de Dieu" (Bible du semeur) devient traduction nouveau monde : "la force agissante de Dieu"

"La TMN [Traduction du monde nouveau] remplace le mot "Esprit" par une forme plus impersonnelle, car les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe selon laquelle le Saint Esprit est une personne"

Auteur : francis
Date : 21 août05, 09:07
Message : Exode 3:14 mal traduit

"Je suis" devient: traduction nouveau monde "Je serai"

Du fait que les Témoins rejettent la divinité de Jésus, la TMN éclipse le lien entre le titre que Dieu se donne et la déclaration de Jésus rapportée en Jean 8:58

Auteur : francis
Date : 21 août05, 09:28
Message : Hébreux 1:8

"Ton trône, Ô Dieu" devient: "Dieu est ton trône"

"Pour valider l'enseignement des Témoins, qui rejettent la nature divine du Fils, la révision évite de s'adresser à Jésus en tant que Dieu"


Ont voient dans le trois exposés que les témoins de jéhovah modifi le texte pour contrer la croyance de la trinité même a changer le sens de la phrase pour en faire dire autre chose nous savons que le texte ne peu ce changer ou être modifié cela s appele falsifier la traduction du nouveau est faite dans ce but de contrer la trinité seulement !

C une traduction falsifier !!!

a++

Auteur : Brainstorm
Date : 21 août05, 11:53
Message : concernant :
genese 1 : 2 : http://perso.wanadoo.fr/nw/gense12.htm
exode 3 : 14 : http://perso.wanadoo.fr/nw/ex314.htm
heb 1 : 8 : http://perso.wanadoo.fr/nw/heb18.htm

ces apologies démontrent clairement la justesse de notre traduction

Auteur : medico
Date : 21 août05, 19:17
Message :

francis a écrit :Genèse 1:2

"L'Esprit de Dieu" (Bible du semeur) devient traduction nouveau monde : "la force agissante de Dieu"

"La TMN [Traduction du monde nouveau] remplace le mot "Esprit" par une forme plus impersonnelle, car les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe selon laquelle le Saint Esprit est une personne"

notre ami FRANCIS fait partie des chrétiens orthodoxes
la bible du rabbinat (pas orthodoxe ) traduit (soufle )
bible de JERUSALEM pas orthodoxe traduit ( vent )
bible de MAREDSOUS (pas orthodoxe ) traduit ( soufle )
ça te suffit comme références pour montré que esprit ,vent ,soufle veulent dirent la même chose.

Auteur : francis
Date : 22 août05, 03:22
Message : Le gros problème des témoins de jéhovah c qu ils remplacent les mots origine avec un autre mots pour en faire dire autre chose . Avec les textes que j ai mis nous voyons que la traduction est fausse c pas écrit cela mais pour contrer la trinité ils vont même à falsifier les textes originaux ! :P

Auteur : fred897
Date : 22 août05, 04:14
Message :

Le gros problème des témoins de jéhovah c qu ils remplacent les mots origine avec un autre mots pour en faire dire autre chose . Avec les textes que j ai mis nous voyons que la traduction est fausse c pas écrit cela mais pour contrer la trinité ils vont même à falsifier les textes originaux !

Le probleme Francis, c'est qu'il faut démontrer avec plus de précisions tes dires!!! Pour cela tu dois partir à la base le grec, donner les differents sens, puis prendre le contexte de la TMN pour en montrer l'illogisme de la traduction. Si tu ne fais pas cela, je suis désolé, mais tes arguments n'auront pas grand poids.

Je t'ai mis sur la route pour le premier verset, en te donnant le rapport entre l'ancien et le nouveau testament.

A toi de jouer

Auteur : francis
Date : 22 août05, 04:39
Message :

fred897 a écrit : Le probleme Francis, c'est qu'il faut démontrer avec plus de précisions tes dires!!! Pour cela tu dois partir à la base le grec, donner les differents sens, puis prendre le contexte de la TMN pour en montrer l'illogisme de la traduction. Si tu ne fais pas cela, je suis désolé, mais tes arguments n'auront pas grand poids.

Je t'ai mis sur la route pour le premier verset, en te donnant le rapport entre l'ancien et le nouveau testament.

A toi de jouer

Hébreux 1:8-9 - Appelé Dieu par le Père

Le Père appelle son Fils «Dieu»

«Mais Il a dit au Fils: «Ton trône ô Dieu est éternel, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ...c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint...» Hébreux 1:8-9

Afin de contourner cette déclaration, la SDTJ dans sa version biblique fait du Père un trône pour le Fils. «Dieu est ton trône pour toujours», ce qui fait alors du Fils une personne supérieure au Père. Ce texte est une citation du Psaume 45:6 qui se lit en hébreu: «Ton trône Dieu éternel», ce qui réfute la traduction de la SDTJ. De plus dans le Psaume 146: 10, nous disposons d'une tournure semblable: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération». Ici la SDTJ rend correctement le vocatif « O Sion». Pourquoi ne le fait-elle pas dans le Psaume 45 et partant en Hébreux 1?

En grec, Hébreux 1:8 se traduit littéralement: « Le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée». Remarquons une fois encore la présence de l'article en grec devant theos.

Auteur : fred897
Date : 22 août05, 23:56
Message : Une réponse serait intéressante de la part d'un TJ, comme Didier par exemple.
Tu as l'air sur de toi
Pourquoi te contredire? je serais les TJ je ne répondrais pas non plus, a moins bien sur que tu es des références, c'est pas pareil.

Tu imposes tes convictions, il serait mieux lorsque tu ne peux le prouver avec des références, de demander l'avis de chacun plutot que d'imposer tes convictions. Tu ne crois pas Francis?

Bon courage

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août05, 00:34
Message : Salut

A partir du moment oùl'ona choisi délibérément certaines options de traduction, tout s'enchaine. Il en est aisnsi avec la pseudotracdution dite des Témoins de Jéhovah. Tout raisonnement rationnel devient inopérant et quand quelqu'un veut engager le dilogue sur ces points de doctrines, il est mathématiquement renvoyé " à de pseudo-études exhaustives" qui ne vconvainquent aucun intellectuel sérieux, mais les affidés de la dite doctrine. Ceci s'observe de tous les mouvements religieux monoritaires particulièrement fort charpentés quant à la doctrine. Cela s'appelle un esprit doctrinaire.
Ceci est une remarque d'orfdre général afin d'encourager à poursuivre le dialogue mais en sachant que c'est peineperdue et espérant que les yeux se dessilleront ou plus justement se "détromperont" car ils sont incapables de comprendre les abus dont ils sont l'objet par ceux qui décident et pensent à leur place. C'est vrai de nombreuses assemblées "fermées" sur elles-mêmes.
Bon courage.

Auteur : medico
Date : 23 août05, 00:37
Message :

francis a écrit :Traduction du nouveau monde d après medico !

(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?


Je ne peu pas mettre exactement le mots grec avec les lettres exacte pour Seigneur et Dieu c juste comme example qu il ont mal traduit !

En grec ce verset n est pas Jéhovah car le nom est xvpiov = Seigneur et Dieu en grec pour Dieu = Oeov
aller voir le manuscrit si vous traduisez seigneur = Jéhovah alors il est est écrit que Jésus est le Seigneur des Seigneur alors vous devez traduire !

Jésus !!!
Apocalypse 17:14 ¶ Ils feront la guerre à l’Agneau Jésus, mais celui–ci les vaincra, car il est le Seigneur Dieu des seigneurs dieux et le Roi des rois. Les siens, ceux qu’il a appelés et élus, ceux qui lui sont fidèles, vaincront avec lui.

Aors si jésus est le Seigneur des Seigneurs alors il est Jéhovah car Dieu est aussi le seigneur des seigneurs

d'aprés CRAMPON c'est aussi JEHOVAH

Auteur : Brainstorm
Date : 23 août05, 01:44
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut

A partir du moment oùl'ona choisi délibérément certaines options de traduction, tout s'enchaine. Il en est aisnsi avec la pseudotracdution dite des Témoins de Jéhovah. Tout raisonnement rationnel devient inopérant et quand quelqu'un veut engager le dilogue sur ces points de doctrines, il est mathématiquement renvoyé " à de pseudo-études exhaustives" qui ne vconvainquent aucun intellectuel sérieux, mais les affidés de la dite doctrine. Ceci s'observe de tous les mouvements religieux monoritaires particulièrement fort charpentés quant à la doctrine. Cela s'appelle un esprit doctrinaire.
Ceci est une remarque d'orfdre général afin d'encourager à poursuivre le dialogue mais en sachant que c'est peineperdue et espérant que les yeux se dessilleront ou plus justement se "détromperont" car ils sont incapables de comprendre les abus dont ils sont l'objet par ceux qui décident et pensent à leur place. C'est vrai de nombreuses assemblées "fermées" sur elles-mêmes.
Bon courage.

ce genre de remarque est bien étrange venant de toi, toi qui proclame haut et fort ton oecuménisme, toi pour qui les catho comme les protestants sont tous des "vrais chrétiens".
nous tj, qui collons aux textes plus que quiconque et qui sommes revenus aux originaux afin de connaitre la vrai doctrine, n'avons pas la chance de t'être agréables le moins du monde ...
à cela on ajoute que tu te contente encore une fois de critiquer, de calomnier même, sans apporter ni argument, ni preuve, ni citation biblique ... décidément pour un théologien hélleniste tu n'as pas grand chose à proposer sinon ta haine irrationnelle envers des gens qui essaient sincèrement de pratiquer La Parole ...
je me demande sincèrement comment tu peux te dire chrétien en commetant de tels discours ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août05, 02:16
Message : Salut Brainstorm,

Tu vois la différence entre toi et moi ?

Mon texte est d'ordre général. Jsuis plutôt nuancé et mes propos englobe plusieurs "mouvements religieux minoritaires",
alors que toi tu m'interpelles personnellement .

Je parle d'a priori lié à une conception particulière que chacun peut défendre ou non. je laisse lma liberté à chacun de faire ses choix..
Toi, tu m'attaques. Tu m'accuses de n'$être pas vraiement chrétien tout en me sucrant au passage (je suis helléniste, n'est-ce pas ?)C'est le chaud et froid en même temps..

Je parle de "poursuivre le dialogue malgré tout".
Tu me parles d'"é&rgumentaires. Alors que,comble pour toi, j'ai déjà argumenté plusieurs fois ailleurs. J'y renvoie donc... C'est ce que tu fais aussi d'ailleurs.

Je me suis placédevant la contradiction inrtellectuelle caril y a deux conceptions opposées...
et toi, tu parles de "haine irrationnelle" envers les tiens.
Mon propos était large ! Tu en fait un échange haineux !
Je te plains... moi aussi, tout aussi fraternellement ... si ce mot a le même sens pour toi comme pour moi !

1) Je n'ai jamais écrit que vous n'étiez pas sincères! Au contraire ! Je pense et sus certain que vous êtes sincères. Mais la sincérité peut être abusée ! On peut se tromper sincèrement !
La sincérité estdonc hors du champ de mes préocupations entre les TJ commetoi et moi. J'espère bien que tu es soincère , même sui je reste convaincu que tu es abusé et trompé par ceux qui te gouvernent !
J'en ai toujours appelé à cette ouverture-là, Brainstorm. Et tu chercherais en vain queques propos haineux de ma part. C'est bien le contraire qui gouverne toute ma démarche.? Une foi s de plous, te voilà abusé par ta propre idéaologie qui veut toujours tout voir en termes d'opposition et de polémiques..

Amumese-toi tant que tu peux à tout noircir.
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août05, 02:19
Message : 2) ???

pas la peine de continuer... car c'est ce que tu cherches visiblement à faire: réduire tout iscours à une polémique stérile ad personam. La synecdoque nem'intéresse que fort peu.

Ave, amice !

Auteur : Brainstorm
Date : 23 août05, 02:43
Message : Qui veux tu duper en disant que tu ne vise pas particulièrement les tj ???
il y a qui comme chrétiens sur terre : catho, protestants, et tj !!!
c'est tout !!
or, ton oecuménisme accueille à bras ouverts tes "frères catholiques", mais singulièrement ta haine contre les tj est irréductible alors même que tu prone la tolérance - que nous pratiquons plus que les protestants !!!!

1) Je n'ai jamais écrit que vous n'étiez pas sincères! Au contraire ! Je pense et sus certain que vous êtes sincères. Mais la sincérité peut être abusée ! On peut se tromper sincèrement !
La sincérité estdonc hors du champ de mes préocupations entre les TJ commetoi et moi. J'espère bien que tu es soincère , même sui je reste convaincu que tu es abusé et trompé par ceux qui te gouvernent !

ho que tu me connais mal !!
personne ne me gouverne ! depuis ma tendre enfance, je suis rebelle, indiscipliné, refractaire à toute autorité !!
je ne suis soumis qu'à Dieu et qu'à son Fils, Jésus
je suis devenu tj pcq j'avais le profond sentiment que ce monde étais injuste et faux, et qu'il ne méritais pas de me gouverner !!
en devenant tj je me suis libéré de ma rebellion qui n'avait pas d'avenir et je me suis voué à Dieu, et pas pour me laisser gouverner par des dogmes arbitraires ou des hommes.

le fait est que tu nous attaque à 95 % par des messages sans argument, de la pure calomnie, sans esprit d'entente, sans exhortation chrétienne, sans fondement biblique ...

A voir tes messages et ceux de Didier ya pas photo pour savoir qui se conduit vraiment en chrétien ...
cela dit je ne te juge pas, je fais simplement ce constat :
tout le monde était contre jésus et les 1ers chrétiens, aujourd'hui tout le monde est contre nous ...

et tel Anne et Caiphe tu participes à ce consensus

je regrette surtout qu'en tant que théologien heleniste tu n'aies rien à dire pour édifier autrui et que tu te contente de lancer des calomnies infondées ... mais Jésus n'a t il pas dit " vous les reconnaitrez à leurs fruits" ?

sur ce,
je devrais effectivement arreter de m'insurger contre ces calomnies car Jésus a prédit qu'elles ne cesseraient pas mais j'ai du mal à voir sali le nom de Dieu sans réagir, c'est tout

Auteur : francis
Date : 23 août05, 04:03
Message : 1 Jean 5:20 - Le Dieu véritable

«Et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus-Christ, c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle» 1 Jean 5:20

Dans leur version, les témoins de Jéhovah remplacent outo estin (c'est lui) par un vague «voilà», ce qui dès lors ne renvoie plus clairement à l'antécédent Jésus-Christ (voir chapitre3). Pourtant une exégèse sérieuse confirme que l'antécédent est bien Jésus-Christ. Henri Blocher précise:

«Le démonstratif «celui-ci» (houtos) exige comme antécédent le nom qui vient d'être mentionné, Jésus-Christ. L'exégèse confirme: II y aurait tautologie creuse si l'antécédent était le précédent « véritable» .» Christologie, vol. 1, page 153

Auteur : medico
Date : 23 août05, 06:43
Message : Traduction du nouveau monde d après medico !

(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds

salut
c'est un peu gros comme entrée en matiére FRANCIS et cela manque de finesse mais enfin ont fait avec.
sait tu que DATBY QUAND IL TRADUIT ce passage dit (LE *SEIGNEUR a dit...) pourquoi un astérisque * devant *SEIGNEUR?

Auteur : nuage
Date : 23 août05, 07:23
Message : Parce que le casque du gaulois prenait trop de place?

Ok

Auteur : Didier
Date : 23 août05, 08:43
Message :

fred897 a écrit :Une réponse serait intéressante de la part d'un TJ, comme Didier par exemple

N'ai-je pas déjà répondu à tout cela? ...

Auteur : fred897
Date : 23 août05, 09:59
Message : Traduction de 1 jean 5:20 specialiste du grec ancien.

Malheuresement je ne pense pas que j'arriverai a mettre les accents sur le forum.

και εσμεν εν τω αληθινω, εν τω Υιω αυτου Ιησου Χριστω. Ουτος εστιν ο αληθινος Θεος και η ζωη αιονιος.

[kai esmen en tô alêthinô, en tô Uiô autou Iêsou Khristô. Outos estin o alêthinos Theos kai ê zôê aionios]

La traduction la plus littérale est donc ::

et nous sommes dans le véritable, dans son fils Jésus Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et la vie éternelle.

- "dans le véritable : en tô alêthinô", l'adjectif "alêthinos" est un doublet de l'adjectif "alêthês", qui signifie "vrai". A la base "alêthinos" signifie plutôt "sincère, de bonne foi", mais à partir de Platon et Aristote, et donc a fortiori dans le grec du nouveau testamenent, il signifie simplement "vrai", en remplacement de l'autre, trop difficile à décliner. Dans cette expression, il est substantivé.

- "celui-ci est" : outos estin. Outos est un démonstratif. Cela étant, traduire par "c'est lui qui" ou même "voilà" est tout à fait valable, c'est une tournure déjà très idiomatique en grec.

Message d'un specialiste en grec ancien.

Faites-vous meme vos conclusions

Auteur : Didier
Date : 23 août05, 10:42
Message : Quelle est ta conclusion?

Auteur : fred897
Date : 23 août05, 10:56
Message : Pour "voila" c'est une tournure idiomatique.

Que veut dire idiomatique?

Les expressions idiomatiques sont enracinées dans notre quotidien. Elles font partie du langage familier, informel, et se trouvent à l’oral comme à l’écrit.

Les expressions idiomatiques présentent par définition une grande fixité, propre aux unités lexicalisées qui constituent une partie spéciale du lexique et, en tant qu’associations constantes, elles traduisent une habitude verbale et passent par deux stages : le processus de figement qui les rend stables en signification et, la fréquence de leur emploi.

Le droit de figurer dans le dico...

Si l’on considère l’aspect pragmatique des idiotismes, on peut dire que leur emploi, très fréquent, est le responsable du figement. Ce qui reste à préciser, c’est le seuil de fréquence qui permettra leur inclusion aux dictionnaires. On sait que les réemplois constants d’une expression idiomatique se justifient pour répondre à certaines attentes du locuteur par rapport à son interlocuteur et être adaptés au niveau de langue engagé dans la conversation. Ce n’est pas toujours, avec n’importe qui et n’importe où, que l’on peut employer casser sa pipe, faire du boudin ou tirer le diable par la queue au lieu de « mourir », « opposer une vive résistance » ou « être dans la misère », respectivement. Cela sera surtout possible et approprié familièrement, dans un niveau de langue qui dénote une plus grande intimité entre les interlocuteurs.

Ceci etant dit, ma conclusion est tres simple. Dans la bible aucune familiarité n'est rencontrée, a moins que l'on me prouve le contraire, je ne suis pas fermé à d'éventuelles discussions.

Il n'y a aucune intimité entre les interlocuteurs, comme dit selon la définition.

Utiliser une expression idiomatique mettrait donc le lecteur dans une comprehension floue, qui n'est pas l'idée essentielle que donne la bible.

Cependant ayant donné mon avis, j'attend le votre

Celui de Didier, mais aussi celui de Francis, car il est l'auteur de ce sujet qui me semble tres interessant.

Auteur : Didier
Date : 23 août05, 12:28
Message : Je ne pense pas que Francis soit l'auteur de quoi que ce soit ici. Ses messages, pour la plupart, ne sont que des copiés-collés d'articles visant à discréditer la Traduction du monde nouveau utilisée par les Témoins de Jéhovah. L'argumentaire qu'il reproduit sur ce forum est, en grande partie, tiré d'articles publiés par Pierre Oddon, Andy Bjorklund, ou Christian Piette.

Maintenant, en ce qui concerne 1 Jean 5:20, le fait de traduire la construction 'houtos estin' par "celui-ci est", "c'est lui ", "voilà", "c'est là" etc... ne constitue pas en soi un réel problème. La question importante est de savoir à quel antécédent le pronom 'houtos' se réfère.

Faisant un copié-collé d'un article abordant cette question ( http://www.bdsr.org/tjchr.htm ), Francis rapporte:

Dans leur version, les témoins de Jéhovah remplacent outo estin (c'est lui) par un vague «voilà», ce qui dès lors ne renvoie plus clairement à l'antécédent Jésus-Christ (voir chapitre3). Pourtant une exégèse sérieuse confirme que l'antécédent est bien Jésus-Christ. Henri Blocher précise:

«Le démonstratif «celui-ci» (houtos) exige comme antécédent le nom qui vient d'être mentionné, Jésus-Christ. L'exégèse confirme: II y aurait tautologie creuse si l'antécédent était le précédent « véritable» .» Christologie, vol. 1, page 153

Est-ce réellement une "exégèse sérieuse" que d'affirmer qu'houtos "exige comme antécédent le nom qui vient d'être mentionné, Jésus-Christ" ?

Comme je l'ai déjà expliqué sur mon site ( http://perso.wanadoo.fr/nw/ ), mais également sur ce forum, houtos ne se réfère pas toujours au sujet qui le précède immédiatement. Citons les exemples suivants:

"sachez, vous tous, et tout le peuple d'Israël, que ç'a été par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité d'entre les morts; c'est, dis-je, par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé. Celui-ci [grec houtos] est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire" - Actes 4:10-11; Darby (Ici, houtos se réfère à "Jésus Christ" et non à l'"homme" mentionné précédemment).

"jusqu'à ce que se lève un autre roi, qui n'avait pas connu Iosseph. Celui-ci [houtos] rusa contre notre clan" - Actes 7:18,19; La Bible, Chouraqui. (houtos, ici, désigne "un autre roi", et non "Iosseph [Joseph]").

"la route allant de Jérusalem à Gaza. Celle-ci [hautê, féminin de houtos ] est un lieu désert" - Actes 8:26; Literal Translation of the Bible , J. P. Green. Ici, hautê désigne la "route" et non la ville de "Gaza".

"C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien [houtos estin; lit. "celui-ci est"] le séducteur, l'Antichrist." - 2 Jean 7; Bible de Jérusalem. (voir aussi 1 Jean 2:22). Ici, houtos se réfère, à l'évidence, à "beaucoup de séducteurs", et non à "Jésus Christ". (Notons qu'il est rendu par un adverbe, 'voilà'.)

Dans ces exemples, houtos est relatif, non pas au sujet qui le précède immédiatement, mais à celui qui est plus éloigné dans la phrase, sujet sur lequel, par ailleurs, l'accent est mis.

Les partisans de la traduction "Jésus Christ. Lui est le Dieu véritable", en 1 Jean 5:20, invoqueront peut-être le fait que, nulle part dans les écrits de Jean, le prédicat "vie" ou "vie éternelle" (comme il se rencontre dans ce verset) n'est associé à Dieu, mais plutôt à Jésus Christ (voir Jean 11:25; 14:6; 1Jean 1:2). D'où la conclusion selon laquelle houtos se réfère à Christ plutôt qu'à Dieu. Cependant, si Jésus est "la source de la vie", c'est parce que son Père le lui "a accordé", lui la source initiale de toute vie. (Jean 5:26; Bible en Français courant). C'est pourquoi l'apôtre Jean a pu préciser dans sa première lettre: "Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est en son Fils" (1 Jean 5:11; Traduction Œcuménique de la Bible). Aussi, l'expression "vie éternelle" en 1 Jean 5:20 pourrait se référer tant à Dieu qu'au Christ.

Cela est d'autant plus vrai que l'apôtre avait également écrit à la même période: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3; Bible de Jérusalem). On notera dans ce dernier passage, que la vie éternelle passe par la connaissance du "seul véritable Dieu" [grec: ton monon alêthinon theon], à savoir le Père, ce qui n'est pas sans rappeler la tournure employée en 1 Jean 5:20: "Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable [littéralement "le véritable"; grec: ton alêthinon ]. Nous demeurons uni au Dieu véritable [littéralement "le véritable"; grec: tôi alêthinôi ] par son fils Jésus Christ. C'est lui le Dieu véritable [lit. "le véritable Dieu"; grec ho alêthinos theos], c'est lui la vie éternelle ". Manifestement, pour Jean, le "seul véritable Dieu" n'est pas Jésus Christ, mais plutôt son Père. Dans sa première lettre, loin de qualifier Jésus de "Dieu véritable", l'apôtre le présente comme un "avocat auprès du Père", un "sacrifice pour que nos péchés soient pardonnés" (1 Jean 2:1,2; 4:10; Bible en Français courant). A plusieurs reprises, Jésus est nettement distingué de Dieu, en ce sens qu'il en est le "Fils" (1 Jean 1:3,7; 3:8,23; 4:9,15; 5:9-13). Ainsi, il est difficile de penser qu'en 1 Jean 5:20 l'apôtre qualifie Jésus de "Dieu véritable".

C'est pourquoi, certains commentateurs ont pu s'exprimer de la sorte:

"Il [houtos] se réfère au principal sujet d'une phrase bien qu'étant dans une position plus éloignée (...) 1 Jean 5:20 (où houtos est associé de façon incorrecte par [beaucoup] d'interprètes orthodoxes, (...) au sujet qui le précède immédiatement, Christ)" (The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, p. 466).

"Grammaticalement, houtos peut se référer à Jésus Christ ou au "Véritable". C'est un peu tautologique que de le référencer à Dieu, mais cela est probablement correct (...) . Dieu est la vie éternelle (Jn 5:26) et il nous la donne à travers Christ".(Word Pictures in the New Testament, A.T. Robertson) - voir également Word Studies in the New Testament (M. Vincent).

" [houtos désigne] non pas " Son Fils Jésus Christ ", mais plutôt Lui [le Père], qui est le sujet de la description précédente, Lui que nous reconnaissons comme le Vrai Dieu par le moyen de la " compréhension " que Son Fils nous a donnée, et avec qui nous sommes en relation grâce à Son Fils. Ce passage fût le champ de bataille entre les champions de l'orthodoxie et ceux de l'hétérodoxie. Et il ne fait aucun doute que si l'Apôtre avait voulu parler de " Son Fils Jésus Christ " en disant " Celui-ci est le vrai Dieu ", nous aurions [là] l'affirmation, la plus claire dans le N[ouveau] T[estament], de la Divinité du Christ. Mais il est passé, le temps où l'on pensait établir ou invalider une telle vérité au moyen de preuves scripturales [isolées]. En outre, pour déterminer la doctrine de l'Apôtre lui-même, les matériaux sont si abondants, qu'à interpréter un seul passage [comme 1 Jean 5:20]., il y a peu à gagner ou à perdre. Cependant, en dehors des intérêts dogmatiques, certains (Weiss, Rothe, Ebrard, e.g.) sont encore amenés à penser que houtos se réfère à Iêsou Christôi [Jésus Christ], parce que ce dernier est à la fois le plus proche antécédent, et parce que d'autre part, la déclaration " Celui-ci est le vrai Dieu " est une pure tautologie. Mais à cela, on peut répondre que houtos ne se réfère pas nécessairement à l'antécédent le plus proche, mais il se réfère plus naturellement au principal sujet de la déclaration intégrale précédente, à savoir, ho alêthinos; et que la répétition, " Celui-ci est le Vrai Dieu, " avec l'ajout, " et la Vie Éternelle ", loin d'être une simple tautologie, est singulièrement impressionnante, spécialement quand elle est suivie, comme c'est le cas ici, de l'avertissement, " Gardez-vous des idoles [incapables de donner la vie] ". " – The Tests of Life, a Study of the First Epistle of St. John, 3rd ed. , Robert Law, note sur 1 Jean 5:20.

Ainsi, la Traduction du monde nouveau ne falsifie pas le texte original en le rendant: "Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle". Elle le fait en accord avec le sens de houtos, son usage dans les Écritures, et la façon dont celles-ci témoignent du rôle et de la position de Jésus vis à vis de Dieu.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : francis
Date : 24 août05, 04:29
Message : Un témoins de jéhovah sincière qui recherche la Vérité doit lire ce texte en entier sinon il ne cherche pas la Vérité mais les ténèbres !


Pour contrer la trinité il vont même fasifier leur textes !

Hébreux 1.6 :

T.M.N. 1963: "Que tous les anges l'adorent".
T.M.N. 1974: "Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".


Nous posons donc la question:

n'a-t-on pas essayé "d'harmoniser" le texte de manière qu'il soit mieux en accord avec la doctrine actuelle des "Témoins de Jéhovah", qui dit que Jésus ne doit pas être adoré?


Réponse !!Chez les "Témoins de Jéhovah" les Saintes Ecritures se modifient... dans le sens où les doctrines officielles se modifient... Qu'il est loin le temps où l'on pouvait lire dans la "Tour de Garde":

Oui, nous croyons que notre Seigneur alors qu'il était sur terre fut véritablement adoré et ce légitimement.. il était légitime pour notre Seigneur de recevoir l'adoration .


Textes bibliques falsifiés !

1 Corinthiens 11:24
traduction nouveau monde Témoins de Jéhovah : «Ceci signifie mon corps qui est pour vous.»

SG: Protestant «Ceci est mon corps qui est rompu pour vous.»


Comme nous pouvons le vérifier, les témoins de Jéhovah ne sont pas en accord avec le texte grec. Leur traduction n'est donc pas exacte puisqu'ils ne reproduisent pas le verbe "être", seule traduction littérale possible. Ils tentent d'éviter la doctrine catholique de la transsubstantiation et pour ce faire n'hésitent pas à falsifier le texte. Bien que protestants, nous ne pouvons dénaturer le texte original de cette façon. Nous croyons à l'instar des témoins de Jéhovah que le pain représente le corps de Christ cependant notre défense s'articulera sur une autre démonstration.

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Matthieu 25:46
Traduction nouveau monde Témoins de Jéhovah «Et ceux-ci iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle.»

SR:Protestant « Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.»


Kolasis est le terme grec pour «châtiment», «punition» ou encore «élagage». En utilisant l'expression «retranchement», la SDTJ tente d'introduire l'idée d'anéantissement.

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Luc 23:43
Traduction nouveau monde Témoins de Jéhovah «Et il lui dit: « En vérité je te le dis aujourd'hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.»

SR protestant:« Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis.»


Comme nous pouvons le vérifier, la différence tient simplement à la place de la virgule dans la ponctuation. Selon les témoins de Jéhovah, "aujourd'hui" ne représente pas le moment où le larron sera avec le Seigneur dans le paradis mais le moment où Jésus parlait.

Disons d'emblée que le texte grec ne comporte pas de signes de ponctuation et que grammaticalement rien ne s'oppose au texte émis pas les témoins de Jéhovah.

Comment dès lors cerner la bonne interprétation? Tout d'abord, nous devons nous atteler à rechercher dans le N.T. des témoins de Jéhovah les textes où revient l'expression, « En vérité, je vous dis»:

«Car, en vérité, je vous dis que le ciel et la terre passeraient...» Matthieu 5:18

«En vérité je vous le dis: parmi ceux qui se tiennent ici ...» Matthieu 16:28

Ainsi que Matthieu 19:23; 21:31; 24:34; Marc 3:28; 11:23; 12:43; 13:30; Luc 4:24.

Dans ces dix exemples une ponctuation précise, soit une virgule ou deux points sont placés après l'expression «en vérité je vous le dis» et «aujourd'hui» n'est pas utilisé.

Dans 63 autres exemples, les témoins de Jéhovah insèrent une virgule immédiatement après l'expression. Voir: Matthieu 5:26; 6:2-5 et 16, 8:10, 10:15-23, et 42, 11:11, 13:17, 17:20, 18:3­13 et 18, 19:28, 21:21, 23:36, 24:2-47, 25:12-40 et 45, 26:13-21 et 34, Marc 8:12, 9:1 et 41, 10:15 et 29, 14:9-18 et 25 et 30, Luc 11:51, 12:37, 18:17 et 29, 21:32, Jean 1:51, 3:3-5 et 11, 5:19-24 et 25, 6:26-32 et 47 et 53, 8:34-58, 10:1-7, 12:24, 13:16-20 et 21 et 38, 14:12, 16:20 et 23, 21:18.

A moins qu'il n'existe une évidence écrasante d'après le contexte que Luc 23:43 soit une exception à tous ces passages, il doit être traduit selon l'usage normal de Jésus.

Dans le texte grec, Luc place «aujourd'hui» (sémeron) tout de suite après «en vérité, je te le dis». Si vraiment il enseignait que cette expression se rattachait à la première partie de la sentence, il aurait pu écrire: «en vérité aujourd'hui je te le dis» ou encore: «en vérité je te le dis aujourd'hui que...» en ajoutant le mot grec hoti.

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Colossiens 1:16-17

TMN:traduction nouveau monde Témoins de Jéhovah «Parce que par son entremise toutes les (autres) choses ont été créées dans les ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes ou seigneuries ou gouvernements ou autorités. Toutes les (autres) choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Et il est, lui, avant toutes les (autres) choses sont entrées dans l'existence.»

SR:protestant «Car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, trônes, dominations, principautés, puissances, tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses et toutes choses subsiste en lui.»

Dans ce passage, la SDTJ a ajouté, sans fondement aucun, l'expression «les autres». En grec, un adjectif qualificatif ou indéfini, un participe, employés substantivement au genre neutre désignent des choses matérielles et moins fréquemment des créatures douées de vie. Dans les versets 16 et 20, «ta panta», (littéralement: les toutes choses et êtres) englobe au pluriel neutre la totalité de ce qui existe ou a existé, matière et vie à l'exclusion de celui qui crée. Ainsi la SDTJ laisse entendre que Christ n'est qu'une créature parmi d'autres. Remarquons qu'en Hébreux 2:10, la même expression grecque est utilisée deux fois pour évoquer la souveraineté de Dieu (les toutes choses et êtres), mais dans ce cas, la SDTJ n'ajoute pas «autres». Pourquoi?

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Matthieu 28:19
TMN: traduction nouveau monde Témoins de Jéhovah «Allez donc et faites des disciples de toutes les nations, les baptisant au nom du Père et au nom du Fils et au nom de l'esprit saint.» Écritures grecques chrétiennes.1962.

SR: Protestant «Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.»

Une seule fois, le mot grec onoma (nom) est utilisé. Pourquoi la SDTJ le reproduit-elle trois fois? Simplement pour éviter le fait troublant qu'il existe un seul nom pour trois personnes.

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1 Corinthiens 10:4

TMN:traduction du nouveau monde Témoins de Jéhovah «Et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient en effet, à la masse rocheuse spirituelle qui les suivait et cette masse rocheuse représentait le Christ.»

SR: Protestant « Et qu'ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les accompagnait et ce Rocher était Christ.»

Le texte grec utilise bien le verbe « être» (estin) à l'imparfait et non le verbe « représenter». La SDTJ sachant très bien qu'en dehors de Yahweh, il n'existe pas d'autres rochers (Ésaïe 44:8), tente de glisser dans l'esprit des lecteurs les pensées suivantes:

1. Christ n'est pas le « Rocher» mais une sorte de menhir, une masse rocheuse.

2. Ce «rocher» représente mais n'est pas le Christ d'où la falsification nécessaire.


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1 Jean 5:20

TMN:traduction du nouveau monde Témoins de Jéhovah « ...Jésus-Christ. Voilà le vrai Dieu et la vie éternelle.»

SR:protestant «...Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.»

La SDTJ a remplacé le pronom démonstratif houtos (c'est lui) par le vague présentatif «voilà» qui ne renvoie pas formellement à l'antécédent Jésus-Christ. Le texte proprement dit n'est pas facile. En fait, les témoins de Jéhovah enseignent que dans ce cas, le Dieu véritable c'est Jéhovah alors que les trinitaires tout en ne niant pas cette vérité déclarent que dans cette situation, il s'agit de Jésus. Le contexte de cette épître permet sans problème d'apporter la réponse.

En 1 Jean 1:2, Jésus, la vie éternelle était auprès du Père. Si Christ est la vie éternelle au début de l'épître, Il l'est également à la fin et en conséquence Il est également le Dieu véritable.

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2 Corinthiens 5:19

TMN:truduction nouveau monde Témoins de Jéhovah «A savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même.»

SR:Protestant «Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même.»

Littéralement: theos èn én cristô, ou Dieu était en Christ. Les témoins de Jéhovah suppriment le verbe "être" afin de masquer l'incarnation de Dieu en Christ.

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Auteur : francis
Date : 24 août05, 04:57
Message :

Didier a écrit :Je ne pense pas que Francis soit l'auteur de quoi que ce soit ici. Ses messages, pour la plupart, ne sont que des copiés-collés d'articles visant à discréditer la Traduction du monde nouveau utilisée par les Témoins de Jéhovah. L'argumentaire qu'il reproduit sur ce forum est, en grande partie, tiré d'articles publiés par Pierre Oddon, Andy Bjorklund, ou Christian Piette.

Je cherche juste la Vérite alors que toi tu reste seulement dans ta croyance c comme ne pas vouloir regarder plus loin que son nez ! :P

La traduction nouveau monde elle est fait seulement pour contrer la trinité vraiment il faut être aveugle car pourquoi une autre traduction qui met les points de leur croyance en accord ?

Alors que la bible est fait non selon notre croyance mais ce qu elle dit alors que la traduction nouveau monde elle est basée sur leur croyance ce qu il est dérangeant est modifier ou falsifier

Auteur : Didier
Date : 24 août05, 08:17
Message : Francis,

Ne seras-tu donc jamais fatigué de raconter toujours les mêmes choses?

J'ai lu attentivement le document que tu viens de reproduire, et j'y ai amplement répondu sur mon site ( http://perso.wanadoo.fr/nw/ ). Je commence sérieusement à me demander si tu comprends bien ce que j'écris sur ce forum depuis maintenant de nombreux mois ...

Tu dis que tu cherches la vérité. Soit! C'est une excellente chose. Mais es-tu bien sûr que ce soit réellement le cas?