Résultat du test :

ESTHER1 a écrit :Moi, à votre place je me tairais !

agecanonix a écrit :Seulement, dans le NT, à aucun moment nous ne trouvons une démonstration expliquant que Jésus serait Dieu.

Saint Glinglin a écrit :
La démonstration est implicite : celui qui connaît l'AT comprend que Jésus est Dieu car il dispose de pouvoirs réservés à Dieu selon l'AT : calmer la tempête, marcher sur l'eau, multiplier les pains, ressusciter les morts, etc

SGG a écrit :Même le recrutement des disciples le fait Dieu :

SGG a écrit :Si Jésus n'était pas Dieu, il devrait l'invoquer avant chaque miracle pour le prier de faire ce miracle.

agecanonix a écrit :Curieux alors qu'il doive prier toute une nuit avant de choisir ses apôtres.

Par exemple, le simple fait de se dire "fils de Dieu" a valu à Jésus une opposition virulente des juifs de son époque ? Que dire donc si Jésus s'était déclaré comme étant Dieu ou son égal.

En effet, Justin ne se gène pas pour dire de Jésus qu'il est dieu, mais dans le même dialogue avec Tryphon, il spécifie bien que le Dieu créateur est bien au dessus de Jésus, sans le moindre doute.

Jésus est un dieu, oui, tout comme Irénée affirmera que les chrétiens appelés deviennent des dieux, eux-aussi, à leur résurrection au ciel. C'est le sens commun de ce mot à cette époque là.

Vladimir Lossky, À l’image et à la ressemblance de Dieu, Paris, éd. Aubier-Montaigne, coll. « Le Buisson Ardent », 1967, p. 97.

Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu. Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité.

Telle est la raison pour laquelle le Verbe s’est fait homme et le Fils de Dieu, Fils de l’homme : c’est pour que l’homme, en se mélangeant au Verbe et en recevant ainsi la filiation adoptive, devienne fils de Dieu.(Contre les Hérésies livre 3,19,1)

Le Verbe de Dieu, Jésus-Christ notre Seigneur, (...) à cause de son surabondant amour, s’est fait cela même que nous sommes afin de faire de nous cela même qu’il est.(Contre les Hérésies, préface du livre 5)

La vie en l’homme est la gloire de Dieu, la vie de l’homme est la vision de Dieu. (Contre les Hérésies, livre 4, 20:7)

Car l'Auteur du monde, c'est en toute vérité le Verbe de Dieu. C'est lui notre Seigneur : lui-même, dans les derniers temps, s'est fait homme, alors qu'il était déjà dans le monde et qu'au plan invisible il soutenait toutes les choses créées et se trouvait enfoncé dans la création entière, en tant que Verbe de Dieu gouvernant et disposant toutes choses.
Contre les Hérésies - Le Verbe venu dans son propre domaine

La fausseté de leur exégèse saute donc aux yeux. En fait, Jean proclame un seul Dieu tout-puissant et un seul Fils unique, le Christ Jésus, par l'entremise de qui tout a été fait ; c'est lui le Verbe de Dieu, lui le Fils unique, lui l'Auteur de toutes choses, lui la vraie Lumière éclairant tout homme, lui l'Auteur du cosmos ; c'est lui qui est venu dans son propre domaine, lui-même qui s'est fait chair et a habité parmi nous. Ces gens-là, au contraire, faussant par leurs arguties captieuses l'exégèse du texte, veulent que, selon l'émission, autre soit le Monogène, qu'ils appellent aussi le Principe, autre le Sauveur, autre encore le Logos, fils du Monogène, autre enfin le Christ, émis pour le redressement du Plérôme. Détournant chacune des paroles de l'Écriture de sa vraie signification et usant des noms d'une manière arbitraire, ils les ont transposés dans le sens de leur système, à telle enseigne que, d'après eux, dans un texte aussi considérable, Jean n'aurait même pas fait mention du Seigneur Jésus-Christ. Car, en mentionnant le Père et la Grâce, le Monogène et la Vérité, le Logos et la Vie, l'Homme et l'Église, Jean aurait, suivant leur système, mentionné simplement la première Ogdoade, en laquelle ne se trouve point encore Jésus, point encore le Christ, le Maître de Jean. En réalité, ce n'est point de leurs syzygies que parle l'Apôtre, mais de notre Seigneur Jésus-Christ, qu'il sait être le Verbe de Dieu. Et Jean lui-même nous montre qu'il en est bien ainsi. Revenant en effet à Celui dont il a dit plus haut qu'il était au commencement, c'est-à-dire au Verbe, il ajoute cette précision: « Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous. » Selon leur système, au contraire, ce n'est pas le Logos qui s'est fait chair, puisqu'il n'est même jamais sorti du Plérôme, mais bien le Sauveur, qui est issu de tous les Éons et est postérieur au Logos. Contre les Hérésies - Livre 1 constitution du Plérôme

Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu'il existe depuis toujours avec le Père; mais, lorsqu'il s'est incarné et s'est fait homme, il a récapitulé en lui-même la longue histoire des hommes et nous a procuré le salut en raccourci, de sorte que ce que nous avions perdu en Adam, c'est-à-dire d'être à l'image et à la ressemblance de Dieu, nous le recouvrions dans le Christ Jésus. En effet, comme il n'était pas possible que l'homme, une fois vaincu et brisé par la désobéissance, fût modelé à nouveau et obtînt le prix de la victoire, et comme il était également impossible qu'eut part au salut cet homme ainsi tombé sous le pouvoir du péché, le Fils a opéré l'un et l'autre : tout en étant le Verbe de Dieu, il est descendu d'auprès du Père, il s'est incarné, il est descendu jusque dans la mort", et il a ainsi consommé l' « économie » de notre salut. Contre les Hérésies - Suite du témoignage de Paul

2. JÉSUS N'EST PAS UN PUR HOMME, MAIS LE FILS DE DIEU INCARNÉ DANS LE SEIN DE LA VIERGE
Seul le Fils de Dieu pouvait nous rendre libres
A l'opposé, ceux qui prétendent qu'il n'est qu'un pur homme engendré de Joseph demeurent dans l'esclavage de l'antique désobéissance et y meurent, n'ayant pas encore été mélangés au Verbe de Dieu le Père et n'ayant pas eu part à la liberté qui nous vient par le Fils, selon ce qu'il dit lui-même : « Si le Fils vous affranchit, vous serez vraiment libres. » Méconnaissant en effet l'Emmanuel né de la Vierge, ils se privent de son don, qui est la vie éternelle ; n'ayant pas reçu le Verbe d'incorruptibilité, ils demeurent dans la chair mortelle; ils sont les débiteurs de la mort, pour n'avoir pas accueilli l'antidote de vie. C'est à eux que le Verbe dit, expliquant le don qu'il fait de sa grâce : «J'ai dit : Vous êtes tous des dieux et des fils du Très-Haut ; mais vous, comme des hommes, vous mourrez. » Il adresse ces paroles à ceux qui, refusant de recevoir le don de la filiation adoptive, méprisent cette naissance sans tache que fut l'incarnation du Verbe de Dieu, privent l'homme de son ascension vers Dieu et ne témoignent qu'ingratitude au Verbe de Dieu qui s'est incarné pour eux. Car telle est la raison pour laquelle le Verbe s'est fait homme, et le Fils de Dieu, Fils de l'homme : c'est pour que l'homme, en se mélangeant au Verbe et en recevant ainsi la filiation adoptive, devienne fils de Dieu. Nous ne pouvions en effet avoir part à l'incorruptibilité et à l'immortalité que si nous étions unis à l'incorruptibilité et à l'immortalité. Mais comment aurions-nous pu être unis à l'incorruptibilité et à l'immortalité, si l'Incorruptibilité et l'Immortalité ne s'étaient préalablement faites cela même que nous sommes, afin que ce qui était corruptible fût absorbé par l'incorruptibilité, et ce qui était mortel, par l'immortalité, « afin que nous recevions la filiation adoptive » ? Contre les Hérésies

Celui-ci en effet s'est fait « à la ressemblance de la chair du péché » pour condamner le péché et, ainsi condamné, l'expulser de la chair, et pour appeler d'autre part l'homme à lui devenir semblable, l'assignant ainsi pour imitateur à Dieu, l'élevant jusqu'au royaume du Père et lui donnant de voir Dieu et de saisir le Père, — lui, le Verbe de Dieu qui a habité dans l'homme et s'est fait Fils de l'homme pour accoutumer l'homme à saisir Dieu et accoutumer Dieu à habiter dans l'homme, selon le bon plaisir du Père Contre les Hérésies - Le signe de Jonas

Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe. Contre les hérésies - Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel

Ainsi, dès le commencement, le Fils est le Révélateur du Père, puisqu'il est dès le commencement avec le Père : les visions prophétiques, la diversité des grâces, ses propres ministères, la manifestation de la gloire du Père, tout cela, à la façon d'une mélodie harmonieusement composée, il l'a déroulé devant les hommes, en temps opportun, pour leur profit. En effet, où il y a composition, il y a mélodie ; où il y a mélodie, il y a temps opportun ; où il y a temps opportun, il y a profit. C'est pourquoi le Verbe s'est fait le dispensateur de la grâce du Père pour le profit des hommes : car c'est pour eux qu'il a accompli de si grandes «économies», montrant Dieu aux hommes et présentant l'homme à Dieu, sauvegardant
l'invisibilité du Père pour que l'homme n'en vînt pas à mépriser Dieu et qu'il eût toujours vers quoi progresser, et en même temps rendant Dieu visible aux hommes par de multiples « économies », de peur que, privé totalement de Dieu, l'homme ne perdît jusqu'à l'existence. Car la gloire de Dieu c'est l'homme vivant, et la vie de l'homme c'est la vision de Dieu : si déjà la révélation de Dieu par la création procure la vie à tous les êtres qui vivent sur la terre, combien plus la manifestation du Père par le Verbe procure t-elle la vie à ceux qui voient Dieu ! Contre les Hérésies - Par son Verbe et son Esprit, Dieu se manifeste à sa créature : la vie de l'homme, c'est la vision de Dieu

Et le Verbe « parlait à Moïse face à face, comme quelqu'un qui parlerait à son ami». Mais Moïse désira voir à découvert Celui qui lui parlait. Alors il lui fut dit : « Tiens-toi sur le faîte du rocher, et je te couvrirai de ma main; quand ma gloire passera, tu me verras par derrière ; mais ma face ne sera pas vue de toi, car l'homme ne peut voir ma face et vivre. » Cela signifiait deux choses : que l'homme était impuissant à voir Dieu, et que, néanmoins, grâce à la Sagesse de Dieu, à la fin, l'homme le verrait sur le faîte du rocher, c'est-à-dire dans sa venue comme homme. Voilà pourquoi le Verbe s'est entretenu avec Moïse face à face sur le faîte de la montagne, tandis qu'Élie aussi était présent, comme le rapporte l'Évangile : le Verbe s'acquittait ainsi, à la fin, de son antique promesse. Contre les Hérésies - Les visions des prophètes

Il te faudra, ainsi que tous les lecteurs de cet écrit, lire avec grande application ce que nous avons dit précédemment, afin de connaître aussi les doctrines mêmes dont nous entreprenons la réfutation : car c'est ainsi seulement que tu t'opposeras à elles de la manière requise et que tu seras à même d'assumer la tâche de réfuter tous les hérétiques, rejetant leurs doctrines comme de l'ordure à l'aide de la foi céleste et suivant le seul Maître sûr et véridique, le Verbe de Dieu, Jésus-Christ notre Seigneur, lui qui, à cause de son surabondant amour, s'est fait cela même que nous sommes afin de faire de nous cela même qu'il est. Contre les Hérésies - Livre 5 Préface

• Seigneur du ciel et de la terre
  Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : (...) Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père ? (...) Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire : ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père, comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père ; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré

• Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

• " quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu "

lebéréen a écrit :Les anges sont des créatures de Dieu par Jésus CHRIST
Voir Colossiens
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Mettre le Fils de Dieu au niveau des anges est une pure hérésie, quand on considère Colossiens et d'autres textes qui nous disent
que : PAR lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre...ET QUE : toutes choses subsistent en lui.

Les anges ont la vie par le Fils de Dieu BIEN QUE le Père soit plus grand que Fils


Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
8.6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI viennent toutes choses et pour qui nous sommes,

et un seul Seigneur, Jésus Christ, PAR QUI sont toutes choses et par qui nous sommes.


LE PERE DE QUI SONT TOUTES CHOSES...

LE FILS PAR QUI SONT TOUTES CHOSES...

Seigneur du ciel et de la terre Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu ; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre ; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : ils sont dans l'erreur, les sophistes qui enseignent qu'est Dieu et Père par nature celui qu'ils ont eux-mêmes faussement imaginé, tandis que le Créateur n'est ni Dieu ni Père par nature, mais est appelé ainsi par artifice de langage, parce qu'il domine sur la création, comme disent ces grammairiens dépravés qui exercent leur imagination sur Dieu et qui, répudiant l'enseignement du Christ, font sortir de leurs propres divinations mensongères toute l' "économie" de Dieu : car à leurs Éons ils prétendent donner les noms de Dieux, de Pères, de Seigneurs et même de Cieux, ainsi qu'à leur Mère, qu'ils appellent aussi Terre et Jérusalem, lui attribuant une myriade de vocables.

2 Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père? En fait, il a distingué du vrai Dieu ceux qui sont appelés tels par artifice de langage Mt 6,24, afin qu'on ne s'égare pas en suivant son enseignement et qu'on ne prenne pas une chose pour l'autre. Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire: ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître Lc 18,18, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père, comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré.

402 2 1 Quand donc, dans le Deutéronome, Moïse fait la récapitulation de toute la Loi qu'il a reçue du Créateur et dit: "Sois attentif, ciel, et je parlerai, et que la terre écoute les paroles de ma bouche Dt 32,1 !"; quand, à son tour, David dit que son secours vient du Seigneur: "Mon secours, dit-il, vient du Seigneur qui a fait le ciel et la terre Ps 121,2"; quand Isaïe aussi déclare qu'il parle de la part de Celui qui a fait le ciel et la terre et domine sur eux: "Écoute, ciel, dit-il, et toi, terre, prête l'oreille, car le Seigneur a parlé Is 1,2", et encore: "Ainsi parle le Seigneur Dieu qui a fait le ciel et l'a fixé, qui a affermi la terre et ce qu'elle renferme, qui a donné le souffle au peuple qui l'habite et l'Esprit à ceux qui la foulent aux pieds Is 42,5"; 2 et quand, enfin, notre Seigneur Jésus-Christ reconnaît ce même Créateur pour son Père, en disant: "Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre Mt 11,25 Lc 10,21": quel Père veulent-ils que nous entendions par là, ces sophistes dépravés de Pandore? l'Abîme inventé par eux? ou leur Mère? ou le Monogène? ou le Dieu faussement imaginé par Marcion et par les autres et dont nous avons longuement prouvé qu'il n'est pas Dieu? ou - ce qui est la vérité - le Créateur du ciel et de la terre prêché par les prophètes, Celui-là même que le Christ reconnaît pour son Père, Celui-là même que la Loi annonce en disant: "Écoute, Israël, le Seigneur ton Dieu est l'unique Seigneur Dt 6,4" ?

Paroles des prophètes, paroles du Christ
3 Que les écrits de Moïse soient les paroles du Christ, c'est ce que le Christ lui-même dit aux Juifs, ainsi que Jean l'a rapporté dans l'Évangile: "Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez moi aussi, car c'est de moi qu'il a écrit; mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles Jn 5,46-47 ?" Il signifie clairement par là que les écrits de Moïse sont ses propres paroles. S'il en va ainsi des paroles de Moïse, celles des autres prophètes sont aussi les siennes, comme nous l'avons montré.

Une autre fois encore, le Seigneur lui-même montre Abraham disant au riche au sujet des hommes encore en vie: "S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, lors même que quelqu'un ressusciterait d'entre les morts et irait à eux, ils ne le croiront pas Lc 16,31." 4 Ce n'est pas un conte en l'air que cette histoire du pauvre et du riche. En premier lieu, le Seigneur nous enseigne à fuir les délices, de peur que, en vivant dans les réjouissances mondaines et la bonne chère, nous ne devenions les esclaves de nos passions et n'oubliions Dieu: "Il y avait, dit-il, un riche qui s'habillait de pourpre et de lin fin et festoyait chaque jour brillamment Lc 16,19." C'est à propos de gens de cette espèce que l'Esprit a dit par la bouche d'Isaïe: "Au son des cithares et des harpes, des tambourins et des flûtes, ils boivent le vin; mais ils ne regardent pas les oeuvres de Dieu et ils ne considèrent pas les ouvrages de ses mains Is 5,12." De peur donc que nous n'encourions le même châtiment qu'eux, le Seigneur nous fait voir leur fin. Mais en même temps il donne à entendre que, s'ils écoutaient Moïse et les prophètes, ils croiraient en Celui que ceux-ci ont annoncé par avance, le Fils de Dieu qui est ressuscité d'entre les morts et nous donne la vie. C'est assez dire que tous relèvent d'une même "substance", Abraham, et Moïse, et les prophètes, et le Seigneur lui-même, qui est ressuscité d'entre les morts et en qui croient une foule de circoncis qui écoutent Moïse et les prophètes annonçant la venue du Fils de Dieu. Quant à ceux qui les méprisent et les disent relever d'une autre "substance", ils ne connaissent pas non plus le "Premier-né des morts Col 1,18", puisqu'ils conçoivent comme deux êtres séparés un Christ, qui serait demeuré impassible, et Jésus, qui aurait souffert.

Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive,

CLEMENT D’ALEXANDRIE, Le Protreptique, 1, 8. SC 2bis, p.63.
Oui, je dis bien, le Logos de Dieu devenu homme, afin qu’à vous encore ce soit un homme qui apprenne comment un
homme peut devenir Dieu.

CLEMENT D’ALEXANDRIE, Le Pédagogue, III, 1,1. SC 158, p.13.
Il semble donc bien que la plus grande de toutes les connaissances soit la connaissance de soi-même; car celui qui se connaît lui-même
aura la connaissance de Dieu et, ayant cette connaissance, sera rendu semblable à Dieu.

qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père

lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : ils sont dans l'erreur, les sophistes qui enseignent qu'est Dieu et Père par nature celui qu'ils ont eux-mêmes faussement imaginé, tandis que le Créateur n'est ni Dieu ni Père par nature, mais est appelé ainsi par artifice de langage,

Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu

Qu'explique Justin dans cette citation ?
Tous simplement qu'il n'y avait rien d'anormal à affirmer que Jésus était le premier-né de Dieu, et donc un fil de Dieu, puisque les juifs, dans l'AT, considéraient eux aussi que l'expression "fils de Dieu" était légitime pour les anges.
Ainsi Justin met au même niveau Jésus et les anges pour convaincre Tryphon que le pensée chrétienne ne contredisait pas le judaisme.

R. Nahman a dit: Celui qui est aussi habile à réfuter le Minim que R. Idith, 52 le laisse faire; mais pas autrement. Un jour, un Min a dit à R. Idith: Il est écrit: Et à Moïse, Il dit: Monte vers le Seigneur.53 Mais il aurait sûrement été dit: Monte vers moi! - C'était Métatron54 [qui a dit cela], il a répondu, dont le nom est semblable à celui de son Maître, 55 car il est écrit: Car mon nom est en lui. Mais si c'est le cas, nous devrions l'adorer ! Le même passage, cependant, répondit R. Idith dit: Ne sois pas rebelle contre lui, c'est-à-dire ne m'échange pas pour lui. Mais si c'est le cas, 58 pourquoi est-il dit: Il ne pardonnera pas ta transgression? 59 Il répondit: Par notre volonté60 nous ne l'accepterions pas comme un messager, 61 car il est écrit, Et il lui dit: Si Ton [personnel] ] présence ne va pas etc. Talmud de Babylone 38b

Le spécialiste Juif Nahum Sarna reconnait ainsi :
Il est clair que dans plusieurs textes, la distinction entre Dieu et son Ange s’estompe. (Gen. 16:7-9, 11; 22:11-12, 15-18; Exod. 3:2, 4; Jug. 6:11-23). Lors de l’Exode hors d’Egypte, c’est tantôt Dieu (Exod. 13:21), tantôt son Ange (14:9) qui mène le camp des Israélites.
Nahum Sarna, Genesis, The JPS Torah Commentary, page 383

Quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, Jésus-Christ notre Maître, a été engendré sans union charnelle, qu’après avoir été crucifié, être mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n’annonçons rien d’inouï par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu8. 8 Apologie, I, 21, 1 (Munier 2006, 187).

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. 9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

La première puissance, après Dieu le père et le maître de l’univers, c’est le Logos, qui est aussi son Fils ; de quelle manière, fait chair, il est devenu homme, nous le dirons dans la suite10. 10 Apologie, I, 32, 10 (Munier 2006, 17).

Nous avons appris que le Christ est le premier-né de Dieu, et nous avons indiqué plus haut qu’il est le Logos, dont le genre humain tout entier a reçu participation11 11 Apologie, I, 46, 2 (Munier 2006, 251)

Le Logos de Dieu est son Fils, comme nous l’avons dit. Il est appelé aussi Ange (messager) et Apôtre (envoyé), car il annonce tout ce qu’il faut connaître et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé…12.12 Apologie, I, 63, 4-5 (Munier 2006, 295-297).

• Je n'ai jamais écrit que Irénée était TJ , où avez vous lu celà ? Si déjà vous n'arrivez pas à comprendre ce que j'écris, comment pouvez vous prétendre comprendre d'autres textes plus anciens ?

• Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

• quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu

• Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. 9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

• La première puissance, après Dieu le père et le maître de l’univers, c’est le Logos, qui est aussi son Fils ; de quelle manière, fait chair, il est devenu homme, nous le dirons dans la suite10. 10 Apologie, I, 32, 10 (Munier 2006, 17).

• Le Logos de Dieu est son Fils, comme nous l’avons dit. Il est appelé aussi Ange (messager) et Apôtre (envoyé), car il annonce tout ce qu’il faut connaître et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé…12.12 Apologie, I, 63, 4-5 (Munier 2006, 295-297)

C d T a écrit :Le spécialiste Juif Nahum Sarna reconnait ainsi :
Il est clair que dans plusieurs textes, la distinction entre Dieu et son Ange s’estompe. (Gen. 16:7-9, 11; 22:11-12, 15-18; Exod. 3:2, 4; Jug. 6:11-23). Lors de l’Exode hors d’Egypte, c’est tantôt Dieu (Exod. 13:21), tantôt son Ange (14:9) qui mène le camp des Israélites.
Nahum Sarna, Genesis, The JPS Torah Commentary, page 383

• 3 Que les écrits de Moïse soient les paroles du Christ, c'est ce que le Christ lui-même dit aux Juifs, ainsi que Jean l'a rapporté dans l'Évangile: "Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez moi aussi, car c'est de moi qu'il a écrit; mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles Jn 5,46-47 ?" Il signifie clairement par là que les écrits de Moïse sont ses propres paroles. S'il en va ainsi des paroles de Moïse, celles des autres prophètes sont aussi les siennes, comme nous l'avons montré.

• En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit. Si vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment croiriez-vous ce que je dis ? »TOB

• Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive,

• Personne n'a été déclaré Dieu et Seigneur, de façon absolue par l'Esprit, si ce n'est Dieu qui domine toute chose.

Je reviendrais par petites touches et progressivement sur vos explications dans lesquelles je ne vois rien, à première lecture, qui ne vienne poser un soucis à mes croyances

Par contre j'ai dit que Irénée donnait au mot "théos" un sens différent de celui que l'Eglise catholique actuelle lui donne.

Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

Vous me citez R. Nahman. Mais hors mis le respect naturel que je porte à tout humain, je n'ai que faire de son avis. J'ai simplement lu ceci d'Irénée :

quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu
Ce qui est mis en comparaison avec la croyance à laquelle Irénée fait allusion concernant les fils de Dieu , ce n'est pas que Jésus soit fils de Dieu, mais qu'il soit comme eux..
Mettons la phrase dans un autre ordre sans modifier l'idée.
" Vous, vous croyez sans difficultés qu'il y a des fils de Dieu, puisque vous les appelez ainsi, et bien ce que nous disons de Jésus, son parcours, et son retour au ciel entre aussi dans cette définition et ne devrait pas vous choquer "

Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9. 9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).

Or, notez l'ordre des idées développées par Irénée. Seul Jésus a été engendré comme fils de Dieu, au sens propre du terme, et ensuite seulement il est devenu homme.

Le mot "premier-né" prend donc ici toute sa valeur puisque Irénée nous explique sans ambiguïté que Jésus est , au sens propre du terme, précise t-il, coupant toute interprétation au second degré, le premier de ses fils à avoir pris vie faisant de lui un être unique, non pas parce qu'il serait fils, mais qu'il serait le premier..

Irénée cite ici Jean 5:46-47. Or, la déduction qu'il fait de ce texte comporte un erreur de taille.
En effet, le texte est en réalité celui-ci :
En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit. Si vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment croiriez-vous ce que je dis ? »TOB

Ainsi, le texte ne dit pas : "car c'est de moi qu'il a écrit", mais "c’est à mon sujet qu’il a écrit", ce qui ne le pose pas comme l'auteur des paroles dites à Moise mais comme le sujet de ces explications.

Vous affirmez que nous avons ici une affirmation purement trinitaire d'Irénée.
C'est probablement parce que vous retrouvez les trois mots ou notions "Père, Verbe et Saint Esprit dans la même phrase..
Mais au final, c'est votre seul argument car le sens de la phrase ne vient pas vous aider.

Disséquons la réflexion de Juif Nahum Sarna .
Parce que deux textes affirmeraient pour l'un, que Dieu menait le camps des israélites et pour l'autre, que ce serait un ange, ce spécialiste en déduit que l'ange serait Jésus et donc que Jésus serait Dieu..
Raccourci un peu simple si l'on pose l'autre alternative. Dieu serait le décideur et l'ange le réalisateur de la décision de Dieu.
Dans les deux cas, c'est Dieu qui mènerait le camps en confiant cette tâche à un ange, qui pourrait être le Logos, mais un Logos obéissant à Dieu dans cette mission d'ange.

Le simple fait, constaté ici, qu'il faille venir expliquer les propos d'Irénée, démontre le malaise qu'ils provoquent à leur simple lecture.
Or Irénée n'était pas moins ignorant de l'effet que produirait cette phrase et il n'aurait pas manqué de l'expliquer lui-même, ce qu'il ne fait pas.
Nous devons donc nous contenter de dire que pour Irénée Jésus était aussi un ange. point !

Jésus lui, est un être divin, fils unique de Dieu et donc second personnage de l'Univers. Mais en aucun cas l'égal du seul Dieu unique.

Voilà, cher C d T, un premier jet qui me semble contredire votre analyse un peu compliquée.
Vous savez, le christianisme, c'est simple.. ne pas croire que puisque cela vient de Dieu cela devrait être compliqué.

C d T a écrit :Il n'y a rien dans tout ce que j'ai dit qui soit conforme à ce que croit un Témoin de Jéhovah. Sinon vous auriez développé précisément sur le sujet plutôt que de pelleter des nuages en me présentant votre compréhension de ce qu'a écrit Saint Irénée de Lyon

C d T a écrit :Première fallacie intellectuel, vous affirmez que Saint Irénée de Lyon n'a pas la même compréhension du mot sans jamais ne citer aucun des Pères de l'Église attestant que ce dernier n'était pas un chrétien conforme à la Foi Catholique. Il ne s'agit ici que d'une interprétation personnelle de votre part que vous appliquez ensuite sur la réalité. En gros vous faites passer vos impressions pour des réalités.

C d T a écrit :À l'inverse, moi je vous ai fournie des références démontrant que Saint Irénée de Lyon utilise le mot dans une traditions chrétiennes très anciennes qui fut maintes et maintes foi réutilisée par ces Successeurs et pas les moindres NON !! On parle d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Grégoire de Naziance, de Grégoire de Nysse de Maxime le Confesseur de toutes la tradition hésychaste, de la tradition de la vie monastique en générale, de la tradition eucharistique qui est encore bien plus ancienne que Irénée de Lyon.

Irénée a écrit :Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

• Témoignage du Christ
  Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les
  prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore
  bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui
  est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu. De même la parole « Vous ne pouvez
  servir deux Seigneurs » est expliquée par le Seigneur lui-même lorsqu'il dit : « Vous ne pouvez servir
  Dieu et Mammon. » Il reconnaît Dieu pour Dieu et nomme Mammon pour ce qu'il est.

• Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est audessus
  de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique
  expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait
  par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » David lui aussi, après avoir détaillé les louanges des
  créatures en nommant tous les êtres que nous venons de dire ainsi que les cieux et toutes leurs
  puissances , ajoute : « Car il a commandé, et ils ont été créés ; il a dit, et ils ont été faits. » A qui donc at-il
  commandé ? Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par
  le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. » Et qu'il ait fait toutes choses librement et comme
  il l'a voulu, c'est ce que dit encore David : « Notre Dieu, dans les cieux là-haut et sur la terre, tout ce
  qu'il a voulu, il l'a fait. » Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que
  Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à
  lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été
  fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la
  dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc
  nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens
  rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à
  être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette
  dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.

• Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur : c'est lui qui, par les
  prophètes, a promis d'envoyer le Précurseur, et c'est lui qui a rendu son «Salut», c'est-à-dire son Verbe,
  visible pour toute chair, en le faisant chair lui-même, afin qu'à tous les êtres fût manifesté leur Roi; car il
  fallait que ceux qui seraient jugés vissent leur Juge et connussent Celui par qui ils seraient jugés, et il
  fallait aussi que ceux qui seraient glorifiés connussent Celui qui leur octroierait le don de la gloire.

• Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même Dieu et Père, qui a été prêché par les prophètes
  et transmis par l'Evangile, Celui-là même que nous, chrétiens, nous honorons et aimons de tout notre
  cœur, à savoir le Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment.

• C'est cette même foi qu'a annoncée Jean, le disciple du Seigneur. Il voulait, en effet, par l'annonce de
  l'Evangile, extirper l'erreur semée parmi les hommes par Cérinthe et, bien avant lui, par ceux qu'on
  appelle les Nicolaïtes — il s'agit d'une ramification de la Gnose au nom menteur —. Il désirait les
  confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui a fait toutes choses par son Verbe, et qu'il est
  dès lors faux d'affirmer, comme ils le font, qu'autre est le Démiurge et autre le Père du Seigneur ;
  qu'autre aussi est le Fils du Démiurge et autre le Christ d'en haut, qui serait demeuré impassible lors de sa
  descente sur Jésus, le Fils du Démiurge, et se serait envolé de nouveau dans son Plérôme ; que le
  Principe est le Monogène, tandis que le Logos est le Fils de ce Monogène ; qu'enfin notre monde créé n'a
  pas été fait par le premier Dieu, mais par une Puissance située dans des régions tout à fait inférieures et
  coupée de toute communication avec les réalités invisibles et innommables.

• « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. »
  
  4 Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre (serviteur) des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.

• Ne changez pas le sens des paroles que je viens de citer; ne dites pas, comme vos docteurs, que par ce mot faisons. Dieu s'est parlé à lui-même; comme il vous arrive souvent de vous dire sur le point d'agir : Faisons cela. Ou bien que, s'adressant aux éléments, c'est-à-dire à la terre, et autres corps dont celui de l'homme est formé, Dieu leur ait dit faisons ; je vais vous citer un autre passage de Moïse qui lèvera toute équivoque; vous verrez que Dieu s'adresse ici à une autre intelligence bien distincte de lui-même. 3 C'est ainsi qu'il s'exprime :
  
  « Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. »
  
  Par ces mots : « comme l'un de nous, » il exprime clairement un nombre de personnes unies étroitement entre elles, et fait entendre qu'elles sont au moins deux. Croyez-vous que j'admette ce qu'avance l'hérésie professée parmi vous? Comment les maîtres qui l'enseignent pourraient-ils vous prouver que Dieu parle ici aux anges, et que le corps de l'homme est l'ouvrage de ces derniers ? 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun.

Puisque vous aimez le latin. Attaque ad hominem et, en bon français, inconstance puisque vous me reprochiez de ne pas avoir répondu à votre pavé pour me reprochez le contraire maintenant !

A la différence de vous, je préfère lire l'auteur dans son texte, plutôt que lire ce que d'autres ont bien voulu comprendre de ses textes. Sans doute une paresse intellectuelle de votre part !

Si vous reconnaissez être incapable de comprendre Irénée par vous-même, sans avoir besoin de béquilles dont l'examen pourraient vous apporter bien des surprises, libre à vous, vous vous êtes trompés de direction.
En effet, ce qui m'intéresse ici, c'est précisément ce que Irénée ou Justin ont dit et non pas la façon dont leurs textes ont été ensuite manipulés et déformés par les partisans d'une trinité.

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

Je note par contre que vous ne vous lancez jamais dans une explication de texte, vos maîtres , les écrivains trinitaires que vous citez, font office de preuves à vos yeux.

Vos explications sont donc inopérantes puisque vous n'utilisez que l'argument d'autorité qui, à mes yeux, n'a strictement aucune valeur.

Chrétien de Troyes a écrit :Faudra maintenant me donner votre explication de pourquoi Irénée a dit Que Dieu s'est fait homme dans le passage cité. Tout le reste de vos référence c'est du bidon que j'ai déjà déboulonné.

Chrétien de Troye a écrit :C'est un ouvrage qui a fort probablement été écris par un auteur ayant une culture chrétienne fortement déficiente.

Vous semblez oublier une ou deux petites choses. Les Témoins de Jéhovah croient en la Bible, vous, et ce n'est un secret pour personne, vous n'y croyez absolument pas.

Cependant, que personne ne soupçonne que nous ne croyons pas que l'histoire des Écritures soit réelle, parce que nous soupçonnons que certains événements qui s'y rapportent n'ont pas eu lieu; ou qu'aucun précepte de la loi ne doit être pris à la lettre, parce que nous considérons certains d'entre eux, dans lesquels la nature ou la possibilité de l'affaire l'exige, incapables d'être observés; ou que nous ne croyons pas que les prédictions qui ont été écrites du Sauveur aient été remplies d'une manière palpable pour les sens; ou que ses commandements ne doivent pas être littéralement obéis. Traité sur les Principes - Livre 4

Votre " réfutation " ne repose même pas sur elle, mais sur les écrits des fondateurs d'une église qui n'a eu de cesse, pendant des centaines d'années, de mêler paganisme avec christianisme.

Je vous ai un jour invité " à lire l'excellent ouvrage d'Alexander Hislop, " Les Deux Babylones " " afin de vous permettre de découvrir, entre autre chose, la provenance du " concept de l'enfant-Dieu et comment des " Théologiens et maîtres spirituel Chrétiens " s'en sont emparés pour l'amalgamer avec le Christianisme et le dénaturer. " ( christianisme/saint-maxime-le-confesseur-et-la-deification-t58243.html#p1204758 ). Voici ce que vous m'aviez répondu :

Chrétien de Troye a écrit:
C'est un ouvrage qui a fort probablement été écris par un auteur ayant une culture chrétienne fortement déficiente.

«Le pape est le représentant de Nimrod, dit Hislop, le chef du culte du diable, pour amener toutes ses abominations dans l'Église, comme il l'a fait.» Le pape a-t-il introduit toutes les abominations du culte du diable dans l'Église? fait des déclarations extrêmes comme celle-ci, il discrédite malheureusement ses points valables.
Hislop dit de l'Église Catholique Romaine que ses doctrines et ses disciplines «sur TOUS les aspects essentiels proviennent de Babylone» et qu'elle enseigne «TOUT ce qui déshonore le Très-Haut et ruine le bien-être moral et spirituel de l'humanité. " Le mot «tous», dans ce contexte, est inapproprié. Malgré «l'excès de bagage» accumulé au cours des siècles, l'Église catholique romaine enseigne beaucoup de choses qui sont honorables et morales. »(Woodrow, 111)
https://www.onthecheese.com/seekerworld ... unked.html

L'examen de l'enfer: "Idiots utiles" Article VI, par "Treaclegloch"

Comme je l'ai déjà mentionné du plagiat populaire _Les Protocoles des Sages de Sion, tout mensonge qui fait appel au fanatisme et à l'ignorance des humains n'a pas de date d'expiration. Une telle collection de mensonges est l'ouvrage classique d'Alexandre Hislop, The Two Babylons: Le culte papal prouvé être le culte de Nimrod et de sa femme. C'est surprenant, parce que l'écriture turquoise de Hislop n'était pas une lecture facile pour les lecteurs du 19ème siècle, sans parler de ceux du 21ème siècle. Pourtant, son influence est indéniable, parce que, comme les 16 Crucified Saviours de Kersey Graves et le mythe du 20e siècle d'Alfred Rosenberg, le plan général de Hislop explique tout et ne prouve RIEN de ce qu'il prétend.

C'est la formule de base pour la pseudo-érudition et la pseudo-science, spécialement de la variété conspiraciste. L'attrait pour les humains crédules est presque gnostique dans son approche; les lecteurs pensent qu'ils sont initiés à une explication globale du monde qui les entoure et à la façon dont le reste du monde est dans l'ignorance et l'Autorité veut garder tout le monde dans l'ignorance, mais maintenant le lecteur ne peut plus être gardé dans les ténèbres-- alors qu'en réalité, le lecteur accepte sans discernement les illusions et les tromperies délibérées d'une autorité autoproclamée totalement non qualifiée, et le lecteur finit encore plus loin dans l'ignorance et les ténèbres qu'avant d'ouvrir un livre particulier (souvent auto-publié).

En 1853, le protestantisme britannique était encore sous le choc de la conversion soudaine à l'Église catholique du prêtre et érudit anglican, John Henry Newman. Alors que les catholiques anglais avaient été politiquement émancipés dans les décennies précédentes, l'anti-catholicisme culturel était à peine diminué, et la défection de Newman à minuit attisait les flammes du fanatisme qui avaient été nourries à travers les siècles de Tudor, Stuart, Cromwell et Hanovre. Telle était l'atmosphère réceptive qui a accueilli la publication de The Two Babylons, d'abord comme une brochure en 1853 et ensuite comme un volume de 500 pages en 1863.

En bref, The Two Babylons suit le modèle non seulement de l'érudition de manivelle, mais aussi de beaucoup d'efforts académiques victoriens légitimes, qui peuvent en fait rendre assez difficile de séparer ces catégories les unes des autres. Au XIXe siècle, les «experts» de l'anthropologie, de l'archéologie, de l'histoire, de la science politique, de la psychologie - bref, tous les sujets non régis par la rigueur mathématique - étaient trop enclins à prononcer des explications globales et définitives bien avant les données réelles et vérifiables qu'ils avaient recueillies.

Même au sein des universités, ces «experts sur tout» du XIXe siècle se sont avérés très utiles pour les campagnes de notre Père au-dessous au XXe siècle. Le darwinisme social, le marxisme, la psychanalyse freudienne, la critique biblique supérieure, l'eugénisme et le déconstructivisme néo-zélandais («la trans-évaluation de toutes les valeurs») ont d'abord provoqué le suicide convulsivement destructeur de la civilisation occidentale et prolongé délicieusement.

À bien des égards, The Golden Bough de James Frazier a forcé ses données à s'adapter à la conclusion déjà décidée de Frazier, tout comme Hislop a tendu ses preuves pour The Two Babylons; la différence étant que Frazier était un membre de l'académie, et Hislop - un ministre non diplômé dans une secte presbytérienne dissidente - n'était pas. L'étoile de Frazier a décliné en 1940, bien que Joseph Campbell a joué à bien des égards le Besant à Frazier's Blavatsky.

Cependant, The Two Babylons a maintenu sa vie intéressante près de la clandestinité dans les cercles anti-catholiques; Chick Publications l'offre dans son intégralité et l'exploite également pour de nombreuses accusations contre l'Église catholique publiées dans leurs bandes dessinées "chick-let"., Les Témoins de Jéhovah l'ont citée jusque dans les années 1980, et de nombreux fondamentalistes l'utilisent encore et s'y réfèrent , y compris David Jeremiah. Jadis, l'évangéliste Ralph Woodrow proposait un synopsis plus facile à lire de Hislop, à savoir «Babylon Mystery Religion». Ce livre était TRÈS populaire pour les anti-catholiques; si bien que quand Woodrow a eu une attaque d'éthique et il a retiré le livre de la publication et a écrit et a publié un autre, The Babylon Connection? réfutant Hislop, beaucoup d'anti-catholiques étaient convaincus que Rome avait "Woodrow", même qu'il s'était secrètement converti à l'Église catholique.

En surface, il est difficile de voir pourquoi Hislop a un attrait pour quiconque - jusqu'à ce que l'on se souvienne qu'il y en a beaucoup qui haïssent déjà l'Église de l'Ennemi et qui verront tout argument qui semble prouver cette haine - un La haine a déjà été inculquée dès les débuts de la révolte protestante, Luther et Calvin ayant appelé le pape «anti-Christ», où même les croyances protestantes originales incluaient explicitement cette étiquette. Hislop était simplement fidèle au confessionnal de Westminster et, comme Foxe et de nombreux autres propagandistes britanniques, utilisait le «noble mensonge» naturellement et constamment.

En tant que dissident du C of E, Hislop n'avait pas l'éducation d'Oxford ou de Cambridge, mais Hislop est un exemple concret du Révérend Edward Casaubon, du roman de George Elliot, _Middlemarch_. Casaubon est un pendentif incompétent, dont le livre inachevé sur le syncrétisme chrétien, La clé de toutes les mythologies, souffre que son auteur soit incapable de lire l'allemand, d'où toutes les recherches et publications critiques sur l'archéologie précoce et les études sémitiques dans les années 1830 . Dorothea Brooke, la nouvelle jeune femme de Casaubon, rapidement désabusée, voit immédiatement son mari âgé comme poseur académique; désespérément daté dans ses connaissances, follement inexact dans ses interprétations, et totalement réticent à apprendre réellement le sujet sur lequel il souhaite pontifier. Depuis la publication de _Middlemarch_ en 1870, il est probable qu'Elliot ait utilisé Hislop comme source d'inspiration pour Casaubon, puisque tous les défauts académiques du vicaire fictif étaient ceux de Hislop, comme l'ont révélé de nombreuses critiques d'époque et des critiques de The Two Babylons.

En 1851, juste deux ans avant la publication de The Two Babylons, seulement quatre humains dans le monde avaient déchiffré l'ancienne écriture cunéiforme perse au point de comprendre 200 symboles d'une déclaration royale, qui, comme la pierre de Rosette, était écrite en trois langues fournissant la clé du commencement de la re-compréhension des textes de tablettes d'argile babyloniennes et sumériennes éteintes. Il n'y a donc aucune possibilité que Hislop ait pu soutenir ses prétentions ultra-diffusionnistes de l'ancienne Babylone en tant que source de toute religion païenne, y compris, sous une forme à peine voilée, le catholicisme romain. Beaucoup trop peu de textes sources potentiels avaient été traduits, et ce qui avait été traduit était surtout en allemand, ce que Hislop, comme Casaubon, ne pouvait pas lire.

Tout Hislop devait continuer sur les anciens récits grecs de l'empire babylonien, qui présentait la prétention infondée qu'un roi Ninus régna pendant plus de 50 ans sur un empire qui composait autant de terres que l'Empire perse - une assertion ridicule. Après les spéculations non soutenues des écrivains de la fin du classique et du moyen-âge, Hislop affirma que Ninus était la même personne que le Nimrod biblique - qui obtient 4 références totales presque sans importance - mais Hislop prit la mesure sans précédent de revendiquer l'obscur et historiquement mentionnée Semiramis babylonienne était l'épouse de Nimrod et la mère de Tammuz.

Hislop a eu les récits publiés en 1851 des fouilles d'Austen Henry Layard sur la capitale assyrienne de Ninive avec ses abondantes illustrations de bas-reliefs de palais - mais bien sûr, aucune des marques cunéiformes à côté des représentations n'avait été traduite. Dans un exemple massivement clair de préjugés d'interprète, Hislop a projeté sur ces bas-réquisitoires son «histoire pour tout expliquer», à savoir le roi Nimrod comme le fondateur de l'idolâtrie et tout autre faux culte, engendre un fils, Tammuz, sur le beau et slatternly Semiramis, et quand le fils

Quand The Two Babylons fut publié, bien que l'égyptologie en pierre post-Rosetta n'en fût qu'à ses balbutiements, assez de textes hiéroglyphiques et de gravures avaient été traduits pour démolir l'affirmation de Hislop. L'ancien paganisme égyptien était une adaptation locale de la religion Nimrod-Semiramis-Tammuz. Encore une fois, comme Casaubon, Hislop était désespérément obsolète dans sa connaissance de la religion égyptienne, s'appuyant sur les quelques bribes de connaissances à tirer du culte des mystères gréco-romains hautement syncrétiques de 'Isis' et du Free-maçonnique sauvage. spéculations sur l'Egypte avant la traduction révolutionnaire de Jean-François Champollion de la Pierre de Rosette.

Rien de tout cela ne comptait pour Hislop et rien de tout cela n'a d'importance pour ses fans, ni au 19ème siècle ni au 21ème siècle. Tout comme Joseph Smith Jr. a regardé un papyrus funéraire égyptien, "Le Livre des Respirations", et a inventé le "Livre d'Abraham" Mormon, Hislop a regardé fixement les représentations de Ninive et est venu avec son "méga-histoire" ". Revendication après réclamation après la réclamation échoue absolument le simple "regard sur le test de preuve"; des personnages mythiques très contradictoires comme Zeus, Set, Vulcain, Baal, Krishna, etc ... sont supposés être des adaptations locales de Nimrod; Ishtar, Isis et Aphrodite sont en réalité Semiramis; et de même, Bacchus, Hermès, Horus et Eros sont Tammuz. Ces adaptations locales de l'idolâtrie centrale de Nimrod-Semiramis-Tammuz étaient toutes supposées guidées par Notre Père ci-dessous pour aboutir au culte ultime des idoles de la mère humaine de l'Ennemi et au faux Messie-Enfant promu par la fausse Église de Rome, tous afin de détourner l'attention des humains du vrai culte de l'ennemi. La seule chose que ce démon peut dire à ce supposé compliment, c'est que Notre Père n'est pas stupide - surtout pas aussi stupide que le prétend Hislop.

Peu importe que les écritures babyloniennes et sumériennes soient traduites, dans les 20 ans de The Two Babylons, des milliers de tablettes d'argile, stèles et autres monuments extraits du Proche-Orient, prouvant de façon concluante qu'il n'y avait AUCUN culte de Nimrod-Semiramis-Tammuz être répandu sur le Croissant Fertile et l'Egypte, sans parler du monde entier. Peu importe dans la même période ces traductions ont également montré qu'il n'y avait aucune influence de la religion babylonienne sur les sectes cananéennes proches, et aucune influence sur les croyances religieuses égyptiennes, et encore moins grecques. Ce que je vais faire est de donner deux exemples simples pour démontrer Hislop au sens figuré (comme Joseph Smith Jr. a fait littéralement) parlait de son chapeau.

Hislop était éhonté à décrire toutes les croyances et pratiques catholiques distinctives qu'il pouvait penser dérivées de l'ancien paganisme babylonien - qui, en tant que construction de Nimrod-Semiramis-Tammuz, était un paganisme entièrement de l'imagination de Hislop. La Présence Réelle de l'Eucharistie, la Messe comme Sacrifice, la Confession Auriculaire à un Prêtre - et beaucoup, beaucoup plus, étaient, à Hislop, toutes faites d'abord à Babylone, et peu importe que les traductions suivantes n'aient trouvé aucune preuve des affirmations de Hislop. Quand un Chrétien contemporain mais anti-Catholique parle du 'Catholicisme païen', presque toujours les accusations particulières remontent à Hislop.Une des accusations les plus répétées est la célébration de Pâques.Fondamentalistes et quelques Evangéliques refusent d'utiliser le le mot "Pâques", utilisant plutôt quelque chose comme "Dimanche de la résurrection", parce que, par Hislop, la célébration de Pâques est la célébration à peine voilée de la déesse babylonienne Ishtar, purement à cause des sons similaires des deux mots, et bien sûr, Ishtar = Sémiramis Cependant, si Hislop avait cherché le mot Easter dans n'importe quel dictionnaire, il aurait vu le mot est d'origine germanique, pas sémitique.Un peu plus de recherches dans presque toutes les bibliothèques à la disposition de Hislop aurait découvert la piste du paganisme Il y avait dans le mythe scandinave et germanique une déesse très mineure, Eostre, qui était associée à l'aube, en fait son nom signifie littéralement «E». ast ", de très vieilles racines indo-européennes. Une célébration de l'Equinoxe Vernal en son honneur a été faite par des adorateurs d'Aesir-Vanir, connu sous le nom de "Eostron", qui incluait l'utilisation d'oeufs teints en rouge, de lapins et de poussins pour symboliser la renaissance et la fertilité du printemps.

L'Église, l'Église catholique, avait déjà célébré le «dimanche de la résurrection» pendant près de 400 ans avant que les missionnaires commencent à se convertir dans les forêts allemandes - cependant, l'Église appelait cette fête «Pascal dimanche», et encore aujourd'hui c'est son titre officiel parce que Pascal est dérivé du mot grec Pasca, pour la Pâque. En fait, à part les terres aux langues germaniques (dont l'anglais est), personne d'autre n'appelle Pascal dimanche Pâques.

Les prêtres missionnaires auprès des Allemands virent rapidement les formes extérieures et les sons importuns tant que les croyances des gens changèrent sincèrement. La signification d'Eostron a changé; de la célébration d'une déesse obscure à celle (désastreuse pour nous) de la ré-intrusion de l'Ennemi dans le monde, des œufs teints en rouge du sang répandu et du tombeau de l'Ennemi et des poussins émergeant des œufs et des lapins émergeant des garennes représenté la victoire vulgaire de l'Ennemi sur la tombe. En deux générations, les anciennes significations païennes d'Eostron étaient maintenant les souvenirs d'un grand-parent, et deux générations plus tard, et tout paganisme de Pâques n'était qu'une notation sur un parchemin. Les catéchumènes faisaient face à «l'esostre» pendant leur veillée nocturne avant le baptême, mais l'Orient était maintenant la direction du Fils qui montait.

L'autre calomnie fantastique par Hislop que je souhaite aborder est répétée dans la bande dessinée Chick "The Death Cookie", à savoir que les initiales "IHS" imprimées sur (certains) Hôtes Catholiques représentent VRAIMENT la Trinité égyptienne d'Isis-Horus-Set (alias , Semiramis-Tammuz-Nimrod). Bien que je sache que le sujet entier de l'Eucharistie est désagréable pour nous diables (et agonisant à proximité), il doit être adressé pour comprendre à la fois la vacuité hilarante et la méchanceté admirable de la «pensée» de Hislop. découvert IHS est une ancienne abréviation des trois premières lettres grecques du nom incarnationnel de l'Ennemi, Iota-Eta-Sigma (translittéré en anglais JES), mais l'Eta majuscule ressemble à la majuscule anglaise "H".

Bien sûr, les Égyptiens n'avaient pas de «trinité», mais le culte royal promut un «Ennéade» de dieux et de déesses étroitement liés, avec Set, un peu dans le rôle de notre Père d'en bas, l'ennemi implacable de l'autre. n'a pas d'importance; Hislop ne laisse jamais les faits se mettre en travers de n'importe quel mensonge pour discréditer le catholicisme.

De même, si c'était uniquement à cause du racisme de Hislop, Nimrod était un petit homme noir et Semiramis un grand blond pâle - le péché imaginaire de «mélange de races» pour attiser les feux de la bigoterie, mais toujours un attrait pour des groupes tels que L'alliance, l'épée et le bras du Seigneur.

Un tentateur devrait faire très peu pour promouvoir les deux Babylons pour ceux qui sont sensibles à son mendicité lourde. En effet, même si un homme devrait être désillusionné à propos de Hislop, il y a une chance d'abandonner la religion tous ensemble et de commencer à croire sans discernement la dernière collection de clichés et de tropes émis par plusieurs athées professionnels et sceptiques, parce que dans leur haine et leur malhonnêteté, ces «libres penseurs» sont des frères sous la peau d'Alexandre Hislop.

--Treaclegloch, reviewer

https://www.amazon.com/Two-Babylons-Ale ... filter-bar

Chacun pourra donc juger de votre objectivité, de votre " grande connaissance " que vous prétendez détenir sur cette thématique et qui vous rendrait si supérieur à nous autres. Et puis surtout, cela permet de voir de quelle manière vous fuyez à grandes enjambées tous les éléments qui ne vont pas dans votre sens sans même prendre la peine de les examiner. Vous savez, le temps que vous avez usé ici, et bien il a permis de constater que toutes vos convictions se sont construites à grands renforts de biais de confirmation et de raisonnements circulaires.

Chrétien de Troyes a écrit : leur religion s'est construite sur la haine de l'Église Catholique Romaine et rien d'autre.

Chrétien de Troyes a écrit :(...)

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

• Comme le dit ce texte de l'Ecriture : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis comme escabeau sous tes pieds. » Le Père y est montré parlant au Fils : il lui donne l'héritage des nations et lui soumet tous ses ennemis. Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les a désignés par l'appellation de «Seigneur». L'Ecriture dit de même dans le récit de la destruction de Sodome : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du ciel. » Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham, a reçu du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité. Il en va pareillement du texte suivant : « Ton trône, ô Dieu, est pour toujours ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré par l'Onction. » L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de «Dieu», tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-à dire le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père. De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive

• Témoignage du Christ
  Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu. De même la parole « Vous ne pouvez servir deux Seigneurs » est expliquée par le Seigneur lui-même lorsqu'il dit : « Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon. » Il reconnaît Dieu pour Dieu et nomme Mammon pour ce qu'il est.

• Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est au dessus de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » David lui aussi, après avoir détaillé les louanges des créatures en nommant tous les êtres que nous venons de dire ainsi que les cieux et toutes leurs puissances , ajoute : « Car il a commandé, et ils ont été créés ; il a dit, et ils ont été faits. » A qui donc a t-il commandé ? Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. » Et qu'il ait fait toutes choses librement et comme il l'a voulu, c'est ce que dit encore David : « Notre Dieu, dans les cieux là-haut et sur la terre, tout ce qu'il a voulu, il l'a fait. » Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à
  être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.

• Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur : c'est lui qui, par les prophètes, a promis d'envoyer le Précurseur, et c'est lui qui a rendu son «Salut», c'est-à-dire son Verbe, visible pour toute chair, en le faisant chair lui-même, afin qu'à tous les êtres fût manifesté leur Roi; car il fallait que ceux qui seraient jugés vissent leur Juge et connussent Celui par qui ils seraient jugés, et il
  fallait aussi que ceux qui seraient glorifiés connussent Celui qui leur octroierait le don de la gloire.

• Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même Dieu et Père, qui a été prêché par les prophètes et transmis par l'Evangile, Celui-là même que nous, chrétiens, nous honorons et aimons de tout notre cœur, à savoir le Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment.

• « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre (serviteur) des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.

• Ne changez pas le sens des paroles que je viens de citer; ne dites pas, comme vos docteurs, que par ce mot faisons. Dieu s'est parlé à lui-même; comme il vous arrive souvent de vous dire sur le point d'agir : Faisons cela. Ou bien que, s'adressant aux éléments, c'est-à-dire à la terre, et autres corps dont celui de l'homme est formé, Dieu leur ait dit faisons ; je vais vous citer un autre passage de Moïse qui lèvera toute équivoque; vous verrez que Dieu s'adresse ici à une autre intelligence bien distincte de lui-même. 3 C'est ainsi qu'il s'exprime :
  « Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. »
  Par ces mots : « comme l'un de nous, » il exprime clairement un nombre de personnes unies étroitement entre elles, et fait entendre qu'elles sont au moins deux. Croyez-vous que j'admette ce qu'avance l'hérésie professée parmi vous? Comment les maîtres qui l'enseignent pourraient-ils vous prouver que Dieu parle ici aux anges, et que le corps de l'homme est l'ouvrage de ces derniers ? 4 La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu, et qui s'est révélé lui-même sous ces traits à Josué, fils de Nun.

Gérard C. Endrifel a écrit :On aura noté également que pour réfuter les arguments proposés dans le livre " Les Deux Babylone " vous n'avez pas trouvé mieux que d'user d'un procédé fallacieux consistant à vous en prendre à l'auteur de l'ouvrage plutôt qu'aux arguments entourant la thèse qu'il soutient. Et là où c'est fort, c'est ce raisonnement complètement circulaire consistant à insinuer que puisque Alexander Hislop ne vaut rien alors non seulement son livre ne vaudrait rien, mais tous ceux qui font référence à son livre également

Là, tu fais une grosse erreur puisqu'à la base les Témoins de Jéhovah sont un petit groupe d'étude biblique dirigé par un protestant baptiste. Leur rejet du dogme de la Trinité n'est que la conclusion de leur étude de la Bible et leur a fait rejeter la Trinité enseigné dans leur protestantisme originel.
Dire donc que ce mouvement chrétien s'est construit sur la haine de l'ECAR est donc faux.

Ainsi, comment peut on croire à la Trinité (selon le concile de Trente, ils sont co-égaux, co-éternels) alors que le Christ glorifié parle de son Dieu et du temple de son Dieu ? Peut on être l'égal de Dieu, adorer son égal ?
Jean dit que la Parole est Dieu (ou dieu pour d'autres, je ne veux vexer personne) mais il parle aussi du Dieu de Jésus ! Dieu qui a un Dieu..... à lui seul, Jean donne des arguments fondamentaux aux deux visions du Christ !

God's Body and Our Own Judaism: Part four will utilize selected New Testament texts, kabbalistic texts, the Anim Zemirot, and the Yigdal.

The Dr. Harvey H. Ammerman Memorial Study Retreat
Read more at http://podcast.foundjs.org/the-bodies-o ... yLjBQhs.99

The Foundation for Jewish Studies
The Bodies of God and the World of Ancient Israel: Part IV

http://podcast.foundjs.org/the-bodies-o ... el-part-iv

R. Nahman a dit: Celui qui est aussi habile à réfuter le Minim que R. Idith, 52 le laisse faire; mais pas autrement. Un jour, un Min a dit à R. Idith: Il est écrit: Et à Moïse, Il dit: Monte vers le Seigneur.53 Mais il aurait sûrement été dit: Monte vers moi! - C'était Métatron54 [qui a dit cela], il a répondu, dont le nom est semblable à celui de son Maître, 55 car il est écrit: Car mon nom est en lui. Mais si c'est le cas, nous devrions l'adorer ! Le même passage, cependant, répondit R. Idith dit: Ne sois pas rebelle contre lui, c'est-à-dire ne m'échange pas pour lui. Mais si c'est le cas, 58 pourquoi est-il dit: Il ne pardonnera pas ta transgression? 59 Il répondit: Par notre volonté60 nous ne l'accepterions pas comme un messager, 61 car il est écrit, Et il lui dit: Si Ton [personnel] ] présence ne va pas etc. Talmud de Babylone 38b

Le spécialiste Juif Nahum Sarna reconnait ainsi :
Il est clair que dans plusieurs textes, la distinction entre Dieu et son Ange s’estompe. (Gen. 16:7-9, 11; 22:11-12, 15-18; Exod. 3:2, 4; Jug. 6:11-23). Lors de l’Exode hors d’Egypte, c’est tantôt Dieu (Exod. 13:21), tantôt son Ange (14:9) qui mène le camp des Israélites.
Nahum Sarna, Genesis, The JPS Torah Commentary, page 383

La réalité historique c'est qu'il a fallu presque 3 siècles pour que cessent les affrontements sur la nature du Christ et qu'un dogme soit imposé par l'autorité impériale romaine à l'ensemble du monde chrétien.

De même, lorsqu'on lit la Didaché, en dehors de la formule "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" on ne voit pas une parcelle de croyance trinitaire dans les prières.

Ignace, dit aussi Théophore, à celle qui est bénie en grandeur dans la plénitude de Dieu le Père, prédestinée avant les siècles à être en tout temps, pour une gloire qui ne passe pas, inébranlablement unie et élue dans la passion véritable du Christ, par la volonté du Père et de Jésus Christ notre Dieu, – à l’Eglise digne d’être appelée bienheureuse, qui est à Ephèse d’Asie, salut en Jésus Christ et dans une joie irréprochable.


Ignace d'Antioche - Épître aux éphésiens - Introduction

Ignace, dit aussi Théophore, à l’Eglise qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus Christ son Fils unique, l’Eglise bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus Christ notre Dieu ; l’Eglise qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus Christ, le fils du Père ; aux frères qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus Christ notre Dieu toute joie irréprochable


Ignace d'Antioche - Épître aux romains

http://regnat.pagesperso-orange.fr/Doc2 ... ettres.pdf

Mossieur Chrétien de Troyes, vous n'êtes pas une personne très intéressante. Vous n'avez de cesse que de déprécier ceux qui vous répondent et votre connaissance de la bible est rudimentaire sur le fond. Seuls vous intéressent les écrits de docteurs de votre Loi.

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

Contre les Hérésie Irénée de Lyon

Un texte n'a d'intéressant que si vous pouvez l'analyser vous même.. Et nous ne sommes pas plus stupides que ceux qui étaient les destinataires de ces écrits anciens.
Si Justin écrit, c'est pour être compris. Et il n'écrit pas à des théologiens mais à des gens relativement simples.

Dans l'ouverture du Dialogue, [10] Justin décrit son éducation précoce, déclarant que ses études initiales l'ont laissé insatisfait en raison de leur incapacité à fournir un système de croyance qui donnerait l'inspiration théologique et métaphysique à leur jeune élève. Il dit qu'il a d'abord essayé l'école d'un philosophe stoïcien, incapable de lui expliquer l'être de Dieu. Il a ensuite assisté à un philosophe péripatéticien, mais a été mis à l'écart parce que le philosophe était trop avide de son prix. Puis il est allé écouter un philosophe pythagoricien qui lui a demandé d'abord d'apprendre la musique, l'astronomie et la géométrie, ce qu'il n'a pas voulu faire. Par la suite, il a adopté le platonisme après avoir rencontré un penseur platonicien qui s'était récemment installé dans sa ville.
Et la perception des choses immatérielles me subjugua, et la contemplation des idées donna à mon esprit des ailes, de sorte que je supposai bientôt que j'étais devenu sage; et telle était ma stupidité, je m'attendais tout de suite à regarder Dieu, car c'est la fin de la philosophie de Platon.

https://en.wikipedia.org/wiki/Justin_Ma ... ith_Trypho

Donc quand je lis de Irénée: Jésus n'a appelé Dieu, au sens propre du terme, que son Père, j'en conclus simplement que Irénée avait une définition particulière du mot Dieu, qu'il appelait " le sens propre du terme" et qui ne s'appliquait qu'au Père.
Et par voie de conséquence j'en déduis naturellement qu'il existait pour irénée, un sens non-propre du terme..
Partant de là je ne suis plus étonné de lire Irénée en train d'employer le mot "dieu" pour définir le Logos puisque j'en conclus que le sens de ce mot n'est pas le "sens propre du terme".
Je suis donc satisfait puisque j'ai bien compris qu'Irénée plaçait le Père à un niveau supérieur de celui du Verbe ...
Vous voyez, c'est d'une logique imparable.

Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père, [c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, ] lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré, et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait [ce qui est au ciel et sur la terre] ; qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu, s’est incarné et s’est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait ; qui pour nous hommes et pour notre salut est descendu des cieux, s’est incarné par le Saint-Esprit, de la Vierge Marie et s’est fait homme ; qui en outre a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, a souffert, a été enseveli et est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures ; qui est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père, d’où il viendra avec gloire juger les vivants et les morts ; dont le règne n’aura pas de fin.
Et au Saint-Esprit.
Nous croyons au Saint-Esprit, Seigneur et vivifiant, qui procède du Père, doit être adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les saints prophètes.
[Ceux qui disent : il y a un temps où il n’était pas : avant de naître, il n’était pas ; il a été fait comme les êtres tirés du néant ; il est d’une substance, d’une essence différente, il a été créé ; le Fils de Dieu est muable et sujet au changement, l’Église catholique et apostolique les anathématise]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nicée

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel
Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés en nous donnant lui-même le signe
de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture : « Voici que la jeune femme concevra et enfantera un fils. » Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande « économie » de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'œuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses ; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les Juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir : car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

Contre les Hérésie Irénée de Lyon

Chrétien de Troyes a écrit : Chaque Évangile développe sa propre théologie. Mais si on annalyse ce que représente le Fils de Dieu dans le Judaïsme Antique on ne peut qu'arriver à la conclusion que le Christ est un Homme incarné par la divinité.

D'autre part, tu parles du judaïsme qui considérait le fils de Dieu comme Dieu, pas besoin d'aller chercher ailleurs, c'est dans le NT Jean 5:18A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu." Mais que répond Jésus voyant cela ?
"19Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement." (la réponse continue pendant plusieurs versets supplémentaires)
Plutôt que de dire qu'ils sont dans le vrai il démontre au contraire qu'il est subordonné au Père !

Les doctrines de l'ECAR n'avaient aucune valeur dans leur religion protestante d'origine, ils ne pouvaient donc se définir en opposition avec des choses auxquelles ils n'avaient jamais adhéré.

Chrétien de Troyes a écrit :Premier problème que je vois est l'utilisation d'un argumentaire de Témoin de Jéhovah. Ne l'étant plus vous-même je vous invite à étudier le sujet de façon sérieuse en consultant des ouvrages de spécialistes universitaires sur le sujet.

Chrétien de Troyes a écrit : Ensuite oui vous avez raison, le Fils est subordonné au Père. C'est ce que le dogme de la Sainte Trinité affirme. Le Fils procède du Père. Il est cependant de même nature que lui.

Je n'ai pas de problème avec la notion de même nature, c'est une des interprétations qu'on peut faire des textes, par contre je ne peux pas croire à une co-égalité (pléonasme mais il n'est pas de moi ) puisque Jésus glorifié parle de son Père comme de son Dieu et qu'il parle du temple de son Dieu !

Chrétien de Troyes a écrit :Jésus Christ est le Fils de Dieu incarné et non le Fils de Dieu. À la fois Homme et Dieu. l'Homme a son Dieu.

Attention, lorsque Jésus dit ça, il n'est plus un humain sur terre mais le Christ glorifié, de même lorsque Paul dit que le Christ se soumettra à son Père, il parle du Christ glorifié !
Peut on être égal et se soumettre, égal et parler de son Dieu. Personnellement, je ne crois pas même avec une volonté sincère de vous faire plaisir

Chrétien de Troyes a écrit : D'abord oui dans le judaïsme antique le Fils de Dieu est une projection de lui-même. C'est un fait maintenant reconnu même chez les juifs d'aujourd'hui.

Dans le Judaïsme antique CdT, le Messie qui est l'autre appellation du Fils de Dieu (psaume 2) n'est pas Dieu lui-même,

Et les premiers chrétiens (pas Origène qui n'en faisait pas parti) ne considéraient pas Jésus, au Ciel, avant que la Parole soit faite chair, ni après la résurrection du Christ (Rm 1:4) comme étant le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (selon Actes chap 3 et 4). Apo 1:1 est clair aussi là-dessus.

Dieu le Père(YHWH) n'est pas Dieu le Fils qui serait devenu suite à sa résurrection Dieu le Père. Aucune personne qui prétend avoir l'appel céleste ne peut soutenir cela. Par appel céleste je veux dire ceux qui disent qu'ils vont hériter de demeures éternelles au Ciel.

De plus, que veut dire "projection de lui-même" ? En effet la différence entre Dieu le Père et sa première création est déjà marquée par ceci 'il est l'image du Dieu invisible"

La Parole est selon ce même passage de Paul qui a bien saisi la chose, que le Fils de Dieu au travers de la Création dont il est l'entête pouvait APPRENDRE encore de son Créateur, de son Dieu et Père.

agecanonix a écrit :Au lecteur.

Ayant mis C d T en "ignoré", je ne peux plus le lire puisque je ne veux plus le lire.
J'ignore donc tout de ses arguments.

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

agecanonix a écrit :Omar.

Je suis d'accord avec toi même si ce n'est pas pour le même but car pour moi Jésus est quand même le fils de Dieu, le second personnage de l'Univers.

Tout en te respectant, je trouve curieux que tu cites la bible quand elle t'arrange et que tu oublies ce qu'elle dit quand elle démontre l'existence pré-humaine de Jésus.

amitié.

Je reviens sur cette citation d'Irénée.

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Vous saisissez la portée de cette affirmation. ??? Irénée certifie ne jamais avoir lu les apôtres , les prophètes et même Jésus utiliser le mot "Dieu" au sens propre du terme pour désigner un autre que le Père.
Pour préciser cette idée, nous dirons donc que selon Irénée, même Jean, qui était un apôtre, n'a jamais appelé Dieu, au plein sens du terme, un autre que le Père et donc jamais le Fils.

Or Irénée connaissait Jean 1:1 . Il le citera dans ses ouvrages.
La portée de cette affirmation est remarquable puisque Irénée affirme qu'il existe donc une différence fondamentale entre l'affirmation " la Parole était avec Dieu" où le mot "Dieu" doit se comprendre au sens propre du terme, et la Parole était "dieu" qui ne peut pas se prendre au sens propre du terme.

Qu'est ce que cela signifie .
Que Jean, tout comme Irénée, n'affirme absolument pas que Jésus est "Dieu", le tout-puissant, mais "un dieu", avec un sens moins "fort" et moins "absolu" que le mot "Dieu" quand il désigne le Père.
Seulement, chronologiquement, Jean situe la nature divine de Jésus alors que ce dernier se trouvait au ciel, au commencement, avec "Dieu".
Ainsi, même au ciel, la nature divine de Jésus ne le rend pas égal à "Dieu", le Père, qui reste le seul à pouvoir être appelé "Dieu", au sens propre du terme.
Et le plus beau, c'est qu'Irénée était parfaitement d'accord avec cette vérité..

Chrétien de Troyes a écrit :Avant de vous répondre j'aimerais avoir toutes les références de ce que vous affirmez. On étudira les passages ensemble par la suite.

Le judaïsme antique n'a absolument jamais développé l'idée que le Messie serait Dieu lui-même.

La surprise des premiers chrétiens sera justement d'apprendre qu'il est le "fils de Dieu" et non pas tout simplement l'un des descendants humains de David comme la prophétie l'avait signalé.

L'attente du Messie et les espoirs mis en lui étaient très largement en dessous de la réalité de ce que Jésus a fait au premier siècle.

Psaume 130
1Cantique des degrés. Du fond de l'abîme je t'invoque, ô Eternel!
2Seigneur, écoute ma voix! Que tes oreilles soient attentives A la voix de mes supplications!
3Si tu gardais le souvenir des iniquités, Eternel, Seigneur, qui pourrait subsister?
4Mais le pardon se trouve auprès de toi, Afin qu'on te craigne.
5J'espère en l'Eternel, mon âme espère, Et j'attends sa promesse.
6Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
7Israël, mets ton espoir en l'Eternel! Car la miséricorde est auprès de l'Eternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance.
8C'est lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.

Bonjour,
1 corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Apocalypse 3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!

20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

8Je connais tes oeuvres. Voici, parce que tu as peu de puissance, et que tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer. 9Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé. 10Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre. 11Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Apocalypse 22 12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Petit détail, avant d'être TJ, j'étais déjà unitarien, je n'ai jamais crû à la Trinité. Si tu discutes avec des catholiques de ce sujet, tu risques d'ailleurs d'être étonné. Personnellement, je n'ai jamais rencontré dans la vie réelle de personnes connaissant les définitions de la Trinité données par l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine bien que vivant dans un pays à majorité catholique.....

L’unitarisme1,2 est une doctrine qui affirme que Dieu est un seul et même esprit, et non une « ousia » (ou οὐσία / ousia : « essence », « substance », « être » en grec) en trois hypostases, à savoir le Père, le Fils et l'Esprit, fondement du dogme de la Trinité 3. Il s'oppose donc au « trinitarisme » qui est la doctrine officielle du christianisme depuis le premier concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451) et que suivent les principales Églises chrétiennes (catholicisme, orthodoxie, protestantisme4).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_(theologie)

Acte 15
5Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.

Chrétien de Troyes a écrit : Lorsque j'aurai à nouveau du temps à consacrer à mon blog j'y incorporerai l'ensemble de la conversation que j'ai eu avec Agecanonix. Ça pourrait surement servir à d'ex Témoins de Jéhovah
:

RT2 a écrit :
Ne te faut-il pas l'accord de l'auteur du post pour que tu puisses le reproduire sur ton blog ?
Simple question,; en lisant Jean 17:5 on comprend que Jésus en tant que Parole au Ciel existait auprès de Dieu avant la fondation du monde, cela ne peut être ignoré dans son raisonnement quand il dit en Jean 17:3 "toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé". D'après le raisonnement que Jésus tient, il déclare ne pas être Dieu. Autrement dit, pour les Juifs, ne pas être le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

• Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres

• mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains ; reconnu à son aspect comme humain,
  il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à la mort — la mort sur la croix. C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom.

agecanonix a écrit :

Comme je ne dialogue plus avec C d T, que j'ai mis en ignoré, je ne peux plus lire ses réponses.
Il parle donc tout seul.

Je poursuis mes explications.

J'entreprend ici une étude du texte de Philippiens 2 où Paul va utiliser l'exemple du Christ pour encourager ses frères à développer une qualité, l'humilité.

Voyez l'entrée en matière de Paul:

• Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres

Paul développe donc une démonstration qui va inciter ses lecteurs à considérer les autres comme supérieurs à eux.

La suite du texte doit donc se greffer sur ce thème, et l'intérêt pour nous réside précisément dans le fait que Paul va citer Jésus comme exemple d'humilité.

Il écrit en effet : Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus

Paul poursuit : lui qui était vraiment divin.
Vous noterez que cette traduction , de Louis SEGOND, n'écrit pas que Jésus était Dieu puisque le grec ne le permet pas, mais qu'il était divin.
D'autres traduisent par " de condition divine" , c'est d'ailleurs cette forme qui est la plus courante dans les versions que j'ai consultées.

Le texte s'imbrique ainsi : lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu,

N'oublions pas que nous attendons un exemple d'humilité de Jésus, et nous l'avons précisément dans cette affirmation de Paul.
L'apôtre oppose le fait que Jésus était vraiment divin et son attitude consistant, malgré cela, à refuser un rang d'égalité avec Dieu.

Chrétien de Troyes a écrit :Un légende urbaine cherche à faire croire que les premiers chrétiens étaient unitarien. Or c'est faux

agecanonix a écrit : Et c'est là le paradoxe de la trinité . Jésus ne VEUT pas être l'égal de Dieu, et compte tenu du fait qu'il n'y aurait rien de mal à le vouloir s'il l'était, c'est qu'il n'y est pas..

Logos a écrit : Pour plus de clarté, tu devrais plutôt écrire "le Père" lorsque tu parles du... Père.

En effet, pour un trinitaire la phrase "Jésus ne veut pas être l'égal de Dieu" ne veut strictement rien dire. En revanche, la phrase "Jésus ne veut pas être l'égal du Père" prend tout son sens et elle pourra interpeller les trinitaires qui, par définition, prônent l'égalité entre le Fils et le Père (et non entre le Fils et "Dieu").

Cordialement.

• lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu

agecanonix a écrit :Je suis de même nature que Jésus quand il était un homme puisque je suis un homme .

agecanonix a écrit :La trinité suppose une égalité entre le Père et le Fils. Ainsi, tu as raison, affirmer que Jésus n'est pas égal à Dieu n'a aucun sens pour un trinitaire. Mais c'est pourtant la seule approche biblique et c'est celle qui nie l'égalité.

Glinglin a écrit :Tu marches sur l'eau ?

agecanonix a écrit :t il ne faut pas précisément trouver une autre explication au mot "engendrer" que l'impérieux besoin de trouver un mot pour un acte unique et singulier.
Cependant, engendrer signifie toujours "donner la vie" et à chaque fois que la bible l'utilise autrement que pour Jésus, il s'agit toujours d'une apparition de la vie voulue (ou non) par un individu.

Si donc la bible reconnait que Dieu a engendré Jésus, cela signifie qu'il lui a donné vie.

.

Saint Glinglin a écrit :On peut donc arriver à marcher sur les eaux avec un bon entraînement. Voici qui est intéressant....

• C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes (compagnons) associés

agecanonix a écrit : Or, si tous les chrétiens pensaient à l'époque que Jésus était Dieu, la question de sa place par rapport aux anges étaient absolument sans intérêt puisque évidente.

tonton a écrit :
il y a donc à la fois, la possibilité de considérer que Jésus est pleinement " Dieu " et la possibilité de considérer qu'il ne l'est pas. Il y a les 2.

tonton a écrit :Ah mais ça dépend Ageconix ! Ça dépend d'un instant.

Bonjour à toi, que la paix du Seigneur t'accompagne nuits et jours.

Dans les évangiles, il y a des instants où l'on peut faire la distinction entre Jésus et Dieu, et il y a des instants où l'on peut découvrir un lien unique entre Jésus et Dieu.

Notamment au début de l'évangile de Jean , quand Jésus est présenté comme étant La parole. Ou, inversement donc, à d'autres moments, quand Jésus prie Dieu ouvertement.

il y a donc à la fois, la possibilité de considérer que Jésus est pleinement " Dieu " et la possibilité de considérer qu'il ne l'est pas. Il y a les 2.

Donc aussi complexe peut elle paraître, je te rappelle que les églises considèrent avant tout l'idée d'une double nature. C'est à dire que par instant, pleinement Dieu et par instant, pleinement homme.

C'est utile pour comprendre le principe de communion, puisque toi même tu as ta propre double nature, à la fois pleinement homme et à la fois pleinement Dieu. N'est ce pas ce que dit Jésus en Jean 10 ?

il dit que la parole une fois donnée, nous fait l'égal de Dieu.

Attention les chevilles, elles risquent de gonfler, mais pour rester dans la position qui est la nôtre, la précision utile, c'est la définition de l'enfant. C'est à dire que part égal de Dieu, il s'agit de considérer surtout : fait à son image.

Ainsi l'écart entre toi, moi et Jésus, c'est que lui n'a pas besoin de se réconcilier avec sa propre nature divine. Nous, si. Jésus n'a pas besoin de se réconcilier avec Dieu, nous si. Il est lui en parfaite communion avec Dieu, au point je te rappelle qu'il est dit que le Père est dans le fils et le fils dans le Père, que celui qui a vu le fils, a vu le Père, alors que nous, ne le sommes pas.

C'est ce même principe de communion, qui nous permet de considérer que la Parole de Dieu n'est pas une entité indépendante de lui même mais faisant partie de lui même.

tonton a écrit : Dans les évangiles, il y a des instants où l'on peut faire la distinction entre Jésus et Dieu, et il y a des instants où l'on peut découvrir un lien unique entre Jésus et Dieu.

Il n'y a aucune place possible à l'idée que Jésus serait en même temps Dieu .

Logos a écrit :Aux participants à cette discussion : je vous encourage à ne pas répondre au message de Prisca ci-dessus. Je sais qu'il vous viebt à l'esprit des dizaines de versets qui attestent que Jésus était pleinement homme, mais sachez que Prisca les connaît aussi. Sin intervention n'est que du trollage dans le but de détourner la discussion de son thème et d'attirer l'attention sur elle-même, comme elle le fait depuis des mois.

Ne tombez pas dans le panneau. Même le présent message sera probablement pour elle prétexte à faire dévier la discussion.

Je rappelle qu'il existe une fonction "ignorer" qui peut s'avérer nécessaire dans des cas aussi extrêmes.


Il suffit de cliquer sur le pseudonyme, puis de cliquer sur "Ajouter à ma liste d’ignorés".


Cordialement.

F a écrit :Jésus est l'égal de Dieu, il y'a des versets qui le soutiennent, Jésus est inférieur à Dieu, il y'a également des versets qui le soutiennent.

agecanonix a écrit : Ce que le christianisme est devenu n'est plus ce qu'il était à l'origine..

Chrétien de Troyes a écrit : Note aux lecteurs:
Selon la compréhension tordue que les Témoins de Jéhovah ont de l'histoire chrétienne et jamais selon des exégètes universitaires.

Chrétien de Troyes

« Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! »

• L’Église des premiers siècles est multiple. On distingue généralement une christologie paulinienne, d'une christologie pétrinienne, à peu près sur les mêmes positions que Jacques le Juste. On ne connaît en revanche pas grand-chose de celle qui était développée de l'autre côté de l'Euphrate par Thomas, avec Thaddée, Nathanaël (bar Tolmaï), Simon le Zélote. Les écrits des Pères de l'Église : Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Jérôme de Stridon, témoignent des débats — parfois très vifs — qui traversent l'église des premiers siècles. Il en est de même de la dénonciation successive de différentes « hérésies ». Si le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont bien présents dans le Nouveau Testament, on est encore bien loin de la doctrine de la Trinité telle qu'elle sera définie au ive siècle.
  
  Les débats se concentrent dans un premier temps sur la nature du Christ. Les luttes sont sévères entre les marcionistes, les Valentiniens et les partisans de Justin de Naplouse. Irénée de Lyon regroupe sous le terme « gnostiques » un ensemble de groupes auxquels il oppose les conceptions de ce qui va devenir la « Grande Église ». Il affirme :
  
  « Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu. (Démonstration de la prédication apostolique, 3) »
  
  Dans la déclaration d'Irénée, il est bien difficile de percevoir une unité des trois personnes divines. De même Jésus n'est encore que « le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité », mais n'est pas encore assimilé à Dieu lui-même.

• Si le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont bien présents dans le Nouveau Testament, on est encore bien loin de la doctrine de la Trinité telle qu'elle sera définie au ive siècle.

• Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Chema de l'Ancien Testament

Tableau n° 1

La Sainte Triade dans la Bible hébraïque

· Dieu : en hébreu elohim ; - trad. grecque ho theos ; - en latin Deus.

· YHWH, qui se prononce adonaï ; - trad. grecque kurios ; - trad. latine Dominus ; Seigneur.

· La Parole de Dieu : en hébreu dabar ; en araméen memra ; trad. grecque ho logos ; - trad. latine verbum.

· L'Esprit de Dieu : en hébreu ruah ; - en grec : pneuma ; en latin : spiritus.

Par les textes que nous venons de lire, et par bien d'autres, on constate que la Sainte Triade, dans les quatre Évangiles, ne présente aucune difficulté intellectuelle ni métaphysique. C'est :


Tableau n° 2

1. Dieu, appelé « père » par Jésus de Nazareth ; « votre père », quand il s'adresse à nous ; « mon père » s'il parle de la relation spécifique qui existe entre lui et Dieu.

2. Jésus de Nazareth, le Christ de Dieu, appelé « fils » :
a) lui-même s'appelle « fils de l'homme »
b) Dieu lui-même puis ses disciples l'appellent « fils de Dieu ».

3. L'Esprit saint, qui est l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire Dieu qui est esprit : « Dieu est esprit » (Jean 4, 24).- et qui se communique à nous, à notre propre esprit. C'est donc à juste titre qu'on l'a appelé par la suite le don de Dieu : Dieu qui se donne lui-même.

Saint Ignace d'Antioche, mort martyr autour de 110, à Rome, dans sa lettre adressée à l'église de Smyrne, s'exprime ainsi :

Ignace, appelé aussi Théophore, à l'église de Dieu père (theou patros) et de notre bien-aimé Jésus Christ... Je glorifie Jésus Christ Dieu (Ièsoun christon theon) qui vous a rendu si sages... Notre Seigneur qui est vérita­blement de la semence de David selon la chair (Rom. 1, 3), fils de Dieu par la volonté et la puissance de Dieu... (chap. 1)

Lettre aux chrétiens de l'église de Tralles :

Ignace... à l'église sainte aimée de Dieu, le père de Jésus Christ, église qui se trouve à Tralles en Asie...
Soyez donc sourds, lorsque quelqu'un vous parle sans vous entretenir de Jésus Christ, lui qui est de la semence de David, lui qui est né de Maria, lui qui véritablement est né, véritablement il a mangé et bu ; véritablement il a été crucifié et il est mort... Lui qui véritablement aussi s'est relevé d'entre les morts : c'est son père qui l'a relevé, son père qui, d'une manière analogue, nous relè­vera aussi, nous qui croyons en lui - ainsi nous relè­vera son père, dans le Christ Jésus, sans qui nous n'avons pas le vivre véritable...
Si donc, comme certains le disent (...), il n'a souffert qu'en apparence - c'est eux qui sont une apparence - pourquoi suis-je enchaîné, et pourquoi est-ce que je désire combattre avec les bêtes ? C'est donc pour rien que je meurs...

On remarquera, dans ce texte, comment l'accent est mis fortement sur la réalité physique, concrète, de Jésus le Christ, sur son existence humaine, à l'encontre des tendances qui se développaient alors, et selon lesquelles l'existence humaine du Christ n'aurait été qu'une apparence (hérésies dites docè­tes, du grec dokein : sembler, avoir l'air de...).
On remarque aussi que saint Ignace d'Antioche parle le lan­gage concret du Nouveau Testament : Dieu est le père de Jésus le Christ, qui est donc son fils.
Dans sa lettre adressée à l'église de Magnésie, Ignace écrit ceci :

... unique est Dieu, qui s'est manifesté lui-même par Jésus Christ, son fils, qui est sa parole (en grec : logos) qui s'avance en sortant du silence...(chap. VIII).

On aperçoit ici le passage ébauché du langage concret, - Jésus de Nazareth est le fils de Dieu - au langage abstrait, c'est-à-dire celui qui va considérer la parole de Dieu, le Logos de Dieu avant l'incarnation.

Jésus de Nazareth, c'est en effet, comme l'écrit le quatrième Évangile, le Logos de Dieu, mais c'est le Logos de Dieu, c'est-à-dire Dieu lui-même, qui s'est uni l'Homme. Jésus désigne donc l'ensemble constitué par le Logos + l'Homme, et non pas le Logos tout seul. Le terme de « fils », dans le Nouveau Testament, désigne aussi ce même ensemble, et non pas le Logos tout seul. Petit à petit, et progressivement, des théo­logiens vont attribuer au Logos tout seul, considéré à part, ce que le Nouveau Testament disait de l'ensemble, à savoir du Logos de Dieu avec l'homme, ou, ce qui revient au même, de l'homme uni au Logos de Dieu.

A la fin de cette même lettre aux chrétiens de l'église de Magnésie, saint Ignace d'Antioche nous montre comment il comprend la Sainte Triade : c'est le système du Nouveau Testament :

Appliquez-vous donc à vous tenir fermement ancrés dans les dogmes du Seigneur et des apôtres (envoyés du Sei­gneur), ... dans le Fils et le Père et dans l'Esprit, au début comme à la fin, avec votre vénérable évêque (episcopos : celui qui est chargé de veiller sur la communauté chré­tienne, c'est-à-dire l'Église). Soyez soumis à votre évê­que et les uns aux autres, comme Jésus Christ (a été soumis) au Père selon la chair, et les apôtres (les envoyés) au Christ et au Père et à l'Esprit, afin que votre unité soit physique et spirituelle. (chap. XIII).

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

• Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! » .

• Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint

agecanonix a écrit :Vous me citez Ignace d'Antioche . Où voyez vous qu'il soit un écrivain du NT et pour quelle raison pensez vous que ses écrits n'ont pas été joints au NT.

• Dans ce cas, le système logique est déplacé. C'est un autre système logique qui se présente. Nous sommes dans un autre système de référence, pour parler comme les mathématiciens.
  
  Dans le système logique constitué par tous les textes du Nouveau Testament, le terme de « père » désigne Dieu, purement et simplement. Père est strictement synonyme de Dieu. Le père = Dieu, et réciproquement.
  
  Le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement ou considéré concrètement en son existence his­torique, empirique : c'est donc celui que plus tard on appellera « le Verbe incarné », c'est-à-dire, en un autre langage, Dieu qui s'unit l'Homme, ou, ce qui revient strictement au même, l'Homme véritable uni à Dieu véritable.
  
  Dans le nouveau système logique qui apparaît autour du IIIe siècle - nous allons y revenir - le terme de « fils » ne désigne plus directement ou immédiatement Jésus de Naza­reth pris concrètement ou considéré concrètement, mais le Logos de Dieu considéré ou envisagé avant son incarnation, indépendamment de l'incarnation, et en son éternité.
  
  Il en résulte que le terme de « père » change de significa­tion, par un effet de rétroaction, pour parler comme les cybernéticiens.
  
  Dans le système logique du Nouveau Testament, le terme de « père » désigne Dieu purement et simplement.
  
  Dans le nouveau système logique inauguré par les théolo­giens qui ont décidé d'appeler « fils » le Logos de Dieu considéré en son éternité, le terme de « père » en vient par la force des choses à signifier le père du Logos, c'est-à-dire celui qui, en Dieu, est père de son propre Logos !

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

L'union hypostatique (en latin : unio personalis) est un concept de la théologie chrétienne qui désigne l'union des deux natures, divine et humaine, en la personne de Jésus-Christ. Il provient du mot grec ὑπόστασις, hupóstasis, qui signifie « hypostase », c'est-à-dire « fondement », « substance ».
L'union hypostatique se situe au centre de la christologie et du dogme de la Trinité chrétienne. Elle est indissociable de la notion d'Incarnation et de sa conséquence : l'interaction entre les deux natures du Christ (la communicatio idiomatum) .
Le concile d'Éphèse (431) définit l'union hypostatique des deux natures, humaine et divine, du Christ. Il proclame le Christ homme et Dieu. Puis, à partir du concile de Chalcédoine (451), la théologie emploie la notion d'hypostase dans le sens de « personne ».
Entre autres théologiens, Augustin d'Hippone traite de ce sujet[1], suivi par Thomas d'Aquin[2] ou des philosophes tels que Fichte, Hegel ou Kierkegaard.
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