Contenu du Sujet 6098

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 juil.05, 05:53
Message : Personnellement,j'ignore ce que disent et pensent les TJ sur leurs propres traductions. IL me semble qu'un critère de vérité ne peut en aucun cas se décerner à soi-même.
On n'a jamais vu quelqu'un faisant un exploit se donner à soi-même de bons points ou une médaille. Quel orgueil et fatuité !

Concernant les traductions en général: ilfaut toujours se dire que ce que l'on exprime dans une langue se fait à l'aide des concepts propres à cette langue en faonction d'une culture et d'une histoire particulière et idoine.

Passer d'une langue à une autre est forcément une gageure et un défi dont sont bien conscients les traducteurs de niveau scientifique et les linguiste. Je suppose que même les TJ le savent ? Ils ne sauraient l'ignorer de toute façon car l'adage italien le dit à sa façon: traduire, c'est trahir un peu.
Autrement dit, quand on réfléchit sur les textes fondamentaux de la spiritualité, il faut nécessairement passer par le retour constant aux langues originelles. Enfin pour moi, impossible d'en faire l'impasse si l'on veut rester sérieux. Les autres font ce qu'ils veulent... question d'éthique.

Ciao

Auteur : Didier
Date : 17 juil.05, 10:00
Message :

fred a écrit :Pourquoi les TJ maintiennent-t-ils le fait que leur bible est la meilleure traduction qui soit, alors que plusieurs sites demontrent le contraire?

A quels sites fais-tu allusion, fred?

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.05, 12:27
Message :

Didier a écrit : A quels sites fais-tu allusion, fred?

En réalité ses critiques font partie d’un site appeler info secte (je suppose bien) dans ses quelque variante et qui soit vraiment administré par des collégiens athée ou d’aucune expérience religieuse sur un projet universitaire. Leur analyse profonde n’est que promulguée que par ses étudiants et petit prof de classe. J’ai vérifier et il ont ouvert plusieurs site via plusieurs branche universitaire de différente endroit pour ce rendre populaire au rang des opposants des témoins de Jéhovah. Oui des athées font grande influence au sein des gens de foi pour assouvie ainsi leur connaissances. Je n’est pas été étonner de trouvé ses gens qui en réalité était facilement identifiable pour leur fausse objectivité par leur insémination au domaine spirituel produite de la manière la plus subtile possible.
salutation

Auteur : Rene
Date : 21 juil.05, 02:27
Message : ''Traduire les Saintes Écritures de l'hébreu, de l'araméen et du grec, les langues des textes originaux, est une tâche qui comporte une grande responsabilité. Car il ne s'agit de rien de moins que de rendre dans une autre langue les pensées et les paroles de Jéhovah Dieu, l'Auteur céleste de cette bibliothèque sacrée...''
Réf:La Bible en langue française des Témoins de Jéhovah, Traduction du monde nouveau 1987.

Nous savons que les auteurs du Nouveau Testaen emploient le grec vernaculaire (la koinè)

Dans Jean 17,3 les TJ traduisent le mot grec ''estin'' par ''signifit'' alors qu'il doit être traduit par ''EST''
De plus ils traduisent ''ginoskosi'' par ''apprendre à connaître''. Ce verbe est un subjonctif qui signifit :'''qu'ils connaissent''

''Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. ''TJ

Nous devrions plutôt traduire par:'' Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ''

Auteur : Didier
Date : 21 juil.05, 03:25
Message : Bonjour René,

Je t'invite, si tu le souhaites, à visiter mon site http://perso.wanadoo.fr/nw/

En ce qui concerne Jean 17:3, le verbe ginôskô est en effet au subjonctif présent actif. J. H. Thayer le définit ainsi:

"apprendre à connaître, venir à connaître, obtenir une connaissance de ...." - Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament .

De son côté, William Vine explique: "GINÔSKÔ signifie être en train d’apprendre à connaître, parvenir à connaître, reconnaître, comprendre, ou comprendre entièrement" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words

Maintenant, traduire 'estin' par "signifie" reflète l'idée que peut emporter ce verbe dans le grec biblique, outre son sens fondamental ("être"). Le bibliste W. Vine, cité plus haut, fait remarquer à ce propos :

"être, dans certaines de ses formes, a une force explicative, voulant dire dénoter, signifier". (c'est moi qui souligne).

Dis-moi un peu, René, sais-tu pourquoi de nombreux traducteurs rendent le verbe 'estin' par "signifie", en Matthieu 12:7?

Auteur : medico
Date : 21 juil.05, 03:55
Message :

concernat la traduction du monde nouveau voilà ce qand pens une personne.
Une traduction “ remarquablement bonne ”

. Afin d’évaluer la fiabilité du travail des traducteurs, Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l’Université du nord de l’Arizona, à Flagstaff (États-Unis), a examiné et comparé huit grandes traductions, dont Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau (version publiée par les Témoins de Jéhovah). Bilan ?

Bien que critiquant certains choix de traduction, M. BeDuhn a dit de la Traduction du monde nouveau qu’elle était “ remarquablement bonne ”, “ bien meilleure ” et “ invariablement meilleure ” que d’autres traductions analysées. Dans l’ensemble, selon lui, la Traduction du monde nouveau “ est l’une des traductions anglaises du Nouveau Testament les plus exactes disponibles actuellement ”, et “ la plus exacte des traductions comparées ”. — Vérité dans la traduction : exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament (angl.).

M. BeDuhn a également noté que de nombreux traducteurs se sentent poussés “ à paraphraser ou à délayer ce que la Bible dit pour aller dans le sens de ce que le lecteur moderne veut qu’elle dise et a besoin qu’elle dise ”. La Traduction du monde nouveau, quant à elle, est différente, fait remarquer M. BeDuhn. Elle est “ plus exacte, les expressions originales employées par les rédacteurs du Nouveau Testament y étant traduites littéralement et prudemment ”.

salutations.

Auteur : Rene
Date : 21 juil.05, 13:23
Message : Traduire le verbe grec estin (est) par représente n'est pas juste, il en est de même dans Matthieu 26,26

Si estin doit être traduit par représenter, pourquoi alors le TJ ne le font pas dans Jean 15,1.

Auteur : Didier
Date : 21 juil.05, 21:11
Message : A ton avis, René, pourquoi la Bible de Jérusalem traduit le verbe 'eisin' (forme plurielle de 'estin') par "représentent" en Galates 4:24?

Par ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question précédente: Pourquoi de nombreux traducteurs rendent le verbe 'estin' par "signifie", en Matthieu 12:7?

En ce qui concerne Matthieu 26:26, le bibliste Albert Barnes explique:

"Ceci est mon corps. Ceci représente mon corps. Ce pain rompu montre la manière dans laquelle mon corps sera brisé; ou ceci servira à rappeler mon agonie à votre souvenir.Cela ne veut pas dire que son corps serait littéralement brisé comme le pain l'était, mais que le pain serait un emblème ou symbole significatif pour rappeler à leur souvenir ses souffrances.(...) Cela ne pourrait pas être compris dans le sens où le pain serait littéralement son corps (...) De plus, les écrivains sacrés indiquent souvent qu'une chose est représentée par une autre en utilisant le mot est. Mt. 13:37 (...) Ge. 41:26 (...) Jn 15:1,5 (...) Ge. 17:10" - Barnes New Testament notes .

Pour un examen complémentaire de la question, je te renvoie à ce que j'ai publié sur mon site : http://perso.wanadoo.fr/nw/mat2626.htm

Si estin doit être traduit par représenter, pourquoi alors le TJ ne le font pas dans Jean 15,1.

Les Témoins de Jéhovah n'ont jamais affirmé que ce verbe doit, dans tous les cas, se traduire par "représenter".

En Jean 15:1, 5, nous lisons:

" Je suis la vraie vigne et mon Père est le vigneron (...) Je suis la vigne , vous êtes les rameaux. " - Bible en français courant.

Jésus, ici, emploie un langage figuré pour illustrer les relations qui existent entre lui, son Père et ses disciples. Il ne faut toutefois pas en conclure que le verbe 'être', dans ces versets, devrait se traduire par " représenter " ou " signifier ". La figure de rhétorique employée, dans ce cas, est différente de celle que l'on rencontre en Matthieu 26:26. Alors que dans ce dernier verset, il est question d'une représentation, celle du pain pour le corps de Jésus, la figure employée, en Jean 15:1, 5, est une comparaison. Ce langage était bien connu des Juifs, car dans le passé, Dieu avait maintes fois comparé son peuple à une vigne (voir Isaïe 5:1-7; Psaume 80:8-16; Joël 1:7; Jérémie 2:21; Ezékiel 19:10).

Cependant, cela ne faisait pas d'une vigne en particulier, quelle qu'elle soit, un emblème ou un symbole de la nation d'Israël. De même, quand Jésus se compare à une vigne, dont les " rameaux " représentent ses disciples, il ne fait pas allusion à une vigne en particulier, qui constituerait un emblème ou un symbole de sa personne et de sa congrégation de disciples (ou inversement). Il fait usage, ici, d'une comparaison, et non d'une représentation.

C'est pourquoi la traduction " Je représente la vraie vigne et mon Père représente le vigneron" ne convient pas. (voir l'appendice 159 de la Companion Bible).

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.05, 23:00
Message : Je crois, Didier, que le travail du traducteur ne doit pas se confondre avec celui de l'herméneute. Je pense que tu es d'accord sur cepoint.

Le texte biblique utilise le verbe "être"... Il faut donc nécessairement traduire dans un premier temps par "être". "Ceci est mon corps".

Ensuite vient le travail de l'interprétation qui s'interroge sur la signification du texte.

Certes on peut (on doit même ?), dans un souci de clarté, donner une "version" explicative d'une traduction biblique , je n'ai rien contre, mais alors, par souci d'authenticité, il faut le mettre en note et s'expliquer sur le choix qui a été fait.
Bien d'accord avec toi pour dire que lorsque Jésus dit "ceci est mon corps" on se trouve devant un texte qu'il faut expliquer.
Pas question de prendre à la lettre et affirmer que le corps de chair de Jésus équivaut à du pain de boulanger. Quand Jésus dit qu'il est le "chemin" ou "de l'Eau vive", ou le "Pasteru des brebis" ou une "porte sur laquelle on doit frapper avant d'entrer", comment ne pas saisir le symbolisme évident. Ne pas le comprendre est réducteur et on aboutit alors nécessairement à des "croyances absurdes".

A la lecture de péricopes semblables, on sent comme d'instinct et immédiatement qu'on est dans la symbolique laquelle exige de notre part un effort de réflexion sur la signification de ce qui est dit.

Mais, ces deux temps de la réflexion sont à distinguer. N'es-tu pas d'accord ?

Ce que tu dis de la vigne est également vrai pour le pain. Il n'y a donc aucune raison de changer le verbe être en représenter qui ne se justifie pas du tout. Sauf si l'on veut être polémique et qu'on sous-entends une lutte contre le Dogme catholique romain de la transsubstantiation. Et il me semble que le bât blesse à ce niveau. C'est ce que je crois.
Les protestants ne croeint pas non plus à ce dogme,comme les TJ,mais ce n'est certainement pas à partir d'un texte ou d'une traduction "forcée" comme le propose l'Organisation des TJ. Simple point de vue différent, je te l'accorde. Je tenais cependant à le signaler ici.
Salut fraternel à toi

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 23:04
Message :

patrick a écrit :On n'a jamais vu quelqu'un faisant un exploit se donner à soi-même de bons points ou une médaille. Quel orgueil et fatuité !

c'est pourtant ce qui est arrivé à Nicée, dans tous les conciles, durant la Réforme, etc. ....
bref, tout ce en quoi tu crois cher Patrick, est une médaille auto décernée

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.05, 23:27
Message : c'est une généralité que tu affirmes gratuitement, sans plus. C'est pas tout de le dire "comme ça" . Puis-te te retourner l'argument contre toi-même, comme ça, pour me faire plaisir? Ca ne coute rien de le dire et il en restera bien quelque chose , je suppose.
Mais de débat, point.

Salut

Auteur : Didier
Date : 21 juil.05, 23:44
Message : Bonjour Patrick,

tu as écrit:

Je crois, Didier, que le travail du traducteur ne doit pas se confondre avec celui de l'herméneute. Je pense que tu es d'accord sur cepoint. (...) Les protestants ne croeint pas non plus à ce dogme,comme les TJ,mais ce n'est certainement pas à partir d'un texte ou d'une traduction "forcée" comme le propose l'Organisation des TJ

Ce n'est pas la traduction de Matthieu 26:26 qui conduit les Témoins de Jéhovah à rejeter le dogme de la transsubstantiation. Cette doctrine ne s'accorde pas avec le contexte immédiat, ni avec le reste des Ecritures. La traduction de Matthieu 26:26 dans notre version de la Bible reflète notre compréhension de la question, et s'accorde avec le sens que peut revêtir 'estin' dans le grec biblique. Ce n'est donc pas une traduction "forcée" qui viserait à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Dans l'appendice 159 de la Companion Bible, E.W. Bullinger, bibliste du début du XX° siècle, écrivit: ""Ceci est mon corps" est la figure Métaphore: et la figure se trouve dans le verbe "est" qui, comme dans ce cas, signifie toujours "représente", et doit toujours être ainsi exprimé.".

Ce que tu dis de la vigne est également vrai pour le pain. Il n'y a donc aucune raison de changer le verbe être en représenter qui ne se justifie pas du tout

Non, Patrick. Jésus n'emploie pas la même figure de réthorique en Matthieu 26:26 et Jean 15:1,5. Dans un cas, il s'agit d'une comparaison, dans l'autre une représentation.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.05, 04:18
Message : c'est un peu faiblard comme explication, Didier.

La simplicité est toujours la meilleure voie à suivre en matière de traduction: eisin = être... et nous oblige à réfléchir sur la signification.
eisin = représenter.. nous oblige à faire diversion et confusion. Le verbe représenter n'emporte pas la conviction.
Tu joues une fois de plus sur les mots !

jean 15:1,5 l'image de la vigen représente le peuple d'Israël.
Dans Matth le pain représente le corps du Christ.

Allez, salut. Je n'en fais pas un "plat".

Auteur : Didier
Date : 24 juil.05, 04:41
Message :

c'est un peu faiblard comme explication, Didier

http://www.therain.org/appendixes/app159.html

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 juil.05, 21:06
Message : J'aila faiblesse d'essayer de répondre avec ma propre intelligence et dene pas renvoyer aux multiples lectures que j'ai faites pendant mes"études ici.
Si oncommence comme tu lefais,je gage que nous n'aurins jampais depoint final à nos "renvois" littéraires !

Je te renvoie la pareille (mais en français puisque nous sommes sur un site "francophone, Didier !!!!) à la collection de Labor et Fides de Genève consacrée au Commentaire du Nouveau Testament,vol 1 (deuxième série) de Pierre bonnard (L'Evangile selon Saint Matthieu), professeur honoraire del'Université de Lausanne. Cette collection estpubliée sous la direction de François Bovon, Pierre bonnard, Maurice Carrez, Oscar Cullmann,Erich Fuchsetc. bref tous lesgrands noms de l'exégèse moderne, à la pointe de la recherche biblique.
Le "Companion Bible" et les commentaires (?) de Bullinger sonnent assez "creux", à mon humble avis et rasent de près les pâquerettes. Mais ceci est un avis personnel.
Tu m'aviais habitué à plus de sérieux jusqu'ici.

Salut

Auteur : Didier
Date : 24 juil.05, 22:59
Message :

Le "Companion Bible" et les commentaires (?) de Bullinger sonnent assez "creux", à mon humble avis et rasent de près les pâquerettes

Assez "creux", en effet, pour ceux qui ne comprennent pas la différence entre une représentation et une comparaison. Mais ce n'est pas grave ... je n'en ferai pas un "plat" !

"ça veut dire mon corps" - A New Translation of the Bible, Mat. 26:26; James Moffatt (1948)

"Cela signifie mon corps" - The Authentic New Testament, Hugh J. Schonfield (1956)

"'Cela veut dire mon corps.'" - The New Testament ,William Barclay (1968)

Dans une note en bas de page de la troisième édition de sa traduction, Richard Weymouth dit ce qui suit à propos du verbe “est” utilisé dans ce texte :

“Ou ‘signifie’, ‘représente’, ‘symbolise mon corps’. Dans de nombreux textes de l’A[ncien] T[estament] et du N[ouveau] T[estament], le verbe ‘est’ ou ‘sont’, ainsi exprimé ou compris, peut être rendu de cette façon.”

Un autre "grand" dans le monde de la traduction et de la lexicologie ...

" [sens] explicatif: est une représentation de, est l'équivalent de (...) Nous traduisons habituellement par signifie (...) Mat. 26:26" - A GREEK-ENGLISH LEXICON of the NEW TESTAMENT and Other Early Christian Literature; F. WILBUR GINGRICH FREDRICK W. DANKER, 1957 edition

Allez, sans rancune Patrick

Cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.05, 02:29
Message : moi je n'en ai aucune car je n'ai pas à convaincre quiconque de mes idées. Je ne suis pas inféodé à une doctrine du style "prêt-à-porter" hérité d'une organisation anonyme.

Ciao

Auteur : medico
Date : 25 juil.05, 02:50
Message :

Pasteur Patrick a écrit :moi je n'en ai aucune car je n'ai pas à convaincre quiconque de mes idées. Je ne suis pas inféodé à une doctrine du style "prêt-à-porter" hérité d'une organisation anonyme.

Ciao

protetant c'est pas inféodé ça.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.05, 03:41
Message : eh non. Pas du tout.

Je vois que tu ne connais pas l'esprit du protestantisme. Il y a une rubrique oùj'ai déjà expliqué ced qu'est le Protestantisme. Vas-y voir avant de dire n'importe quoi,médico.

Par contre, je crois savoir que tu es Modérateur(pas ici, certes, mais tu l'es et le titre est lié à ton pseudonyme), crois-tu faire ton travail de modértation en mettant du vinaigre dans une conversation où tu te pointes "comme ça"?

Pour être inféodé,il faut un minimum. Inféoder, je te signale que cela signifie depuis le XIXème siècle "soumettre à une autorité" (outre son sens naturel et premier hérité de concepts médiévaux). Or l'autorité de l'Eglise est"justement" cequi a été contesté par la réforme protestante depuis le XVIème siècle, cher médico. Il n'y a pas d'autorité religieuse dans le cadre du Portestantisme. Donc difficile de s'y inféoder. L'sprit qui y prédomine, est un esprit de liberté, celle desenfantsde Dieu dontparle l'Apôtre Paul ! Quand un protestant s'exprime, il n ele fait qu'en son nom propre et jamais anom dequelqu'und'autre ou d'un groupe !
C'est encela qu'on voit bien que le testimojéhovisme est assez semblable , quant aux principes fondateurs, à ceux qu'il dénigre constamment, à savoir le catholicisme romain qui, s'il estbien une autorité pour lescathoiliques romains, est une autorité "morale" et spirituelle aujourd'hui (depuis vatican II dirons-nous).
Je ne t'accusespasd'être ignarescar personne ne peut tout connaitre et moi-même j'en apprends tous les jours. Iln'y a pas dehonte àne pas savoir, il y en a par contre à rester ignorant.
Salut

Salut

Auteur : MOHAMED
Date : 30 juil.05, 00:48
Message : que pense le chrétien (non protestant) des protestants car il rejettent plusieurs livres de la bible ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.05, 01:52
Message : Salut Mohamed,

Conernant la Bible. IL faut savoir que cemot ne désigne pas les mêmes choses pur des personnes différentes.

1° Pour le judaïsme, la Bible, c'est le TaNaKh, composés des livres du Pentateuque de Moïse, des Prophètes antérieurs et postérieurs et clot pas les Hagiographes selon le Canon palestininien qui est une recension courte.

2° Pour le christianisme: le Nouveau Testament est identique ret se compose de 27 livres.
C'est L'Ancien testament qui pose quelques problème. Les Catholiques romains et orthodoxes ont suivi la version de la Vulgate (latine de St Jérôme)qui s'appuyait largement sur la Septante grecque laquelle provient du milieu judéo-hellénistique ouvert (Alexandrie) et qu a une recension longue (donc dix livres en plus).
Les Juifs au moment où le Judaïsme va essaimer à la suite dela destruction de Jérusalem de l'an 70 va se reformer autour de la langue hébraïque et de l'araméen: du coup , tout ce qui ne sera pas écrit dans ces deux langues sera exclu du canon juif.
Les chrétiens de cette même époque continueront à lire l'Ancien Testrament en grec (langue du Nouveau Testament également) et adopteront donc très naturellement le canon long.

Au moment de la Réformation protestante du XVIème siècle, la question du canon de l'Ancien Testament refera surface concenrnat la problématique de l'autorité selon le principe du Sola Scriptura (= "par le moyen de l'Ecriture seule"; cas de l'ablatif latin) sans oublier que ce soiècle est celui de l'Humanisme qui redécouvre les textes antiques dans ls langues originales! Coimme les érudits protesatnts sont fils de l'Humanisme, ils vont tout naturellement prendre le canon palestinien sans outefois rejeter les livres "grecs" de l'Ancien Tesrtament mais en leuyr accordant une place seconde et non plus première. Les premières Bibles protestantes comprtent toutes les mêmes livres que les éditions catholiques romaines. Seulement, les dix livres "grecs" ne serviraont plus à asseoir des docrtines bibliques et seront consirdérés comme simplement "non inspirés" et appartenant à la littérature ancienne. LeBibles protestantes ont donc eu le même nombres de livres pour l'Ancien Testament que les catholiques,mais les éditeurs mettaient engarde dans une introduction spécifique au sujet de ces dix livres. Les protestants ont donc toujours misé sur la recensioncourte du canon palestinien.
Au XIXème siècle,les éditeurs protestants (càd les Sociétés Bibliques) ont supprimé ces dix livres par mesure d'économie car ils avaient une politique d'évangélisqtion par les traités bibliques et par la distribution de Bibles. Ces dix livres en moins font une économie d'argent dansle cadre de distributions massives.

Aujourd'hui, nous avons donc perdu l'habitude dans les milieux protestants de voir ces dix livres dans les éditions protestantes, et c'est un peu dommage du simple point de vue "historique" et culturel.

Mais en réalité, catholiques et protestants ont les mêmes 66 livres canoniques! car trop de catholiques ignorent sans doute que ces fameux "dix livres" sont appelés "deutérocanoniques" et ont donc une place "seconde" par rapport aux premiers qui sont pleinement canoniques.
C'est une question de mots...
comme souvent.
Salut

Auteur : fred897
Date : 12 août05, 00:39
Message : Pour MEDICO

concernat la traduction du monde nouveau voilà ce qand pens une personne.
Une traduction “ remarquablement bonne ”

. Afin d’évaluer la fiabilité du travail des traducteurs, Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l’Université du nord de l’Arizona, à Flagstaff (États-Unis), a examiné et comparé huit grandes traductions, dont Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau (version publiée par les Témoins de Jéhovah). Bilan ?

Bien que critiquant certains choix de traduction, M. BeDuhn a dit de la Traduction du monde nouveau qu’elle était “ remarquablement bonne ”, “ bien meilleure ” et “ invariablement meilleure ” que d’autres traductions analysées. Dans l’ensemble, selon lui, la Traduction du monde nouveau “ est l’une des traductions anglaises du Nouveau Testament les plus exactes disponibles actuellement ”, et “ la plus exacte des traductions comparées ”. — Vérité dans la traduction : exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament (angl.).

M. BeDuhn a également noté que de nombreux traducteurs se sentent poussés “ à paraphraser ou à délayer ce que la Bible dit pour aller dans le sens de ce que le lecteur moderne veut qu’elle dise et a besoin qu’elle dise ”. La Traduction du monde nouveau, quant à elle, est différente, fait remarquer M. BeDuhn. Elle est “ plus exacte, les expressions originales employées par les rédacteurs du Nouveau Testament y étant traduites littéralement et prudemment ”.

salutations.

Et que dit "Metzger"?

Dr. Bruce M. Metzger , professeur de nouveau testament à l'université de Princeton, appels le NWT " une traduction érronée épouvantable ," " reprehensible " "incorrect " et " pernicieux " "si les témoins de Jéhovah prennent cette traduction sérieusement, ils sont des polytheists ." (professeur de nouvelles langue et littérature de testament)

Et que dit "Barclay"?

Dr. William Barclay , un principal disciple grec, dit "lui est abondamment clair qu'une section qui peut traduire le nouveau testament comme c'est intellectuellement malhonnête ."

Que dit "Mantey"?

Dr. Jules Mantey , auteur d'une grammaire manuelle du nouveau testament grec, appelle le NWT " une traduction érronée choquante ." "désuet et incorrect." "elle n'est ni savante ni raisonnable pour traduire Jean 1:1 'Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.'"

# "je n'ai jamais lu n'importe quel nouveau testament tellement mal traduit comme traduction interlinear de royaume du Scriptures grec.... que c'est une déformation du nouveau testament . Les traducteurs ont employé ce que J.b. Rotherham avait traduit en 1893, dans le discours moderne, et avait changé les lectures dans une masse de passages en état de quel Jéhovah croient et les témoins enseignent. C'est une déformation pas une traduction ." (Jules Mantey , exploration de profondeur dans le nouveau testament (N.y.: Pres avantageux, 1980), pp.136-137)
# les traducteurs du NWT sont "les trompeurs diaboliques ." (Jules Mantey dans la discussion avec Walter Martin)

Auteur : Didier
Date : 24 août05, 11:07
Message : Toutes ces remarques concernent la traduction d'un texte en particulier: Jean 1:1.

Toutefois, fred, sais-tu que la Traduction du monde nouveau n'est pas la seule à avoir rendu ce passage de cette manière?

"et la Parole était [un] Dieu" - Timothy Kenrick, AN EXPOSITON OF THE HISTORICAL WRITINGS OF THE NEW TESTAMENT, Vol.II., 1807

"et la Parole était un dieu" - Thomas Belsham, THE NEW TESTAMENT IN AN IMPROVED VERSION, 1808

"et la Parole était un Dieu" - Abner Kneeland, THE NEW TESTAMENT--BEING THE ENGLISH ONLY OF THE GREEK AND ENGLISH NEW TESTAMENT, 1823

"et le Logos était un dieu" - John Samuel Thompson, THE MONOTESSARON: or THE GOSPEL HISTORY, ACCORDING TO THE FOUR EVANGELISTS, 1828

"et un Dieu était la parole" - Robert Young, LL.D., CONCISE COMMENTARY ON THE HOLY BIBLE, p.54, 1865

"et Logos était un dieu" - Leicester Ambrose Sawyer, THE FINAL THEOLOGY, Vol 1 "Introduction to the New Testament, Historic, Theologic and Critical, p. 353, 1879

"et était un Dieu" - Antonius Nicholas Jannaris Ph.D., (Classical Greek), Zietschrift fur die Neuterstamentliche Wissenchaft und die Kuknde Alteren Kirche Volz (1901), pp 13-25.

"et [un ] Dieu était la Parole" - George William Horner, THE COPTIC VERSION OF THE NEW TESTAMENT IN THE SOUTHERN DIALECT, 1911

" et le Logos était dieu " - Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. - Paris, 1925

" et le Verbe était un être divin " - Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris, 1929

"et la Parole était un Dieu" - James Tomanek, THE NEW TESTAMENT OF OUR LORD AND SAVIOR JESUS ANOINTED, 1958

Tous ces traducteurs étaient-ils donc à ce point "malhonnêtes"? Ou bien, se pourrait-il plutôt que leur manière de rendre ce passage eût été réellement fondée?

http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11.htm
http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

Auteur : fred897
Date : 24 août05, 20:50
Message : Pour ce chapitre et verset peut-etre mais y avait-il le nom de Jehovah dedans, ce qui permettrait pour toi d'etre plus credible?

Auteur : Didier
Date : 25 août05, 01:08
Message : D'autres versions que la Traduction du monde nouveau emploient le nom de Dieu, sous la forme "Jéhovah", "Yahvé", "Yahweh", ou YHWH, que ce soit dans les Ecritures hébraïques ou dans les Ecritures grecques chrétiennes. Le sais-tu?

Auteur : medico
Date : 25 août05, 01:15
Message : [quote="Didier"]D'autres versions que la Traduction du monde nouveau emploient le nom de Dieu, sous la forme "Jéhovah", "Yahvé", "Yahweh", ou YHWH, que ce soit dans les Ecritures hébraïques ou dans les Ecritures grecques chrétiennes. Le sais-tu?[/quote

entre autre CHOURAQUI qui traduit actes comme cela.
Et ce sera, quiconque invoquera le nom de IHVH-Adonaï sera sauvé

Auteur : fred897
Date : 25 août05, 06:05
Message :

D'autres versions que la Traduction du monde nouveau emploient le nom de Dieu, sous la forme "Jéhovah", "Yahvé", "Yahweh", ou YHWH, que ce soit dans les Ecritures hébraïques ou dans les Ecritures grecques chrétiennes. Le sais-tu?

Non non

Bien sur que oui je le sais pour Yahvé, yahweh ou YHWH mais pas pour Jehovah

Je ne vois pas le nom de Jehovah utilisé dans chacun de tes versets par rapport aux references de tes bibles. N'est-ce pas important d'annoncer le nom de Jéhovah, nom propre de Dieu?

Auteur : Didier
Date : 25 août05, 09:28
Message : De quels versets parles-tu?

Auteur : fred897
Date : 26 août05, 01:27
Message :

"et la Parole était [un] Dieu" - Timothy Kenrick, AN EXPOSITON OF THE HISTORICAL WRITINGS OF THE NEW TESTAMENT, Vol.II., 1807

"et la Parole était un dieu" - Thomas Belsham, THE NEW TESTAMENT IN AN IMPROVED VERSION, 1808

"et la Parole était un Dieu" - Abner Kneeland, THE NEW TESTAMENT--BEING THE ENGLISH ONLY OF THE GREEK AND ENGLISH NEW TESTAMENT, 1823

"et le Logos était un dieu" - John Samuel Thompson, THE MONOTESSARON: or THE GOSPEL HISTORY, ACCORDING TO THE FOUR EVANGELISTS, 1828

"et un Dieu était la parole" - Robert Young, LL.D., CONCISE COMMENTARY ON THE HOLY BIBLE, p.54, 1865

"et Logos était un dieu" - Leicester Ambrose Sawyer, THE FINAL THEOLOGY, Vol 1 "Introduction to the New Testament, Historic, Theologic and Critical, p. 353, 1879

"et était un Dieu" - Antonius Nicholas Jannaris Ph.D., (Classical Greek), Zietschrift fur die Neuterstamentliche Wissenchaft und die Kuknde Alteren Kirche Volz (1901), pp 13-25.

"et [un ] Dieu était la Parole" - George William Horner, THE COPTIC VERSION OF THE NEW TESTAMENT IN THE SOUTHERN DIALECT, 1911

" et le Logos était dieu " - Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. - Paris, 1925

" et le Verbe était un être divin " - Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris, 1929

"et la Parole était un Dieu" - James Tomanek, THE NEW TESTAMENT OF OUR LORD AND SAVIOR JESUS ANOINTED, 1958

Verbe, divin, parole, Dieu... mais pas de Jéhovah.

Vous vous rapportez à des bibles ou il n'est pas mentionné le nom de Jéhovah, ils sont donc dans l'erreur, n'est-ce pas?
Alors pourquoi se referencer à ces bibles qui sont dans l'erreur quand à leur traduction du nom propre de Dieu, qui puis est trinitaire?

Auteur : Dauphin
Date : 26 août05, 05:46
Message :

''Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. ''TJ

Nous devrions plutôt traduire par:'' Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ''

Faut pas exagérer non plus ! Le sens n'est pas pour autant changé là, non ? Et c'est un NON-TJ qui parle... Bon c'est vrai que je trouve que c'est plus juste de dire "qu'ils te connaissent" cela impliquant qu'ils ont appris puisque dès lors ils le connaissent... mais bon ... faut aps pousser, des petites fautes liées au nuances causées par le choix des mots, il y a ça dans TOUTES les traductions ! Tant que le sens reste BIEN compris et pas changé il y a pas lieu d'en faire tout un plat.

Auteur : Didier
Date : 26 août05, 05:50
Message : La Traduction du monde nouveau ne contient pas non plus le nom "Jéhovah" dans le texte de Jean 1:1. Il ne faut pas penser que chaque fois que le mot "kyrios", ou "theos", apparait dans le texte grec, la Traduction du monde nouveau l'a rendu par "Jéhovah". La construction de Jean 1:1 est particulière. La distinction entre l'expression "ton theon" (accusatif de 'ho theos' = "le Dieu") et le mot "theos" qui juste après occupe la position d'un attribut, est significative.

J'ai déjà expliqué cela: http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11.htm

Auteur : Didier
Date : 26 août05, 05:57
Message :

Dauphin a écrit :Bon c'est vrai que je trouve que c'est plus juste de dire "qu'ils te connaissent" cela impliquant qu'ils ont appris puisque dès lors ils le connaissent

La Traduction du monde nouveau rend correctement la forme verbale 'ginôskôsin' que l'on trouve en Jean 17:3. Comme je l'explique sur mon site, dans ce passage, le verbe ginôskô est au subjonctif présent actif.

J. H. Thayer le définit ainsi:

"apprendre à connaître, venir à connaître, obtenir une connaissance de ...." (Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament ).

De son côté, William Vine explique:

"GINÔSKÔ signifie être en train d’apprendre à connaître, parvenir à connaître, reconnaître, comprendre, ou comprendre entièrement" (Vine's Expository Dictionary of New Testament Words ).

Dans son commentaire Word Studies in the New Testament , M. Vincent fait remarquer par ailleurs:

"La vie éternelle consiste en la connaissance, ou plutôt la recherche de la connaissance, puisque le présent marque une durée, une perception progressive".

C'est pourquoi, dans son ouvrage Word Pictures in the New Testament , A.T. Robertson suggère de rendre ginôskôsin par "devraient continuer de connaître".

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 juil.06, 06:48
Message :

fred897 a écrit :Pourquoi les TJ maintiennent-t-ils le fait que leur bible est la meilleure traduction qui soit, alors que plusieurs sites demontrent le contraire?

Bien que certains sites prétendent le contraire, c'est une des meilleures, sinon la meilleure.

Auteur : medico
Date : 26 juil.06, 03:27
Message : les tj ne disent pas que c'est la meilleure

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août06, 22:32
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J'aila faiblesse d'essayer de répondre avec ma propre intelligence et dene pas renvoyer aux multiples lectures que j'ai faites pendant mes"études ici.
Si oncommence comme tu lefais,je gage que nous n'aurins jampais depoint final à nos "renvois" littéraires !

Répondre avec sa propre intelligence n'interdit pas d'étayer ses arguments en les prouvant par des références appropriées. Quelques messages plus haut tu disais toi-même: "c'est une généralité que tu affirmes gratuitement, sans plus. C'est pas tout de le dire "comme ça". (...) Ca ne coute rien de le dire et il en restera bien quelque chose , je suppose."
Serais-tu à court d'arguments ? Il est facile de critiquer la TMN mais plus difficile de justifier ces critiques.

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