Contenu du Sujet 3834

Auteur : Philippe Septième
Date : 14 janv.05, 06:12
Message : Bonjour à tous,

Moi je n'y crois pas du tout. Mais encore faudrait-il définir cette croyance. L'enfer qui serait une rotissoire éternelle peut se justifier par quelques textes bibliques lus au premier degré. Mais en creusant un peu, on se rend compte que de nombreux versets viennent apporter un éclairage moins cruel sur les peines éternelles.

Pour moi, l'enfer est déjà sur terre, avec son lot de souffrances, et peut-être aussi au jugement final, lorsque les perdus réaliseront ce qu'il auront manqué en se coupant de Dieu, et qu'ensuite ils souffriront certainement en proportion du mal qu'ils auront fait, dans l'ultime destruction par le feu, qui consumera plus ou moins rapidement les créatures rebelles, et dont Satan restera le plus longtemps dans les flammes pour les raisons que vous savez.

Ci-dessous quelques explications bibliques en faveur d'une destruction finale et définitive, extrait du séminaire APO dans la section "Protestante".

Il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau (APO 14:10) Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles...(APO 14:11)

Tourmenté (basanizo): mettre à l'épreuve (des métaux) par une pierre de touche, pierre siliceuse utilisée pour la vérification de la pureté de l'or ou de l'argent par examen d'une rayure par cette pierre.

Ap 11:10 «parce que ces deux prophètes ont tourmenté (basanizo) les habitants de la terre»

La Bible, que ce soit l'Ancien ou le Nouveau Testament, ne fait pas subir de "peines", par contre elle soumet les hommes à la pierre de touche, afin de savoir s'ils sont ou non soumis à Dieu ainsi qu'à sa volonté. La vallée de Ben-Hinnom, un symbole du destin final de ceux qui rejettent la grâce de Dieu. Le langage d'Apocalypse évoque la fameuse vallée de Hinnom d'où vient le mot «géhenne», au sud de Jérusalem où l'on passait les enfants au feu en sacrifice à Moloch.

Jér 7:31-32 "Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, pour brûler au feu leurs fils et leurs filles...C'est pourquoi voici, les jours viennent, dit l'Eternel, où l'on ne dira plus Topheth et la vallée de Ben-Hinnom, mais où l'on dira la vallée du carnage...»
2Chron 28:3 «Achaz brûla des parfums dans la vallée des fils de Hinnom, et il fit passer ses fils par le feu...»

La Bible nous rapporte que le roi Josias souilla ce lieu afin de le rendre impropre aux rites idolâtres (2Rois 23:10). On prit dès lors l'habitude d'y brûler les immondices et les ordures de la ville qui n'en finissent pas de brûler, associés au souvenir de l'abomination de Moloch, cela représente la destination finale des orgueilleux de Babel.

Jean décrit ici la destruction éternelle des adhérents de Babylone et non une description d'un enfer quelconque. Quand on parle d'un feu éternel dans la Bible, c'est pour dire qu'il est éternel dans ses conséquences et non pas d'un feu qui brûle pendant l'éternité pour rôtir les rebelles. Voir l'exemple de Sodome...L'expression «aux siècles des siècles» ne met pas tant l'accent sur la durée éternelle du feu que sur son effet définitif. C'est pour l'éternité qu'ils sont brûlés ou détruits.

Au travers des images du passé, Jean décrit la destruction éternelle de l'idolâtrie de Babel. Esaïe 33:14 éclaire ce langage en mettant en parallèle «le feu dévorant» avec «les flammes éternelles»: "Qui de nous pourra rester auprès d'un feu dévorant ? Qui de nous pourra rester auprès de flammes éternelles?»

Ap 14:10,11
il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles
Es 34:9-13
Les torrents d'Edom seront changés en poix, et sa poussière en soufre; Et sa terre sera comme de la poix qui brûle. Elle ne s'éteindra ni jour ni nuit, La fumée s'en élèvera éternellement; D'âge en âge elle sera désolée, A tout jamais personne n'y passera...Les épines croîtront dans ses palais, les ronces et les chardons dans ses forteresses. Ce sera la demeure des chacals..."

Le dogme de l'immortalité inconditionnelle de l'âme est en relation directe avec celui de l'enfer.

Si l'âme est inconditionnellement immortelle, que peut donc faire Dieu des âmes des rejetés ? Etant immortelles, il faut bien les mettre quelque part, et la seule solution proposée, c'est l'enfer. A des fautes commises dans le temps, on pourrait admettre un châtiment dans le temps, mais pas dans l'éternité. La bible déclare que «Dieu seul possède l'immortalité» (1Tim 1:17 ; 6:15-16). C'est Satan qui est à l'origine du mensonge sur l'immortalité (Gen 3:4). La bible enseigne une destruction éternelle et définitive, où le souvenir même du méchant disparaîtra. Le feu et le ver sont mentionnés comme des agents éternels de l'extermination du mal.

Es 1:28 «Mais la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l'Eternel périront»
2Pierre 2:12 «ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption»
Ps 37:38 «Mais les rebelles sont tous anéantis»
Es 5:24 «comme la flamme consume l'herbe sèche, ainsi leur racine sera comme de la pourriture...»

Ps 21:10 «Tu les rendras tels qu'une fournaise ardente, Dieu les anéantira dans sa colère, et le feu les dévorera»
Ps 9:6-7 «Tu châties les nations, tu détruis le méchant, tu effaces leur nom pour toujours et à perpétuité. Plus d'ennemis! Des ruines éternelles! Des villes que tu as renversées! Leur souvenir est anéanti»
Es 41:11 Tous ceux qui sont irrités contre toi; Ils seront réduits a rien, ils périront: Tu les chercheras, et ne les trouveras plus. Ceux qui te suscitaient querelle; Ils seront réduits à rien, réduits au néant»

Abd 1:16 «le jour de l'Éternel est proche, pour toutes les nations...elles seront comme si elles n'avaient jamais été»
2Thes 1:9 «Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force»
Jude 5 et 7 "le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules...Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel»

2Pier 2:6 «il a réduit en cendres les villes de Sodome...les donnant comme exemple aux impies à venir»
Lam 4:6 «Le châtiment de la fille de mon peuple est plus grand que celui de Sodome, détruite en un instant»
Mal 4:1 «Car voici, le jour vient, ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume...Il ne leur laissera ni racine ni rameau»
1Cor 15:16 «Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort»

Philippe.

Auteur : Alliance
Date : 14 janv.05, 06:27
Message : Salut Philippe Septième

On le vera quand on n'y sera, en espérent que l'on n'y goutera pas.

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.05, 08:32
Message : Salut Philippe , il y a justement un Post à ce sujet dans une autre section du forum .

Comme toi je n'y adhere pas parce que comme toi je suis Adventiste .
A Priori il y a aussi les Témoins de Jéhovah qui n'y adherent pas , à ma connaissance nous sommes les seules confessions à ne pas y croire .

A + ! .

Auteur : glèbman
Date : 14 janv.05, 10:04
Message :

Philippe Septième a écrit :et qu'ensuite ils souffriront certainement en proportion du mal qu'ils auront fait, dans l'ultime destruction par le feu, qui consumera plus ou moins rapidement les créatures rebelles, et dont Satan restera le plus longtemps dans les flammes pour les raisons que vous savez.

pourquoi faire souffrir les âmes inutilement, alors ? si c'est pour les détruire à la fin.

Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles...(APO 14:11)[/b](/quote]
bin alors :)

Auteur : Alliance
Date : 14 janv.05, 10:14
Message : Je crois que c'est plus compliquer que ça. Je pense savoir mais c'est trop difficile pour l'expliquer comme ça. Peut être un jour j'en ferai un post it mais j'hésite parce que c'est trop difficile pour l'homme pour le comprendre.

Auteur : glèbman
Date : 14 janv.05, 10:43
Message :

Alliance a écrit :Je crois que c'est plus compliquer que ça. Je pense savoir mais c'est trop difficile pour l'expliquer comme ça. Peut être un jour j'en ferai un post it mais j'hésite parce que c'est trop difficile pour l'homme pour le comprendre.

nous, pauvres humains, on est trop bête pour comprendre.

mais toi tu es déjà un demi-dieu, un Elu. L'Elite divinement choisie parmis tant d'autres.

Peut-être daigneras-tu un jour nous jetter les quelques miettes de ton savoir divin, Ô Maître.

Auteur : Alliance
Date : 14 janv.05, 11:35
Message : Attend il n'y avait aucune attaque, moi même j'ai du mal à comprendre ce que je voulais expliquer par un post it et si je l'explique mal on déformera ce que j'ai dit comme tu fais à l'instant, je commence à vous connaitre. Est ce que je voulais expliquer c'est très difficile à le comprendre parce que c'est surréaliste et que l'homme à du mal à comprendre le surréalisme puisqu'il est tellemnt habituer a c'est 5 sans qu'il à du mal à comprendre ce qu'il ne voit pas tout les jours et même jamais, ou vois tu une attaque sur toi, c'est humain d'être comme ça.

Si tu t'es senti visée je m'en excuse, pas la peine de t'emporter, j'espère que tu t'excusera de ce que tu as dit sur moi parce que moi je ne t'es pas du tout insulté et en plus tu ne d'écrit pas ce que je suis car je suis comme toi un être humain et non pas un demi dieu.

Alors soit responsable de tes actes j'attend des excuses.

Auteur : glèbman
Date : 14 janv.05, 15:40
Message :

Philippe Septième a écrit :Ci-dessous quelques explications bibliques en faveur d'une destruction finale et définitive, extrait du séminaire APO dans la section "Protestante".

Il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau (APO 14:10) Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles...(APO 14:11)

Salut Philippe.

Je ne comprends pas comment tu peux sortir ce verset et t'en servir pour défendre tes idées sur l'enfer et la géhenne. Pour moi, ça défend plutot l'idée de souffrances sans fin, justement.
Mais relisons en entier le passage d'apocalypse :
Apocalypse 14.9

"Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,

il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.

Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. "

Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles;
si les pécheurs étaient consumés dans le feu de la Géhenne, crois-tu qu'il y aurait "la fumée de leur tourment" à l'infini?

et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image,
je crois que c'est clair ! ils n'auront pas de repos, ceux qui adoreront la bête ! c'est bel et bien sans fin !

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.05, 22:34
Message : Une chose interessante a remarquer c'est que seule les religions monotheistes (Islam, chretiente, Juif) ont le concept de la punition eternelle. Ce concept ne se retrouve dans aucune autre religion. Les religions asiatiques vont meme plus loin en donnant a l'homme une chance de se racheter dans chaque vie jusqu'a ce qu'il atteigne la plenitude

Alors comme tout le monde va mourir, il faut choisir.
Le Buddhiste qui ne croit pas en Dieu:
1. Ira en enfer. Pour une faute qu'il n'a pas commise ?
2. Ira au Paradis. Bon, alors a quoi bon se casser le cul a etre chretien ou musulman ou juif ?
3. N'ira nulle part, il sera mort. Autrement dit inconscient. Pas de probleme a ca. L'eternite si on ne se rends compte de rien, ca se prends facilement.
4. None of the above. Alors ou?

Auteur : glèbman
Date : 15 janv.05, 02:53
Message :

desertdweller a écrit :Une chose interessante a remarquer c'est que seule les religions monotheistes (Islam, chretiente, Juif) ont le concept de la punition eternelle.

et le Tartare grec ?

Auteur : glèbman
Date : 15 janv.05, 04:33
Message : "--Le monde souterrain de Mixtlan, chez les peuples des plateaux de l'ancien Mexique, ressemblait aussi à un enfer. Ne pouvaient y échapper que les guerriers tombés au champ de bataille, les victimes de sacrifices rituels, les noyés et les femmes mortes en couches.

--Dans la mythologie germanique, alors que ceux qui mouraient au lit de ce qu'on appelait la "mort sur la paille", étaient destinés au royaume de Hel (la déesse de la mort), les Walkyries enlevaient les autres morts, particulièrement les guerriers valeureux, pour les conduire dans le royaume lumineux du Walhalla.

--L'iconogaphie primitive des tombes étrusques se caractérise par une vision pessimiste de l'Au-delà, avec des dieux et des démons de la mort qui s'apparentent au Diable. Cette vision remplaça celle, plus ancienne, d'un Au-delà clément, à l'image des Iles Fortunées. Il est possible que les dieux étrusques des enfers, avec leurs cornes, leurs oreilles en pointe et leurs serpents dans les mains, aient durablement influencé l'imagerie chrétienne du Diable.

-- le bouddhisme extrême oriental connaisssait aussi une sorte d'enfer. Dans les grandes salles des temples japonais, le roi des Enfers, Emma-o, est représenté comme le juge des pécheurs. Il porte en effet un bâton de juge, ysmbole de son pouvoir exécutoire. Des reliefs de bois grandeur nature montrent comment les démons entraînent les damnés aux enfers et les y tourmentent, au moyen d'épées, de lits de torture, de grands bâtons de fer et de piloris."

Encyclopédie des symboles - Livre de Poche

Auteur : Philippe Septième
Date : 15 janv.05, 10:15
Message : Bonjour glèbman, tu demande:

pourquoi faire souffrir les âmes inutilement, alors ? si c'est pour les détruire à la fin

Justement, le salaire du péché non confessé c'est la mort éternelle, mais pour que l'exécution du jugement soit entièrement juste, il est normal que chacun de ceux qui seront consumés souffriront en proportion du mal qu'il auront fait dans cette vie.

Ensuite, si je prends un texte "difficile" pour affirmer qu'il n'y a pas d'enfer éternel, c'est justement pour nous aider à en découvrir le sens profond, en harmonie avec les écritures, pour préciser certaines expressions.

Pour continuer avec cette expression que l'on retrouve presque sous la même forme dans APO 20:10.

"Basanizo" ne signifie pas "imposer des peines éternelles", mais "tester, éprouver, tenir en respect". En appliquant ce sens à Ap 20:10, on peut lire "ils seront tenus en respect, jour et nuit, aux siècles des siècles", c'est à dire "ils seront détruits pour l'éternité, ils n'existeront plus" car "ils seront tenus en respect".

Par ailleurs, en mettant en parallèle Ap 20:9 et Ap 20:10 on peut mieux comprendre la pensée de Jean, car ces 2 versets veulent dire la même chose, avec des expressions différentes.

-verset 9 "un feu descendit du ciel, et les dévora"
-verset 10 "le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

C'est à dire que le mal et son systèmeq qui ont régné pendant des siècles ont été "testés, éprouvés" et ils seront "tenus en respect aux siècles des siècles".

Jean précise encore cela à la fin du chapitre 21:14,15

"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu"

Ainsi, nous pouvons déduire que le principe du mal qui a été personnifié dans le système de la bête et du faux prophète, sera à partir de ce moment là maintenu en respect pendant l'éternité et qu'il n'existera plus. En clair, le mal sera dans l'impossibilité totale de revenir, durant l'éternité. C'est pour ces raisons aussi que sur la nouvelle terre on trouvera plus l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le mal n'aura plus jamais sa place, il sera éternellement tenu en respect.

Jean va encore préciser cela plus loin, en disant que le mal et ses conséquences auront disparu:

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparus...et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu..."Ap 21:1-4
"Il n'y aura plus d'anathème" Ap 22:3, c'est à dire de malédiction, comme au moment du péché d'Adam.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.05, 18:42
Message : Hey Phillipe 7, tu ne reponds pas a ma question. Tu eludes en ressassant ton sujet d'une autre maniere.
Quid du Tartare grec

de glebman?

Tous les exemples de glebman montrent que l'association peche - enfer est uniquement dans les religions monotheistes.
On pourrait discourir sur la relation monotheisme - enfer.

Auteur : Philippe Septième
Date : 15 janv.05, 20:45
Message : Bonjour desertdweller,

Je ne cherche pas à éluder ta question qui est bonne. Je n'ai tout simplement pas encore pris le temps d'y répondre ici, aussi parce que je me suis déjà exprimé ailleurs sur le salut des croyants ou non croyants d'autres religions. Oui, la relation péché-enfer est apparue dans une partie du christianisme et l'histoire nous permet de comprendre pourquoi. Le dogme de l'enfer est surtout une réponse à la croyance à l'immortalité de l'âme. Si l'on croît que l'âme est immortelle, ce qui n'est pas mon cas, elle devient encombrante et il faut la caser pour l'éternité, soit dans l'enfer, soit dans le purgatoire si elle ne peut aller directement au paradis.

Si Dieu existe, ce que je crois selon les termes de la bible, et qu'il a prévu un audelà pour ceux qui l'aiment, on ne peut pas dire qu'un Boudhiste qui n'a pas eu la connaissance de Jésus et de l'évangile aura moins de chance d'être sauvé. L'Esprit de Dieu agit partout, dans tous les milieux et groupes religieux, et chacun sera sauvé en fonction de la lumière, des connaissances qu'il aura reçues, et surtout de ce qu'il aura fait de sa vie par rapport à ce qu'il sait.

Bien sûr, si certains seront sauvés uniquement par rapport au peu de lumière reçue, donc par rapport à leur conscience, cela ne veut pas dire que le Seigneur ne veut pas faire luire d'avantage de lumière dans nos coeurs et nos esprits. Mais le fait d'être chrétien n'est pas forcément un avantage pour Dieu parce qu'il a peut-être plus de mal à la faire briller qu'ailleurs. Rappelez-vous les juifs, les chefs religieux à l'époque terrestre de Jésus, qui auraient du accueillir le messie avec joie, c'est juste le contraire qui s'est produit.

Ceci dit, je crois que l'enfer est une réponse humaine erronée à un autre dogme erroné qu'est l'immortalité inconditionnelle de l'âme. Mais quelles que soient les erreurs, et même si je me trompe moi-même, cela n'empêchera pas Dieu de réaliser son jugement et son royaume comme il l'a annoncé dans la bible et comme il l'a décidé, pour qu'en même temps le salut de beaucoup d'hommes soit rendu possible en Jésus tout en garantissant une totale justice qui glorifiera Dieu éternellement.

Philippe

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.05, 21:22
Message : L'immortalite de l'ame est en fait un dogme qui a ses origines non dans la Bible, mais dans la philiosphie grecque, revue par Saint Augustin
Par contre il y a le dogme de la resurection des corps et du jugement dernier.
Alors que va t'il se passer?
Le bon au ciel, les mauvais en enfer et ceux "qui ne savaient" pas, c'est simple, on ne les rescussite pas.
Ou encore, les bons sont recussites, tous les autres restent dans la tombe.
Ou encore, pas de resurection, tout le monde reste dans sa tombe. Comme dit un de mes copains "Quand on est mort c'est pour longtemps".

Auteur : glèbman
Date : 16 janv.05, 04:37
Message :

desertdweller a écrit :L'immortalite de l'ame est en fait un dogme qui a ses origines non dans la Bible, mais dans la philiosphie grecque, revue par Saint Augustin

Encore une fois, il y a immortalité et immortalité. On l'a vu pour le corps c'est aussi vrai pour l'âme. Vie infinie, résistance infinie, mais il semblerait bizarre que Dieu qui a créé ces âmes ne puisse les détruire. Le problème ne vient pas de là, le fait est que Dieu placera dans la Géhenne, non parce qu'il ne saura pas quoi en faire mais parce que ce sera sa décision.

Auteur : glèbman
Date : 16 janv.05, 05:42
Message :

desertdweller a écrit :Tous les exemples de glebman montrent que l'association peche - enfer est uniquement dans les religions monotheistes.
On pourrait discourir sur la relation monotheisme - enfer.

c'est exactement le contraire que j'essaie de montrer. Les grecs avaient leur enfer : lieu de supplices d'où l'on ne sort pas.

Et la religion grecque est tout sauf une religion monothéiste.

(Zeus parle) "Que mon ordre ne soit enfreind par aucun dieu, par aucune déesse, [...] ou bien le saisissant, mes mains le jetteront aux ténèbres du Tartare, très loin, au plus profond du gouffre souterrain dont la porte est de fer avec un seuil en bronze, aussi bas au-dessous de l'Hadès que le ciel est distant de la terre". Iliade (7,13).

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.05, 19:28
Message :

glèbman a écrit : c'est exactement le contraire que j'essaie de montrer. Les grecs avaient leur enfer : lieu de supplices d'où l'on ne sort pas.

Et la religion grecque est tout sauf une religion monothéiste.

(Zeus parle) "Que mon ordre ne soit enfreind par aucun dieu, par aucune déesse, [...] ou bien le saisissant, mes mains le jetteront aux ténèbres du Tartare, très loin, au plus profond du gouffre souterrain dont la porte est de fer avec un seuil en bronze, aussi bas au-dessous de l'Hadès que le ciel est distant de la terre". Iliade (7,13).

Deux remarques:
Zeus s'addresse aux dieux et non aux humains. Il puni les dieux qui lui desobeissent, non les humains suivant un "code de bonne conduite" comme les dix commandements.
L'Iliade est loin d'etre un livre saint.

Auteur : Philippe Septième
Date : 16 janv.05, 21:48
Message : Bonjour desertdweller, tu dis:

L'immortalite de l'ame est en fait un dogme qui a ses origines non dans la Bible, mais dans la philiosphie grecque, revue par Saint Augustin

Entièrement d'accord, c'est pour cela qu'il faut revenir à la bible qui ne conçoit pas le dogme de l'immortalité de l'âme. Parce que le bible enseigne que l'âme est d'abord la personne dans sa globalité, mais surtout pas une entité détachable du corps. Cela nécessiterait une étude des écritures.

Maintenant pour les questions difficiles que tu te poses concernant: qui sera ressuscité ou non, qui ira au ciel ou non? Je crois que nous pouvons faire une confiance absolue au juste juge qui en décidera. A mon avis il n'y aura aucune polémique possible lorsque Dieu aura tout éclairci pendant le jugement des 1000 ans, ne permettant à personne de rester dans un sentiment d'injustice quelconque, car le trône même de Dieu repose sur sa justice absolue.

Bonjour à tous...

...concernant la Géhenne:

Le mot Géhenne utilisé dans la bible en français correspond au grec "géenna" le seul problème c'est que ce mot "géenna" n'existait pas en grec et qu'il a été créé pour l'occasion c'est à dire au moment d'écrire les évangiles ce mot grec "géenna" n'est qu'une décalque approximative de l'expression hébraïque "geï ben-Hinnôm" = "vallée des fils de hinnôm" et là nous comprenons que Jésus utilisa un exemple connu des Habitants de Jérusalem : la décharge à l'extérieur de la ville de Jérusalem : la vallée de Hinnom, là ou l'on brulait les immondices ainsi que les corps des meurtriers qui n'avaient pas le droit à une sépulture.

Ainsi les Juifs savaient que ce n'était pas des gens vivants qui étaient jetés dans la vallée de hinnom mais des morts ainsi lorsque cette expression hébraïque "geï ben-Hinnôm" fut rendu en grec par "géhenne" il était clair que ce n'était pas un lieu de torture mais un symbole de destruction totale.

C'est pourquoi lorsque le Christ utilisa l'expression "les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s'éteindra pas " à propos de la géhenne il renvoyait ses auditeurs au dernier verset d'Isaïe :

Esaïe 66:24" Oui, ils sortiront et regarderont les cadavres des hommes qui commettaient des transgressions contre moi ; car les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s'éteindra pas ; vraiment, ils deviendront une chose repoussante pour toute chair. "( TMN )

Or dans ce verset il est question de cadavres et non de personnes vivantes, la géhenne est donc la mauvaise traduction de l'expression hébraïque " geï ben-Hinnôm" qui était la décharge de Jérusalem , symbole de la destruction par le feu.

...concernant le trouble diurne et nocture:

ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image (14:11)

Le salut par les oeuvres que propose Babel apporte le tourment durant cette vie. Vouloir réaliser son salut par ses oeuvres, conduit aux tourments car on ne sait jamais quand on aura atteint le but. Jean affirme que le tourment auquel conduit le salut babylonien "monte aux siècles des siècles" Il est définitif. Il n'offre pas le vrai repos, ni le vrai salut, et cela s'applique déjà pendant la vie terrestre.

Affirmer que "la fumée monte..."c'est revendiquer la définitive inutilité du salut par les oeuvres. Les adorateurs de la bête et de son image sont perdus s'ils ne découvrent pas la grâce bienfaisante de Dieu. Seul le salut opéré par la grâce de Dieu peut apporter le repos.

Mat 11:28 "Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos»
Rom 6:23 «le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ»

La chute de Babylone est une bonne nouvelle pour ceux qui attendent l'Agneau. Pour le peuple captif à Babylone, la chute de Babylone signifiait la fin de l'esclavage, avec le retour à la maison. Dans ce contexte, la chute de Babel est une parole d'espérance et un encouragement à poursuivre la lutte.

Philippe

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.05, 22:35
Message :

C'est pourquoi lorsque le Christ utilisa l'expression "les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s'éteindra pas " à propos de la géhenne il renvoyait ses auditeurs au dernier verset d'Isaïe :

Comme tu n'etais pas la, comme personne n'a retenu cette reference d'une maniere ou d'une autre, j'en conclus que le lien a ete batis bien longtemps apres la puclication de la Bible par certains qui avaient un agenda a demontrer.
Voila bien l'exemple que je reproche a la plupart des utilisateurs de la bible: mettre en correlation des versets que rien ni personne ne relient.
Tu refuse l'immortalite de l'ame parce qu'elle n'est pas dans la Bible, mais tu n'hesite pas a accepter une liaison qui n'est pas dans la bible non plus.

Auteur : glèbman
Date : 17 janv.05, 00:21
Message :

desertdweller a écrit : Deux remarques:
Zeus s'addresse aux dieux et non aux humains. Il puni les dieux qui lui desobeissent, non les humains suivant un "code de bonne conduite" comme les dix commandements.
L'Iliade est loin d'etre un livre saint.

Ce Tartare n'était pas réservé qu'aux dieux ! Les grecs savaient que ce lieu existait et craignaient de s'y retrouver !

DesertDweller a écrit :L'Iliade est loin d'etre un livre saint

ha ! il faudrait que tu me dise comment tu reconnais un livre saint d'un autre !! Et de toutes façon, on s'en fout qu'il soit saint ou pas c'est pas le problème ! L'enfer éternel n'est pas l'apanage des religions monothéistes.
Et d'ailleurs toutes n'ont pas cette idée de châtiment éternel (la religion Juive par exemple !)

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.05, 08:35
Message : Bonsoir , des questions au sujet de l'enfer éternel ?

Pas de probleme : http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... i1-16.html

A Bientot !

Auteur : glèbman
Date : 17 janv.05, 10:37
Message :

cichorium a écrit :Bonsoir , des questions au sujet de l'enfer éternel ?

Pas de probleme : http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... i1-16.html

A Bientot !

beaucoup de subjectivité et de sottise ici aussi.

Auteur : Simplement moi
Date : 17 janv.05, 12:18
Message : C'est surprenant ce besoin constant de promettre l'enfer de feu aux "mauvais" ...

Pas de coups de bâton, pas de têtes coupées, pas d'autres réjouissances...

mais beaucoup de feu... et mystère des mystères... ce feu ne brule pas... puisqu'il est éternel... il brule sans brûler.

Le rafinement suprème étant dans le "scientifique" coran qui fait repousser la peau à chaque fois qu'elle est brulée, question de faire perdurer encore le plaisir....

Auteur : Alliance
Date : 17 janv.05, 12:22
Message : Avec ce feu qui ne brule pas, on peut quand même allumer sa clope avec. :P

Auteur : Simplement moi
Date : 17 janv.05, 13:09
Message :

Alliance a écrit :Avec ce feu qui ne brule pas, on peut quand même allumer sa clope avec. :P

Mais elle... elle se consume en cendres ! Pas le pauvres pécheurs....

Auteur : glèbman
Date : 17 janv.05, 15:19
Message :

Simplement moi a écrit :ce feu ne brule pas... puisqu'il est éternel... il brule sans brûler.

le mot "feu" est utilisé allégoriquement la plupart du temps effectivement. Dans les textes ou le mot "feu" est utilisé, ce ne sont pas tant ses propriétés qui sont mises en avant que l'aspect physique du feu : ce doit être la comparaison qui décrit le plus justement. Pas facile de décrire des réalités célestes avec des mots humains. Les exemples où le feu est destructeur concerne ce qui est matériellement terrestre. Il y a plein de passages, dans l'AT notamment, ou le feu est utilisé pour décrire une réalité qui nous dépasse. il serait étonnant que le feu celeste ait les mêmes propriétés que le feu terrestre. Et l'on trouve le contraire un peu partout dans la Bible.

actes 2.2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.

Exode 3.2
L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
sans compter tous les passages où Dieu ou d'autres personnes apparait à des hommes dans des flammes.

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.05, 21:50
Message :

glèbman a écrit : Ce Tartare n'était pas réservé qu'aux dieux ! Les grecs savaient que ce lieu existait et craignaient de s'y retrouver !
ha ! il faudrait que tu me dise comment tu reconnais un livre saint d'un autre !! Et de toutes façon, on s'en fout qu'il soit saint ou pas c'est pas le problème ! L'enfer éternel n'est pas l'apanage des religions monothéistes.
Et d'ailleurs toutes n'ont pas cette idée de châtiment éternel (la religion Juive par exemple !)

Comme le dictionnaire de la mythologie grecque
http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/lurcat/dara/#t
n'a pas le mot Tartare, j'ai cherche au plus pres et j'ai trouve Hades

Justicier impitoyable, il est assis aux fonds des Enfers sur un trône et tient dans sa main un spectre avec lequel il gouverne sans pitié les âmes des morts qui peuplent son sombre et inconnu royaume

Ca ne ressemble pas a l'enfer mais a une dictature. De plus c'est pas un chatiment, mais l'endroit ou tous les morts se retrouvent.
Quand il s'agit de punition, la mythologie est toujours specifique. Cisyphe, Pandore, Promethee, Tantale.
Pour ce qui est de la classification de livre saint, je vais m'en remettre a la tradition universelle qui ne fait pas de l'iliade et l'odysee des livres saints. Maintenant tu as le droit de ne pas etre d'accord.

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 02:30
Message : Salut Glebman , tu sembles toujours trés sur de toi , pourrais tu m'expliquer ce qui te dérange dans cette étude ? http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... i1-16.html

A Bientot .

Auteur : glèbman
Date : 18 janv.05, 04:21
Message :

cichorium a écrit :Salut Glebman , tu sembles toujours trés sur de toi , pourrais tu m'expliquer ce qui te dérange dans cette étude ? http://www.tagnet.org/cyberspace/Lesson ... i1-16.html

A Bientot .

les commentaires sont dirigés, c'est tout.

et leur façon de lire les textes de manière littérale, c'est pénible.

Auteur : glèbman
Date : 18 janv.05, 04:47
Message :

desertdweller a écrit :Comme le dictionnaire de la mythologie grecque
http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/lurcat/dara/#t
n'a pas le mot Tartare, j'ai cherche au plus pres et j'ai trouve Hades Ca ne ressemble pas a l'enfer mais a une dictature. De plus c'est pas un chatiment, mais l'endroit ou tous les morts se retrouvent.
Quand il s'agit de punition, la mythologie est toujours specifique. Cisyphe, Pandore, Promethee, Tantale.

tout est question d'interprétation : dans la citation de l'Iliade, on remaque que le Tartare est une sorte de prison ("la porte est de fer") située au dessous de l'Hadès. D'autres confondent le Tartare et l'Hadès comme étant deux appellations du même lieu.

On retrouve des idées de punition bien sûr, comme chez les Orphiques qui considèrent alors que le Tartare, en opposition aux Champs-Elysées, est réservé aux crimminels. Mais ces punitions, sont toujours la conséquence d'un affront aux dieux. Ce qui peu rejoindre la notion de péché.

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 07:10
Message : perso, je ne crois pas au paradis, pourquoi voudrait tu que je croie à l'Enfer ???

J'ai vu un texte d'un dirigeant musulman qui disait, puisque le crime est signé, des sots ayant mis en ligne le tsunami qui forme le mot Allah, que le dit Allah avait envoyé cette punition pour punir les muslims du coin de n'etre pas assez religieux.

Ne crois tu pas que ces gens vivent le véritable enfer ??

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 19:46
Message :

glèbman a écrit : tout est question d'interprétation : dans la citation de l'Iliade, on remaque que le Tartare est une sorte de prison ("la porte est de fer") située au dessous de l'Hadès. D'autres confondent le Tartare et l'Hadès comme étant deux appellations du même lieu.

On retrouve des idées de punition bien sûr, comme chez les Orphiques qui considèrent alors que le Tartare, en opposition aux Champs-Elysées, est réservé aux crimminels. Mais ces punitions, sont toujours la conséquence d'un affront aux dieux. Ce qui peu rejoindre la notion de péché.

Heu Hades, c'est un dieu, pas un endroit.

Hadès
Fils de Cronos et de Rhéa, Hadès, après le partage de l'Univers en trois parties, acquit la possession souveraine sur le monde inférieur, tandis que son frère Zeus régnait sur les cieux et Poséidon sur les mers.

http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/lur ... /hades.htm

OK, OK on va arreter de pinailler.
Au fond tu viens raconter que l'enfer a ete herite par les religions monotheistes originaire du bassin mediteraneen. L'enfer n'a jamais traverse l'ocean Indien.

Mickael Keul
La raison pour laquelle j'ai ete bani c'est parce que j'avais ecrit

Et Seraphoide, quiconque se sert de ce genre de cataclysme pour faire avancer, diectement ou indirectement, un message religieux me trouvera sur son passage. Je n'admet pas qu'on se serve de l'ignorance des gens a quelque fin que ce soit, y compris ideologiques.

Comme quoi j'avais raison.

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.05, 02:02
Message : oui, mais tu vois , ici ce sont les menteurs qui ont étés pris à leur propre piège puisqu'ils se sont dépèchés de mettre en ligne le tsunami formant le nom d'allah - donc même les éléments déchainés obéissent à allah, donc celui qui a déclenché le tsunami , c'est allah

apres la "gaffe" on essaie de se "rattraper" allah a créé le tsunami pour punir les mauvais musulmans - la preuve, les seuls batiments pratiquements intacts, se sont les mosquées !!!

autre preuve, encore plus minable avancée : la preuve, il n'y a pas eu beaucoup de kaffirs disparus, si allah avait voulu, ils les aurait tous tués

C'est vraiment désolant - de plus, des "recruteurs" musulmans sont apparus dans les iles pour essayer de faire du prosélytisme , ils enterrent les morts, tres bien, mais on s'apercoit apres, plus loin dans le reportage qu'ils n'ont fait que faire place nette autour de la mosquée , puis nettoyage et réparation de la mosquée - Evidemment, ils nourrissent leurs nouveaux adeptes avec quoi ?? avec l'aide alimentaire US

Auteur : glèbman
Date : 19 janv.05, 02:16
Message :

desertdweller a écrit : Heu Hades, c'est un dieu, pas un endroit.

dis-moi, quant est-ce que sort l'Iliade, annotée par DesertDweller ?

(Zeus parle) "Que mon ordre ne soit enfreind par aucun dieu, par aucune déesse, [...] ou bien le saisissant, mes mains le jetteront aux ténèbres du Tartare, très loin, au plus profond du gouffre souterrain dont la porte est de fer avec un seuil en bronze, aussi bas au-dessous de l'Hadès (1) que le ciel est distant de la terre". Iliade (7,13).

(1) il paraît peu probable que Zeus ait effectivement prononcé ces paroles étant donné que Hadès est un Dieu en non un lieu. DesertDweller.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 janv.05, 03:59
Message :

Mickael Keul a écrit :oui, mais tu vois , ici ce sont les menteurs qui ont étés pris à leur propre piège puisqu'ils se sont dépèchés de mettre en ligne le tsunami formant le nom d'allah - donc même les éléments déchainés obéissent à allah, donc celui qui a déclenché le tsunami , c'est allah

apres la "gaffe" on essaie de se "rattraper" allah a créé le tsunami pour punir les mauvais musulmans - la preuve, les seuls batiments pratiquements intacts, se sont les mosquées !!! autre preuve, encore plus minable avancée : la preuve, il n'y a pas eu beaucoup de kaffirs disparus, si allah avait voulu, ils les aurait tous tués

C'est vraiment désolant - de plus, des "recruteurs" musulmans sont apparus dans les iles pour essayer de faire du prosélytisme , ils enterrent les morts, tres bien, mais on s'apercoit apres, plus loin dans le reportage qu'ils n'ont fait que faire place nette autour de la mosquée , puis nettoyage et réparation de la mosquée - Evidemment, ils nourrissent leurs nouveaux adeptes avec quoi ?? avec l'aide alimentaire US

Tu as du voir aussi nos scientologues faire des impositions manuelles

et... se faire mettre à la porte de l'hopital.

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.05, 21:40
Message : Le Hades est l'équivalent Grec du Shéol en Hébreu d'aprés la Bible Scofield . C'est un endroit .

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.05, 21:55
Message : j'ai verifie (Google. fr "hades") et c'est a la foi un personnage et un lieu
http://www.encyclopedie-enligne.com/h/h ... nfers.html
http://www.encyclopedie-enligne.com/h/h ... _dieu.html

Donc pas besoin de se disputer, on a raison tous les deux

Auteur : Philippe Septième
Date : 20 janv.05, 20:58
Message : Bonjour desertdweller,

Jésus reprend effectivement dans Marc 9:47,48 une expression d'Esaïe sur: "leur ver qui ne meurt pas, et le feu qui ne s'éteint pas" en Esaïe 66:24, je ne comprends donc pas ta remarque un peu plus haut??

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.05, 21:46
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour desertdweller,

Jésus reprend effectivement dans Marc 9:47,48 une expression d'Esaïe sur: "leur ver qui ne meurt pas, et le feu qui ne s'éteint pas" en Esaïe 66:24, je ne comprends donc pas ta remarque un peu plus haut??

Philippe.

L'evangile selon Marc SVP.
Marc 9:48
où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Isai 66:24
Car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point

Ca c'est tellement du mot a mot qu'on immagine Marc faire un copier/ coller d'Isai.
Je suis persuade que tous les exegetes de la Bible pensent la meme chose.

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 02:56
Message :

desertdweller a écrit :j'ai verifie (Google. fr "hades") et c'est a la foi un personnage et un lieu
http://www.encyclopedie-enligne.com/h/h ... nfers.html
http://www.encyclopedie-enligne.com/h/h ... _dieu.html

Donc pas besoin de se disputer, on a raison tous les deux

oui, merci je sais.

je n'ai jamais affirmé que Hadès n'était pas un Dieu.

Auteur : nasser
Date : 21 janv.05, 11:26
Message : l'enfer existe et est un lieu de tourment eternel

la preuve en est c'est que jésus a dit que les villes ou il a precher l'evangile et qu'ils n'ont pas cru malgré leur miracles, il dit que leur sort sera plus sévère que sodome

pourkoi DIEU ressuciterai t'il tout le monde pour les faire mourrir ...

si l'enfer n'est pas eternel , DIEU les aurait laisser mort!!!

s'il les resucite c' pour qu'il goute au chatiment, et ce chatiment est eternel nous dit jésus ainsi que les prophètes

seriez vous contre DIEU et ses oints?

les bouddistes eux même croient a un enfer eternel les indouistes aussi

Auteur : Philippe Septième
Date : 21 janv.05, 18:30
Message : Bonjour Nasser,

Justement, puisque tu parles de Sodome et Gomorrhe, il est dit dans la bible que Dieu fit descendre sur eux un feu éternel (Jude 1:7), et pourtant ces villes sont bel et bien détruites avec leurs habitants, ils ne continuent pas à brûler à ce jour ???

Bonne journée.

Philippe

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 18:41
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour Nasser,

Justement, puisque tu parles de Sodome et Gomorrhe, il est dit dans la bible que Dieu fit descendre sur eux un feu éternel (Jude 1:7), et pourtant ces villes sont bel et bien détruites avec leurs habitants, ils ne continuent pas à brûler à ce jour ???

Bonne journée.

Philippe

moi ça me convient très bien de disparaitre. ça me va. Je me demande si je préfère même pas ça à une éternité. une éternité, même de bonheur absolu, ça doit quand même lasser, au bout de quelques milliards d'années.

"-Dieu, s'il te plait, fait moi disparaitre ! Je veux mourir, j'en ai marre de cette éternité !"
"-Trop tard. tu as eu ce que tu as voulu. il fallait saisir ta chance à temps."

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 19:05
Message : C'est une des raisons pour lesquelles le bouddhisme est si attirant.
Le Nirvana est plus l'absence de souffrances que le neant.
Le nirvana se gagne en eliminant les causes de souffrances. Ce que les chretiens appellent peche et les musulmans, desobeissance a Dieu.

Auteur : nasser
Date : 22 janv.05, 05:38
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour Nasser,

Justement, puisque tu parles de Sodome et Gomorrhe, il est dit dans la bible que Dieu fit descendre sur eux un feu éternel (Jude 1:7), et pourtant ces villes sont bel et bien détruites avec leurs habitants, ils ne continuent pas à brûler à ce jour ???

Bonne journée.

Philippe

je crois que tu ne comprends pas bien le langage biblique, je m'explique car il ya de nombreux exemple, dans le livre de jude il est dit:

sont la comme exemple subissant la peine d'un feu eternel

cela veut dire en toute logique qu'ils sont destinés a être chatier eternellement, la preuve monsieur, c'est dans l'evangile de luc a propos du riche et de lazarre, il est dit que tous les deux sont morts, le riche est dans la torture dans les flammes et le pauvre est dans la joie, puis jésus nous explique que le riche veut absolumment retourner voir ses frères pour les prévenir qu'ils changent de conduite, car eux aussi seraient chatier eternellement, mais abrahaml leur dit même si les morts ressuciteraient ils ne croiraient pas...

dans le livre de daniel, il est dit:

quand les gens ressuciteront, les un iront dans le paradis eternel et les autres iront dans l'opprobre eternel

donc si je suis ta logique, même les gens du paradis ne seront pas eternel...

les gens de sodomme sont en train de souffrir en ce moment comme le dit jésus dans luc!

alors deux poids deux mesures, soit on est tous eternel dans l'enfer ou le paradis, soit on sera tous mortel après avoir gouté soit a la joie soit au bonheur

comme nous sommes humain, il est normal qu'on se dise pourkoi DIEU chatirait t'il eternellement, alors on commence a chercher des echapatoires, mais les pensées de DIEU ne sont pas nos pensées

comprendé

Auteur : nasser
Date : 22 janv.05, 05:41
Message :

glèbman a écrit : moi ça me convient très bien de disparaitre. ça me va. Je me demande si je préfère même pas ça à une éternité. une éternité, même de bonheur absolu, ça doit quand même lasser, au bout de quelques milliards d'années.

"-Dieu, s'il te plait, fait moi disparaitre ! Je veux mourir, j'en ai marre de cette éternité !"
"-Trop tard. tu as eu ce que tu as voulu. il fallait saisir ta chance à temps."

DIEU dit dans le coran:

il n'yaura aucune lassitude, donc tu en auras jamais marre

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 09:40
Message : Il suffit simplement d'opposer le Salut que Jésus offre et qui a des conséquences éternelles ( La vie sur la Nouvelle Terre ) au refus d'accepter ce Salut offert en Jésus Christ et qui a une conséquence éternelle ( une destruction éternelle , une Ruine ) .

Les Psaumes fournissent assez de Passages explicites à ce sujet pourtant , on y comprend bien que les méchants sont détruits éternellement .

A + .

Auteur : nasser
Date : 22 janv.05, 09:56
Message :

cichorium a écrit :Il suffit simplement d'opposer le Salut que Jésus offre et qui a des conséquences éternelles ( La vie sur la Nouvelle Terre ) au refus d'accepter ce Salut offert en Jésus Christ et qui a une conséquence éternelle ( une destruction éternelle , une Ruine ) .

Les Psaumes fournissent assez de Passages explicites à ce sujet pourtant , on y comprend bien que les méchants sont détruits éternellement .

A + .

si tu dis que le terme eternel veut simplement dire destruction eternel, alors , le terme eternel pour le paradis voudrais dire qu'on sera détruit dans le paradis, une mort eternel dans le paradis ok monsieur!

question?

pourkoi DIEU ressuciterai des gens pour les faire mourrir a nouveau?

il n'a qu'a les laisse rmort puisqu'ils sont déjà détruit!!!

toi aussi tu comprends que dale

Auteur : nuage
Date : 22 janv.05, 10:22
Message :

nasser a écrit : si tu dis que le terme eternel veut simplement dire destruction eternel, alors , le terme eternel pour le paradis voudrais dire qu'on sera détruit dans le paradis, une mort eternel dans le paradis ok monsieur!

question?

pourkoi DIEU ressuciterai des gens pour les faire mourrir a nouveau?

il n'a qu'a les laisse rmort puisqu'ils sont déjà détruit!!!

toi aussi tu comprends que dale

Toi aussi cichorium tu comprends rien?

c'est une épidémie ma parole!
Moi j'aime bien la psaume 32 " la joie d'être pardonné"

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 18:50
Message :

nasser a écrit : DIEU dit dans le coran:

il n'yaura aucune lassitude, donc tu en auras jamais marre

Bien sur, qui pourrait se lasser d'une ejaculation eternelle

Auteur : Simplement moi
Date : 22 janv.05, 22:43
Message :

desertdweller a écrit : Bien sur, qui pourrait se lasser d'une ejaculation eternelle

Il y a des questions-réponses qui mériteraient d'être conservées dans un recoin exprès du Forum !!!!

On appellerait ce dont vous parlez alors "la petite mort interminable"

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 22:55
Message : La phrase complete c'est "L'ejaculation eternelle en echange d'une mort en martyre entrainant une foule d'innocents".
La phrase n'est pas de moi mais d'une auteur musulmane dans un livre ou elle attaque l'Islam d'aujourd'hui.
Je suis tombe sur cette citation et je n'arrive plus a la retrouver meme avec Google.
Si je la retrouve je me ferai un plaisir de la poster.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 01:37
Message : Bonjour Nuage , le fait est que les conséquences du Salut Offert en Jésus Christ sont éternelles , tout comme les conséquences du Refus de ce Salut en Christ sont éternelles .

Le probleme n'est pas que je ne comprends pas , le probleme vient du fait que tu déformes mes propos pour servir tes interets .

J'espere qu'on se comprend , je réexplique une Ultime Fois : le terme éternel s'applique aux conséquences du Processus d'acceptation du Salut en Jésus Christ , soit une Vie éternelle , soit un Refus : une destruction éternelle ( aux conséquences éternelles... ) .

Le passage de Jude 7 ( de meme que Esaie 34:10 avec Edom )exprime extremement bien cette idée : deux villes ayant subies les conséquences éternelles de leur refus ( une destruction pure et simple ) .

Pas difficile à saisir Nuage , sauf pour qui ne le veut pas.....
Je ne compte pas réexpliquer 25 fois la chose , tu comprends c'est bien , tu ne veux/ne peux pas comprendre ce n'est plus mon probleme .

A Bientot

Auteur : Simplement moi
Date : 23 janv.05, 01:44
Message :

cichorium a écrit :Bonjour Nuage , le fait est que les conséquences du Salut Offert en Jésus Christ sont éternelles , tout comme les conséquences du Refus de ce Salut en Christ sont éternelles .

..../.....

Pas difficile à saisir Nuage , sauf pour qui ne le veut pas.....
Je ne compte pas réexpliquer 25 fois la chose , tu comprends c'est bien , tu ne veux/ne peux pas comprendre ce n'est plus mon probleme .

A Bientot

Tu veux ou tu veux pas ?

Plagiat d'une chanson de Zanini

chantée aussi par ... BRIGITTE BARDOT

Refrain:}
Tu veux ou tu veux pas
Tu veux c'est bien
Si tu veux pas tant pis
Si tu veux pas
J'en f'rai pas une maladie
Oui mais voilà réponds-moi
Non ou bien oui
C'est comme ci ou comme ça
Ou tu veux ou tu veux pas

Tu veux ou tu veux pas
Toi tu dis noir et après tu dis blanc
C'est noir c'est noir
Oui mais si c'est blanc c'est blanc
C'est noir ou blanc
Mais ce n'est pas noir et blanc
C'est comme ci ou comme ça
Ou tu veux ou tu veux pas

La vie, oui c'est une gymnastique
Et c'est comme la musique
Y a du mauvais et du bon
La vie, pour moi elle est magnifique
Faut pas que tu la compliques
Par tes hésitations
{au Refrain}

Auteur : nuage
Date : 23 janv.05, 03:12
Message : cichorium,

Ce n'est pas du tout pour toi que j'écrivais ça!!!!

Mais d'après nasser nousne comprenons rien!!
C'est une phrase qu'il répète à longueur de poste à tous ceux qui ne sont pas d'accords avec lui!!!
Si j'avais sus que ce n'étais pas claire, je ne serais pas intervenue!
Pour ce qui est des paroles de jésus, s'il y a bien une chose que j'ai compris c'est bien ce qu'il dit, que cela soit clair pour tous le monde!!!!

Auteur : nuage
Date : 23 janv.05, 03:15
Message : simplement moi,

Très jolie chanson!

Auteur : Alliance
Date : 23 janv.05, 03:40
Message :

Simplement moi a écrit : Plagiat d'une chanson de Zanini chantée aussi par ... BRIGITTE BARDOT

J'ai ma mère qui à chanter avec zanini.

Auteur : Philippe Septième
Date : 23 janv.05, 04:50
Message : Bonjour Nasser, tu dis

...cela veut dire en toute logique qu'ils sont destinés a être chatier eternellement, la preuve monsieur, c'est dans l'evangile de luc a propos du riche et de lazarre, il est dit que tous les deux sont morts, le riche est dans la torture dans les flammes et le pauvre est dans la joie

Une parabole n'est pas forcément prise à partir d'un fait réel, logique, existant, ou d'une croyance vraie. une parabole n'est pas à prendre à la lettre pour croire que tout ce qu'elle dit est vérité. Une parabole est avant tout utilisée pour enseigner des vérités et non révéler des faits précis. Devant une parabole, il faut se demander avant tout ce que Jésus a voulu enseigner, quel est le but de l'enseignement.

La plupart des paraboles de Jésus ne sont ni logiques, ni des vérités de l'époque:

-Luc 15, l'enfant prodigue: impossible et impensable dans la mentalité de l'époque ou même aujourd'hui.
-Mat 13, le semeur: il est difficile d'accepter que le semeur jette ses graines dans les épines, pierres, route...
-Mat 20, il n'y a aucune logique de payer le même prix à une personne ayant travaillé 1h ou 12h le même jour.

De la même façon, la parabole de Lazare n'est pas là pour nous enseigner sur l'état des morts, ou sur l'enfer, qui est contradictoire avec le reste des enseignements bibliques sur l'état des morts.

Quelques mots sur cette parabole de Lazare:

Jésus a certainement utilisé une légende populaire de son époque en l'aménageant à sa façon et pour illustrer son enseignement. Mais cela ne voulait pas dire que cette légende était vérité, mais que l'enseignement qui en découlait était vérité.

Jésus s'adresse aux pharisiens qui étaient avares (Lc 16:14). Le but de cette parabole est d'enseigner que si les vivants "n'écoutent pas Moïse, ils ne se laisseront pas persuadé quand même quelqu'un des morts ressusciterait" (Lc 16:31). Les pharisiens qui voulaient des preuves pour croire que Christ est le Messie, n'ont pas cru d'avantage après la résurrection de Lazare, mais ont décidé d'éliminer les deux, pour effacer les preuves (Jn 11:45-54 ; 12:9-11)

Matthieu 13:13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Il est tout de même surprenant de constater que pratiquement toutes les paraboles s'appuient sur des récits tirés par les cheveux, inhabituels, souvent improbables, Jésus affirmant ainsi qu'il ne faudrait pas considérer le support, donc le scénario de l'histoire comme important, véridique ou normatif, mais uniquement l'enseignement qui en découle. Pour rajouter encore à la liste, la parabole du Roi qui remet une dette de 10000 talents dans Mat 18:23, je ne sais pas ce que ça représente en euros ou en dollars, mais un tel prêt est quasi improbable. Improbable aussi que la dette soit remise alors que le débiteur demande un simple repport d'échéance avec larmes.

Bien sûr, Jésus s'appuyait sur les écritures saintes, surtout lorsqu'il disait: "il est écrit", mais il n'était pas limité, il utilisait tout ce que les gens de son époque et d'aujourd'hui pourraient comprendre, des histoires familières même si elles étaient étranges ou erronées à la base, des éléments naturels, etc...les utilisant pour un but sacré, car l'enseignement qui en découlait portait lui et lui seul la marque de sa sainteté, de son autorité, de sa vérité, de son amour.

Toutes les paroles contenues dans la bible ne sont pas à prendre au premier degré, c'est souvent spirituellement qu'on en juge, en creusant les écritures avec l'aide du Saint-Esprit. Il en va par exemple ainsi des symboles des livres prophétiques comme ceux de l'apocalypse, qui lorsqu'ils parlent de bêtes, il faut y voir des puissances politiques ou religieuses, sinon on n'y comprend plus rien.

...dans le livre de Daniel, il est dit:

Daniel 12:2 "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle"

Les autres ressusciteront après la première résurrection des "rachetés", pour l'opprobre parce qu'ils auront à subir la colère Divine, le jugement/condamnation qui consiste à la destruction définitive par le feu. L'opprobre sera pour eux la souffrance d'avoir manqué le plus beau rêve qu'un homme peut espérer voir se réaliser, vivre dans la présence éternelle de Dieu, dans son royauyme de gloire qui surpasse tout ce que l'oeil a vu à ce jour. L'opprobre aussi parce qu'à mon avis ils souffriront lors de cet ultime chatiment qui les fera entrer dans la mort éternelle, le néant, et cette souffrance sera certainement proportionnelle à leurs "crimes", à leur "méchanceté" produits ici-bas lors de cette vie.

La honte éternelle s'attache à eux jusqu'à leur dernier souffle, jusque dans la seconde mort, le néant. Ils seront tellement honteux d'avoir refusé une si belle offre de salut que leur honte semblera durer une éternité devant la nouvelle Jérusalem flambante de gloire. Cette honte s'attachera à eux dans l'éternité de leur néant, mais Dieu effacera toute larme de ceux qui auront perdu éternellement des être chers, apaisant la douleur de leur souvenir.

Ap 21:
8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Les autres se réveilleront pour l'opprobre et la honte, parce qu'effectivement ils ressusciteront après les 1000 ans de jugement (avec Christ et les rachetés au ciel), lorsque la nouvelle Jérusalem descendra du ciel sur la terre où Dieu habitera et fera le centre de l'univers, et alors ce sera le dernier assaut de cette ville nouvelle convoitée, et tous seront détruits par le feu pour entrer dans la seconde mort. Mais il n'y a pas pour eux de repentance possible après cette résurrection, c'est dans cette vie que nous choisissons qui nous voulons servir (parabole du riche et de Lazare). Cela me paraît clair dans l'Apocalypse de Jean entre autres, derniers chapitres. Mais le dire avec tant de raccourcis ne t'aidera pas j'en suis conscient, il faut une étude plus approfondie des textes.

Philippe

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