Contenu du Sujet 51305

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 avr.16, 02:56
Message : Le péché était inévitable ! Dieu avait même prévu la punition à l'avance en cas de péché. Il savait donc, non seulement que c'était possible, mais que ça allait se produire. Si Satan, un créature spirituelle qui connaît Dieu depuis des temps immémoriaux arrive à se rebeller, l'homme n'aurait pas pu faire autrement. Je rappelle que l'enjeu de tout ça, c'est la connaissance du bien et du mal. Dieu veut empêcher à l'homme d'acquérir cette connaissance. Le Serpent au contraire fait en sorte que l'homme puisse avoir cette connaissance.

Cela dit, il ne s'agit que d'un récit symbolique.

Auteur : Akenoï
Date : 06 avr.16, 02:59
Message :

Dieu avait même prévu la punition

Une punition de type sanction ?

Ou mettre simplement l'homme en face de lui-même ?

Y a-t-il vraiment une punition d'Adam ?
Adam est comme un enfant à qui Dieu interdit de toucher une plaque chaude. Adam touche la plaque chaude, et se brûle. La brûlure est-elle une punition ?

Auteur : kevver
Date : 06 avr.16, 03:03
Message : Oui le verset va dans ce sens puisque Dieu avait prévu le moyen de secours ...: Jésus.

Prédestiner veut dire que Jésus était voué depuis le début à se sacrifier....

Donc Dieu savait qu'Adam et Eve allait pécher....
----------------------------------------------------

Regardons ce qu'écrit la WT :

Lorsqu’il a créé Adam, Dieu savait-il que celui-ci pécherait?

Voici les directives que Dieu avait adressées à Adam et Ève: “Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre, et soumettez-la, et tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre.” “Et Jéhovah Dieu imposa aussi à l’homme cet ordre: ‘De tout arbre du jardin tu pourras manger à satiété. Mais pour ce qui est de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.’” (Gen. 1:28; 2:16, 17). Encourageriez-vous vos enfants à travailler pour un avenir merveilleux, tout en sachant dès le départ que leurs efforts sont voués à l’échec? Les mettriez-vous en garde contre un danger, alors que vous auriez tout prévu pour qu’ils ne puissent y échapper? Dès lors, est-il raisonnable d’attribuer de tels mobiles à Dieu?
Mat. 7:11: “Si donc vous, bien que vous soyez méchants [ou “Tout mauvais que vous êtes”, BFC], vous savez donner à vos enfants des dons qui sont bons, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent!”

Si Dieu savait et avait déterminé par avance qu’Adam pécherait, avec les conséquences que cela entraînerait, alors en créant Adam il aurait délibérément introduit la méchanceté qui a terni l’histoire humaine. Il serait responsable de toutes les guerres, du crime, de l’immoralité, de l’oppression, du mensonge, de l’hypocrisie et de la maladie. Mais la Bible est claire sur ce point: “Tu n’es pas un Dieu qui prenne plaisir à la méchanceté.” (Ps. 5:4). “Quiconque aime la violence, assurément Son âme le hait.” (Ps. 11:5). “Dieu (...) ne peut mentir.” (Tite 1:2). “De l’oppression et de la violence il [le Roi messianique désigné par Dieu] rachètera leur âme, et leur sang sera précieux à ses yeux.” (Ps. 72:14). “Dieu est amour.” (I Jean 4:8). “Il aime la justice et le droit.” — Ps. 33:5.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... 9:0-32:790

Ils sembles qu'ils ont carrément oublié le texte de Pierre qui détruisent frontalement leurs affirmations...

Auteur : philippe83
Date : 06 avr.16, 03:40
Message : Alors kevver...
Adam est fictif ou réel?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 avr.16, 03:40
Message :

Akenoï a écrit :Une punition de type sanction ?
Ou mettre simplement l'homme en face de lui-même ?
Y a-t-il vraiment une punition d'Adam ?
Adam est comme un enfant à qui Dieu interdit de toucher une plaque chaude. Adam touche la plaque chaude, et se brûle. La brûlure est-elle une punition ?

La brûlure est la conséquence directe de l'acte. La punition est une conséquence indirecte décidé par quelqu'un d'autre qui peut choisir ou pas de l'infliger. Or, c'est bien Dieu qui choisit d'infliger la punition à Adam et Eve en les chassant du jardin. Donc, oui, c'est une punition.

Auteur : philippe83
Date : 06 avr.16, 03:50
Message : Tiens tiens ici Adam est un personnage réel qui est puni selon MLP...ailleurs il est un personnage fictif et symbolique...

Auteur : kevver
Date : 06 avr.16, 03:52
Message :

philippe83 a écrit :Alors kevver...
Adam est fictif ou réel?

Franchement , je n'en sais rien ....

En fait quand tu me lis dans d'autres posts , je donne les arguments qui font penser à un récit symbolique et d'autres historiques....

Mais ma position véritable , Je ne sais pas ........Je le saurais peut être à ma mort , en attendant de voir ce qu'il y a de l'autre coté ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 avr.16, 04:06
Message :

philippe83 a écrit :Tiens tiens ici Adam est un personnage réel qui est puni selon MLP...ailleurs il est un personnage fictif et symbolique...

Je relate ce qu'il y a dans le récit. Si je te raconte l'histoire de Blanche Neige et que je commente ce que fait la méchante reine, ça ne veut pas dire que Blanche-Neige est un personnage réel. Un peu de jugeote !

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 06 avr.16, 04:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le péché était inévitable ! Dieu avait même prévu la punition à l'avance en cas de péché. Il savait donc, non seulement que c'était possible, mais que ça allait se produire. Si Satan, un créature spirituelle qui connaît Dieu depuis des temps immémoriaux arrive à se rebeller, l'homme n'aurait pas pu faire autrement. Je rappelle que l'enjeu de tout ça, c'est la connaissance du bien et du mal. Dieu veut empêcher à l'homme d'acquérir cette connaissance. Le Serpent au contraire fait en sorte que l'homme puisse avoir cette connaissance.

Lecture gnostique du récit de la Genése.

C'est un choix discutable...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 avr.16, 05:02
Message : De toute façon, j'ai remarqué qu'il n'y en avait pas beaucoup qui comprenait le message de la Genèse. Le fond c'est : l'homme veut devenir comme Dieu. Et Dieu le punit parce qu'il a réussi. C'est un thème que l'on retrouve dans beaucoup de mythologies.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 06 avr.16, 05:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit :De toute façon, j'ai remarqué qu'il n'y en avait pas beaucoup qui comprenait le message de la Genèse. Le fond c'est : l'homme veut devenir comme Dieu. Et Dieu le punit parce qu'il a réussi. C'est un thème que l'on retrouve dans beaucoup de mythologies.

Suis pas sûr que l'on puisse remettre en cause l'intelligence de ceux qui prennent le risque d'essayer d'y comprendre qque chose.

C'est juste qu'il y a de nombreuses interprétations possibles. J'ai déjà lu des interprétations psychanalytiques de la Genèse :

http://www.amazon.fr/Lhomme-Mo%C3%AFse- ... 2070327418

Plusieurs grilles de lectures en qque sorte. Peut-on dire que les psychanalystes ne comprennent rien au message de la Genèse ? Que les rabbins talmudistes le comprennent plus que les autres ?

Les entrées sont multiples... Celle que tu propose en est une et est d'influence gnostique :

http://www.ledifice.net/7364-1.html

..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 avr.16, 06:12
Message : Les autres peuvent y comprendre autre chose effectivement. Ils ont peut-être raison. Tout dépend de ce que l'on prend en considération.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.16, 06:43
Message : Un verset de la Bible va à l'encontre de la prédestination ou du fait que Dieu utilise Sa prescience en permanence :
(Genèse 22:12) 12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ”
Abraham était libre et ce n'est qu'au moment où il s'est apprêté à sacrifier son fils que Dieu a su !
Eve aurait pu ne pas céder à la tentation, elle aurait pu en parler à Adam, Adam aurait pu refuser de manger, donc tout aurait pu se passer autrement.

Auteur : jerzam
Date : 06 avr.16, 06:56
Message : Estrabolio,
Trop marrant!!! Ton verset parle d'un ange qui reconnaît qu'il ne pensait pas que Abraham aurait été aussi fidèle.

Deuxième chose, on parle du fait que selon 1 Pierre 1:20 Jesus était prédestiné à sauver l'humanité avant la création de l'univers.

Auteur : chrétien2
Date : 06 avr.16, 07:02
Message : Jerzam,

Pierre n'a pas dit cela. Il a dit qu'Abraham avait prouvé sa fidélité et que, par conséquent, les conséquences de sa fidèlité allait être réalisées...

Auteur : jerzam
Date : 06 avr.16, 08:39
Message : Relis bien son message. Et ce qu'il met en évidence. Il veut dire qu'AUJOURDHUI l'ange sait que Abraham est fidèle. Sous entendu qu'il n'a pas utilisé ses capacités de prescience pour le savoir.

Auteur : chrétien2
Date : 06 avr.16, 18:30
Message : C'est Dieu qui a cette capacité là, pas les anges...

Auteur : jerzam
Date : 06 avr.16, 21:27
Message : Oui je sais. Mais il veut faire passer l'ange pour Dieu. Et prouver que Dieu n'utilise pas toujours sa prescience.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 06 avr.16, 22:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si Satan, un créature spirituelle qui connaît Dieu depuis des temps immémoriaux arrive à se rebeller, l'homme n'aurait pas pu faire autrement. Je rappelle que l'enjeu de tout ça, c'est la connaissance du bien et du mal. Dieu veut empêcher à l'homme d'acquérir cette connaissance. Le Serpent au contraire fait en sorte que l'homme puisse avoir cette connaissance.

Cela dit, il ne s'agit que d'un récit symbolique.

"il y a plus de vérité dans les mythes et les légendes que dans les pseudo réalités de la science" Carl Gustav Jung.

Rien dans les textes ne dit ou sous-tend l'idée que Dieu voulait empêcher l'homme d'acquérir LA connaissance. Un texte déclare que c'est de toute façon impossible.

Ecclésiaste
3.11 Il fait toute chose bonne en son temps ; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.

A la lecture du récit, on peut aussi supposer que Dieu avait prévu un autre chemin pour y accéder. Le Diable a "juste" proposer un autre chemin, plus rapide, plus fulgurant mais dont le prix à payer a été plus cher.

D'ailleurs, la connaissance est-elle si importante ou la chose la plus importante ?

I Corinthiens
13:13 Maintenant, trois choses sont toujours là : la foi, l'espérance et l'amour. Mais la plus grande des trois, c'est l'amour.

D'autre part le livre de Job démontre que l'homme, même sous pression, peut fléchir mais ne se rebelle pas contre Dieu. Il peut réussir là où le Diable a chuté et chute encore.... (http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassi ... abime.html)

Or, près des cieux, au bord du gouffre où rien ne change,
Une plume échappée à l'aile de l'archange
Etait restée, et pure et blanche, frissonnait.
L'ange au front de qui l'aube éblouissante naît,
La vit, la prit, et dit, l'oeil sur le ciel sublime:
- Seigneur, faut-il qu'elle aille, elle aussi, dans l'abîme? -
Il leva la main, Lui par la vie absorbé,
Et dit: - ne jetez pas ce qui n'est pas tombé.

La fin de Satan - V. Hugo

..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 avr.16, 00:21
Message : L'homme a la connaissance du bien et du mal, donc la question ne se pose pas de savoir si ça lui est impossible. Quand un enfant naît, il n'a aucune connaissance du bien et du mal, mais il finit par l'acquérir. Comment ? En commettant des erreurs, en se faisant réprimander, puis en commettant d'autres erreurs, etc. La vie est un jeu d'essai / réussite, et essai / échec. Il n'existe pas d'autre façon d'apprendre et de se construire. Tu n'apprends rien dans l'obéissance, mais dans la confrontation. Tous les parents le savent.

Ceux qui ont inventé le mythe d'Adam et Eve n'ont simplement pas assumé leur mortalité. Ils ont voulu lui donner un sens, et ont décidé que ce serait la punition de leur rébellion contre Dieu. L'homme est le seul animal à ne pas accepter la mort comme faisant partie du cycle naturel des choses. Alors il se plait à croire qu'il peut la déjouer. Mais il n'en est rien !

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 00:29
Message : ne le prends pas mal, MLP, mais je trouve que c'est trop facile de passer une histoire pour un mythe, parce qu'on n'arrive pas à expliquer telle ou telle situation...ou qu'elle dépasse notre entendement.

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 00:38
Message : Donc les histoires dans le Coran sont vraies aussi. Ce serait facile de dire qu'elles sont symboliques. Idem pour le livre des mormons, jesus est vraiment venu en Amérique, et idem pour la scientologie ou rael, les extraterrestres existes etc

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 00:51
Message : Encore faut-il avoir des preuves scientifiques qui suivent...

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 01:03
Message :

chrétien2 a écrit :Encore faut-il avoir des preuves scientifiques qui suivent...

Et pour le jardin d'eden , y'a t'il des preuves scientifiques ?

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 01:05
Message : Si tu trouves des preuves scientifiques qui ont été publiés concernant une portion de la bible, pourquoi penserais-tu que le reste n'est pas vrai ?

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 01:05
Message : Et pour l'arche??

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 avr.16, 01:07
Message :

chrétien2 a écrit :ne le prends pas mal, MLP, mais je trouve que c'est trop facile de passer une histoire pour un mythe, parce qu'on n'arrive pas à expliquer telle ou telle situation...ou qu'elle dépasse notre entendement.

Ne le prend pas mal Franck, mais cette histoire ne dépasse pas mon entendement. Je la prends pour ce qu'elle est, une allégorie, un mythe devant nous servir d'enseignement. Ce mythe aurait pu rester tout à fait secondaire si le païen Constantin n'avait pas décidé de faire du christianisme la religion d'état de l'empire romain.

Moïse était un hébreux de culture égyptienne. Et ce que les égyptiens savaient faire de mieux à part les pyramides, c'est inventer des mythologies, ce qui explique le nombre incalculable de dieux qu'ils avaient. Tu crois que c'est un hasard si c'est un serpent qui intervient dans la Genèse et qui cause la chute de l'homme ? Aucun rapport avec le dieu-serpent Apophis représentant les forces du mal et de la nuit ? Et ça ne t'étonne pas que c'est un autre serpent qui serve de symbole à Moïse sur l'ordre même de YHWH.

(Nombres 21:7-9) 7 Finalement le peuple vint vers Moïse et dit : “ Nous avons péché, car nous avons parlé contre Jéhovah et contre toi. Intercède auprès de Jéhovah pour qu’il écarte de dessus nous les serpents. ” Moïse se mit à intercéder pour le peuple. 8 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie. ” 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.

Ce n'est pas moi qui avait t'apprendre que le serpent est souvent associé à des divinités. Il est même symbole de protection et de santé (d'où le serpent de pharmacies). Le serpent était un symbole si important pour les hébreux qu'il est comparé à Jésus lui même.

(Jean 3:14) Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, 15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

Un autre dieu associé au serpent est le fameux dieu Amon, celui dont on ne connaît pas la forme (comme YHWH). Amon est le dieu à l'origine de la création et de la vie (comme YHWH). Son culte est à son apogée durant la XIIIème dynastie, et ohhh hasard, la XIIIème dynastie commence à l'époque de Moïse (vers -1550). A cette même époque le culte d'Aton prend naissance. Aton le dieu unique « père et mère de toute création ».

Alors bien sûr, toi tu y vois un pur hasard. Et c'est aussi un pur hasard si la structure du temple hébreux et la prêtrise sont similaires à ce que faisaient les égyptiens. Un temple avec un naos dans lequel seul le grand prêtre peut rentrer, et où se trouve exposé la divinité. C'est un hasard évidemment !

Mais pour moi, ça fait un peu trop de hasard.

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 01:15
Message :

chrétien2 a écrit :Si tu trouves des preuves scientifiques qui ont été publiés concernant une portion de la bible, pourquoi penserais-tu que le reste n'est pas vrai ?

Tu donnes la réponse toi-même, tu as écrit sa dans l'autre post : "Voilà où je voulais en venir. Toutes les religions se base sur la Bible, un livre qui a été "recomposé" par des hommes...Peut-être est-ce là, la vraie apostasie, le plus gros mensonge de Satan ?"

Si les conciles auraient greffé un chapitre de fée ( j'exagère mais l'idée est là ) sur le canon de la Bible , cela ne veut pas dire que c'est forcément vrai.....

Donc idem pour toutes les histoires ou il faut les prendre avec des pincettes : tour de babel , mer rouge , récit d'Eden , etc etc

Je ne dis pas qu'ils n'ont pas existé mais l'argument " parce que certaines histoires ont un fondement scientifiques alors tout le reste est obligatoirement vrai...."

La bible est un recueil de livres , toi-même tu dis que ce n'est pas LA Parole de Dieu , donc pourquoi croires obligatoirement tous les autres récits sous prétexte que seulement une petite portion de la Bible a été peut être été prouvé scientifiquement...?

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 01:16
Message : Ce n'est pas ce que je voulais dire, Kevver...

La Bible a été "recomposée" en un seul livre par les hommes, mais je n'ai pas dit que la bible ou que ce qu'il y avait dedans était faux...

La base est bonne, mais la suite l'est peut-être moins...

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 01:30
Message :

chrétien2 a écrit :
La Bible a été "recomposée" en un seul livre par les hommes, mais je n'ai pas dit que la bible ou que ce qu'il y avait dedans était faux...

La base est bonne, mais la suite l'est peut-être moins...

Tu te contredis rien que dans ces 2 affirmations....

Si la suite est un peu moins bonne donc moins fidèle et fiable , c'est que des récits faux se sont installé dans le texte.....

Donc ta question :"Si tu trouves des preuves scientifiques qui ont été publiés concernant une portion de la bible, pourquoi penserais-tu que le reste n'est pas vrai ?"

C'est toi qui réponds à ta propre question en fait.

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 01:36
Message : Chretien2
Ok, donc soit disant dieu est un dieu d'ordre, mais son livre c'est du grand n'importe quoi. On choisi ce qu'on veut, on retire ce qui ne nous arrange pas. Pour un livre qui est censé décidé de notre vie ou de notre mort ce n'est vraiment' pas sérieux. Sauf si ca amuse Dieu qu'il y ait beaucoup de mort car ils ne comprennent rien au labyrinthe qu'est la bible.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 01:40
Message :

chrétien2 a écrit :
La Bible a été "recomposée" en un seul livre par les hommes, mais je n'ai pas dit que la bible ou que ce qu'il y avait dedans était faux...

La base est bonne, mais la suite l'est peut-être moins...

kevver a écrit : Tu te contredis rien que dans ces 2 affirmations....

Si la suite est un peu moins bonne donc moins fidèle et fiable , c'est que des récits faux se sont installé dans le texte.....

Donc ta question :"Si tu trouves des preuves scientifiques qui ont été publiés concernant une portion de la bible, pourquoi penserais-tu que le reste n'est pas vrai ?"

C'est toi qui réponds à ta propre question en fait.

Tu n'as pas compris mon affirmation. Je parlais de la base (l'écriture de la Bible dans son ensemble) et de la suite (le recomposition et la traduction par les hommes des copies...

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 01:43
Message :

chrétien2 a écrit : Tu n'as pas compris mon affirmation. Je parlais de la base (l'écriture de la Bible dans son ensemble) et de la suite (le recomposition et la traduction par les hommes des copies...

Donc Dieu serait incapable de préserver fidèlement sa Parole , la rendre inaltéré tout au long des siècles ????

On parle bien du Dieu Tout puissant qui a tout créer mais est incapable de faire parvenir non édulcoré des bouts de papiers avec le message original , la vérité qui transcende toute l'humanité ????

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 01:53
Message : Pourtant sa parole ne passera pas

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.16, 01:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :A cette même époque le culte d'Aton prend naissance. Aton le dieu unique « père et mère de toute création ».

Alors bien sûr, toi tu y vois un pur hasard.

Pour ma part, je n'y vois aucun hasard, bien au contraire.
Si Aménophis IV a fait ce virage monothéiste qui a été balayé dés que possible dans les prêtres d'Amon, c'est bien la preuve qu'il y a eu une influence extérieure.
Ce basculement est trop brutal et trop bref, il n'est en aucun cas une évolution de la religion égyptienne mais une véritable révolution culturelle et cultuelle.
D'autre part, en ce qui concerne le culte, tu ne peux pas comparer un culte où le grand prêtre rentre TOUS LES JOURS habiller, nourrir une statue avec le grand prêtre hébreu qui rentre une fois par an faire un geste symbolique sur l'autel.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 02:45
Message :

chrétien2 a écrit : Tu n'as pas compris mon affirmation. Je parlais de la base (l'écriture de la Bible dans son ensemble) et de la suite (le recomposition et la traduction par les hommes des copies...

kevver a écrit : Donc Dieu serait incapable de préserver fidèlement sa Parole , la rendre inaltéré tout au long des siècles ????

La Bible n'est pas la parole de Dieu, c'est Jésus, la parole de Dieu (Jean 1:1).

On parle bien du Dieu Tout puissant qui a tout créer mais est incapable de faire parvenir non édulcoré des bouts de papiers avec le message original , la vérité qui transcende toute l'humanité ????

Réellement, si Dieu avait voulu que ses instructions soient claires pour l'humanité, il aurait fait en sorte que ce soit clair...

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 02:48
Message : Donc dieu a voulu la confusion? Comme à Babylone. Et Jesus est la Parole et non la parole de Dieu.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 02:51
Message : Non. Il s'agit de la période de la grande apostasie, tu sais, celle dont je t'ai parlé tout à l'heure ?

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 02:59
Message : Il veut la confusion s'il ne veut pas préserver sa parole. Et je ne vois pas ce que l'apostasie a à faire avec la préservation de la parole de Dieu. Mais peut être me trouveras tu des versets dans la bible qui disent clairement que la parole de Dieu sera altèré.

J'attends avec impatience juste UN verset qui dise cela.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 03:01
Message :

jerzam a écrit :Il veut la confusion s'il ne veut pas préserver sa parole. Et je ne vois pas ce que l'apostasie a à faire avec la préservation de la parole de Dieu. Mais peut être me trouveras tu des versets dans la bible qui disent clairement que la parole de Dieu sera altèré.
J'attends avec impatience juste UN verset qui dise cela.

C'est ta vision des choses, Jerzam. pour ma part, je m'abstiendrais de donner des intentions à Dieu, puisque je ne suis pas Dieu.

Néanmoins, je rejoindrais tout à fait l'avis de Dieu qui laisse faire l'homme sa propre expérience, puisque l'homme lui-même n'a pas écouté Dieu depuis sa création...et qu'il l'a rejeté sans vergogne.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 avr.16, 03:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :A cette même époque le culte d'Aton prend naissance. Aton le dieu unique « père et mère de toute création ».
Alors bien sûr, toi tu y vois un pur hasard.

Estrabolio a écrit :Pour ma part, je n'y vois aucun hasard, bien au contraire.
Si Aménophis IV a fait ce virage monothéiste qui a été balayé dés que possible dans les prêtres d'Amon, c'est bien la preuve qu'il y a eu une influence extérieure.
Ce basculement est trop brutal et trop bref, il n'est en aucun cas une évolution de la religion égyptienne mais une véritable révolution culturelle et cultuelle.
D'autre part, en ce qui concerne le culte, tu ne peux pas comparer un culte où le grand prêtre rentre TOUS LES JOURS habiller, nourrir une statue avec le grand prêtre hébreu qui rentre une fois par an faire un geste symbolique sur l'autel.

C'est absolument comparable. La fréquence n'y change rien ! Quand on copie un culte sur un autre, on y ajoute sa touche personnelle. Les catholiques commémorent la mort du Christ tous les dimanches, alors que les TJ ne le font qu'une fois par an. Tu ne peux pas dire que ce n'est pas comparable parce que la fréquence change. C'est toujours du pain et du vin. Et pour la cérémonie dans le naos, c'est toujours un sacrifice. C'est pareil ! Evidemment, tu ne voudras pas l'admettre, mais ce n'est pas grave !

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 03:09
Message : Chretien2,
Tu as oublié mon verset.

Auteur : RT2
Date : 07 avr.16, 03:20
Message :

jerzam a écrit :Estrabolio,

Deuxième chose, on parle du fait que selon 1 Pierre 1:20 Jesus était prédestiné à sauver l'humanité avant la création de l'univers.

C'est ton interprétation du verset tiré de son contexte, et le choix d'une traduction d'un mot sans tenir compte d'un autre mot qui renvoie à l'action de jeter à bas [une semence].

idem pour ton inteprétation moqueuse du verset cité par Estrabolio.

RT2

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 03:21
Message : 2 thessaloniciens 2:3-5: "Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. 5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?"

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 03:29
Message : Rt2 ce n'est pas mon interprétation. Je t'ai donné un lien qui donne une définition. Maintenez si tu me trouve un lien, autre que réveillez vous tour de garde, je veux bien l'analyser. En attendant il semble que jesus fut prédestiné à sauver l'humanité avant la conception de l'univers.

Chretien2, il fait peur ton verset. Tu tombes dans le jugement maintenant que tu n'as plus d'argument, et que tu ne me donne toujours pas tes versets??
Tu sais ton verset me fait autant d'effet que les versets du Coran qui te condamne car tu ne suis pas Allah.

Tu t'en fou que Allah te maudisse?? Eh bien il en est de meme de ta condamnation dans un livre de contes.

Auteur : RT2
Date : 07 avr.16, 03:32
Message : je te parle d'un autre mot et du contexte, dont tu n'as pas tenu compte. Autrement dit, le passage en 1Pierre cité ne parle pas de Christ avant la création de l'univers.

Et le vrai Dieu n'a pas crée l'homme pour le trouble et la violence.

RT2

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 03:35
Message : Bon alors puisque tu me dis que je n'ai pas tenu compte du contexte de 1 Pierre, eh bien montre moi un verset prit dans le contexte de 1 pierre1:20 qui laisse penser que ce n'est pas avant la création de l'univers que jesus a été prédestiné. C'est bien de juger, mais il faut prouver maintenant.

Et encore une fois ce n'est pas moi qui est décidé que kosmos soit l'univers. J'y peux rien

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 03:35
Message :

jerzam a écrit : Chretien2, il fait peur ton verset. Tu tombes dans le jugement maintenant que tu n'as plus d'argument, et que tu ne me donne toujours pas tes versets??
Tu sais ton verset me fait autant d'effet que les versets du Coran qui te condamne car tu ne suis pas Allah.
Tu t'en fou que Allah te maudisse?? Eh bien il en est de meme de ta condamnation dans un livre de contes.

Jerzam, tu n'as pas compris le pourquoi du verset que j'ai mis...

Tu m'as demandé un verset, je te l'ai donné...

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 03:39
Message : Ok dsl,
Mais qu'est ce qui montre que la bible serait altèré??? On parle juste d'une personne qui prend la place de Dieu, qui se fait passer pour Dieu. Mais il n'est nul part fait allusion que la bible serait pervertie.

Et voilà ce qu'une tour de garde disait, le verset citée est bien aussi:

"Nous apprécions aujourd’hui les efforts inlassables de ces copistes anonymes. Mais, en définitive, tout le mérite de la préservation de la Bible revient à son Auteur qui, il y a bien longtemps, a inspiré à son prophète ces paroles : “ L’herbe verte s’est desséchée, la fleur s’est flétrie, mais la parole de notre Dieu, elle, durera pour des temps indéfinis. ” — Isaïe 40:8."

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 03:43
Message : Jerzam,

Si celui qui s'oppose à Dieu arrive à se mettre dans le temple de Dieu de manière à ce qu'il devienne un Dieu lui-même, c'est qu'il a la possibilité de tromper l'humanité au point de se faire passer pour Dieu... Les vrais rouleaux bibliques, personne ne les a, on a retrouvés que des copies traduits par des moines (et non des anonymes, comme le sous-entend la WT, ce qui l'arrange bien) et des massorètes...

Même si la bible a été traduite par des hommes et que des erreurs y soient insérées, le message général de la Bible est là quand même. Mais s'arrêter à des détails, ce n'est pas bon.

Laissons le Dieu de l'univers remettre en ordre les choses lorsque le moment sera venu.

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 03:49
Message : Aie, malheureusement ce n'est pas ce que dit la bible. Je te laisse avec tous les versets de ce site.

http://saintebible.com/isaiah/40-8.htm

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 03:51
Message : Je ne vois pas le rapport avec ce dont on parle.

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 03:53
Message : Lis tous les versets qui suivent. Tous indiqué que la parole de dieu ne changera pas. Donc qu'elle sera préservé.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 03:55
Message : Mais la parole de Dieu, ce n'est pas la Bible, c'est Jésus...

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 03:56
Message : Éternellement, ça veut dire quoi?

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 04:08
Message : J'ai fait un edit de mon post...

chrétien2 a écrit :Mais la parole de Dieu, ce n'est pas la Bible, c'est Jésus...

Et pour répondre au terme éternellement, l'étymologie de ce terme signifie "au-delà de la vision de l'homme...Ce n'est pas pour rien que Dieu est appelé le Dieu de toute éternité...

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 04:35
Message :

chrétien2 a écrit : La Bible n'est pas la parole de Dieu, c'est Jésus, la parole de Dieu (Jean 1:1).

Sa te démange à chaque fois qu'on appelle la Bible "la parole de Dieu" on dirait

Je suis d'accord mais encore une fois il n'y a pas que Jean 1:1 mon cher

"Ainsi, vous annulez la Parole de Dieu, par votre tradition" (Marc 7: 13) Dans ce cas précis , il ne parle certainement pas de sa personne.

Jésus cite, juste auparavant, deux versets de la Loi de Moïse (Marc 7: 10).

Ces versets, spécifiquement, les Pharisiens qui se trouvaient devant lui, pensaient, comme, en son temps, Moïse, qu'ils avaient été "dictés par Dieu", avec les 10 Commandements, et c'est pour cela qu'on les appelait ici, ces versets et rien d'autre: "la Parole de Dieu".

Encore une fois tu as raison en disant que La Parole de Dieu , c'est Jésus. Mais ce n'est pas seulement lui. Ce sont aussi les déclarations solennelles provenant de la bouche même de Dieu ou la prédication de Jésus et l'enseignement qu'il incarne mais on est je pense d'accord pour dire que la Bible dans son ensemble en tant que composition de livres fait par les conciles catholiques n'est pas LA Parole de Dieu.

chrétien2 a écrit :Réellement, si Dieu avait voulu que ses instructions soient claires pour l'humanité, il aurait fait en sorte que ce soit clair...

Oui donc , tu insinues ( et tu as raison ) que Dieu a volontairement brouillé les cartes . Il veut que tellement d'hommes soient sauvés qu'il donne des instructions incompréhensible a l'humanité. Il veut tellement que les hommes se tiennent prêt pour la fin qu'il envoie des prophéties codés , interprétables de 1000 façon avec un langage complètement ésotérique. Quelle Dieu d'amour !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 avr.16, 04:41
Message :

kevver a écrit :Oui donc , tu insinues ( et tu as raison ) que Dieu a volontairement brouillé les cartes . Il veut que tellement d'hommes soient sauvés qu'il donne des instructions incompréhensible a l'humanité. Il veut tellement que les hommes se tiennent prêt pour la fin qu'il envoie des prophéties codés , interprétables de 1000 façon avec un langage complètement ésotérique. Quelle Dieu d'amour !

Pour moi il est évident que si Dieu avait voulu qu'on le connaisse, au lieu d'un bouquin multi-millénaire auquel personne ne comprend rien, il aurait simplement parlé de façon intelligible à chaque humain, depuis leur naissance, afin que chacun le connaisse. C'est ce que fait n'importe quel parent. Même à un chien ou un chat, on parle, et on donne de l'amour. Si Dieu ne peut pas faire ce que l'homme sait faire, comment peut-il espérer obtenir l'amour des hommes, et à plus forte raison, leur obéissance.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 04:42
Message :

chrétien2 a écrit : La Bible n'est pas la parole de Dieu, c'est Jésus, la parole de Dieu (Jean 1:1).

kevver a écrit :
Sa te démange à chaque fois qu'on appelle la Bible "la parole de Dieu" on dirait

Non, kevver, il s'agit seulement de dire les choses telle que la Bible les mentionne.

Je suis d'accord mais encore une fois il n'y a pas que Jean 1:1 mon cher

"Ainsi, vous annulez la Parole de Dieu, par votre tradition" (Marc 7: 13) Dans ce cas précis , il ne parle certainement pas de sa personne. Jésus cite, juste auparavant, deux versets de la Loi de Moïse (Marc 7: 10).

Ces versets, spécifiquement, les Pharisiens qui se trouvaient devant lui, pensaient, comme, en son temps, Moïse, qu'ils avaient été "dictés par Dieu", avec les 10 Commandements, et c'est pour cela qu'on les appelait ici, ces versets et rien d'autre: "la Parole de Dieu".

Encore une fois tu as raison en disant que La Parole de Dieu , c'est Jésus. Mais ce n'est pas seulement lui. Ce sont aussi les déclarations solennelles provenant de la bouche même de Dieu ou la prédication de Jésus et l'enseignement qu'il incarne mais on est je pense d'accord pour dire que la Bible dans son ensemble en tant que composition de livres fait par les conciles catholiques n'est pas LA Parole de Dieu.

Mais les 10 commandements ne sont pas la Bible...

chrétien2 a écrit :Réellement, si Dieu avait voulu que ses instructions soient claires pour l'humanité, il aurait fait en sorte que ce soit clair...

Oui donc , tu insinues ( et tu as raison ) que Dieu a volontairement brouillé les cartes . Il veut que tellement d'hommes soient sauvés qu'il donne des instructions incompréhensible a l'humanité. Il veut tellement que les hommes se tiennent prêt pour la fin qu'il envoie des prophéties codés , interprétables de 1000 façon avec un langage complètement ésotérique. Quelle Dieu d'amour !

Non, je n'insinue rien. je dis que si la Bible était réellement la parole de Dieu, elle aurait empêché les nombreuses interprétation qu'on en fait...

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 04:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Pour moi il est évident que si Dieu avait voulu qu'on le connaisse, au lieu d'un bouquin multi-millénaire auquel personne ne comprend rien, il aurait simplement parlé de façon intelligible à chaque humain, depuis leur naissance, afin que chacun le connaisse. C'est ce que fait n'importe quel parent. Même à un chien ou un chat, on parle, et on donne de l'amour. Si Dieu ne peut pas faire ce que l'homme sait faire, comment peut-il espérer obtenir l'amour des hommes, et à plus forte raison, leur obéissance.

Exactement

chrétien2 a écrit :Mais les 10 commandements ne sont pas la Bible...

Tu joue au bonneteau là

, on parlais de la Parole de Dieu. Tu me dis que c'est Jésus . Et moi je te montrais que Jésus en parlant de la Parole de Dieu se référait dans ce cas précis aux lois de Moise....

C'est écrit textuellement.

chrétien2 a écrit :Non, je n'insinue rien. je dis que si la Bible était réellement la parole de Dieu, elle aurait empêché les nombreuses interprétation qu'on en fait...

Je te comprends pas. Si la Bible n'est pas la Parole de Dieu , pourquoi l'étudie-tu jours et nuit en espérant trouver quelque chose sur Dieu ??? Pourquoi essayer de comprendre quelque chose dans ce bouquin qui n'est pas la Parole de Dieu. Parce que par définition , si ce n'est pas la Parole de Dieu , tu ne vas rien apprendre des plans de Dieu ....Mais je suppose que tu es quand même content de l'avoir ce livre qui te parle du ministère de Jésus...?? non???

Tu peux donc ranger la Bible qui n'est pas LA parole de Dieu et attendre tranquillement l'effusion de l'Esprit saint ... Et au fait comment es tu au courant que l'esprit saint existe ? N'est ce pas justement grâce à la Bible ?

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 05:44
Message : L'esprit saint lui a tout dit: que l'esprit saint existe, et qu'il a l'esprit saint nécessaire pour trouver dans la bible ce qui est la parole de Dieu et ce qui ne l'est pas.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 05:45
Message :

chrétien2 a écrit :Mais les 10 commandements ne sont pas la Bible...

kevver a écrit :
Tu joue au bonneteau là , on parlais de la Parole de Dieu. Tu me dis que c'est Jésus . Et moi je te montrais que Jésus en parlant de la Parole de Dieu se référait dans ce cas précis aux lois de Moise.... C'est écrit textuellement.

Parce que les 10 commandements ont été donnés par Dieu... Donc, il s'agit bien de la parole de Dieu. Mais les écrits des 10 commandements, les tablettes de la loi, ne constituaient pas la parole de dieu.

De même pour la Bible, ce sont des écrivains qui ont retraçés des évènements... Il ne s'agit pas d ela parole de Dieu.

chrétien2 a écrit :Non, je n'insinue rien. je dis que si la Bible était réellement la parole de Dieu, elle aurait empêché les nombreuses interprétation qu'on en fait...

Je te comprends pas. Si la Bible n'est pas la Parole de Dieu , pourquoi l'étudie-tu jours et nuit en espérant trouver quelque chose sur Dieu ??? Pourquoi essayer de comprendre quelque chose dans ce bouquin qui n'est pas la Parole de Dieu. Parce que par définition , si ce n'est pas la Parole de Dieu , tu ne vas rien apprendre des plans de Dieu ....Mais je suppose que tu es quand même content de l'avoir ce livre qui te parle du ministère de Jésus...?? non???

Je ne fais pas qu'étudier la bible, kevver...Mais la Bible est intéressante à plus d'un titre...Regarde, MLP ne croit pas en la bible (ou plutôt, il pense que tout est symbolique, et pourtant, il l'étudie...)

Tu peux donc ranger la Bible qui n'est pas LA parole de Dieu et attendre tranquillement l'effusion de l'Esprit saint ... Et au fait comment es tu au courant que l'esprit saint existe ? N'est ce pas justement grâce à la Bible ?

De grâce, ne commence pas à te mettre à ma place et à dire ce que je dois faire ou pas...

Ai-je dit que tout est faux dans la bible ? Je ne le pense pas...

Jerzam a écrit :L'esprit saint lui a tout dit: que l'esprit saint existe, et qu'il a l'esprit saint nécessaire pour trouver dans la bible ce qui est la parole de Dieu et ce qui ne l'est pas.

Ca y est, vous commencez à faire comme les TJ, vous tombez dans l'ironie et la moquerie ?

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 05:54
Message :

chrétien2 a écrit : Parce que les 10 commandements ont été donnés par Dieu... Donc, il s'agit bien de la parole de Dieu.

Mais les écrits des 10 commandements, les tablettes de la loi, ne constituaient pas la parole de dieu.

Euh...tu dis une chose et son contraire là ....

chrétien2 a écrit :Tu peux donc ranger la Bible qui n'est pas LA parole de Dieu et attendre tranquillement l'effusion de l'Esprit saint ... Et au fait comment es tu au courant que l'esprit saint existe ? N'est ce pas justement grâce à la Bible ?

chrétien2 a écrit :De grâce, ne commence pas à te mettre à ma place et à dire ce que je dois faire ou pas...
.

Non mais tu fais ce que tu veux....Tu dis que tu attends l'effusion de l'Esprit Saint qui amènera la vrai compréhension...donc pourquoi t'attarder sur un livre qui n'est pas la Parole de Dieu et qui risque de te fausser ta compréhension des choses ?

Je ne fais que te dire ce que tu dis déjà maintes et maintes fois.

chrétien2 a écrit :Ai-je dit que tout est faux dans la bible ? Je ne le pense pas...

Donc , des choses seraient fausses dans la Bible ? Mais comment fais tu la distinction de ce qui est vrai et de ce qui est faux ? A partir de quel support véridique car je suppose que Dieu ne t'a jamais parlé de bouche à oreille ? Sur la Bible ? Mais tu dis bien qu'elle n'est pas la Parole de Dieu , donc ce n'est pas un support véridique ...

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 06:00
Message : Chrétien2,
Nan j'essaie de comprendre. Parce que si tu te relis tu verras que c'est incompréhensible. Les écrivains disent que c'est dieu qui leur a parlé mais ce n'est pas la parole de dieu car dieu ne leur a pas parlé directement. Finalement la parole de dieu est jesus, puis finalement ça peut être les 10 commandements.

Mais les disciples sont heureux que l'enseignement qu'ils ont apporté les gens l'ont pris pour la parole de dieu et non celle des hommes. Mais il y aurait de l'apostasie qui mélangerait de la parole de Dieu et du diable. Car la parole de dieu ne peut pas être confuse et contenir des erreurs.

Alors comment faire pour savoir ce qui est la parole de dieu et ce qui ne l'est pas? Surtout que Dieu a dit qu'il protégerait sa parole éternellement (ou si tu veux, au delà de ce que peut imaginer l'homme, donc éternellement si on ne veut pas embrouiller les esprits).

Bref en conclusion, c'est le bordel, et ça doit être l'esprit saint qui te dit qu'elle partie de la bible est bonne et qu'elle partie ne l'est pas.

Donc, comment sais t'on qu'Adam et Ève ont existé? Personne, alors qu'Adam a vécu 930 ans, dont environ 800 apres la naissance de son premier né, personne n'en parle. Personne ne nous dit s'il a bien purgé sa peine et qu'il ne se l'ai pas coulé douce. Personne en 800 ans qui nous apprenne quoi que ce soit sur Adam ou Ève. C'est fou ça!! Quelqu'un les auraient ils vu?

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 06:02
Message :

jerzam a écrit :Chrétien2,
Nan j'essaie de comprendre. Parce que si tu te relis tu verras que c'est incompréhensible. Les écrivains disent que c'est dieu qui leur a parlé mais ce n'est pas la parole de dieu car dieu ne leur a pas parlé directement. Finalement la parole de dieu est jesus, puis finalement ça peut être les 10 commandements.

Mais les disciples sont heureux que l'enseignement qu'ils ont apporté les gens l'ont pris pour la parole de dieu et non celle des hommes. Mais il y aurait de l'apostasie qui mélangerait de la parole de Dieu et du diable. Car la parole de dieu ne peut pas être confuse et contenir des erreurs.

Alors comment faire pour savoir ce qui est la parole de dieu et ce qui ne l'est pas? Surtout que Dieu a dit qu'il protégerait sa parole éternellement (ou si tu veux, au delà de ce que peut imaginer l'homme, donc éternellement si on ne veut pas embrouiller les esprits).

Bref en conclusion, c'est le bordel, et ça doit être l'esprit saint qui te dit qu'elle partie de la bible est bonne et qu'elle partie ne l'est pas.

Bon résumé du problème.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 06:02
Message :

chrétien2 a écrit : Parce que les 10 commandements ont été donnés par Dieu... Donc, il s'agit bien de la parole de Dieu.
Mais les écrits des 10 commandements, les tablettes de la loi, ne constituaient pas la parole de dieu.

kevver a écrit : Euh...tu dis une chose et son contraire là ....

Ben non, les 10 commandements étaient bien la parole de Dieu, puisque donnés par la parole.
Mais les tablettes de la loi ne l'étaient pas, puisqu'écrites par Moïse. Parole dans la sens de la voix.

chrétien2 a écrit :Tu peux donc ranger la Bible qui n'est pas LA parole de Dieu et attendre tranquillement l'effusion de l'Esprit saint ... Et au fait comment es tu au courant que l'esprit saint existe ? N'est ce pas justement grâce à la Bible ?

chrétien2 a écrit :De grâce, ne commence pas à te mettre à ma place et à dire ce que je dois faire ou pas...
.

Non mais tu fais ce que tu veux....Tu dis que tu attends l'effusion de l'Esprit Saint qui amènera la vrai compréhension...donc pourquoi t'attarder sur un livre qui n'est pas la Parole de Dieu et qui risque de te fausser ta compréhension des choses ?
Je ne fais que te dire ce que tu dis déjà maintes et maintes fois.

chrétien2 a écrit :Ai-je dit que tout est faux dans la bible ? Je ne le pense pas...

Donc , des choses seraient fausses dans la Bible ? Mais comment fais tu la distinction de ce qui est vrai et de ce qui est faux ? A partir de quel support véridique car je suppose que Dieu ne t'a jamais parlé de bouche à oreille ? Sur la Bible ? Mais tu dis bien qu'elle n'est pas la Parole de Dieu , donc ce n'est pas un support véridique ...

Si tu avais lu la conversation que j'ai eu avec Jerzam, tu le saurais... Mais encore une fois, je ne sais rien et je n'ai pas à enseigner quoique ce soit...
Et je ne sais pas si c'est vrai ou pas. je fais confiance en Dieu pour nous montrer vraiment le chemin... Le reste après, ce ne sera que du bonheur.

Jerzam,

Aujourd'hui, les chrétiens ne jurent que par la bible. mais si on considère les évènements qui ont conduit à ce livre, on est en droit de se poser beaucoup de questions...

Or, en disant que la bible est la parole de Dieu, ils en font une référence pour imposer leurs règles... Et là, je ne suis pas d'accord !

Car, au final, c'est Jésus et Dieu qu'il faut suivre, pas un livre dont on sait que ce qu'on a retrouvé: des copies !

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 06:10
Message :

chrétien2 a écrit : Ben non, les 10 commandements étaient bien la parole de Dieu, puisque donnés par la parole.
Mais les tablettes de la loi ne l'étaient pas, puisqu'écrites par Moïse. Parole dans la sens de la voix.

Tu n'as donc pas confiance en Moise ? Mais si tu ne fais pas confiance à ses récits car elles n'étaient pas donné de vive voix , comment peux tu faire confiance aux simple TEMOIGNAGES d'Evangiles ???? Car c'est des rédacteurs largement écrit après Jésus , de témoins à témoins etc etc ...

Ipso facto tu ne pas croire aux évangiles si tu ne crois aux paroles de Moise.... Car si tu ne considère pas les évangiles comme la Parole de Dieu , les rédacteurs peuvent ajouter ce qu'ils veulent , le tout à leur sauce....

chrétien2 a écrit :
Si tu avais lu la conversation que j'ai eu avec Jerzam, tu le saurais... Mais encore une fois, je ne sais rien et je n'ai pas à enseigner quoique ce soit...
Et je ne sais pas si c'est vrai ou pas. je fais confiance en Dieu pour nous montrer vraiment le chemin... Le reste après, ce ne sera que du bonheur.

Je comprends , moi aussi je veux avoir confiance en Dieu pour nous montrer le chemin à suivre

. Mais j'attends que sa moi..........

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 06:16
Message : Moi j'abandonne. Je ne comprends rien. Il y a trop d'incohérence, d'erreur, de contradiction. Je n'arrive pas à suivre. Il utilise la parole de Dieu quand ca l'arrange. Exemple il accepte que Adam est réellement existé mais en même temps il ne fait pas confiance aux écrits de Moïse car ils sont écrit par un homme.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 06:18
Message :

jerzam a écrit :Moi j'abandonne. Je ne comprends rien. Il y a trop d'incohérence, d'erreur, de contradiction. Je n'arrive pas à suivre. Il utilise la parole de Dieu quand ca l'arrange.

Quand ca m'arrange pour quoi ?

Exemple il accepte que Adam est réellement existé mais en même temps il ne fait pas confiance aux écrits de Moïse car ils sont écrit par un homme.

parce qu'Adam a été aussi consigné dans d'autres livres...

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 06:19
Message :

jerzam a écrit :Moi j'abandonne. Je ne comprends rien. Il y a trop d'incohérence, d'erreur, de contradiction. Je n'arrive pas à suivre. Il utilise la parole de Dieu quand ca l'arrange. Exemple il accepte que Adam est réellement existé mais en même temps il ne fait pas confiance aux écrits de Moïse car ils sont écrit par un homme.

C'est dur pour nous tous

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 06:20
Message : Eh oui... Je ne fais que retranscrire ce que tout le monde pensent tout bas...

La question de base est: pourquoi Dieu a laissé la Bible aux hommes, alors qu'ils ne sont même pas capables de l'interpréter correctement ?

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 06:23
Message :

chrétien2 a écrit : parce qu'Adam a été aussi consigné dans d'autres livres...

Les autres livres qui ne sont selon toi pas la Parole de Dieu

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 06:26
Message : Non, mais la preuve est là, Adam a été mentionné des milliers d'années plus tard... C'est donc que là, il y a une cohérence...

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.16, 06:34
Message :

kevver a écrit :Oui donc , tu insinues ( et tu as raison ) que Dieu a volontairement brouillé les cartes . Il veut que tellement d'hommes soient sauvés qu'il donne des instructions incompréhensible a l'humanité. Il veut tellement que les hommes se tiennent prêt pour la fin qu'il envoie des prophéties codés , interprétables de 1000 façon avec un langage complètement ésotérique. Quelle Dieu d'amour !

Quant à moi, je pense que la Bible est comme une pierre de touche, elle permet de montrer ce que la personne a dans le coeur tout simplement.
Certains y ont trouvé un prétexte à révéler leur haine de l'autre, d'autres y ont trouvé un prétexte à cultiver l'amour pour le genre humain.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 06:41
Message : Beaucoup de livres en sont arrivés à ce stade pierre, pas que la bible.

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 06:41
Message : Estrabolio,
C'est un livre magique quoi??
Explique nous pourquoi les israélites ne voulaient pas, ne supportaient pas les commandements et les enseignements de Dieu? Meme les chrétiens on été peu conquis lorsque jesus est venu. C'est toi meme qui disait que jesus n'a eu que très peu de résultat.

Et , selon les tj, la super parole de Dieu n'a pas réussi à réunir 144 000 personnes en 2000 ans...
Ce ne doit pas être un livre si fantastique que cela pour que la plupart des humains s'en éloigne et est le poil qui s'irrisse quand on parle de la bible.

C'est un livre pas plus de Dieu que le Coran ou l'odyssée

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 06:43
Message :

Estrabolio a écrit : Quant à moi, je pense que la Bible est comme une pierre de touche, elle permet de montrer ce que la personne a dans le coeur tout simplement.

Merci de me donner tes impressions . Tu as raison car la bible est "tranchante et révèle les intentions du coeur..."

Mais toutes les religions avec leurs livres "sacrés" peuvent te dire la même chose ...

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 06:45
Message :

jerzam a écrit :Estrabolio,
C'est un livre magique quoi??
Explique nous pourquoi les israélites ne voulaient pas, ne supportaient pas les commandements et les enseignements de Dieu? Meme les chrétiens on été peu conquis lorsque jesus est venu. C'est toi meme qui disait que jesus n'a eu que très peu de résultat.

Et , selon les tj, la super parole de Dieu n'a pas réussi à réunir 144 000 personnes en 2000 ans...
Ce ne doit pas être un livre si fantastique que cela pour que la plupart des humains s'en éloigne et est le poil qui s'irrisse quand on parle de la bible.

C'est un livre pas plus de Dieu que le Coran ou l'odyssée

N'oublie pas que "le monde entier gît au pouvoir du méchant"

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 06:47
Message : Les israélites étaient très proche de Dieu. Ils ont anéanti ce qui pourraient les faire dévier. Ils avaient le nuage de dieu tout le temps. Ils ont entendu Dieu parler à Moïse. Et pourtant la parole de Dieu ne les ont pas intéressé.

Désolé mais ça veut dire que le programme de Dieu ne plait pas à la majorité des personnes. Mais , comme un dictateur, Dieu prendra malgré tout le pouvoir et ...tuera ses opposants. Autant dire ceux qui vivent leur vie tranquillement et qui n'ont rien demandé à personne.

C'est ca l'amour de Dieu??

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 06:49
Message : D'où le changement de politique (si je peux m'exprimer ainsi) de la part de Dieu dans le NT...Ce n'était plus la punition, mais l'amour...

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 06:52
Message : Dieu ne change pas. Et lis la révélation avec le sang qui doit monter jusqu'aux maures des chevaux et tu verras que le programme est le meme.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 06:54
Message :

jerzam a écrit :Dieu ne change pas. Et lis la révélation avec le sang qui doit monter jusqu'aux maures des chevaux et tu verras que le programme est le meme.

La révélation est symbolique...

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 06:55
Message : Mdr!!!!
Bon alors c'est sans doute symbolique que meme 1/3 des anges, qui vivent avec Dieu, n'ont pas voulu de ses lois. Décidément personne n'en veut.
Ca n'a pas l'air d'être plein d'amour.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 07:00
Message : Plus sérieusement, Jerzam, n'oublie pas :

1°) on n'a retrouvé que des copies de certains rouleaux
2°) On retrouvera peut-être d'autres rouleaux (parce que telle quel, la bible est incompréhensible), il y a forcément d'autres livres qui ont été écrit et qui ont été perdus à jamais dans les guerres et les destructions)
3°) La Bible a été assemblée par des humains d'une religion précise.
4°) Les écrivains de la Bible ont été aussi des humains, sujets à l'imperfection...

Et on dit que c'est la parole de dieu et qu'il faut la suivre. on impose des règles qui sont sujettes à débat et on conforme notre vie entière à un livre...

Je me pose de sérieuses questions face à ses arguments là... Et si la bible en elle-même était le plus gros mensonge du diable pour détourner le monde de dieu ?

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 07:05
Message : Peut être. De toutes les façons je ne soutiens plus le Dieu de la bible et son livre.

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 07:10
Message :

jerzam a écrit :Peut être. De toutes les façons je ne soutiens plus le Dieu de la bible et son livre.

Moi en fait , peut-être que je me voile la face mais j'ai envie d'avoir une espérance. Rien que pour ma famille et nos chers disparus. j'ai envie de savoir qu'il y aura "un après".

C'est vrai que tout peut paraître contradictoire dans la Bible. Mais la vision la plus logique de la Bible et qui peut tout expliquer est la vision selon laquelle tout s'est passé au premier siècle. Et crois moi , elle est largement fondée sur la Bible , comme les versets que j'ai donnés...

Tu devrais t'y pencher

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 07:13
Message : Nan je suis d'accord que tout se soit fait au premier siècle. Mais je pense que ca a été écrit bien apres les événements.
Et comme toi j'espère qu'il y a un apres. J'aime pas l'idée de la mort éternelle. Mais j'espère profondément que ce n'est pas le Dieu de la bible qui gère ca.

Il serait capable de réellement mettre les "méchants" en enfer. Et le paradis ne serait pas fun. Il faudrait le servir tout le temps comme les anges le font les pauvres. Ils n'ont que cela à faire.

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 07:24
Message :

jerzam a écrit : Et comme toi j'espère qu'il y a un apres. J'aime pas l'idée de la mort éternelle.

Pire , je pleurs quasiment toutes les nuits en l'idée de ne plus jamais revoir ma famille...

jerzam a écrit : Il serait capable de réellement mettre les "méchants" en enfer. Et le paradis ne serait pas fun. Il faudrait le servir tout le temps comme les anges le font les pauvres. Ils n'ont que cela à faire.

1 corinthien 15:22 : Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

N'est il pas vrai que TOUS meure physiquement ??? DE MEME alors TOUS revivront...

Pour la punition des méchants , si j'ai bien compris , elle n'a concernée que le jugement de l'Israel Charnelle en 70 de notre ère...

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 07:28
Message : Ouai !!! Super. Donc on va tous faire la fête dans le ciel!!!!

Auteur : kevver
Date : 07 avr.16, 07:45
Message :

jerzam a écrit :Ouai !!! Super. Donc on va tous faire la fête dans le ciel!!!!

Dommage que tu le prenne ironiquement mais je te comprends

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 08:16
Message : Lol, nan j'espère. Comme je l'ai dit je ne souhaite pas mourir éternellement

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.16, 08:28
Message :

kevver a écrit :Mais toutes les religions avec leurs livres "sacrés" peuvent te dire la même chose ...

Non, je ne suis pas de cet avis, que tu prennes le Talmud, le Coran, les écrits hindouistes ou les écrits de Lao Tseu tu n'as pas cette particularité.
A la limite dans les écrits de Confucius.
Tu dis souvent que tu a de la peine à l'idée de ne plus revoir ta famille, cela peut se comprendre mais (ce n'est pas un jugement, juste un point de vue) tu mets les choses à l'envers.
Tu ne sembles pas chercher Dieu mais une espérance, une garantie de salut.
C'est un peu comme si tu cherchais ce que peut te rapporter la relation avec quelqu'un avant de devenir son ami.
Mais lorsque tu aimes Dieu, qu'Il est présent dans ta vie, tu es libéré de tout cela parce que justement, tu mets entièrement ta confiance en Lui et en son Christ pour faire au mieux pour toi et pour ceux que tu aimes.
Il y a une phrase de Job que j'aime beaucoup (Job 1:21)Jéhovah lui-même a donné et Jéhovah lui-même a ôté. Que le nom de Jéhovah reste béni. ”
et une autre que j'aime aussi particulièrement (1 Jean 4:18, 19) 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour. 19 Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier."
Je sais que je ne vivrais plus jamais avec mes proches mais cela ne me cause pas de peine car j'ai confiance en mon cher Père Céleste.

Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 08:32
Message :

kevver a écrit :
Moi en fait , peut-être que je me voile la face mais j'ai envie d'avoir une espérance. Rien que pour ma famille et nos chers disparus. j'ai envie de savoir qu'il y aura "un après".

C'est vrai que tout peut paraître contradictoire dans la Bible. Mais la vision la plus logique de la Bible et qui peut tout expliquer est la vision selon laquelle tout s'est passé au premier siècle. Et crois moi , elle est largement fondée sur la Bible , comme les versets que j'ai donnés...

Tu devrais t'y pencher

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.16, 09:59
Message :

kevver a écrit : 1 corinthien 15:22 : Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

N'est il pas vrai que TOUS meure physiquement ??? DE MEME alors TOUS revivront...

Il ne faut pas oublier le contexte (1 Corinthiens 15:20-24) 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance."
Paul souligne ici que tous ceux qui seront ressuscités le seront grâce au Christ et il précise les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ or Jésus est revenu à plusieurs reprises sur le fait qu'il rejetterait certains (les brebis et les chèvres, ceux ne sont pas tous ceux qui me disent seigneur, les vierges sottes, les invités au repas qui ne viennent pas etc.)

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 10:04
Message : Estrabolio, tu veux parler de tous ceux qui prophétiseront en son nom mais qui ne font pas la volonté de son père?? C'est bien d'eux que tu parles??
Donc tu parles principalement des témoins de jehovah (luc21:8, 2jean4-11,galates 1:7, 2timothee 3:6,7, actes 1:7, Jacques 1:27 etc etc)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 avr.16, 10:30
Message :

chretien2 a écrit :Regarde, MLP ne croit pas en la bible (ou plutôt, il pense que tout est symbolique, et pourtant, il l'étudie...)

Euhhh ! Non, je ne pense pas que tout soit symbolique. Mais beaucoup de récits le sont, car c'est comme ça que ça se passait à l'époque. Mais d'autres récits sont historiques.

Je dois être spécial, mais moi je n'ai aucune inquiétude concernant mes proches. L'idée de ne pas les revoir ne m'inquiète absolument pas, non pas que je ne les aime pas, mais si je suis mort, quelle importance ça peut avoir ? La vie est un voyage, une expérience. Certaines personnes nous accompagnent pendant ce voyage, participent à notre expérience, et puis quand le voyage prend fin, et bien, on se quitte, et c'est tout. Pour moi c'est normal ! Un voyage finit, et un autre commence. Je ne suis attaché à rien, ni à personne, et ça me donne la liberté d'aimer autant que je veux, sans avoir jamais la crainte de perdre quoi que ce soit et qui que ce soit.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.16, 10:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je dois être spécial, mais moi je n'ai aucune inquiétude concernant mes proches.

Spécial? non ! Il y a autant de manière de percevoir les choses que d'humains

Après, moi j'aurais tendance à dire que cela ne sert à rien de se faire du souci pour quelque chose sur laquelle on a aucune prise.

Auteur : jerzam
Date : 07 avr.16, 12:57
Message : Les témoins de jehovah sont prêt à défendre coûte que coûte leur organisation. Meme s'ils ont eu devant les yeux les preuves qu'elle ne fait pas la volonté de Dieu.

Ca me rappel des commentaires sur le Facebook de Nabilla. Elle est quand même soupçonnée d'avoir poignardé son compagnon. Eh bien aller sur son Facebook et essayer de faire raisonner les gens. Ils vous répondront aussi sèchement qu'un tj qui n'a pas d'argument.

Voilà un des commentaires que j'ai pu lire :

"De toute façon nous on sait que quoi qu'il s'est passé, nous n'avons pas à te juger ! On fait tous des erreurs dans nos vies, et comme tu dis toujours: jamais une erreur toujours une leçon continue de nous faire rêver beauté ! "

Une adoration sans borne. Un peu comme les tj avec la watchtower.

Résultat du test :

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