Résultat du test :

Auteur : Propa
Date : 03 déc.03, 03:21
Message : Salutation,

Moi ma traduction préféré est la Bible Osty, pourquoi ?

Premièrement parce que c'est une traduction formelle et très littéral, mot pour mot du grecs au francais, lisible dans un francais classique. Traduite par un seul homme, le Chanoine Émile Osty, cette Bible est le fruit de plus de 25 années de travail. Cette Bible possède d'énorme quantité de notes, d'information, d'explication, la moitié de cette Bible est faite de notes. Une autre chose appréciable, cette Bible est traduite par un seul traducteurs ce que je préfère parce que plus harmonieuse et cohérente comme traduction, au lieu d'avoir des équipes d'experts qui s'obstine sur la traduction et parfois donne des résultats et une traduction pas toujours cohérente ! C'est une Bible catholique, mais qui ce base sur les plus vieux manuscrits et les meilleurs et très fidèle aux textes.

J'ai aussi un faible pour la Segond 1910 (et revisée), pour la Darby et aussi pour la Crampon (et revisée).


Propa.

Auteur : Propa
Date : 05 déc.03, 05:33
Message : Ou sont les amoureux de la Bible ?

Auteur : Nickie
Date : 06 déc.03, 02:16
Message : 8) Moi j'aime en avoir quelques unes et aller lire les différences entres elles. Hier, je suis acheté la bible, la nouvelle traduction. C"est celle traduite en francais moderne. Quand pensez-vous vous autres

Auteur : Témoins
Date : 06 déc.03, 04:49
Message : Bonjour cocotte,

Les traductions en francais modernes sont souvent des traductions plus vulgariser de la Bible pour atteindre un plus large public et souvent néophyte. Ce genre de Bible reste tout de même fidèle au sens des manuscrits originaux mais pas au mot pour le mot ce qui n'en fait pas une traduction conseiller pour l'étude.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.03, 00:09
Message : Bonjour;

A titre personnel, je n'ai de préférence pour aucune traduction. Elles sont toutes "bonnes ou maiuvaises" selon des critères différents. Je plaiderais que le chrétien s'adonne à l'amour des lettres bibliques dans les langues originales.

Tout juif qui se respecte étudie l'hébreu pour lire la Bible, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des bibles traduites dans sa langue maternelle.
Je crois que le chrétien qui n'étudie pas les langues bibliques ne doit surtout pas privilégier une traduction plutôt qu'une autre: il doit avoir plusieurs Bibles pour pouvoir comparer et se faire une idée personnelle du sens d'un texte traduit. Si possible, qu'il ait également des Bibles dans d'autres langues modernes s'il les parle ou s'il les a étudiées.
parfois une traduction étrangère peut suffire même si l'on ne parle pas correctement la langue. On ne peut que s'approcher du sens avec des bibles différentes.

Enfin, lire une Bible traduite par un seul homme, fûtîl un expert, est toujours se lier et s'enchainer à cet homme. Chiuraqui, osty ou Segand... chacune de ces bibles a ses hauts et ses faiblesses.
par contre, sauf pour l'étude (et je pense aux traducteurs ou aux étudiants en théologie), je ne vois pas l'intérêt d'une traduction littérale pour quelqu'un qui n'a pas étudié l'hébreu et le grec. il ne saura qu'en faire en réalité. Il croira des choses qui sont fausses.
Ainsi, le principe d'une traduction littérale est très mauvais en soi.
Esxemple:
en hébreu: karat berith = couper l'alliance (littéralement), mais il faut traduire par "conclure une alliance" (conclure, en français est bien différent de "couper" qui fait référence à la culture du sacrifice des moutons dans la culture hébraïque antique).
En grec, splagkhnizomè se traduit par "avoir des entrailles". Chechez la traduction de Matthieu 6:34 "ne vous inquiétez pas" (la TOB et la Bible de Jérusalem)... La version synodale propose: "ne vous mettez pas en souci" . La King James dit simplement: take no thought for the morrow".

Pourtant aucune de ces Bibles ne donne en note une explication... de leur choix. On a parfois comme traduction de ce mot: "être ému de compassion". C'est assez faible pour exprimer "un dérangement gastrique", vous ne trouvez pas ?

Les exemples sont abondants et fourmillent dans la Bible, je n'ai pris qu'un exemple assez peu important, mais que dire lorsqu'il s'agit de mots comme alliance, grâce, bénédiction, Dieu, parole, épiscope, ancien (presbytre), diacre, apostolat, révélation, élection, circoncision, sacrifice,.... seule une connaissance des langues bibliques peut faire apparaitre la multiplicité des sens selon le contexte, la culture du moment et les usages de l'époque...
Je sais que dans la religion musulmane aussi, on insiste beaucoup sur l'étude de l'arabe pour lire et dire le coran.

C'est une pratique à encourager.Malheureusement, dans l'Occident ex-chrétien, on n'en prend pas le chemin. On préfère faire des études d'informatique ou de marketting... etc. n'importe quoi d'autre qui rapporte "car il faut gagner sa vie", qui peut blâmer ces choix ?Etudier les langues bibliques et tout ce qui va avec demande du temps, de la patience, de l'obstination qui touche au monde de la spiritualité... "cherchez d'abord le règne de Dieu et sa justice..." disait Jésus.
Il est vrai que tout cela s'explique par l'histoire elle-même, et c'est un autre débat.

Bien à vous.
P'

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 déc.03, 00:18
Message : http://groups.msn.com/mf9n1lo9hsnq2hvv1 ... ssage=2351

Auteur : septour
Date : 16 déc.03, 03:01
Message : PUISQUE TTES MENTENT EFFRONTEMENT,A QUOI BON LIRE L'UNE OU L'AUTRE DANS UNE TRADUCTION OU UNE AUTRE.DE TOUTE FACON UNE TRADUCTION EST UNE TRAHISON,IL EST IMOSSIBLE DE RENDRE AVEC EXACTITUDE LORSQU'ON PASSE D'UNE LANGUE A UNE AUTRE.IL SUFFIT D'UN ''POINT'' OUBLIÉ OU RAJOUTE (HEBREU), POUR QUE SENS DE LA PHRASE CHANGE DU TOUT AU TOUT. SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 16 déc.03, 03:21
Message : Bonjour Pasteur,

Je suis absolument pas d'accord avec vous sur la question d'une bonne traduction et je suis même surpris par votre réflexion...

Il y a des exemples incontestable de mauvaise traduction dans certaine Bible et qui fait en sorte bien souvent de modifier ou d'orienté une doctrine particulière...

Et je crois que pour l'étude il faut avoir une traduction très littéral de la bible (demander a un vrai traducteur), sinon comment savoir si le grec est bien traduit en francais, et le grec biblique traduit en francais n'est plus un mystère aujourd'hui, il y a suffisament de logiciel, de dictionnaire pour en comprendre les bases même pour un néophyte.


Témoins.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 déc.03, 02:33
Message : Bonjour;

La question est importante et mérite qu'on s'attarde un peu plus pour lever quelques malentendus.

Mon propos est plus nuancé que ne semble le supposer "Témoins" en réalité.

Mon souhait le plus secret est bien d'encourager à lire le Texte Biblique dans les langues originales: l'hébreu biblique (avec un peu d'araméen pour quelques péricopes) et le grec commun (ou kini).
Je sais qu'il faut des années d'étude pour s'y appliquer et que dans la réalité, il me parait difficile de mettre en pratique ce que je souhaite. Autrement dit, le simple "lecteur" aura toujours besoin de lire le texte dans sa propre langue maternelle.
Nous aurons donc toujours besoin de recourir à des traductions.
Or toute langue se modifie car la langue est un fait culturel qui se modifie inévitablement. Les mots changent de sens, donc il faut traduire le texte et le retraduire quelques décennies plus tard.

Qui sait encore (à part des érudits), par exemple que le fait d'être étonné signifiait à l'origien "être frappé par le tonnerre" (étonner ), "considérer" quelque chose " avait un rapport avec l'espace "sidéral", "être navré" voulait dire qu'on était "blessé après avoir reçu un coup d'épée" ... mais tout cela devrait être su.

Par conséquent il faut des traductions plus ou moins bonnes et, en même temps, des spécialistes qui recourent aux textes dans les langues anciennes afin d'expliquer le contexte culturel.


Mais aujourd'huin. on veut faire l'impasse sur cette étude longue et fastidieuse. Car nous vivons une époque de presse bouton où l'on veut tout,tout de suite. on se croit spécialsite par qu'on a à sa disposition des logiciels de traduction et que quelques bons dictionnaires "en ligne" feront l'affaire. Je dis "non". "Faux".

Celui qui n'a pas étudié l'hébreu ou le grec commun, ne pourra rien faire de ces logisiel... Oh! bien sûr! il pourra faire croire à d'autres un certain savoir (non spécialistes au demeurant) et se faire passer pour quelqu'un de compétent.... mais pour un bref moment. Son inculture sera manifeste dès qu'on creusera un peu.

Traduire à l'aide d'une "machine" ne donnera jamais le "sens" des mots ni le contexte culturel, historique, religieux, social, économique, psychosocial... Il faut des années d'étude laborieuse derrière son bureau, seul bien souvent avec ses livres et se faire sa propre expérience.

Les logiciels sont programmés par des hommes, des "informaticiens", qui connaissent leur boulot d'informaticien, mais ils ne sont pas "théologiens, ni traducteurs des langues anciennes , ni historiens, ni archéologues, ni... ni...". Ils ne sont que ce qu'ils sont. C'est-à-dire des gens compétents dans leur domaine propre. L'outil qu'ils proposent dans les logiciels traductifs se doivent de répondre à des exigence d'efficacité et de rentabilité. Pas plus. Un mot dans une langue correspond à tel autre mot de l'autre langue. Or une langue est complexe. Tout linguiste vous le démontrera facilement. Un mot ne correspond jamais totalement à un mot d'une autre langue car chaque mot à sa propre histoire qui est liée à la culture, à des hommes et des femmes qui ont un certain destin commun.

Pour me faire comprendre, je vais prendre un exemple "simple" et commun à bien des peuples: le mot "LOI".
En français, ce terme nous vient du latin lex, legis et a donner légal, légiférer, loi, mais aussi "loyal" (un loyal était un homme de loi anciennement). par l'histoire, on sait que la Loi a un sens dérivé du droit romain, repirs et compléter par Napoléon. tout l'europe en a été "imprégner". Dans le droit, c'est, très tôt, que le droit s'est fait parce qu'il était "écrit". Le fameux droit écrit". La parole d'un homme semble "bien légère" par rapport à ce droit écrit.
Or c'est ce terme très connoté que les traducteur choisissent pour traduir l'hébreu "torah de Moïse" (alors que l'enseignement de Moïse conviendrait sans doute mieux en l'espèce) et faire de Moïse un législateur me parait abusif et en dit long sur l'interprétateur ou le traducteur).
C'est ce même terme que l'on utilise pour traduire "LAW" en anglais... et l'on sait pourtant depuis bien longtemps que la "law" anglaise, est constituée par une histoire où le deroit est coutumier et non écrit.
Le grec "nomos" n'a rien à voir non plus avec la lex romaine.
Autrement dit, ce ne sont que des approximations traductives.

Est-ce pour autant que la traduction est vouée à l'échec ?
Non bien sûr. il faut aussi comprendre dans sa propre langue un texte. Mais celui qui a lu Goethe en allemand et qui le comprend n'a plus tellement envie de le lire en en traduction. Lire Racine ou La Fontaine ou Molière en anglais est nettement inférieur. Pourquoi enserait-il différemment de la Bible ? je vous le demande.

Le fameux livre "Shir hashirim asher lishlomo" de la bible est une allitération que le français ne rend pas avec son "Cantique des cantiques de Salomon". Même celui qui ne parle pas l'hébreu entend bien la différence. Les Psaumes alphabétiques ou les acrostiches ne donnent rien en français. Chouraqui a bien essayé un curieux "briquons des briques" dans l'épisode de la tour de Babel, mais c'est assez peu convainquant en réalité car "briquer" signifie "astiquer, nettoyer" en français et non "façonner des briques".
Ça ne se goute que dans la langue originale et on sait que ces procédés sont des moyens mnémoniques pour les dire publiquement".

Pour le Nouveau Testament, comment rendre la nouveauté et son caractère absolument inédit . Les Evangélistes et les Apôtres ont fait une oeuvre de création littéraire remarquable. Ils ont créé un genre littéraire inédit: l'Evangile. La communauté naissante se rassemblait comme les juifs d'alors (ils l'étaient eux-mêmes pour la plupart). mais il voulait se montrer "différent" et pour se faire, ils ont créé un langage nouveau tout en puisant dans le vocabulaire grec commun. Ainsi, ils auraient pu garder le mot "synagogue" grec qui signifie "rassemblement", eh bien ils ont été puisé dans le vocabulaire politique que les anciens grecs cultivés connaissaient bien en prenant un mot désuet: ekklésia qui désignait l'assemblée des hommes libres ayant droit de voter à Athènes au Vème siècle avant jésus-Christ. Comment rendre cela en français alors que le mot "église" s'est tellement banalisé et qu'il a pris un vernis si religieux aujourd'hui ?
Même chose avec l'apostolat, terme religieux aujourd'hui, mais qui désignait des "ambassadeurs" ayant des mandats politiques. On pourrait peut-être traduire aujourd'hui ce mot par "envoyé spécial" pour retrouver la saveur et la fraicheur du texte initial.

J'espère avoir un peu convaincu Septour de son erreur lorsqu'il prétend que les traductions "mentent effrontément"... Les traductions ne mentent pas ! Traduire, c'est toujours un peu trahir, selon l'adage italien bien connu, mais ce n'est pas "mentir", c'est choisir dans un champ lexical complexe ce qui sera le plus susceptible d'être compris par le lecteur visé dans sa langue en faisant référence à sa propre culture. Mais le lecteur devra toujours faire un effort de compréhension supplémentaire par rapport à celui qui parle la langue originale, car sa perception des choses est différente;

Quand on traduit un texte d'une langue à une autre, on bascule fatalement d'un système à un autre. Tout bilingue ou polyglotte vous le dira.L'hébreu est une langue sémtique dont le système est consonnatique, une action est considérée comme étant accomplie (faite) ou inaccomplie (imparfaite). point. En français, rien de pareil: un texte sans voyelle ne signifie plus rien car , au contraire, quand vous ajouter une voyelle, vous pouvez changer le sens de l'évènement.
Mangé, mangeai, mangeais, mangerai, mangerais, mangeraient. Cru et crû. Oh, eau, haut, ô, au, aux, aulx, ho, o.

Le système verbal en hébreu est assez "simple" à saisir, mais comment le rendre dans une langue, comme le français, qui a une structure verbale très complexe héritée du latin ?
A partir d'une racine trilitère en hébreu vous pouvez presque tout dire en modulant à l'aide de jeux et de changements vocaliques appropriés le sens pour exprimer toute la palette des sentiments: intensif, répétitif, réflexif, causatif, états construit ou absolu, impératif, cohortatif, etc.
Et je ne dis rien du grec qui a une conjugaison encore plus compliquée que le français. En comparaison, le français parait bien faible par rapport au grec.

Ma concluqion reste donc la même. J'ajouterais simplement qu'il ne faut désespérer de rien en cette matière et qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise traduction en soi. Il y a des traducteurs qui font certains choix alors qu'ils pouvaient en faire d'autres. D'où l'importance, pour le simple chrétien, de choisir des traductions faites par des équipes car on peut être sûr qu'elles auront discuté pour offrir un juste compromis acceptable quand les difficultés sont apparues.
Alors que les traductions d'un seul homme, ne rende compte que de l'intérprétation d'un seul qui ne se corrige que lui-même, avec ses hauts et ses faiblesses.
C'est mon avis évidemment... mais chacun en pensera ce qu'il voudra .
Bien à vous tous.
P'

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 03:20
Message : JE TIENS A PRECISER QUE C'EST LA BIBLE ,REVUE ET ''CORRIGÉE PAR LES HUMAINS ,QUI MENT''EFFRONTEMENT''.SETOUR

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 04:18
Message : Bonjour Pasteur,

Je me rend compte par vos propos que vous connaissez mieux la théologie que la traduction...

Il y beaucoup de chose pas très juste dans votre texte, premièrement vous n'êtes pas un traducteur donc... Quand je parle et je mentionne les moyens qui existe aujourd'hui pour connaître et traduire le grecs ou l'hébreux, vous oublier que ce travail est déja fait et que la majorité des traducteurs modernes ce base tous sur a peu près les même sources pour travailler, tout cela est déja établie en grande parti, donc encore une fois pas obliger d'être un spécialiste du grec ou de l'hébreux pour pouvoir faire des comparaisons de traductions et de pouvoir en vérifier la juste traduction. C'est sur qu'un vrai traducteurs va connaître les langues en questions, mais il ne va pas a chaque fois recommencer le travail qui a déja ÉTÉ FAIT, tu comprend ? Il ce base pour sont travail sur les même recherches et base de donné que les autres.

Et c'est faux de dire que le sens des mots change tout le temps, p-e avec un écart de temps très grand, mais tout de même pas en une décennie, faut pas exagéré... Un exemple si on prend le terme "efféminé" et qu'on traduit dans un langage plus a la mode par "Homosexuel", tout le monde va comprendre que ca veux dire a peu près la même chose...

Et pour finir c'est p-e votre opinion mais pas celle de comité d'expert, qui au contraire affirme que les traductions d'un seul traducteurs sont supérieurs, car moin d'obstination, d'interprétation qui change d'un livre a un autre, moin de concession, etc, etc, et de plus les traductions reconnus pour être les plus littérale, sont des traductions d'un seul traducteurs comme la Segond, Osty, Darby, Crampon, et venez pas me dire le contaire la-dessus, car c'est reconnu et admis depuis longtemps.


Témoins.

Auteur : Nickie
Date : 17 déc.03, 04:31
Message :

Je suis bien d'accord qu'il faut prendre en considération la culture du temps, le grec, le latin, etc...

À ne pas oublier que Jésus ne se tenait pas avec les membres du Sanhédrin, mais plutot avec le monde de rang plus bas, tel les protitue. Son père n'était-il pas menuisier lui-meme.

Jésus s'adressait au grand comme au petit. Au rois comme au commun des mortels. Et ces pour cela qu'il y eut 4 différents Évangilistes pour rendre un témoignage "écrit" des Ses enseignements verbaux. Et chacun s'exprimant selon leur facon propres a soi-meme! Et d'après ce qu'il a vu et entendu (sa facon particulière, c'est-à-dire). C'est ce fénomène précis qui est à la base de cette discussion sur les traductions.

Imaginez donc, que non seulement nous partons avec les quatres différents témoignages des (4) Apotres Évangélistes qui sont différents à la base, et en plus nous nous retrouvons avec des traductions linguistiques, culturelles et religieuses. Et des discussions melées à de différentes croyances.

Jésus a dit: ne portez votre croyance sur vos manches. (En voulant dire, c'est pas dans la pratique d'apparence parfaite et à la lettre de la religion que vous serez sauver.) Il y a aussi ce que nous avons dans nos coeurs!...

Que Dieu vous bénisse,

Cocotte

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 04:39
Message : cocotte, d'ou l'importance des manuscrits qui eux ne change pas dans le temps... (tout comme la parole de Dieu)

Témoins.

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 08:58
Message : EFFECTIVEMENT LA PAROLE DE DIEU NE CHANGE PAS,MÉME SI LUI MÉME EST EN CONSTANT CHANGEMENT.IL NOUS PARLE DEPUIS LA NUIT DES TEMPS,PAR L'INTERIEUR ,PAR LES EMOTIONS ,LES SENTIMENTS.NE LE CHERCHEZ PAS AU NIVEAU DE LA TETE,MAIS BIEN AU NIVEAU DU COEUR ,ECOUTEZ ,IL VOUS PARLE.LAISSEZ LA BIBLE ,CENT FOIS MODIFIÉE,ECOUTEZ!!!!!!! SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 09:59
Message : A tu la prétention d'écouter Dieu mieux que les autres toi septour ?

Je pose la question...

Témoins.

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 10:33
Message : NON,PAS MIEUX ,MAIS AU MOINS J'ECOUTE! IL TE PARLE AUSSI,COMME A TOUS. SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 10:42
Message : Bien il te parle aussi a travers les écritures, le reste n'est que subjectivité...

Témoins.

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 11:20
Message : AINSI DIEU NE PARLE QU'A TRAVERS LES ECRITURES!DIEU EST DONC MUET! QUEL DIEU LIMITÉ QUE LE DIEU QUE TU AIMES!! SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 11:27
Message : Tu sais lire septour ? "il te parle aussi..." J'ai pas mentionner "qu'a travers", tu saisi la nuance ? Et aussi Dieu n'est pas limité par ce que tu pense septour, tu comprend ? Tu vois l'importance des mots quand on s'exprime de travers...

Témoins.

Auteur : septour
Date : 17 déc.03, 13:22
Message : JE T'AI BIEN LU ,MAIS SI LE ''RESTE''(ECOUTER DIEU) N'EST QUE SUBJECTIVITÉ,LE MOINS QU'ON PUISSE DIRE C'EST QU'IL NE ME PARLE QUE DANS MON IMAGINATION.POUR TOI ET D'APRES CE QUE J'AI LU,DIEU NE PARLE''VRAIMENT''QUE DANS LA BIBLE.IL EST DONC MUET AILLEURS.
MAINTENANT, DIEU EST SANS LIMITE,MÉME LA PERFECTION POUR DIEU SERAIT LIMITATIF,PUISQUE LA PERFECTION EST UN SOMMET, DEJA ATTEINT. SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 17 déc.03, 14:28
Message : Les Saintes Écritures sont t-elles bien fondées:

Exode31:15-17

Moise retourn et descendit de la montagne, les deux tables de témoignage dans sa main; les tables étaient écrites des deux cotés, elles étaient écrites de l'un et de l'autre coté. Les tables étaient l'ouvrage de Dieu, et l'écriture était l'écriture de Dieu, gravée sur les tables.

(Ici, on voit bien que Dieu donne les écritures et les commendements)

Mat.22:29

Jésus leur répondit: Vous etes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.

(Ici, Jésus tente de leur faire comprendre qu'ils interpretent mal les écritures. Alors donc, Jésus lui-meme confirme qu'il y a belles et bien des écritures)

Luc24:31-33

Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux. Et ils se dirent l'un à l'autre: Notre coeur ne brulait-il pas au-dedans de nous, lorsqu'il nous parlait en chemin et nous expliquait les Écritures. Se levant à l'heure meme, ils retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés

(Ici, l'important à retenir c'est que le Saint-Esprit, de par son témoignage de la vérité, le brulement dans le coeur, atteste des Écritures, de la vérité)

Luc24:44-46

Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplit tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moise, dans les prohètes et dans les psaumes. Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures. Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il réssusciterait des morts le troisième jour.

(Ici, Jésus éclaire l'intellignence afin que nous comprenions se qu'il dit. Il "ouvre" notre esprit pour apprendre les saintes Écritures.)

Rom9:16-18

Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait mséricorde. Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait mséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

(Alors, nous voyons bien d'après cette écriture, que cela ne dépend pas de nous, mais de Dieu. Non pas selon notre volonté, mais plutot de la sienne. Car nous sommes des outils dans son plan éternel)



Que Dieu vous bénisse,

Cocotte

Auteur : Témoins
Date : 17 déc.03, 14:44
Message : septour, encore je n'est pas dit qu'il parle "vraiment" que dans la Bible, tu m'invente des mots et des intentions, j'ai mentioner qu'il parle "aussi" a travers les écritures, quand je parle que le reste n'est que subjectivité, c'est que la spiritualité qui ne repose que sur des expérience personnel réel ou pas (comment le savoir?) n'a rien de tangible comme fondement, ca p-e n'importe quoi...

Le bouddhisme a des textes sacrées, le christianisme aussi, l'islam, le judaisme, hindouisme, le confucianisme, etc, etc, toute c'est religion tire leurs spiritualité de leurs textes, sinon bien tu peu toujours fantasmé sur les éclairs et le soleil, l'énergie cosmique, n'importe quoi... tu comprend ?

Je crois que dans une vrai démarche il y a le texte, la révélation et l'expérience spirituel de ce message qu'on met en pratique.

On s'éloigne du sujet...


Témoins.

Auteur : Vonarburg
Date : 17 déc.03, 20:52
Message : J'aime bien la Ostervald 1996, mais l'important c'est d'avoir une bible fidèle au texte reçu de la tradition tel que :

Ostervald, Martin ou bible de l'épée.

Auteur : septour
Date : 18 déc.03, 00:24
Message : TU ME DIS BIEN ,QUE L'EXPERIENCE PERSONNELLE N'EST FONDÉE SUR RIEN(COMMENT SAVOIR?),LE PREMIER QUI RECU LE PREMIER TEXTE DE LA BIBLE C' ETAIT UNE EXPERIENCE SPIRITUELLE PERSONNELLE ,N'EST CE PAS??ETAIT CE DU VENT?QUAND A DIEU ,IL S'EXPRIME DE BIEN DES FACONS,LE VENT ,LE SOLEIL,LE ''BIEN''.LE ''MAL'',LE CHAUD ,LE FROID. SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 18 déc.03, 04:44
Message : Vonarburg,

Les bible qui ce base sur le texte reçu, ce base sur des manuscrits en grande parti tardif dans l'histoire et comporte de nombreuse erreur de traduction et même des rajouts, comme exemple, I jean 5:7 et Timothée 3:16...

On peu en discuté si tu veux, dans le respect.


Témoins.

Auteur : Vonarburg
Date : 18 déc.03, 18:15
Message :

Le premier héritage néfaste que nous a légué le XIX° siècle est la découverte des Codex Vaticanus, Alexandrinus et Sinaïticus. Ces textes grecs ont été rédigés par des copistes égyptiens ou monastiques dans des conditions peu propices à une fidélité intransigeante aux textes originaux.

Ratures, surcharges, omissions, interprétation sont les tristes constatations que l'on fait en étudiant ces textes. Ils ont pourtant servi de base pour établir le texte grec définitif sur lequel s'appuient toutes nos traductions modernes.

De plus, les érudits du XIX° siècle qui ont mis au point ce texte grec ne croyaient pas au Seigneur Jésus-Christ : ils étaient soit des catholiques marialistes soit des libres penseurs et deux d'entre eux, Westcott et Hort étaient même fondateurs de sectes ésotériques anglaises (tarot et occultisme) !

Etablies à partir de ce texte grec, les traductions modernes pèchent toutes par des omissions scandaleuses ou des passages incertains.

http://www.bibliorama.com/bible/1669/traduc.htm

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.03, 22:55
Message : Salut "témoins";

j'aime pas trop quand tu tires des conclusions sur moi sans me connaitre. Ce serait plus sympathique si tu posais des questions plutôt que d'affirmer des choses imaginées, non ? Je te remercie d'avance.

Personnellement je lis la Bible dans le grec. J'avoue que mes connaissances en hébreu se sont estompées avec le temps, mais il me reste encore des lumignons qui ne demandent qu'à être attisés, mais suffisamment pour reconnaitre ceux qui parlent en connaissance de cause, évidemment !!!
J'ai passé, dans ma jeunesse, quatre ans d'université à traduire chaque année 15 chapitres de l'hébreu en francais et 15 chapitres du Nouveau Testament du grec en français. En grec, j'ai toujours continué... Je ne compte pas non plus les cours d'éxégèse avec des professeurs remarquables: Henri Blocher, Nicole (père et fils), Samuel Bénétreau, Jacques Chopineau, Lefort..., tous hommes de foi liés à des communautés que j'ai apprécié par la suite. C'est une bonne base de préparation pour ma vie de pasteur et de professeur enseignant depuis 1980 (soit 24 ans dans quelques jours), non ?

Qu'en penses-tu, cher frère, toi qui as l'air d'en savoir tant avec autorité et un aplomb étonnant que te donne une longue expérience sans doute ??C'est cette modeste expérience, toute relative, certes, qui a motivé mes interventions ici.
Je pense, en toute modestie, pouvoir exprimer, dire et partager certaines "petites choses" en fonction de mes études et de ma formation, voire de mon expérience de pasteur-enseignant... Mais sans plus, cher frère, car je reste à l'école et à l'écoute de Dieu...Bonnes fêtes de Noël à tous.

P.S.: Le sujet de ce forum était bien de dire ses préférences et pourquoi, je crois avoir rempli mon contrat de débatteur.
P'

Auteur : septour
Date : 19 déc.03, 01:23
Message : QUE DONNE D'ETUDIER OU TRADUIRE DES TEXTES ANCIENS ECRITS PAR DES GENS QUI N'EN CONNAISSAIENT PAS PLUS QUE VOUS (AU SUJET DE DIEU!)L'ANCIENNETÉ DES TEXTES LEUR DONNENT ELLE UNE AURÉOLE DE VERACITÉ?EST CE QUE LE FAIT D'ETRE PLUS PRES DE LA SOURCE LES REND PLUS VRAIS?LE FOND DU PB EST DE SAVOIR SI CEUX QUI ONT ECRITS CES TEXTES ETAIENT PLUS AU ''COURANT'' QUE NOUS.IL EST EVIDENT ,POUR MOI,QUE LA REPONSE EST :NON! AUJOURD'HUI ,EN SAVONS NOUS PLUS ,AU SUJET DE DIEU ,QUE JADIS?LA REPONSE EST ENCORE :NON!
CONNAITRE DIEU PASSE PAR L'INTERIEUR ET CE INDIVIDUELLEMENT.........ET CERTAINEMENT PAS PAR DES TEXTES FAUSSÉS ,PARCEQUE PASSÉS AU TRAVERS DU ''FILTRE HUMAIN'',SOIT MAL TRADUITS OU ENCORE INUTILEMENT INTERPRETÉS . SEPTOUR

Auteur : Témoins
Date : 19 déc.03, 02:11
Message : Bonjour Pasteur ?

Félicitation pour votre érudition...

La connaissance ne prouve pas l'intelligence et une chance...

Ce que tu aime ou aime pas, c'est pas mon problême, mais que tu me prenne pour un imbécile avec tes propos comme quoi j'imagine des choses, j'aprécie beaucoup moin...

Comme Pasteur, l'orgueil spirituel tu connais... Moi je me targue pas d'avoir le titre de Pasteur dans un forum, tu devrais être un exemple au lieu de tenter de rabaisser les autres avec peu d'intelligence et de respect.

Rien d'autre a rajouter.


Témoins.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.03, 04:15
Message : si, il faut ajouter ceci: qu'est-ce que l'intelligence sans connaissance, témoins ?

Nous vivons une époque où de plus en plus de gens se croient intelligents sans avoir de connaissance. ILs ont appris à lire et à écrire, voire à utiliser des moyens modernes de communication... mais sans plus.
Comme enseignant, je vis de l'intérieur ce drame. La plupart des jeunes ont accès à des logiciels, à des idées qui font le tour de la terre, du coup ils croient savoir! Ils le croeint et ont des idées dangereuses car les idées , il faut les avoir apprises dans le secret de sa chambre, péniblement. Le savoir est lent et a tout son temps. Il doit mûrir et s'éprouver par l'expérience. Il faut aussi écouter les plus anciens... sans se sentir systématiquement "agressés" (attitude typique des adolescents attardés)
Du coup ils s'autorisent à dire n'importe quoi sur tout. les médias sont pleins de ces gens aujourd'hui. Ils ne sont pas entièrement responsables puisqu'ils sont eux-mêmes influencés par cette mode du jeunisme hypermédiatisé.

dernière remarque.
Je travaille toujours en pleine lumière. C'est une déformation professionnelle liée à mes convictions chrétiennes. j'ai toujours trouvé suspect la pseudonymie qui permet à n'importe qui de d'insulter à couvert qui l'on veut. On ne peut donc se targuer que de ce que l'on est quand on s'exprime à visage découvert. Il n'y a aucune honte à être qui on est... mais que penser de tous ces pseudonymes ?

Pour te montrer que je ne suis pas rancunier ni agressif, j'ai passé beaucoup de temps (une après-midi de mon samedi) à te répondre sur un autre sujet: la trinité (dans le cadre des traductions bibliques: Septante).
Je n'espère rien en retour car je sais que d'autres liront et pourront toujours profiter des lumières qu'ils voudront bien y trouver.
salut.
P'

Auteur : Témoins
Date : 20 déc.03, 05:21
Message : C'est quoi la connaissance sans intelligence ? Un robot qui répète par coeurs tout ce qu'on lui enseigne sans esprit critique ? Pose toi la question...

Je suis autodidacte et je te ferais remarqué qu'il y a des autodidactes qui ont recu des prix NOBEL (c'est un exemple), donc c'est la preuve qu'on peut très bien apprendre en dehors des systèmes académique "normal"...

Et donne toi la peine d'aller voir mes textes que je poste dans ce forum et tu va voir que je suis pas en manque de connaissance, et avoir un pseudo mon amis c'est une règle de sécurité de base sur internet, ce que tu semble ignorer de toute évidence comme bien d'autre chose, et ton argumentation sur la trinité je la connais par coeurs, je voulais juste savoir si tu pouvais me donné des élément nouveau, mais a ce je constate je suis rendus plus loin que toi sur ce sujet, tu vois, sans théologie, tu comprend ?

Avant de juger ou de sous-estimé les autres réfléchis un peu...

Cordialement,


Témoins.

Auteur : Saraphoïde
Date : 23 sept.04, 00:09
Message : Bonjour,

Je ne sais si Jésus avait toujours sa Bible en poche...

Je possède trois versions différentes de la Bible, une version de l'Alliance universelle biblique en français courant, la Bible de Jerusalem ( Descle Debrower ) ainsi que la version Chouraqui ( Descle Debrower ).

Je pense que cela devrait me suffire, reste néanmoin que je ne connaît pas toute les versions, si quelqu'un pouvait me donner un conseil de lecture ou une version pour offrir...

merci.

Auteur : septour
Date : 23 sept.04, 02:48
Message : SALUT SERAPHOIDE
EN VOICI UNE:CONVERSATIONS AVEC DIEU DE NEALE DONALD WALSCH. SEPTOUR

Auteur : Saraphoïde
Date : 23 sept.04, 03:11
Message : Bonjour Septour, et merci pour votre conseil de lecture.
Néanmoin, je pensais plutôt à une version de la Bible.

Cordialement

Auteur : septour
Date : 23 sept.04, 05:18
Message : SALUT SARAPHOIDE
CE LIVRE VAUT TTES LES BIBLES,C'EST DIEU LUI MÉME QUI PARLE. SEPTOUR

Auteur : Saraphoïde
Date : 23 sept.04, 05:34
Message :

Auteur : septour
Date : 23 sept.04, 08:08
Message : SALUT SARAPHOIDE
TU PEUX TJRS SOURIRE.........JUSQU'A CE QUE TU L'AI LU !!!!! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 sept.04, 04:07
Message : Salut,

Comme j'ai mlaissé tombé, je n'ai pas suivi la suite de la conversation afin d'apaiser.

Heu, suis-ce bien certain d'avoir lu ce que j'ai lu etcompris.

Moi, lorsque je regarde la liste des Prix Nobel, j'y voisune kyrielle de gens ayant passé leur vie à l'université, dna sdes laboratoires, à publier dans des revues scienctifiques...
Peut-être qu'il y a un ou deux (trois ? mais qui ?) autodidactes? Ce sont des êtres d'exceptionet non la règle génrale.
Autrment it, aujourd'hui on voudrait faire croire qu'être autodidacte signifie "^être génial". Moi, désolé, je ne suis pas ce raisonnement simpliste et abusif e d'un orgueil incommensurable. EZt pourtant, Dieusait que j'apprécie les autodidactes , les vrais ! Car ily en a de deux sortes. Ceux qui se suffisent à eux-mêmes (ce sopnt les pires car ils croient tout savoir et ne mettent rien en perspective. Comment pourraient-ils le faire ?)
et ceux qui, apprenant, se rendent compte de la complexisté des problèmes et relativisent leur propre savoir. Ceux-ci deviennent sages habituellement (càd qu'ils relèvent de la Sagesse).

Dernier point: on ne peut se targuer que de ce que l'on est pas, mais pas de ce que l'on est.
Peut-on reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui agit à la Lumière, ne faisant rien en cachette ?
Salut

Auteur : Sans noms
Date : 18 oct.04, 04:02
Message : J'utilise la traduction du monde nouveau et je me refere à l'occasion aussi à TOB, Second, Darby et "français courant".

J'avais un belle jérusalem mais perdu dans un déménagement, dommage.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 oct.04, 05:39
Message : Salut,

Jésus n'avait pas de Bible dans sa poche puisque la Bible, telle que nous la connaissons, n'a pas été constitué de son vivant mais bien des années plus tard. Cependant il existait bien des collections de rouleaux que l'on consultait à la synagogue ou au temple. On voit Jésus enfant lire un rouleau d'Isaïe par exemple au temple de Jérusalem.

Quand on voit Jésus citer les Ecritures, ille fait toujours à partir d'une lecture du texte grecet jamais du ete hébreu ou araméen. C'est étonnant mais c'est ainsi, surtout quand on sait qu'il devait parler un dialecte araméen. Il était sans aucun doute bilingue et lettré. Comme tout enfant juif, il avait reçu une éducation religieuse (lire, écrire etc.) à la synagogue du coin auprès des rabbins et des pharisiens du village.

Il faut également savoir que le prix du papyrus et des parchemins étaient inbordables pour les gens du peuple, de sorte qu'ils s'employaient à exercer leur mémoire en apprenant les textes par coeur.
cette tradition juive estencore vivace tant chez les Juifs de notre époque que chez les musulmans qui apprennent à réciter le Coran.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.04, 12:08
Message : Au départ ce sont les Bibles catholiques du fait qu'elles sont les seules àà être complètes avec 73 livres au lieu de 666 . Et dans les Bibles catholiques la seule qui est officielle c'est la Vulgate en Latin disponible ici dans TRADUCTION . Mais j'utilise LA BIBLE DE JÉRUSALEM du fait que c'est la plus actuelle et la seule entièrement en CONCORDANCE avec tous les dictionnaires catholiques et encyclopédies en plus d'être l'oeuvre d'une ÉCOLE et pas d'un individu . Mais malgré ce choix je possède le plus de traductions possible pour comparer un verset de 10 . 20, 30 traduction et pour les notes en bas de page je donne une note très spéciale à la super BIBLE de PIROT CLAMER ( 1800 page de la Bible et au moins 18,000 pages de notes concordantes hyper intelligentes)

Auteur : Eliaqim
Date : 26 nov.04, 12:29
Message : Gabriel Ange, tu connais st-Jérome? Ma question sans vouloir dévier du sujet ou t’offenser est la suivante: Comment voie tu la Bible catholique avec ses [73] livre, quant seulement [66] d’entre elle sont reconnut comme inspiré de Dieu? Je veux exprimer l’idée ici est que les [7] autre livres sont reconnut comme non inspiré de Dieu et quel ne doive pas faire partie de base pour fondé ça foi selon st-Jérome. Autre petite remarque j’ai constater que tu a associer les 66 livre avec le chiffre (666) de Satan! Tu ne trouves pas que cette association soit en elle-même totalement superstitieuse?
A bien y réfléchir tu en penses quoi?

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.04, 01:41
Message : Pour ce qui est du chiffre de la bête le 666 ce n'était pas volontaire mais j'ai pas pris la peine de corriger dans une nouvelle réponse car je trouvais le LAPSUS amusant mais je ne crois pas qu'il y ait quelques liens que ce soit entre le 666 et les 66 livres de la Bible des protestants .
Pour ce qui est des 7 livres ccontestés il faut savoirr que la fixation du nombre de livrres à pris fin non pas avecc Saint Jérome mais avec le Concile du 16ième siècle et l'adoption de la Vulgate qui reste encore en 2004 la Bible officielle de l'Église catholique .
Et pour ce qui est des 7 livres eux même qui font le lien entre la Torah et le Nouveau Testament ils sont incontournable comme INTERTESTAMENTAIRES pour comprendre la BIBLE surtout le livre des LA SAGESSE qui est une véritable synthèse de toute la Bible.
Et dans ces 7 livres la sagesse habituelle qui permet de mieux vivre est d'une instruction à faire pâlir nos psy de tous poils

Auteur : Patricius
Date : 29 nov.04, 13:29
Message :

septour a écrit :EFFECTIVEMENT LA PAROLE DE DIEU NE CHANGE PAS,MÉME SI LUI MÉME EST EN CONSTANT CHANGEMENT.IL NOUS PARLE DEPUIS LA NUIT DES TEMPS,PAR L'INTERIEUR ,PAR LES EMOTIONS ,LES SENTIMENTS.NE LE CHERCHEZ PAS AU NIVEAU DE LA TETE,MAIS BIEN AU NIVEAU DU COEUR ,ECOUTEZ ,IL VOUS PARLE.LAISSEZ LA BIBLE ,CENT FOIS MODIFIÉE,ECOUTEZ!!!!!!! SEPTOUR

CAD de
N.D.W

Auteur : Sarah
Date : 20 févr.05, 06:42
Message : Bonjour à tous,
On a beau discuter sur les traductions, il y aura toujours quelques chose qui cloche car traduire ne peut jamais être l'original, ( c'est logique )
C'est pareil, je suis dans une assemblée de flamands et francophones et souvent les prédications sont traduitent et je constate que ce n'est pas possible de traduire exactement , ce n'est que la pensée qui est traduite, pour la bible c'est pareil.
Sauf certaines sectes qui traduisent la Bible a sa convenance, ça c'est autre choses.
Personnellement je lis la Bible Chouraqui et la BibleThompson, pour comparaître. j'ai aussi la Bible Segon.

Mais pour aller voir quelque chose d'origine il faut prendre l'avion et aller en Israël voir le musée de la Bible.

Bon voyage et a bientôt,
Sarah.

Auteur : Sarah
Date : 20 févr.05, 09:26
Message : J'avais oublié de dire,

Que la Bible est le plus traduit dans le monde et reste le livre le plus traduit au monde avec jusqu'a présent: 2377 langues.
c'est déjà pas mal.

Les expères estiment qu'il existe environ 6.500 langues dans le monde.
Amicalement
Chri-chri.

Auteur : Dauphin
Date : 21 févr.05, 03:23
Message :

Les bible qui se base sur le texte reçu, ce base sur des manuscrits en grande parti tardif dans l'histoire et comporte de nombreuse erreur de traduction et même des rajouts, comme exemple, I jean 5:7 et 1 Timothée 3:16...

Ce que tu dis est faux. Je vois que personne n'a l'air de vraiment connaitre le sujet ici.

Le nouveau Testament en grec dit texte grec minoritaire ou texte grec reçu est basé sur les trois codex les plus anciens, à savoir les codex Sinaïticus, Vaticanus et Alexandrinus.

Par contre il est vrai que dans le texte grec reçu pourtant basé sur les codex les plus anciens qui existent qu'il y a eu des ajouts tardifs ! Par exemple, pour 1 Jean 5:7-8, les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, n’existent pas dans le texte original grec des trois codex les plus anciens. Il semblerait que ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximenes.

Le mot "Dieu" dans 1 Thimothée 3:16 semble aussi être un ajout tardif fait dans le texte grec reçu.

Mais comprends que si ces deux ajouts sont tardifs, presque la totalité du texte grec reçu est basé non pas sur des manuscrits tardifs mais bel et bien sur les trois codex grec les plus anciens existants.

Le texte grec majoritaire reçu... seuls 40 anciens parchemins en grec sont de cette famille... sur un total de presque 5300 parchemins.

Plus de 99 % de ces parchemins sont rigoureusement identiques mais font parti de l'autre famille de texte grec, le texte grec majoritaire.

Les deux familles de texte grec sont presque à 90 % identiques. La mort et la résurrection du Christ, le salut par le sang du Christ, ne sont aucunement remis en question.

Pour savoir donc quelle serait la bonne traduction, il faudrait parvenir à trancher entre les deux familles de texte grec... est-ce le texte grec minoritaire reçu ou le texte grec majoritaire qui est le plus authentique à l'original ? Il ne me paraît pas possible de trancher. Que 99 % des parchemins correspondent au texte grec majoritaire est un argument de taille en faveur de celui-ci ! Mais que les trois codex grec les plus anciens correspondent au texte grec minoritaire reçu sont ausis un argument de taille en faveur de ce dernier.

Toutefois, en comparant ces eux textes grecs qui se sont opposés tout au cours de l'histoire, nous pouvons être presque quasiment sûrs que tout ce qui est strictement communs à ces deux famille de trexte grecs sont parfaitement authentiques.

Pour ce qui est des environ 5000 mots de différences... cela n'implique que très rarement des conséquences.

Les différences sont en effet du genre suivant : le texte grec majoritaire reçu ajoute généralement des précisions par rapport au texte grec minoritaire. Exemple : le texte minotaire dira :"ils reçurent l'Evangile" alors que le texte grec majoritaire écrira "ils reçurent l'Evangile de Jésus Christ" ; le texte grec minoritaire dira "nous avons la rémission des péchés par Jésus Christ" alors que le texte grec majoritaire dira "nous par avons la rémission des péchés par le sang de Jésus Christ".

La Louis Segond est une traduction du texte grec minoritaire di texte reçu.
L'Ostervald est une traduction du texte grec majoritaire.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 21 févr.05, 03:49
Message :

Ratures, surcharges, omissions, interprétation sont les tristes constatations que l'on fait en étudiant ces textes. Ils ont pourtant servi de base pour établir le texte grec définitif sur lequel s'appuient toutes nos traductions modernes.

En effet, non seulement il n'y a que 40 sur près de 5300 (5255 ?)parchemins qui correspondent au texte grec minoritaire dit texte grec reçu adopté par l'église catholique mais en plus ces 40 parchemins sont souvent les moins bien conservés donc les plus défectueux, notamment c'est le cas des trois codex les plus anciens que sont les codex sinaïticus, alexandrinus et vaticanus.

De plus, les érudits du XIX° siècle qui ont mis au point ce texte grec ne croyaient pas au Seigneur Jésus-Christ : ils étaient soit des catholiques marialistes soit des libres penseurs et deux d'entre eux, Westcott et Hort étaient même fondateurs de sectes ésotériques anglaises (tarot et occultisme) !

Explique comment ces personnages du 19 è siècle dont Wescort et Hort auraient pu mettre au point ce texte grec... alors que déjà avant eux Ostervald et Martin avaient tenté de rétablir le texte grec majoritaire qui nous vient entre autres des vaudois en profitant du mouvement de la Réforme ? Mais plus encore, explique moi comment ces personnages du 19 è siècle aurait pu mettre au point le texte grec reçu alors que déjà St Jerôme faisait sa traduction en latin, la Vulgate, à partir du texte grec reçu ?

Westcott et Hort ne sont que deux personnages qui ont établis des traductions du texte grec reçu plutôt, non ?

Etablies à partir de ce texte grec, les traductions modernes pèchent toutes par des omissions scandaleuses ou des passages incertains.

Les choses ne sont pas si simples que tu veux le croire...

Est-ce que vraiment le texte grec majoritaire reçu pèche par omission ? Ou bien est-ce que c'est le texte grec majoritaire qui comprend des ajouts qui ont été opérés pour donner plus de précision au texte, des ajouts opérés par des traducteurs qui ont pensé éclaircir sans chercher à modifier le sens ? Voir pour cela les deux exemples que j'ai donné dans mon précédent message :

Les différences sont en effet du genre suivant : le texte grec majoritaire reçu ajoute généralement des précisions par rapport au texte grec minoritaire. Exemple : le texte minotaire dira :"ils reçurent l'Evangile" alors que le texte grec majoritaire écrira "ils reçurent l'Evangile de Jésus Christ" ; le texte grec minoritaire dira "nous avons la rémission des péchés par Jésus Christ" alors que le texte grec majoritaire dira "nous par avons la rémission des péchés par le sang de Jésus Christ".

En analysant les différences, on peut imaginer que les ajouts ont été faits dans un but de donner un texte plus précis par rapport au texte grec reçu... Si c'est réellement cela qui a eu lieu (des ajouts dans le texte majoritaire pensant donner naissance à un texte plus précis que le texte reçu), la danger est que ce faisant les copistes qui ont créés le texte grec majoritaire aient ajouter des précisions ne faisant qu'appuyer en certains endroits LEURS compréhensions, voire leurs doctrines.

En fait, on peut se poser exactement la même question sur les ajouts qui ont été fait tardivement dans le texte grec reçu dans les versets 1 Jean 5:7-8 et 1 Thimothée 3:16. Est-ce que ces ajouts rendent plus précis le texte et du proche du sens primitif de ces versets ? ou bien est-ce que ces ajouts ne font qu'appuyer les croyances de ceux qui les ont ajoutés ? Chacun concluera bien entendu selon ses convictions personnelles ! mais leurs convictions étant pas impartiales mais guidées parce qu'ils croient ou non.

Cordialement,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 21 févr.05, 10:43
Message : Purée ! Je m'emmêlais légèrement les pinceaux moi ! Le texte grec reçu, c'est le texte grec MAJORITAIRE et non le texte grec minoritaire. A part, je n'ai pas fait d'erreur. C'est bien le texte minoritaire qui est basé sur les 3 codex grecs les plus anciens.

Il y a eu au fil des siècles une lutte acharnée entre deux types de bibles, l'une sur le modèle de la vulgate latine de Jérome et l'autre sur le modèle vieille latine des Vaudois, modèle qui permit d'aboutir au texte reçu d'Erasme, ceci bien sûr après la chute de constantinople en 1453, année où enfin des milliers de manuscrits grecs parvinrent en Europe alors que depuis près de mille ans le grec et l'étude du grec étaient interdit par la papauté.

Nous avons pour le nouveau testament deux textes, l'un le texte majoritaire qui comprend 99% des manuscrits grecs qui forment le texte reçu, et l'autre basé sur le texte de la vulgate de Jerome et les manuscrits minoritaires du vaticanus et du Sinaiticus forment le texte grec que l'on retrouve dans pratiquement toutes les versions du 20 eme siècle.

Auteur : Sarah
Date : 21 févr.05, 22:06
Message : Bonjour Dauphins,

Vous parler du Grec, mais l'origine de la Bible est quand même Hébraïque, et que l'on dise ce que l'on veut tous ceux qui ont écris la Bible sont juifs sauf Luc.
Donc le Grec se n'est qu'une traduction catholique je suppose?
ai-je bien compris?
Amicalement,
Sarah.

Auteur : Ehma
Date : 22 févr.05, 00:55
Message : Désolé Sarah, la bible Hébraïque était en Hébreu, mais le nouveau testament était essentiellement en Grec (un peu en araméen).

Pourquoi se poser la question de la validité des traductions ?

Celà n'a peu de sens, sauf si vous êtes linguistes, il est impossible pour le commun des hommes de comprendre la bible (surtout le NT), si pour la Torah il y a le Talmud (incluant le fait que les juifs lisent en Hébreu) pour le NT il n'y a rien.

La nouveau testament est incompréhensible pour la plupart d'entre-nous, car nous n'avons plus, en effet, le contexte culturel, le code morale et le sens des valeurs de l'époque.

Pour 90% des chrétiens, il est inconsevable que Jésus eut été marié, un peu de culture judaïque suffit pour comprendre qu'il ne put être autrement (Le juif a obligation de procréation et doit être marié, c'est dans les Misvoth partie Berechit).

Comment comprendre un texte qui parle de valeurs morales, si nous ne connaissons pas les us et coutumes d'époque ?

La majorité des bibles connues (Louis Segond, Jerusalem, Tob, Darby, Vulgate, ...) sont de bonnes traduction approximative, il en est des plus contestables (La bible en français courant, La Traduction du monde nouveau, ...) et encore c'est une question de point de vue, un TdJ vous dira que la meilleur traduction est la Traduction du monde nouveau et celui qui ne maitrise pas bien le françai dira La bible en français courant.

Moi j'ai une préférence pour la TOB, car il tente au possible de replacer le texte dans son contexte par le biais d'annotations, mais certain vous diront que la Tob est ce qu'il y a de pire.

N'oubliez pas, la bible a été écrite à une époque donnée pour une époque donnée.

Il en est de même pour la tragédie greque.

Si vous voulez comprendre le problème que pose la traduction biblique, interessez vous au cas de Alice au pays des merveilles et essayez de trouver plusieurs traductions, vous serez surpris et il y a à peine 200 ans et la langue est toujours pratiquée.
Donc, pensez-vous plus de 1000 ans dans une langue morte avec le peu que l'on connait des moeurs d'époque...

Auteur : Simplement moi
Date : 26 févr.05, 07:22
Message :

N'oubliez pas, la bible a été écrite à une époque donnée pour une époque donnée.

Voilà quelqu'un qui au moins pense comme moi...

Auteur : nuage
Date : 26 févr.05, 10:53
Message :

Simplement moi a écrit : Voilà quelqu'un qui au moins pense comme moi...

Bah, c'est vrai, il y a quand même plus de 2000 ans que la Bible à été écrite! C'était un autre temps!
pour moi c'est la Bible Osty, traduite depuis l'ébreu et l'araméen.
Fidèle à la loi du Seigneur" tu n'y ajouteras rien, et tu n'en retrancheras rien."

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 févr.05, 03:54
Message : Bonjour,

La Bible a été écrite en plusieurs langues presque, dès l'origine, les amis. Ne confondez donc pas tout.

Prenons l'Ancien Testament d'abord: la Torah a été écrite en hébreu dit classique, c'est entendu. Mais pour le reste on peut encore en discuter. Les Premiers Prophètes longtemps selon le canon juif est écrit en hébreu, par contre les Seconds Prophètes sont en partie en araméen et en hébreu, de même que les Ecrits hagiographiques.
De plus, dès l'époque hellénistique, càd vers le IIIème siècle avant Jésus-Christ, de très nombreuses communautés juives ne parlent plus l'hébreu et ont donc recours tout naturellement aux traductions araméennes et surtout grecques dont la Septante demeure un sommet littéraire. Faut-il ajouter encore que certains livres de cette période n'ont été écrit qu'en grec ? Les livres des Macchabées, le Siracide, Tobit appartiennent bel et bien à la littérature juive de langue grecque hellénistique. C'est parce que les chrétiens, beaucoup plus tard feront un usage exclusif de la Septante grecque que les juifs choisiront de l"carter pour se retrouver une identité "hébraïque" nette et marquée et nationaliste après Jésus-Christ.
Le Nouveau Testament a été écrit en grec koinè, càd une langue grecque commune parlée par les marchands, les armées romaines, l'Administration. Cette langue "commune" (koinè engrec) tient le même rôle que l'anglais basique de nos jours, langue qui n'est pas celle de Shakespeare comme vous le savez ni celles des Universités les plus brillantes d'ALBION. Pour le Nouveau Testament, ce grec est truffé d'araméismes.
Jevoudrais rassurez Sarah qui pense que Luc n'était pas juif, eh bien qu'elle déchante car oui, Luc est un Juif hellénistique donc de culture grecque comme beaucoup d'intellectuels de cette époque. Tous les auteurs de la Bible sont juifs sans exception.

Dernier mot: quelqu'un a écrit que la bible aété écrite à une époque donnée pour une époque donnée et un autre se réjouissait de trouver un compère. Mais rien n'est plus faux les amis. Labible n'a pas été écrite à une époque donnée, mais à des époques différentes par des auteurs différents ne se connaissant pas du tout et ne sachant pas du tout qu'ils allaient un jour être réunis dans une collection de livres reliés pour former ce que nous appelons la Bible.
C'est l'usage que des hommes feront de ces livres choisis parmi d'autres qui décidera et non pas les auteurs eux-mêmes.
La Bible n'a pas été écrite avec l'intention des Encyclopédistes du XVIIème siècle. Le croire et le dire sont aussi faux.
L'élaoration du canon des Ecritures mettra des siècles pour ce faire et uniquement APRES Jésus-Christ, tant pour le canon juif que chrétien.
Pour mémoire, le canon chrétien s'est décidé fin IVème siècle... pour les époques antérieures, seul l'usage prévaut ! Rien de plus, rien de moins.

Bien à vous...

Auteur : Simplement moi
Date : 27 févr.05, 05:10
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

La Bible a été écrite en plusieurs langues presque, dès l'origine, les amis. Ne confondez donc pas tout.
.../....
Dernier mot: quelqu'un a écrit que la bible aété écrite à une époque donnée pour une époque donnée et un autre se réjouissait de trouver un compère. Mais rien n'est plus faux les amis. Labible n'a pas été écrite à une époque donnée, mais à des époques différentes par des auteurs différents ne se connaissant pas du tout et ne sachant pas du tout qu'ils allaient un jour être réunis dans une collection de livres reliés pour former ce que nous appelons la Bible.
C'est l'usage que des hommes feront de ces livres choisis parmi d'autres qui décidera et non pas les auteurs eux-mêmes.
La Bible n'a pas été écrite avec l'intention des Encyclopédistes du XVIIème siècle. Le croire et le dire sont aussi faux.
L'élaoration du canon des Ecritures mettra des siècles pour ce faire et uniquement APRES Jésus-Christ, tant pour le canon juif que chrétien.
Pour mémoire, le canon chrétien s'est décidé fin IVème siècle... pour les époques antérieures, seul l'usage prévaut ! Rien de plus, rien de moins.

Bien à vous...

Cher Pasteur, comme il me semble que vous répondez quelque part à ma toute petite intervention, je me permets d'y faire suite avec quelques précisions.

Je confirme mon sentiment bien sur, par lequel j'ai la conviction que la Bible par résumé et ses différents livres par extension ont bien sur été écrits chacun à leur époque, le tout est de savoir ce que l'on entend par "époque" et dans tous les cas c'est pour les personnes qui devaient les lire à la même époque qu'ils ont été compilés ou écrits.

Je ne pense pas que Luc pensait écrire pour vous et moi, ni Jean ni Paul, encore moins ceux qui ont rédigé le Pentateuque.

Que l'on tire un enseignement pour la suite... sans doute et là je vous rejoins oui, cela dépend comment les hommes les interprètent ces textes.

Et le canon chrétien en est la preuve créé ou mis sur pied au IVe siècle puisqu'il a fallu faire un tri sur ce qui correspondait à une certaine interprétation du message "chrétien" et laisser de côté des textes, de la même période pour ne pas dire époque, qu'il ne considéraient pas "corrects" par rapport a leur interprétation du "message".

Voilà ce que je voulais dire. Je peux être dans l'erreur bien sur, mais c'est ce que je pense.

Merci

Auteur : Dauphin
Date : 03 mars05, 07:36
Message : Salut,

L'AT Testament a été écrit en Hébreu mais le NT lui a été écrit en GREC.
Alors pour le NT, oubliez un temps toutes les traductions en langues modernes ! Il n'y a que DEUX familles de textes grecs pour le NT : Texte grec dit minoritaire et texte grec dit majoritaire. Vous comprenez ??? Car j'ai l'impression que personne ne cherche à comprendre !!! Nuage me dit "pour moi la meilleure traduction est celle de Osty parce que ..." mais nuage ... pour le NT à partir de quel texte grec la traduction a été faite ? le texte grec minoritaire ou le texte grec majoritaire ??? Et comment comptes-tu savoir lequel de ces deux textes grec est le plus authentiques ??? Car TOUTE la question est là ! Toutefois ces deux textes grecs ont près de 90 % de communs, et les 10 % de différences impliquent rarement des différences de sens dans les versets, j'ai déjà expliqué ici la nature de la majorité des différences. (mais j'ai l'impression que personne n'a cherché à vraiment comprendre, personne n'a fait des recherches là dessus depuis que j'ai posté...)

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.05, 08:27
Message : La Bible de Segond, à ce que j'en sais se rapproche le mieux de la traduction de l'hebreu.

Auteur : maraudeur
Date : 22 avr.05, 00:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

Dernier mot: quelqu'un a écrit que la bible aété écrite à une époque donnée pour une époque donnée et un autre se réjouissait de trouver un compère. Mais rien n'est plus faux les amis. Labible n'a pas été écrite à une époque donnée, mais à des époques différentes par des auteurs différents ne se connaissant pas du tout et ne sachant pas du tout qu'ils allaient un jour être réunis dans une collection de livres reliés pour former ce que nous appelons la Bible.
C'est l'usage que des hommes feront de ces livres choisis parmi d'autres qui décidera et non pas les auteurs eux-mêmes.
La Bible n'a pas été écrite avec l'intention des Encyclopédistes du XVIIème siècle. Le croire et le dire sont aussi faux.
L'élaoration du canon des Ecritures mettra des siècles pour ce faire et uniquement APRES Jésus-Christ, tant pour le canon juif que chrétien.
Pour mémoire, le canon chrétien s'est décidé fin IVème siècle... pour les époques antérieures, seul l'usage prévaut ! Rien de plus, rien de moins.

Bien à vous...

Que de questions, de commentaires, de discussions, de convictions peut-on lire dans ce forum...
Cela me fait penser au regard tout déconfit d'un "représentant" d'une Société Biblique a qui je disais, sans rire: "... un Chrétien vivant pleinement sa vie (de Chrétien) n'a, dans l'absolu, pas besoin de Bible..." C'était de l'humour, même si je connais des personnes, plus proches de Dieu que moi, qui vivent leur foi sans avoir le besoin de se poser des questions ou de rechercher des réponses dans la bible.
Ce monsieur qui venait "promouvoir" la Bible avait été complètement déconcerté par mon attitude inattendue. Il ne s'était pas mis sur la même longueur d'onde; nous parlions tous les deux de ma même chose, mais pas du même endroit. Et il en est ainsi des forums; une question posée est souvent perçue de différentes manières et entraîne parfois des réponses sensiblement opposées.

Auteur : maraudeur
Date : 22 avr.05, 01:06
Message : Je crois d'abord qu'il convient de savoir ce que l'on souhaite... J'allais écrire "trouver dans la bible..." Ce qui est assez révélateur d'un état d'esprit.
Quand une personne veut acquérir une bible, que recherche-t-elle? C'est toute la question. Non pas que les bibles soient différentes dans leurs traductions (car c'est bien ce dont il est question ici), quoique...

Vouloir lire une Bible, c'est, il semble avoir le désir de comprendre coorectement ce qu'elle contient. La traduction devra être accessible au lecteur et fidèle, au niveau du sens, au(x) texte(s) initial(iaux).
Mais quand on sait qu'un mot, en langue française peut changer de sens en l'espace d'une génération... Un exemple ? Oui, un des plus connu: "baiser"...
Conclusion; il n'y a pas de bible traduite "foncièrement" mauvaise, certaines sont plus accessibles au language des jeunes actuels, d'autres plus fidèles aux textes anciens, d'autres destinées plus à l'étude en tant que telle.

Pour ma part, j'utilise régulièrment la Darby, qui en fait est encore la plus littérale au niveau traduction en français (mais assez pénible, il est vrai).
Mais j'avoue que je suis le plus souvent plongé dans la N.B.S. (La Nouvelle Bible Segond), surtout pour les commentaires assez riches et nombreux, et également dans la nouvelle traduction du Pentateuque de la T.O.B. (Si la traduction du reste de la Bible est de la même qualité, je l'achète les yeux fermés)

Auteur : Alliance
Date : 22 avr.05, 01:37
Message : Tu le savais maraudeur qu'a l'époque les gens qui détenait la bible chez elle était condamné à mort ou emprisonné, et aujourd'hui tout le monde peut sans procurer une sans subir celà, enfin presque tout le monde puisqu'il y a encore des pays ou les gens ce font encrore tuer pour celà.

Amitié Alliance

Auteur : persephone
Date : 22 avr.05, 07:12
Message : Maraudeur, tu peux te fier à la TOB intégrale, avec ses notes, c'est une bonne Bible d'étude, certainement une des meilleures.

Et puis, ne pas hésiter à voyager de l'une à l'autre.
J'utilise aussi la NBS (ses notes sont un bon outil) et la Chouraqui pour avoir un mot-à-mot, parfois incompréhensible, mais utile parfois.

J'évite la Bible de Jérusalem (trop littéraire, selon moi)

Auteur : Falenn
Date : 23 avr.05, 01:56
Message : Je lis la version DARBY (car sans commentaires et sans titres rajoutés, etc ...).
La version traduite la + proche de l'original (selon les spécialistes).

Auteur : septour
Date : 24 avr.05, 23:27
Message : pas une seule version de la bible(NT) n'est fiable parce que passée par trop de mains,par trop de traductions et TROP DE CONCILES OEUCUMÉNIQUES.le NT DEFINITIF date du 16ieme siecle.
soit UN PEU PLUS DE 1600ans apres son écriture originale;croyez vous vraiment qu'apres tant d'années et de tribulations ,un texte portant autant de puissance temporelle,puisse etre intouché!??si tel est le cas vous revez en couleur et connaissez tres mal les étres humains.
ne venez pas me dire que dieu a preservé ces textes,c'est faux et demontrable.

Auteur : Alliance
Date : 25 avr.05, 00:28
Message : il n'y a qu'a regarder les différentes versions des bibles, on y trouve des mots ou des phrases enlevées ou rajoutées, et après il dise qu'elle n'est pas falcifié. Même le nom de Dieu n'est pas le même.

Auteur : maraudeur
Date : 25 avr.05, 01:01
Message :

septour a écrit :pas une seule version de la bible(NT) n'est fiable parce que passée par trop de mains,par trop de traductions et TROP DE CONCILES OEUCUMÉNIQUES.le NT DEFINITIF date du 16ieme siecle.
soit UN PEU PLUS DE 1600ans apres son écriture originale;croyez vous vraiment qu'apres tant d'années et de tribulations ,un texte portant autant de puissance temporelle,puisse etre intouché!??si tel est le cas vous revez en couleur et connaissez tres mal les étres humains.
ne venez pas me dire que dieu a preservé ces textes,c'est faux et demontrable.

En premier lieu, j'aimerais savoir pourquoi tu parles de "la bible(NT)"; Veux-tu parler uniquement du Nouveau Testament ? Si c'est le cas, il serait intéressant que tu en expliques la raison; pourquoi pas l'Ancien ?
En second lieu, que tu cites approximativement la date de fermeture du canon des livres du Nouveau Testament, ne remets pas en question la crédibilité de ceux-ci (qui a été régulièrement confirmée, par la suite, au travers de découvertes archéologiques et d'études historiques). Par contre, j'aimerais que tu m'expliques ce que tu entends par Conciles Oeucuméniques (c'est une jolie expression...)... Mais encore ?

Enfin, qu'entends-tu par "texte portant autant de puissance temporelle" ?

Je vais toutefois te donner raison: en effet, je rêve en couleur. Et c'est sans doute ce qui manque à notre société; elle ne sait plus rêver.
Ce n'est pas parce que tu vis dans une maison, travaille dans un bureau, parcours une rue, remplie de hautes maisons, de buldings, éclairée par les lampes des magasins, l'éclairage urbain, et tout le reste, que le ciel que tu ne regardes plus n'est pas là, que le vent (que tu sens) n'existe pas...
Certes, la bible a été écrite, voire réécrite par des hommes, pour des hommes - pour ma part, je n'ai jamais dit le contraire - sinon qu'elle est un livre inspiré; qu'elle est un ensemble de témoignages écrits de nos pères, sur leur vécu, sur leurs certitudes; elle un héritage, un miroir dans lequel nous pouvons nous voir tels que nous sommes; elle est une source de réconfort; elle n'est (malheureusement ou fort heureusement) que la pâle traduction de la parole entendue, répétée et vécue, d'hommes et de femmes ayant vécu dans la réalité de la présence divine.

Auteur : septour
Date : 25 avr.05, 03:19
Message : salut
ce que j'ai écrit pour le NT vaut pour l'AT.
les conciles "oeucuméniques"(du grec"terre habitée") sont des reunions d'éveques du monde entier , le pape y assiste et preside.
quand tu dis que les livrets du nouveau testament ont été confirmés ,je regrette mais justement les archéologues israéliens ne trouvent rien concernant les grandes époques dont parle la bible.par ci par la retrouve t'on qq vestiges,comme recemment la piscine de siloé.mais on a aussi retrouvé une tombe avec le nom de jesus gravé sur la pierre,découverte aussitot dementie,nouvelle qui avait pourtant a fait le tour du monde l'année passée et suffisante ,a elle seule,pour demolir l'échaffaudage religieux .
la bible est un livre chargé de pouvoir et de domination;qui ne s'est pas servi de la bible pour asseoir un gouvernement,une royauté,un empire.
si ces livres furent inspirés(et ils le furent)il n'en reste que tres peu de choses,qq paroles de feu ici et la .quant a la presence divine,elle n'a jamais fait defaut ,IL est tjrs la ,et visible ou que tu regardes,méme dans le miroir ou tu te rases chaque matin.cordialement

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 03:33
Message : Les conciles ne modifient absolument rien au contenu de la Bible.

D'ailleurs, notre Bible est identique (mis à part les variations de traduction) chrétiens de toutes dénominations et juifs disposent du même texte.

Le problème de la traduction existe, mais on peut y remédier en se référant à plusieurs Bibles, et en comparant, pour mieux cerner le sens originel.

Les notes peuvent être utiles aussi (celles de la TOB intégrale sont très bien faites)

Et puis, on peut aussi passer par l'original : 2 ans d'hébreu en faculté me permettent de voyager à peu près dans la Bible hébraïque !

Auteur : Alliance
Date : 25 avr.05, 03:42
Message : Et que fais tu des textes rajouté ou enlever.

Tu dis "notre Bible est identique (mis à part les variations ", s'il y a des variations elle ne peut être identique. Tu pourrais utiliser les bibles comme le jeu des 7 erreurs. Mais la différence entre ce jeu et la bible c'est qu'il y a plus de 7 erreurs.

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 04:27
Message : Les Bibles actuelles sont identiques dans le texte original.

On enlève rien, on ajoute rien.

Si la traduction fait varier un peu le texte, c'est naturel : si tu donnes le même texte à des traducteurs différents, ils vont choisir des termes différents, selon leur formation, leur sensibilité, c'est le propre de n'importe quelle traduction.

Mais juifs, protestants, catholiques, orthodoxes, utilisent la même Bible.

Auteur : septour
Date : 25 avr.05, 06:55
Message : persephone n'aime pas voir les choses en face ,comme beaucoup de gens d'ailleurs et surtout quand il sagit de la bible.
il lui suffirait ,cependant ,pour se rendre compte a quel point le nouveau testament a été tripoté,de lire le compte rendu du premier concile(nicée) en 324/325 .elle y verrait un constantin imposer sa volonté au concile,elle y verrait comment les péres conciliaires etaient divisés en clans et comment le pouvoir politique(constantin)decida de la divinité de jesus.
et il y a eu une quarantaine de conciles avant que la forme definitive du nt fut decidé.mais evidemment rien ,au grand jamais n'y fut touché ,non,non,non!!

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 07:05
Message : septour, il y a un malentendu :
Je parle de la Bible actuelle, celle que tu peux aller acheter en librairie. Elles sont toutes identiques.

Evidemment, la Bible n'est pas tombée du ciel, et quand tu l'étudies de près (j'ai surtout étudié l'Ancien Testament) tu vois très facilement quels passages sont plus récents, ont été ajoutés tardivement, et ceux qui, vraisemblablement, ont été écourtés, amputés.

On dispose aussi denombreux textes "apocryphes" qui n'ont pas été retenus pour figurer dans la Bible.

Mais ce n'est pas gênant : l'écriture de la Bible a pris des siècles, après des siècles de tradition orale, et les auteurs sont des hommes, avec des intérêts propres.

Dans l'Ancien Testament, la classe sacerdotale a "arrangé" en sa faveur certains textes ... Et il y a d'autres exemples.

Les Evangiles ont subi aussi des remaniements, et on ne sait même pas avec certitude qui en est l'auteur.

je parlais des Bibles ACTUELLES : elles sont toutes identiques.

Le canon est définitivement fixé, plus personne n'y touche, désormais ...

On est d'accord ?

Auteur : septour
Date : 25 avr.05, 07:11
Message : autre chose ,IL N'Y A PAS DE TEXTES ORIGINAUX.ENTRE LA MORT DE JESUS ET LES PREMIERS ÉCRITS ,IL S'ECOULERA UNE CINQUANTAINE D'ANNÉES,TOUS LES TEXTES VIENNENT DE LA TRADITION ORALE,DU BOUCHE A OREILLE.puis ces "on dit" seront couchés par écrit et on ne sait pas exactement par qui ,certains les attribuent a mattieu,marc,luc et jean,d'autres affirment qu'ils viennent de communautés chretiennes,etc,etc.en fait personne ne sait ,avec exactitude ,quelle est l'origine des évangiles ,NI SI ILS SONT EXACTS.BIEN SUR L'ÉGLISE AFFIRMENT SAVOIR MAIS NE PEUT DONNER DE PREUVES IRREFUTABLES.

Auteur : septour
Date : 25 avr.05, 07:15
Message : TTES LES BIBLES SEMBLABLES ? non.tu as juste a te referer a la derniere traduction revisitée et tu verras que ce qui y est dit est souvent tres loin des tob ,jerusalem etc,etc.

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 08:03
Message : ça, Septour, c'est juste une question de traduction.

L'hébreu est une langue ancienne, ses concepts sont très éloignés des notres, sa struture aussi, donc très difficile à traduire : souvent, plusieurs hypothèses, on ne peut que "déduire" le sens, le deviner d'après le contexte ...

Le texte d'origine, lui, est le même, mais selon le traducteur, on peut avoir des choses différentes.

C'est pour cela qu'il vaut mieux apprendre l'hébreu (et le grec) ou utiliser plusieurs traductions, un dico ...

Mais comme pour n'importe quel ouvrage, il vaut mieux le lire dans l'original ...

Auteur : Alliance
Date : 25 avr.05, 08:43
Message : La Bible dit:

Eprouvez toutes choses... Retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5.21 )
Examinez-vous vous-mêmes et voyez si vous êtes dans la foi, éprouvez-vous vous-mêmes. (2 Corinthiens 13.5 )

Certains "Témoins de Jéhovah" pensent:

Tout ce qui vient de la Société est la vérité, ce n'est pas la peine de vérifier.
Tout ce qui vient d'ailleurs est faux, ce n'est pas la peine de s'en enquérir.

Beaucoup de personnes se posent honnêtement la question: où peut-on trouver la vraie Bible? L'opinion populaire n'est pas très précise:

"Les Bibles, elles sont toutes pareilles" ou encore
"Les Bibles, elles sont toutes différentes, chacun a sa propre Bible !"

En 1974, les "Témoins de Jéhovah", qui trouvent toutes les traductions "défectueuses, même la plus récente", ont publié une nouvelle version française intitulée: "Les Saintes Ecritures. Traduction du monde nouveau".

Pour les catholiques, les chrétiens évangéliques sont des égarés, perdus, car non intégrés dans le giron de l’Eglise de Rome et très facilement assimilés aux sectes du style " Témoins de Jéhovah "... La meilleure preuve ? ils sont minoritaires et cela sans comparaison possible, vu l’écart des nombres les quantifiant à l’échelon planétaire! Rome prétend détenir La Vérité et parvient à maintenir son joug grâce à l’administration de ses sacrements incontournables et soit disant vecteurs du salut.

Pour les chrétiens évangéliques, les catholiques non respectueux des Ecritures sont tout aussi égarés... mais pour eux la quantité n’a rien à voir avec la qualité car l’essentiel est de " garder La Parole " jusqu’à la fin des temps et en cela ils sont dépositaires de La Vérité. Et le fossé ne cesse de s’élargir au fur et à mesure que " l’Eglise Œcuménique " gagne en pouvoir et en adhésions de croyances bien éloignées de l’enseignement des Ecritures!

En ce qui concerne la falsification des Saintes Ecritures au cours des siècles par " l’Eglise " de Rome que je préférerais écrire avec un petit " é ", un livre entier consacré à ce sujet n’y suffirait pas!

Il est dit dans la bible

Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux. Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples. (Romains 16/17-18)

Et oui ce verset montre bien vos églises qui divisent puisqu'elle sont toute diviser pour servir leur porpre ventre. Alors comme dit ce verset "Éloignez-vous d'eux".

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 09:08
Message : On a pas FALSIFIE les Ecritures, on ne peut pas : le Canon est fixé depuis des siècles.

C'est (pour les raisons que j'ai données plus tôt) la traduction qui prête à des interpretations, des petits glissements, et on finit par faire dire à la Bible tout et rien.

Conclusion : apprenez l'hébreu et le grec, et lisez l'original !!

Auteur : septour
Date : 25 avr.05, 09:40
Message : certaines choses ont été fixées ,si mes souvenirs sont bons, au milieu du 3ieme siecle,mais pas tout,sinon les conciles eurent été inutiles et il y en eu une bonne quarantaine ,avant qu'au 16ieme siecle( invention de l'imprimerie) le nt final soit decidé.une chose est sure reunis en cercle 2 douzaines de personnes dans une piece,a la personne a ta droite chuchote une phrase a son oreille et demandes lui de la transmettre suivant le méme mode a son voisin de droite et ainsi de suite jusqu'a ce que le message te revienne par ta gauche et crois moi ce qui te revient est proprement ahurissant;alors imagine cette pratique etendue sur un demi siecle a propos des evangiles avant leur ecriture.
rien n'est moins sur que des paroles attribuées a dieu au travers de"filtres" humains.
dieu nous parle sans arret et d'un endroit ou nulle interpretation n'est possible parceque non transmis par des mots ,ni des sons ,mais par la voie des sentiments et des émotions,AU PLUS PROFOND DE NOUS MÉME.

Auteur : maraudeur
Date : 25 avr.05, 20:33
Message :

septour a écrit :salut
ce que j'ai écrit pour le NT vaut pour l'AT.
les conciles "oeucuméniques"(du grec"terre habitée") sont des reunions d'éveques du monde entier , le pape y assiste et preside.
quand tu dis que les livrets du nouveau testament ont été confirmés ,je regrette mais justement les archéologues israéliens ne trouvent rien concernant les grandes époques dont parle la bible.par ci par la retrouve t'on qq vestiges,comme recemment la piscine de siloé.mais on a aussi retrouvé une tombe avec le nom de jesus gravé sur la pierre,découverte aussitot dementie,nouvelle qui avait pourtant a fait le tour du monde l'année passée et suffisante ,a elle seule,pour demolir l'échaffaudage religieux .
la bible est un livre chargé de pouvoir et de domination;qui ne s'est pas servi de la bible pour asseoir un gouvernement,une royauté,un empire.
si ces livres furent inspirés(et ils le furent)il n'en reste que tres peu de choses,qq paroles de feu ici et la .quant a la presence divine,elle n'a jamais fait defaut ,IL est tjrs la ,et visible ou que tu regardes,méme dans le miroir ou tu te rases chaque matin.cordialement

En ce qui concerne les "Conciles oeucuméniques", tels que tu les définis, je crois qu'il convient de faire la distinction entre ceux des "premiers chrétiens" et ceux, plus récents, de l'église catholique romaine.

Il n'y a pas que des découvertes immobilières (du style tombe ou piscine...) , qui, soit dit en passant permettent aux médias de se vendre, ; il n'y a pas que les archéologues israéliens qui cherchent...
Tu sembles confondre religion et foi; faire un amalgame entre curie romaine, églises évangéliques et christianisme...

La Bible n'est pas un livre (tiens j'ai là une démarche très orthodoxe, pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué)... mais un ensemble de livres (et alors le linguiste !). Et c'est bien cette diversité de livres avec leurs(supposées) contradictions, qui font la force de la Bible..., car, tout en ayant des auteurs différents, des destinataires différents, des styles différents, ils témoignent , dans le langage des hommes, d'une vérité connue et répétée.
Et, à moins de faire preuve d'une mauvaise foi absolue (désolé pour le jeu de mots), en s'affirmant plus intelligent ,ou mieux informé ou formé ,que les quelques (...) millions d'êtres humains qui nous ont précédés, il est difficile de ramener la bible à un ensemble d'écrits supertitieux ou à un manuel destiné aux paumés de toutes sortes.

A la question "qui ne s'est pas servi de la bible pour asseoir un gouvernement,une royauté,un empire" je pourrai te répondre: qui n'a pas rejeté la bible pour construire une société athée, de type communiste, maoïste, ou autre, à visage si peu humain ?

Va relire le dernier paragraphe de mon précédent message S.T.P.

Auteur : maraudeur
Date : 25 avr.05, 21:30
Message : Tu as un discours assez ambigu... Tu cites des passages de la bible d'un côté, et de l'autre tu en rejettes, dès lors que tu considères que certains écrits ou certaines bibles sont falsifiés.

Tu veux mon sentiment profond sur ce forum? Non? Je te le donne quand même J'ai le sentiment que nombreux sont ceux qui ont des certitudes, s'enfermant dans LEUR vérité, dans LEUR bible, dans LEUR interprétation, ...
Pour ma part, je crois aussi que la Parole (ou le message) de Dieu est transcrite dans les livres de la Bible; et celle-ci a , au moins, deux fonctions importantes: nous montrer comme nous sommes (la bible est un miroir pour l'homme, dans lequel il se voit tel qu'il est) et nous montrer le chemin à suivre (les premiers chrétiens ne s'appelaient-ils pas: ceux qui suivent la voie ? ). (à suivre )

Alliance a écrit :La Bible dit:

Eprouvez toutes choses... Retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5.21 )
Examinez-vous vous-mêmes et voyez si vous êtes dans la foi, éprouvez-vous vous-mêmes. (2 Corinthiens 13.5 )

Certains "Témoins de Jéhovah" pensent:

Tout ce qui vient de la Société est la vérité, ce n'est pas la peine de vérifier.
Tout ce qui vient d'ailleurs est faux, ce n'est pas la peine de s'en enquérir.

Beaucoup de personnes se posent honnêtement la question: où peut-on trouver la vraie Bible? L'opinion populaire n'est pas très précise:

"Les Bibles, elles sont toutes pareilles" ou encore
"Les Bibles, elles sont toutes différentes, chacun a sa propre Bible !"

En 1974, les "Témoins de Jéhovah", qui trouvent toutes les traductions "défectueuses, même la plus récente", ont publié une nouvelle version française intitulée: "Les Saintes Ecritures. Traduction du monde nouveau".

Pour les catholiques, les chrétiens évangéliques sont des égarés, perdus, car non intégrés dans le giron de l’Eglise de Rome et très facilement assimilés aux sectes du style " Témoins de Jéhovah "... La meilleure preuve ? ils sont minoritaires et cela sans comparaison possible, vu l’écart des nombres les quantifiant à l’échelon planétaire! Rome prétend détenir La Vérité et parvient à maintenir son joug grâce à l’administration de ses sacrements incontournables et soit disant vecteurs du salut.

Pour les chrétiens évangéliques, les catholiques non respectueux des Ecritures sont tout aussi égarés... mais pour eux la quantité n’a rien à voir avec la qualité car l’essentiel est de " garder La Parole " jusqu’à la fin des temps et en cela ils sont dépositaires de La Vérité. Et le fossé ne cesse de s’élargir au fur et à mesure que " l’Eglise Œcuménique " gagne en pouvoir et en adhésions de croyances bien éloignées de l’enseignement des Ecritures!

En ce qui concerne la falsification des Saintes Ecritures au cours des siècles par " l’Eglise " de Rome que je préférerais écrire avec un petit " é ", un livre entier consacré à ce sujet n’y suffirait pas!

Il est dit dans la bible

Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux. Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples. (Romains 16/17-18)

Et oui ce verset montre bien vos églises qui divisent puisqu'elle sont toute diviser pour servir leur porpre ventre. Alors comme dit ce verset "Éloignez-vous d'eux".

Auteur : Alliance
Date : 25 avr.05, 22:32
Message : N'oublier pas que les juifs n'avais pas de pays à part l'égypte, puisque Dieu ne leur avait pas encore donné de pays avant que moïse ne les délivre de l'egypte et que les juifs avait pris les coutumes et le croyance de l'égypte.

Le professeur Sarwat Anis Al-Assiouty a de son coté démontré que les Evangiles ont tout simplement acclimatés les spécificités de la spiritualité de la religion africaine de la période pharaonique, tels que

Le nom égyptien de Marie (Mari-Amon = Aimée d’Amon en égyptien).

Le baptême égyptien de Jésus.

La Madone et l’Enfant, Marie et Jésus (Isis et Horus en Egypte).

Jésus dans le sanctuaire d’Osiris à Jérusalem.

La croix chrétienne (la croix égyptienne : le « Ankh »).

Le poisson symbole chrétien (le poisson symbole d’Osiris).

Les miracles de Jésus (Médecine et guérisons en Egypte).

La Sainte Cène et la Passion de Jésus (la Passion d’Osiris).

Jésus, dieu de la résurrection (Osiris, dieu de la résurrection).

Jésus et le jugement dernier (le Tribunal d’Osiris).

Comme nous pouvons le constater, le personnage de Jésus tel qu’il est décrit dans les Evangiles est un savant mélange de la vie d’Osiris et de celle du « Maître de Justice » de la secte des Esséniens. Il est intéressant de remarquer que les quatre Evangiles sont rédigés en grec et non en hébreu ou mieux en araméen.

La bible (AT) n'est qu'une reprise de coutume religieuse égyptienne et non juive.

Preuve encore que la bible ne dit pas ce que jésus enseigner puisque jésus enseigner un Dieu de pardon et l'on voit dans le nouveau testament un Dieu qui punie, juge et condamne. La falcification est à la base de l'écriture, aux origines.

Auteur : Alliance
Date : 25 avr.05, 22:38
Message :

maraudeur a écrit :les premiers chrétiens ne s'appelaient-ils pas: ceux qui suivent la voie ? ).

La voix de la bible, pas celle de jésus.

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 23:01
Message : C'est normal, que la Bible soit imprégnée des mythes, des coutumes, et des pratiques des autres religions.

Les hébreux, comme tous les peuples, ont été en contact avec d'autres peuples, et leur religion s'est définie par rapport aux autres : on a "emprunté", ou rejeté la mythologie, la cosmogonie, les rites des autres, c'est tout à fait normal, la Bible est ancrée dans une époque, un peuple, elle ne tombe pas du ciel, encore une fois ...!!

Auteur : maraudeur
Date : 25 avr.05, 23:47
Message :

Alliance a écrit :

La voix de la bible, pas celle de jésus.

La voie... Pas la voix! C'est pas la même chose...

En outre, je te rappelle que la bible en tant que telle n'existait pas, petit malin.
Le canon de la Tanak n'était même pas encore fermé; les premiers évangiles (retenus) - de Marc et Mathieu - n'existaient si je peux dire qu'à l'état d'embryon.

Auteur : septour
Date : 26 avr.05, 00:12
Message : maraudeur
en ttes choses ,il y a les "pour" et les "contre",il en va de méme pour la bible.il y a ceux qui ne jurent que par elle et ceux qui la rejettent carrement.pour ma part et je me repete,la bible(nt,at) est avant TOUT apres qq milliers d'années de "manipulations" maheureuses,un champ de vestiges avec ça et la qq paroles vraies qui brillent encore,un peu comme une poignée de diamants jetés au milieu des gravats.
je conçois aisemment que lire ce que j'écris te fache,mais si tu dois rester dans ce forum ,il faudra te faire a l'idée que chacun a sa ou ses verités et s'y cramponne et sauf erreur tu en fais parti.amicalement

Auteur : maraudeur
Date : 26 avr.05, 00:35
Message :

Alliance a écrit :N'oublier pas que les juifs n'avais pas de pays à part l'égypte, puisque Dieu ne leur avait pas encore donné de pays avant que moïse ne les délivre de l'egypte et que les juifs avait pris les coutumes et le croyance de l'égypte.

Le professeur Sarwat Anis Al-Assiouty a de son coté démontré que les Evangiles ont tout simplement acclimatés les spécificités de la spiritualité de la religion africaine de la période pharaonique, tels que

Le nom égyptien de Marie (Mari-Amon = Aimée d’Amon en égyptien).

Le baptême égyptien de Jésus.

La Madone et l’Enfant, Marie et Jésus (Isis et Horus en Egypte).

Jésus dans le sanctuaire d’Osiris à Jérusalem.

La croix chrétienne (la croix égyptienne : le « Ankh »).

Le poisson symbole chrétien (le poisson symbole d’Osiris).

Les miracles de Jésus (Médecine et guérisons en Egypte).

La Sainte Cène et la Passion de Jésus (la Passion d’Osiris).

Jésus, dieu de la résurrection (Osiris, dieu de la résurrection).

Jésus et le jugement dernier (le Tribunal d’Osiris).

Comme nous pouvons le constater, le personnage de Jésus tel qu’il est décrit dans les Evangiles est un savant mélange de la vie d’Osiris et de celle du « Maître de Justice » de la secte des Esséniens. Il est intéressant de remarquer que les quatre Evangiles sont rédigés en grec et non en hébreu ou mieux en araméen.

La bible (AT) n'est qu'une reprise de coutume religieuse égyptienne et non juive.

Preuve encore que la bible ne dit pas ce que jésus enseigner puisque jésus enseigner un Dieu de pardon et l'on voit dans le nouveau testament un Dieu qui punie, juge et condamne. La falcification est à la base de l'écriture, aux origines.

On se calme... La discussion est une chose, l'agitation une autre. Désolé, mais tu tires tout azimuth... J'ai l'impression de relire un bouquin de feu Robert Charoux (éditions R. Laffont)... Non merci !

Tu fais remarquer que les évangiles sont écrits en grec et non en hébreu... Beh oui (bien que, pas totalement -relis ta bible-). Faut-il te rappeler que le grec était, à l'époque la langue internationale utilisée !

"Preuve encore que la bible ne dit pas ce que jésus enseigner puisque jésus enseigner un Dieu de pardon et l'on voit dans le nouveau testament un Dieu qui punie, juge et condamne" dis-tu... Je ne te suis pas, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je vois le même Dieu que cela soit dans les livres de l'Ancienne Alliance ou dans ceux de la Nouvelle. Si tu as voulu dire que celui de la Tanak est différent de celui des Evangiles et des Epitres, je crois pouvoir affirmer que tu fais fausse route, car il est bien question du même Dieu d'Amour et de Liberté.

"La bible (AT) n'est qu'une reprise de coutume religieuse égyptienne et non juive", dis-tu aussi...
Pourquoi conclus-tu une démonstration "évangiles/coutume égyptienne" par cette affirmation ?
D'une part, il est exact que l'ancien testament est rempli de coutumes, voire de croyances, propres à des peuples et des régions déterminées, parfois mises à l'index, parfois acceptées, parfois réprouvées, ... Et alors ?
Si je dis par exemple qu'Abraham n'a peut-être jamais existé en tant que tel; que le passage de la mer rouge, ou, plus précisément, la traversée de la mer des roseaux est expliquée de deux manières fort différentes; que les sept plaies d'Egypte n'étaient sans doute pas au nombre de sept, que...etc, etc... Crois-tu que cela change quelque chose au fondement même de la bible? Si je te fais remarquer que d'un évangile à l'autre existent des différences, que par exemple, les paroles mises dans la bouche de Jésus sur la croix sont différentes d'unévangéliste à l'autre... Crois-tu que d'autres que moi, que toi, n'ont pas relevé cela ? J'ai cherché, je me suis informé; j'ai eu des réponses pour certaines de mes questions, des explications pour d'autres, et des suppositions pour quelques unes.

Ce qui est stupéfiant, c'est que tu affirmes que la bible a été magouillée et n'est qu'un palimpseste, et de citer un auteur, qui peut se révéler être un magouilleur, un bonimenteur de premier ordre qui base ses affirmations sur des supposées croyances dont personne ne se souvient (au royaume des aveugles, les borgnes (roublards) sont rois), alors que la bible, depuis 2.000 est examinée, analysée sur toutes ses coutures...

Auteur : maraudeur
Date : 26 avr.05, 01:02
Message :

septour a écrit :maraudeur
en ttes choses ,il y a les "pour" et les "contre",il en va de méme pour la bible.il y a ceux qui ne jurent que par elle et ceux qui la rejettent carrement.pour ma part et je me repete,la bible(nt,at) est avant TOUT apres qq milliers d'années de "manipulations" maheureuses,un champ de vestiges avec ça et la qq paroles vraies qui brillent encore,un peu comme une poignée de diamants jetés au milieu des gravats.
je conçois aisemment que lire ce que j'écris te fache,mais si tu dois rester dans ce forum ,il faudra te faire a l'idée que chacun a sa ou ses verités et s'y cramponne et sauf erreur tu en fais parti.amicalement

Ce serait une énorme erreur de croire que ce que tu écris me fache. D'autant que je me suis amusé à relire tes commentaires, et que, quelque part, je te rejoins. Mais encore une fois, toute la problématique du forum est de discuter, de prendre position, tout en écoutant l'autre (et pas uniquement en l'entendant). J'ai, pour ma part, cette habitude de remettre en question (comme les adolescents) et de me frotter un peu à tout. Mon parcours m'a permis de rencontrer pas mal de gens intéressants, dans un tas de milieux différents (athées, catholiques romains, catholiques orthodoxes, évangéliques, agnostiques, adventistes, juifs, juifs messianiques, musulmans, adventistes, pentecôtistes, moomnistes, etc...). Si je devais me définir maintenant ? Je dirais Protestant réformé libéral. Mais, me définir est une chose, l'être, une autre. Il y a quelques temps, je me suis mis en tête d'essayer de mieux comprendre la Bible (car la plupart des choses apprises et lues au fil des temps ne répondait plus à mes attentes, à mes interrogations. Je me suis inscrit à des cours donnés par des docteurs en théologie de bords différents, j'ai lu des ouvrages très récents sur les nouveau et ancien testament, et j'en ai reçu plein la figure... Et j'ai du reconstruire, et j'ai pu reonstruire... et plus j'avance, et plus je me rends que je ne sais rien, et plus je ne sais rien, plus j'avance...

Auteur : septour
Date : 26 avr.05, 01:30
Message : maraudeur
puis je te conseiller amicalement? R.E.F.L.E.C.H.I.S,n'absorbe rien!!sers toi te ton excellente logique et attends toi a passer des nuits blanches.
mais au bout du chemin(LONG ET UNIQUEMENT INTERIEUR),IL EST LA,TJRS LA!!

Auteur : maraudeur
Date : 26 avr.05, 03:35
Message : Merci, mais cela m'arrive... de quoi, encore ?!? Euh..... Oui ! de réfléchir.
Au fait, tant que j'y suis... à réfléchir, tu as remarqué ? Le verbe "réfléchir", c'est un verbe exprimant que l'action émanant du sujet fait retour à lui-même, mais cela veut également dire renvoyer par réflexion....
Bon, d'accord, je vais faire usage de réflexion...
En fait, si je réfléchis dans le sens que tu m'indiques, de fait, je suis d'accord avec toi, et donc je te renvoie ton conseil.
Si je réfléchis, mais ne suis pas en accord avec toi, je ne te renvoie pas ton conseil, même si je réfléchis. Ouf !

Des parents laisseront toujours un héritage à leur enfant; aux niveaux héréditaire, affectifs, psychologique, ... ; en outre, l'alimentation, le lieu, l'éducation, etc... auront un impact conscient ou inconscient sur ce que sera ou deviendra cet enfant.
Et, peut-être pour celà, le propre des parents est de faire bénéficier de leurs expériences leur progéniture, afin qu'elle soit , au mieux , armée, pour affronter la vie, avec ses joies et ses difficultés. Autrement dit nous avons déjà "absorbé" un tas de chose avant, pendant et après notre naissance.... Il est donc absurde de croire que l'on réfléchi sans idées reçues. Le tout est de le savoir !

Nos parents étaient nés bien avant nous, et ils n'ont pas eu besoin de nous pour faire leur chemin et nous donner naissance; ainsi en est-il de leurs propres parents et ainsi de suite... Comme nous, ils se sont posé les mêmes questions, à un moment ou à un autre. Et ils ont trouvé des réponses.
Il serait donc regrettable de ne pas tenir compte de cet héritage et de tenter de le comprendre.

Certains, plus réfléchis ou/et plus oisifs, ont philosophé, et ne sont pas parvenu à la même réponse...
La bétise humaine pousse souvent l'homme à donner une explication à tout, par peur..., par manque d'humilité... Il est vrai que, maintenant, après la sainte religion, après la sainte science, on ne jure plus que par les saints médias "C'est vrai, je l'ai vu à la télévision" (même pas entendu???)

Si je devais me représenter la vie, je dirais que je descend un fleuve sur une embarcation; je ne saurais pas la remonter, le courant est trop fort. Mais je peux aller à gauche, à droite; me laisser guider par le courant, me reposer sur un bord ou l'autre ou sur une petite île. Mais à certains moments, je dois faire des choix et les assumer.... Si je prends un bras plutôt que l'autre, les rapides ou les bancs de sable, ...
Il en est de même pour la vie, on peut la vivre sans se soucier de qui que ce soit... on se laisse glisser; on peut aussi suivre le troupeau, et aller où vont les autres (peut-être à l'abattoir ), ou encore suivre les principes intéressés de guides très charismatiques, ou encore se fier à la télvision, à une carte, ou aux informations d'un livre.
Tout est une question de choix.
La bible dans son message n'arrête pas de dire à l'homme: "seul, tu es, la plupart du temps incapable de mener à bien ta barque, parce que tu te surestimes ou tu t'enchaînes à un tas de préjugés, de considérations, de faux confort...Voici ce que tu dois faire pour être libre de tout celà, voici la voie à suivre. A toi de choisir."

Et c'est le choix que j'ai fait, même si je ne le vis pas comme je le souhaite. Il s'agit bien d'un choix de vivre, avec tous ses éventuels problèmes; c'est un parcours de tous les jours.
Il ne s'agit pas, pour moi, de dire et de me dire, j'ai trouvé ma voie, mais surtout et avant tout d'avancer sur celle-ci.

Faut plus me dire de réfléchir septour, voila ce que cela donne !
Bonne continuation!

septour a écrit :maraudeur
puis je te conseiller amicalement? R.E.F.L.E.C.H.I.S,n'absorbe rien!!sers toi te ton excellente logique et attends toi a passer des nuits blanches.
mais au bout du chemin(LONG ET UNIQUEMENT INTERIEUR),IL EST LA,TJRS LA!!

Auteur : septour
Date : 26 avr.05, 04:28
Message : bien ,je ne te dirais plus de reflechir .laisse toi emporter par ton fleuve ,pensant que tu n'y peux rien.
cependant ce fleuve c'est nous qui l,avons créé,dieu nous a donné cette possibilité que d'ailleurs nous employons a mauvais escient:CRÉER.
LA VIE TELLE QU'ELLE EST, C'EST NOUS PAR NOS ACTES ,NOS PENSÉES(TJRS CRÉATRICES) OU NOTRE LAISSER ALLER,QUI L'AVONS DESSINNÉE.
bien sur ,nous reflechissons a partir d'idées reçues,mais rien ne t'empeche de reflechir a partir de tes propres idées,la aussi tu peux creer du neuf,de l'original.bien sur ça demande du temps,bien sur ça prend beaucoup d'energie et la bible qui est un livre biaisé te dit effectivement que tout seul tu n'y peux rien ,autrement dit tournes toi vers les pretres ,remets toi entre leurs mains ,evidemment ce sont eux qui l'ont réecrite!!mais as tu remarqué que depuis 2000 ans RIEN N'A VRAIMENT CHANGÉ??la faim dans le monde est tjrs la ,la guerre aussi,qu'aucun des pbs de l'humanité n'ont été resolus!??!
peut etre ,qu'au lieu de suivre le courant ,il serait bon de ne plus s'en remettre a des livres biaisés et a leurs servants qui nous divisent .

Auteur : Alliance
Date : 26 avr.05, 05:35
Message : L'ironie suprême araudeur, c'est que tu aies accordé autant d'importance à la Parole de Dieu, et si peu à l'expérience. En fait, tu accordes si peu de valeur à l'expérience que, lorsque ton expérience de Dieu diffère de ce que as entendu dire de Dieu, tu écartes automatiquement l'expérience et tu acceptes les paroles, tandis que ce devrait être exactement le contraire. Ton expérience et tes sentiments à propos de quelque chose représentent ce que tu en sais de manière factuelle et intuitive. Les paroles ne peuvent servir qu'à symboliser ce que tu sais, elles peuvent souvent embrouiller ce que tu sais. Voilà donc les outils avec lesquels Dieu communique et, pourtant, ce ne sont pas les méthodes, car les sentiments, les pensées et l'expérience ne viennent pas tous de Dieu. D'autres ont prononcé bien des paroles au nom de Dieu. Bien des pensées et bien des sentiments ont été parrainés par des causes que Dieu n'avais pas directement créées. II en résulte bien des expériences. Le défi, c'est d'avoir suffisamment de discernement. La difficulté, c'est de connaître la différence entre les messages de Dieu et les données provenant d'autres sources. Cette distinction devient simple lorsqu'on applique une règle de base :

Ta Pensée la Plus Élevée, ta Parole la Plus Claire, ton Sentiment le Plus Magnifique viennent toujours de Dieu. Tout le reste provient d'une autre source. Ce travail de distinction devient alors facile, car même le débutant ne devrait avoir aucune difficulté à identifier ce qu'il y a de Plus Élevé, de Plus Clair et de Plus Magnifique. Dieu te donne toutefois les indications suivantes : La Pensée la Plus Élevée est toujours celle qui renferme la joie. Les Paroles les Plus Claires sont celles qui contiennent la vérité. Le Sentiment le Plus Magnifique est celui que tu appelles amour. Joie, vérité, amour. Les trois sont interchangeables et l'un mène toujours aux autres. Peu importe dans quel ordre on les place. Une fois qu'on a distingué, à l'aide de ces indications, les messages de Dieu et de celle qui proviennent d'une autre source, il ne reste plus qu'à savoir si les messages de Dieu seront entendus. La plupart ne le sont pas. Certains, parce qu'ils semblent trop beaux pour être vrais, d'autres, parce qu'ils semblent trop difficiles à suivre. Un grand nombre d'entre eux, parce qu'ils sont tout simplement mal compris. La plupart, parce qu'ils ne sont pas reçus. Les messages de Dieu le plus puissant est l'expérience, et même celui-là, tu l'ignores. Surtout celui-là, tu l'ignores. Ton monde ne serait pas dans son état actuel si tu avais tout simplement été à l'écoute de ton expérience. Puisque tu n'as pas écouté ton expérience, tu continues de la re-vivre, à répétition. Car le but de Dieu ne sera pas contrecarré, ni Sa volonté ignorée. Tu recevras sûrement le message. Tôt ou tard. Mais Dieu ne t'y obligera pas. Dieu ne te forcera jamais, car Dieu t'a donné un libre arbitre (le pouvoir de faire ce que tu veux) et Dieu ne te le retirera jamais. Ainsi, Dieu continuera de t'envoyer les mêmes messages, encore et toujours, à travers les millénaires et dans tous les coins de l'univers que tu occupes. A l'infini, Dieu t'enverra Ses messages, jusqu'à ce que tu les aies reçus et accueillis en les considérant comme les tiens. Ses messages arriveront sous cent formes, à mille moments, sur un million d'années. Si tu écoutes vraiment, tu ne pourras les manquer. Lorsque tu les auras vraiment entendus, tu ne pourras les ignorer. Ainsi, ta communication avec Dieu deviendra sérieuse. Car, dans le passé, tu t'es contenté de Lui parler, de Le prier, d'intercéder auprès de Lui, de L'implorer. Mais, maintenant, Dieu peux te répondre, comme d'ailleurs Dieu est en train de le faire tout les jours tout autour de toi. Alors écoute le et tu l'entendra car il est en nous.

Auteur : maraudeur
Date : 26 avr.05, 21:17
Message : Qu'est-ce qui te fais croire que j'accorde plus d'importance à la Parole de Dieu (exprimée dans la bilble) qu'à l'expérience (que je peux vivre). Je n'ai jamais dit celà.
Par contre, les commentaires, que j'ai tenu à propos de ta dernière intervention, dénonçaient notamment ce type d'attitude, car tu citais bien des livres et des auteurs sans rapport avec ton expérience vécue.
Comme quoi, communiquer avec autrui n'est pas chose aisée...

Alliance a écrit :L'ironie suprême araudeur, c'est que tu aies accordé autant d'importance à la Parole de Dieu, et si peu à l'expérience. En fait, tu accordes si peu de valeur à l'expérience que, lorsque ton expérience de Dieu diffère de ce que as entendu dire de Dieu, tu écartes automatiquement l'expérience et tu acceptes les paroles, tandis que ce devrait être exactement le contraire. Ton expérience et tes sentiments à propos de quelque chose représentent ce que tu en sais de manière factuelle et intuitive. Les paroles ne peuvent servir qu'à symboliser ce que tu sais, elles peuvent souvent embrouiller ce que tu sais. Voilà donc les outils avec lesquels Dieu communique et, pourtant, ce ne sont pas les méthodes, car les sentiments, les pensées et l'expérience ne viennent pas tous de Dieu. D'autres ont prononcé bien des paroles au nom de Dieu. Bien des pensées et bien des sentiments ont été parrainés par des causes que Dieu n'avais pas directement créées. II en résulte bien des expériences. Le défi, c'est d'avoir suffisamment de discernement. La difficulté, c'est de connaître la différence entre les messages de Dieu et les données provenant d'autres sources. Cette distinction devient simple lorsqu'on applique une règle de base :

Ta Pensée la Plus Élevée, ta Parole la Plus Claire, ton Sentiment le Plus Magnifique viennent toujours de Dieu. Tout le reste provient d'une autre source. Ce travail de distinction devient alors facile, car même le débutant ne devrait avoir aucune difficulté à identifier ce qu'il y a de Plus Élevé, de Plus Clair et de Plus Magnifique. Dieu te donne toutefois les indications suivantes : La Pensée la Plus Élevée est toujours celle qui renferme la joie. Les Paroles les Plus Claires sont celles qui contiennent la vérité. Le Sentiment le Plus Magnifique est celui que tu appelles amour. Joie, vérité, amour. Les trois sont interchangeables et l'un mène toujours aux autres. Peu importe dans quel ordre on les place. Une fois qu'on a distingué, à l'aide de ces indications, les messages de Dieu et de celle qui proviennent d'une autre source, il ne reste plus qu'à savoir si les messages de Dieu seront entendus. La plupart ne le sont pas. Certains, parce qu'ils semblent trop beaux pour être vrais, d'autres, parce qu'ils semblent trop difficiles à suivre. Un grand nombre d'entre eux, parce qu'ils sont tout simplement mal compris. La plupart, parce qu'ils ne sont pas reçus. Les messages de Dieu le plus puissant est l'expérience, et même celui-là, tu l'ignores. Surtout celui-là, tu l'ignores. Ton monde ne serait pas dans son état actuel si tu avais tout simplement été à l'écoute de ton expérience. Puisque tu n'as pas écouté ton expérience, tu continues de la re-vivre, à répétition. Car le but de Dieu ne sera pas contrecarré, ni Sa volonté ignorée. Tu recevras sûrement le message. Tôt ou tard. Mais Dieu ne t'y obligera pas. Dieu ne te forcera jamais, car Dieu t'a donné un libre arbitre (le pouvoir de faire ce que tu veux) et Dieu ne te le retirera jamais. Ainsi, Dieu continuera de t'envoyer les mêmes messages, encore et toujours, à travers les millénaires et dans tous les coins de l'univers que tu occupes. A l'infini, Dieu t'enverra Ses messages, jusqu'à ce que tu les aies reçus et accueillis en les considérant comme les tiens. Ses messages arriveront sous cent formes, à mille moments, sur un million d'années. Si tu écoutes vraiment, tu ne pourras les manquer. Lorsque tu les auras vraiment entendus, tu ne pourras les ignorer. Ainsi, ta communication avec Dieu deviendra sérieuse. Car, dans le passé, tu t'es contenté de Lui parler, de Le prier, d'intercéder auprès de Lui, de L'implorer. Mais, maintenant, Dieu peux te répondre, comme d'ailleurs Dieu est en train de le faire tout les jours tout autour de toi. Alors écoute le et tu l'entendra car il est en nous.

Auteur : maraudeur
Date : 26 avr.05, 21:29
Message : Je crois que tu m'as mal compris, le fleuve, c'est notre vie; ce n'est pas moi qui me suis donné la vie...

Un ptit bémol...: je ne suis pas d'accord avec l'utilisation que tu fais du verbe "créer"; l'homme ne crée rien, il découvre, transforme, mais ne crée pas...

Bien d'accord avec toi sur le fait que l'homme doit réfléchir, mais quand tu dis que la bible prétend que "tout seul tu n'y peux rien" et qu'autrement dit, il faut se tourner vers les prêtres ... Pas d'accord ! Nulle part il n'est dit celà dans la Bible...

Et pourquoi voudrais-tu que depuis 2000 ans l'homme ait changé ? D'ailleurs, c'est sans doute pour celà que la Bible est toujours d'actualité

septour a écrit :



bien ,je ne te dirais plus de reflechir .laisse toi emporter par ton fleuve ,pensant que tu n'y peux rien.
cependant ce fleuve c'est nous qui l,avons créé,dieu nous a donné cette possibilité que d'ailleurs nous employons a mauvais escient:CRÉER.
LA VIE TELLE QU'ELLE EST, C'EST NOUS PAR NOS ACTES ,NOS PENSÉES(TJRS CRÉATRICES) OU NOTRE LAISSER ALLER,QUI L'AVONS DESSINNÉE.
bien sur ,nous reflechissons a partir d'idées reçues,mais rien ne t'empeche de reflechir a partir de tes propres idées,la aussi tu peux creer du neuf,de l'original.bien sur ça demande du temps,bien sur ça prend beaucoup d'energie et la bible qui est un livre biaisé te dit effectivement que tout seul tu n'y peux rien ,autrement dit tournes toi vers les pretres ,remets toi entre leurs mains ,evidemment ce sont eux qui l'ont réecrite!!mais as tu remarqué que depuis 2000 ans RIEN N'A VRAIMENT CHANGÉ??la faim dans le monde est tjrs la ,la guerre aussi,qu'aucun des pbs de l'humanité n'ont été resolus!??!
peut etre ,qu'au lieu de suivre le courant ,il serait bon de ne plus s'en remettre a des livres biaisés et a leurs servants qui nous divisent .

Auteur : septour
Date : 27 avr.05, 00:50
Message : decidement ,communiquer avec des mots est chose difficile.c'est aussuremment la raison pour laquelle dieu s'adresse a nous par les émotions et les sentiments ;les mots ne sont que des sons auxquels sont rattachés des idées et ces idées ne sont pas identiques pour tous .
mais si ,tu as decidé de vivre,tu as attendu ce moment ,tu n'es pas arrivé a la vie par accident,tu as méme choisi tes parents pour que ta future vie prenne une certaine inclinaison.tu parles de la vie comme d'une fatalité qui te trimballerait au gré de ses fantaisies,et bien ,non,tu crées ta vie a chaque seconde,a chaque decision, ta vie prend un sens nouveau.c'est tellement commun que tu refuses d'y accoller le verbe créer.pourtant c'est bien toi qui décide d'aller a droite plutot qu'a gauche et ce que tu trouveras a ta droite est completement different de ce que tu aurais pu trouver a ta gauche,non?
je parlais du sens general et non du sens precis quand je parlais de ce que la bible disait,il est pourtant clair qu'on t'y dit de ne pas te fier a ton moi,mais de t'en remettre au "livre".
la encore je ne te parlais pas de l'homme qui malgré tout evolue petit a petit,mais bien des problemes inherents a l'humanité entiere : faim ,soif ,guerre ,racisme et,etc,ces pbs sont tjrs la malgré la bible et la foule tjrs grandissante des religions et des sectes.alors si la bible se voulait une panacée aux mAUX de l'humanité ,ELLE A ECHOUÉ.

Auteur : maraudeur
Date : 28 avr.05, 02:52
Message :

septour a écrit :decidement ,communiquer avec des mots est chose difficile.c'est aussuremment la raison pour laquelle dieu s'adresse a nous par les émotions et les sentiments ;les mots ne sont que des sons auxquels sont rattachés des idées et ces idées ne sont pas identiques pour tous .

Tout à fait ! Mais, même toi qui défend une position de "réflexion individuelle", tu es bien obligé, sur ce forum, de communiquer en écrivant, et dès lors, tu prends automatiquement le risque (!?) que tes propos soient déformés, mal compris ou interprétés, et tu prends également le risque de devenir pour certains un exemple à suivre...
Et, conscient de cela, tu risques peut-être toi-même de changer, même inconsciemment, de comportement.

mais si ,tu as decidé de vivre,tu as attendu ce moment ,tu n'es pas arrivé a la vie par accident,tu as méme choisi tes parents pour que ta future vie prenne une certaine inclinaison.tu parles de la vie comme d'une fatalité qui te trimballerait au gré de ses fantaisies,et bien ,non,tu crées ta vie a chaque seconde,a chaque decision, ta vie prend un sens nouveau.c'est tellement commun que tu refuses d'y accoller le verbe créer.pourtant c'est bien toi qui décide d'aller a droite plutot qu'a gauche et ce que tu trouveras a ta droite est completement different de ce que tu aurais pu trouver a ta gauche,non?

Tu me fais la réflexion que m'as faite il y a quelques temps un mormon. Non, je ne suis pas fataliste, loin de là, mais nous démarrons tous dans la vie avec un bagage issu de nos pères et mères, déjà influencé, avant et pendant notre naissance par un tas de facteurs extérieurs. Mais il est certain que le déroulement de ma vie sera tributaire des décisions que je prendrais ou ne prendrais pas. De là, maintenant à parler comme certaines grandes pointures du monde chrétien, de prédestination, je ne le ferai pas.

je parlais du sens general et non du sens precis quand je parlais de ce que la bible disait,il est pourtant clair qu'on t'y dit de ne pas te fier a ton moi,mais de t'en remettre au "livre".

Non, désolé de te contredire, mais je ne lis pas celà dans la bible...

la encore je ne te parlais pas de l'homme qui malgré tout evolue petit a petit,mais bien des problemes inherents a l'humanité entiere : faim ,soif ,guerre ,racisme et,etc,ces pbs sont tjrs la malgré la bible et la foule tjrs grandissante des religions et des sectes.alors si la bible se voulait une panacée aux mAUX de l'humanité ,ELLE A ECHOUÉ.

Les maux de l'humanité sont le fait des hommes, pas de la bible. Ces mêmes hommes, qui, tellement démunis, tellement aveugles, orgueilleux et imbéciles, se réfugient, quand "ils ne savent plus à quels saints se vouer" (jeu de mots très facile, je le concède), s'enferment trop souvent dans des religions qui épousent leur façon de penser ou dans des sectes qui leur offrent un bien-être recherché (à chaque fois intéressé). Et tout ce passe avec la bénédiction de l'Etat et de ses hauts responsables tant que la situation est sous contrôle. Rien de neuf sous le soleil.

Pour terminer en reprenant mes propos sur la communication et le sens des mots, je livre à ta réflexion, ainsi qu'à celle des lecteurs, ces trois questions:
- T'es-tu déja demandé pour qu'elle raison existe la bible; pourquoi des hommes (qui ne savaient pas forcément que leurs écrits allaient être repris dans l'ancien ou le nouveau testaments) ont écrits, et pour quelle(s) raison(s) d'autres ont jugés bon de rassembler ces écrits en les explicitant parfois;
- T'es-tu déja demandé pourquoi il n'existe aucun écrit de Jésus de Nazareth;
- T'es-tu déja demandé pourquoi il existe tant de différences entre les évangiles, ou de contradictions au sein même de livres de l'Ancien Testament

Auteur : septour
Date : 28 avr.05, 10:34
Message : bien sur que je me suis posé ces questions!! si jesus n'a rien écrit c'est qu 'il savait fort bien le sort reservé aux écritures qui derangent: on les réecrit!! et de ttes façons jesus n'est venu que pour nous rappeler qui nous sommes,c'etait un messager.la s'arréte sa raison d'étre .
pq écrit on des livres dits sacrés: dans un premier temps,c'est pour rappeler certaines vérités,mais a la longue on se sert de ces écrits dans des buts beaucoup moins altruistes,comme dominer ,culpabiliser ,apeurer les autres étres humains et ce sont ceux la qui predominent.
les differences entre les textes demontrent une chose : rien ne resiste au temps et a la comprehension qui change d'un etre a l'autre.

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.05, 05:59
Message :

Propa a écrit :Salutation,

Moi ma traduction préféré est la Bible Osty, pourquoi ?

Premièrement parce que c'est une traduction formelle et très littéral, mot pour mot du grecs au francais, lisible dans un francais classique. Traduite par un seul homme, le Chanoine Émile Osty, cette Bible est le fruit de plus de 25 années de travail. Cette Bible possède d'énorme quantité de notes, d'information, d'explication, la moitié de cette Bible est faite de notes. Une autre chose appréciable, cette Bible est traduite par un seul traducteurs ce que je préfère parce que plus harmonieuse et cohérente comme traduction, au lieu d'avoir des équipes d'experts qui s'obstine sur la traduction et parfois donne des résultats et une traduction pas toujours cohérente ! C'est une Bible catholique, mais qui ce base sur les plus vieux manuscrits et les meilleurs et très fidèle aux textes.

J'ai aussi un faible pour la Segond 1910 (et revisée), pour la Darby et aussi pour la Crampon (et revisée).


Propa.

Attention quand même aux Bibles trop "littérales" car ce n'est pas toujours un critère de qualité, le mot à mot ne rendant que rarement le sens exact du texte traduit. Pour une bonne approche de ce problème il y a le livre d'Alfred Kuen "Une Bible et tant de versions". Ce livre explique, entre autres, que plus la traduction est littérale, moins elle est claire et compréhensible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 déc.05, 03:40
Message : ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 déc.05, 03:41
Message : Petit ajout:

Une Bible littérale n'est utile que pour les traducteurs de la Bible ou ceux qui ont une connaissance des langues anciennes. La version de J.N.Darby par exemple est excellente pour les étudiants en théologie qui font de l'hébreu, de l'araméen et du grec.
Sinon, on se complique inutilement la tâche.
Mieux vaut , pour le lecteur "habituel", avoir plusieurs Bibles afin de comparer les textes étudiés, voire des traductions dans d'autres langues vivantes si vous parlez ou avez une connaissance littéraire (ou plus?) d'une langue quelconque.

Bonsoir