Contenu du Sujet 37853

Auteur : Boemboy
Date : 30 nov.15, 06:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Parce que rien ne vient de rien, et que le néant n'a pas pu donner naissance à l'univers.
Pour moi Dieu est le principe créateur, l'énergie créatrice, la conscience première que nous partageons tous, et le processus qui engendre tous les autres processus.
Je l'appelle Dieu, mais je pourrais l'appeler Père ou Mère, Intelligence suprême, Conscience universelle, Source Infinie ou Tartanpion, ça reviendrait au même.

Si ce principe créateur ne vient pas de rien, de quoi vient-il ?

L'homme vit en gros un siècle. Alors il lui semble logique d'admettre que tout a un début et une fin ! Même l'espèce humaine a un début et aura une fin. Alors se pose la question du début du monde, de l'univers. La réponse religieuse est Dieu ou le Principe Créateur, ou autre chose qui existait avant l'univers et a pu le créer. On revient toujours à quelque chose qui existait avant...Mais pourquoi ne pas admettre plutôt que l'univers n'a ni début ni fin, qu'il a toujours existé et toujours évolué ?
Les scientifiques ont cherché à expliquer la naissance de l'univers: échec ! Leurs raisonnements fait apparaitre le big bang qui n'est pas une création mais une transformation. A partir de quoi ? La science n'a pas de réponse. Les scientifiques sont seulement convaincus qu'il existe un avant big bang...Sans doute une éternité !

Auteur : thewild
Date : 30 nov.15, 08:43
Message :

TetSpider a écrit :5. Parce que sans lui rien n'a de sens.

Pourquoi les choses auraient-elles un sens ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.15, 00:48
Message :

Boemboy a écrit :On revient toujours à quelque chose qui existait avant...Mais pourquoi ne pas admettre plutôt que l'univers n'a ni début ni fin, qu'il a toujours existé et toujours évolué ?

C'est précisément ce que j'ai expliqué, avec d'autres mots. C'est peut-être pour cela que tu n'as pas compris.

Au départ, il y a TOUT. Ce TOUT, c'est DIEU, ou le Principe Créateur. Viens le moment où le TOUT se met en mouvement, et prend forme, ce qui donnera l'univers et toutes les consciences individualisés issues de la conscience première du TOUT. Au final, tout ce qui a toujours existé existe toujours sous une forme différente.

Toi, tu l'appelle "l'univers", et moi je l'appelle DIEU car il s'agit d'une conscience vivante qui agit tel un processus.

Auteur : indian
Date : 01 déc.15, 04:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Au départ, il y a TOUT. Ce TOUT, c'est DIEU, ou le Principe Créateur. Viens le moment où le TOUT se met en mouvement, et prend forme, ce qui donnera l'univers et toutes les consciences individualisés issues de la conscience première du TOUT. Au final, tout ce qui a toujours existé existe toujours sous une forme différente.

Toi, tu l'appelle "l'univers", et moi je l'appelle DIEU car il s'agit d'une conscience vivante qui agit tel un processus.

Auteur : Karlo
Date : 01 déc.15, 04:30
Message :

Au départ, il y a TOUT

Ca ne veut rien dire...
C'est comme dire "à l'origine, il y avait déjà un truc"...

Ca signifie que ce n'est pas l'origine... Il ne peut pas y avoir de "déjà-là", sinon on ne parle plus d'origine.

Auteur : indian
Date : 01 déc.15, 04:40
Message :

Karlo a écrit : Au départ, il y a TOUT
Ca ne veut rien dire...
C'est comme dire "à l'origine, il y avait déjà un truc"...
Ca signifie que ce n'est pas l'origine... Il ne peut pas y avoir de "déjà-là", sinon on ne parle plus d'origine.

Au départ il n'y avait rien...

Disons peut être qu'au début, il y avait TOUT CE QU'ON IGNORE.

Et qu'aujourd'hui il y a tout ce qu'on sait.
Peut-être que demain il y aura plus? de tout? ou plus de rien?

J'aime bien apprendre, savoir, connaitre, découvrir, chercher, comprendre par contre

Il ne peut pas y avoir de "déjà-là", sinon on ne parle plus d'origine

L'origine de l'arbre? La graine... tout y est-il?
L'origine de la Poule ou de l'œuf? tout y est-il?

Déjà là?
Au départ, il y a TOUT

À votre départ à vous? Vous n'aviez rien?

Auteur : Karlo
Date : 01 déc.15, 04:51
Message : Oui, voilà : l'origine de quelque chose qui est dans l'univers, c'est un processus qui fait appel à des concepts pré-existant.

Mais quand on parle de l'origine POUR l'univers lui-même, on ne peut plus faire appel à un déjà-là.

Auteur : indian
Date : 01 déc.15, 04:53
Message :

Karlo a écrit :Oui, voilà : l'origine de quelque chose qui est dans l'univers, c'est un processus qui fait appel à des concepts pré-existant.

Mais quand on parle de l'origine POUR l'univers lui-même, on ne peut plus faire appel à un déjà-là.

Si c'est ce que vous savez

ou pensez savoir

Est-ce ce que vous croyez?

Auteur : Karlo
Date : 01 déc.15, 05:01
Message : Et bien, si l'univers, c'est tout ce qui existe, à vous de me dire en quoi c'est l'origine de l'univers si on présuppose un truc qui est déjà là AVANT l'origine de l'univers...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.15, 05:14
Message : Mais l'univers ne peut pas être tout ce qui existe, dans la mesure où on ne considère que la dimension physique de l'univers. Ce qui pour nous est palpable et réel. Mais une conscience, fait-elle partie de l'univers physique ? Est ce matériel ou immatériel ?

Ce dont nous parlons avant tout, c'est d'énergie. Le TOUT est l'énergie primitive, la conscience primaire. Elle existe avant la formation de l'univers. Elle n'est pas l'univers. C'est l'univers qui est une partie du TOUT. Comme chaque conscience individuelle fait aussi partie du TOUT. Donc, « à l'origine », c'est avant que le TOUT ne prenne forme, et avant que la conscience primitive universelle ne s'individualise en des milliers, des millions, des milliards de consciences.

Auteur : Boemboy
Date : 01 déc.15, 05:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est précisément ce que j'ai expliqué, avec d'autres mots. C'est peut-être pour cela que tu n'as pas compris.

Au départ, il y a TOUT. Ce TOUT, c'est DIEU, ou le Principe Créateur. Viens le moment où le TOUT se met en mouvement, et prend forme, ce qui donnera l'univers et toutes les consciences individualisés issues de la conscience première du TOUT. Au final, tout ce qui a toujours existé existe toujours sous une forme différente.

Toi, tu l'appelle "l'univers", et moi je l'appelle DIEU car il s'agit d'une conscience vivante qui agit tel un processus.

Moi je l'appelle l'univers parce que c'est ainsi qu'on l'appelle encore aujourd'hui. Quant à la conscience vivante je ne vois pas de quoi tu parles. L'univers est matériel, énergétique, mais pas vivant. I

Auteur : indian
Date : 01 déc.15, 06:01
Message :

Karlo a écrit :Et bien, si l'univers, c'est tout ce qui existe, à vous de me dire en quoi c'est l'origine de l'univers si on présuppose un truc qui est déjà là AVANT l'origine de l'univers...

Un truc avant l'origine de l'Univers?

Peut être l'Univers lui même? Sous sa forme ''primitive'' , fondamentale?
Désolé, mais ma connaissance en détails de ce sujet n'est pas à point.
Sauf peut être que de considérer l'Univers comme étant sa propre Cause fondamentale.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.15, 06:27
Message :

Boemboy a écrit :Moi je l'appelle l'univers parce que c'est ainsi qu'on l'appelle encore aujourd'hui.

Je suis donc en avance sur mon temps.

Boemboy a écrit :Quant à la conscience vivante je ne vois pas de quoi tu parles. L'univers est matériel, énergétique, mais pas vivant.

Et toi ? Tu es quoi ? Matériel ? Energétique ? Et pas vivant ? Ou tu te considères comme vivant. Si tu te considères comme vivant, alors tu ne fais pas partie de l'univers, car selon toi, l'univers n'est pas vivant. Et si tu ne fais pas partie de l'univers, de quoi fais tu partie ?

Auteur : thewild
Date : 01 déc.15, 10:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si tu te considères comme vivant, alors tu ne fais pas partie de l'univers, car selon toi, l'univers n'est pas vivant.

On ne peut pas être vivant dans un univers non vivant ?? Quelque chose m'échappe...
D'ailleurs, c'est quoi "vivant" ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.15, 11:50
Message :

the wild a écrit :On ne peut pas être vivant dans un univers non vivant ?? Quelque chose m'échappe...

Selon Boemboy, l'univers est tout ce qui existe. Et si l'univers n'est pas vivant comme il l'affirme, alors tout ce qui existe n'est pas vivant. Conséquence, lui n'est pas vivant.

Mais comme nous savons a priori qu'il est vivant, donc il faut considérer qu'il ne fait pas partie de l'univers. Résultat, il fait partie de quelque chose de différent que l'univers, et donc, l'univers n'est plus tout ce qui existe puisqu'il existe en dehors de cet univers.

the wild a écrit :D'ailleurs, c'est quoi "vivant" ?

Nous parlons ici de conscience. Nous sommes vivants parce que nous avons conscience de la vie qui nous anime. Nous pensons !

Auteur : Boemboy
Date : 01 déc.15, 12:11
Message : [quote="MonstreLePuissant"]On ne peut pas être vivant dans un univers non vivant ?? Quelque chose m'échappe..
Selon Boemboy, l'univers est tout ce qui existe. Et si l'univers n'est pas vivant comme il l'affirme, alors tout ce qui existe n'est pas vivant. Conséquence, lui n'est pas vivant.

Mais comme nous savons a priori qu'il est vivant, donc il faut considérer qu'il ne fait pas partie de l'univers. Résultat, il fait partie de quelque chose de différent que l'univers, et donc, l'univers n'est plus tout ce qui existe puisqu'il existe en dehors de cet univers.

]D'ailleurs, c'est quoi "vivant" ?
Nous parlons ici de conscience. Nous sommes vivants parce que nous avons conscience de la vie qui nous anime. Nous pensons

Monstre Le Puissant, tu utilises une nouvelle logique ? Dans une structure tout composant est de même nature que l'ensemble de la structure ?
Un être vivant est capable de se reproduire: exemple, moi. Avec ma femme nous avons engendré de nouveaux êtres vivants de notre espèce. L'univers est-il capable de se reproduire ?
Je crois qu'il serait utile que les gens qui parlent du vivant relisent la façon dont les êtres vivants sont définis. L'univers ne répond pas à la définition.

Auteur : Karlo
Date : 01 déc.15, 12:46
Message : Si en utilisant la logique de monstre le puissant l'univers est vivant alors tout est vivant dans l'univers. Les cailloux sont vivants. C'est toujours une nouvelle intéressante pour un lithicien : je suis maintenant un biologiste. Cool.

Auteur : Jacen
Date : 01 déc.15, 13:31
Message : Moi, je trouve assez cool de savoir que les arbres ont conscience d'eux même. Il serait temps de rappeler les druides...

MonstreLePuissant, as tu songé à rejoindre l'église Jedi ? C'est une vraie question, ta définition ressemble quand même drôlement à la Force, une énergie qui nous entoure et nous pénètre, présente en nous, l'arbre, la pierre, l'univers, mûe peut-être par une volonté.

Par contre, on est assez loin de Jésus, des anges et de la multiplication des pains.

Pour ceux qui ont rencontrés Dieu en personne, a quoi ressemblait-il ?

Auteur : Karlo
Date : 01 déc.15, 13:35
Message : A un raptor.

Dieu est un raptor. D'ailleurs la bible ne dit JAMAIS le contraire.

CQFD

Auteur : thewild
Date : 01 déc.15, 21:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Selon Boemboy, l'univers est tout ce qui existe.

Tu confonds un ensemble est ses parties. Ca se passe de commentaire.

the wild a écrit :Nous parlons ici de conscience. Nous sommes vivants parce que nous avons conscience de la vie qui nous anime. Nous pensons !

On n'est vivant que si on a conscience de soi ?
Donc un enfant de moins de 4 an n'est pas vivant car il n'a pas conscience de son être, et il devient vivant vers cet âge là quand il acquière la "conscience de soi" ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.15, 23:54
Message :

Boemboy a écrit :Monstre Le Puissant, tu utilises une nouvelle logique ? Dans une structure tout composant est de même nature que l'ensemble de la structure ?

Et bien justement non ! C'est pour cela que j'explique que l'univers n'est pas tout ce qui est, mais que le TOUT originel a donné naissance à l'univers, mais aussi à toutes les consciences.

Boemboy a écrit :Un être vivant est capable de se reproduire: exemple, moi. Avec ma femme nous avons engendré de nouveaux êtres vivants de notre espèce.

Selon ta définition, une femme ou un homme stérile n'est pas un être vivant.

Avoue que c'est étrange !

Boemboy a écrit :L'univers est-il capable de se reproduire ?
Je crois qu'il serait utile que les gens qui parlent du vivant relisent la façon dont les êtres vivants sont définis. L'univers ne répond pas à la définition.

La reproduction sexuée n'est certainement pas ce qui détermine ce qui est vivant ou pas. Tu ne devrais pas oublier la reproduction non sexuée, comme les cellules de ton corps qui se reproduisent, ou les bactéries, les virus, etc.

Karlo a écrit :Si selon monstre le puissant l'univers est vivant alors tout est vivant dans l'univers. Les cailloux sont vivants. C'est toujours une nouvelle intéressante pour un lithicien : je suis maintenant un biologiste. Cool.

Euh ! Non ! Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Mais dire que tout ce qui est n'est pas vivant, c'est absurde ! Et dire que tout ce qui est est vivant serait tout aussi absurde.

thewild a écrit :On n'est vivant que si on a conscience de soi ?
Donc un enfant de moins de 4 an n'est pas vivant car il n'a pas conscience de son être, et il devient vivant vers cet âge là quand il acquière la "conscience de soi" ?

On voit bien que tu n'as pas fréquenté beaucoup d'enfants dans ta vie. Si tu es capable de dire qu'un enfant de 4 ans n'a pas la conscience de soi. Même un bébé qui vient de naître et qui braille parce qu'il a faim ou mal a la conscience de soi. Ses moyens de communication sont limités, mais si il pleure parce qu'il a faim ou qu'il est sale, c'est bien la preuve qu'il a conscience de son propre corps.

Je rappelle toutefois que j'ai voulu mettre l'accent sur la conscience. L'univers est matériel, mais la conscience, est-elle également matérielle ? Peux tu l'appréhender, comme une particule, une onde, ou est ce autre chose ? L'univers comprend-il aussi ta conscience, et celle de tous les êtres doués d'une conscience ? Ce sont là les questions qu'il faut se poser.

Auteur : Karlo
Date : 02 déc.15, 00:01
Message :

Et bien justement non ! C'est pour cela que j'explique que l'univers n'est pas tout ce qui est, mais que le TOUT originel a donné naissance à l'univers, mais aussi à toutes les consciences.

`

Ok, mais du coup vous vivez dans votre "propre" univers.

La définition communément admise, c'est que l'univers, c'est l'ensemble de tout ce qui existe. Si pour vous c'est autre chose, très bien. Mais la discussion n'ira pas loin si on ne parle pas de la même chose.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.15, 00:40
Message :

Karlo a écrit :Ok, mais du coup vous vivez dans votre "propre" univers.

Oui et non ! Oui, en tant qu'être matériel, je fais partie de cet univers. Non, car en tant que conscience individualisée, je fais partie de la conscience primaire universelle.

C'est toujours la même question qui se pose : la conscience, est-elle matérielle ?

Karlo a écrit :La définition communément admise, c'est que l'univers, c'est l'ensemble de tout ce qui existe. Si pour vous c'est autre chose, très bien. Mais la discussion n'ira pas loin si on ne parle pas de la même chose.

Oui, mais la science ne s'occupe que des choses matérielles observables. Donc, oui, l'univers est tout ce qui existe du point de vue matériel.

Mais on est partie de la définition de Dieu. J'ai expliqué pourquoi moi, j'appelle le TOUT, DIEU, et non l'univers. Car l'univers n'est qu'une partie du TOUT, l'autre partie étant la conscience primitive de laquelle est issu toutes les consciences individualisées.

L'univers n'est pas conscient, mais nous nous le sommes. La pierre de ton jardin n'est pas consciente, mais nous nous le sommes. Cette conscience vient donc bien de quelque part, tout comme la matière vient de quelque part. La matière vient du TOUT originel, mais la conscience aussi vient du TOUT originel.

Auteur : Karlo
Date : 02 déc.15, 00:46
Message :

Oui et non ! Oui, en tant qu'être matériel, je fais partie de cet univers. Non, car en tant que conscience individualisée, je fais partie de la conscience primaire universelle.

Je ne parlais pas de ce gloubi-boulga philosophico-théologique sur lequel je n'ai rien à dire puisque ca me semble n'être rien de plus que des élucubrations.

Je disais que puisque vous avez votre propre définition de l'univers, vous vivez de facto dans votre propre univers.

Auteur : thewild
Date : 02 déc.15, 00:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :On voit bien que tu n'as pas fréquenté beaucoup d'enfants dans ta vie. Si tu es capable de dire qu'un enfant de 4 ans n'a pas la conscience de soi. Même un bébé qui vient de naître et qui braille parce qu'il a faim ou mal a la conscience de soi. Ses moyens de communication sont limités, mais si il pleure parce qu'il a faim ou qu'il est sale, c'est bien la preuve qu'il a conscience de son propre corps.

Tu trompes (désolé d'être affirmatif, mais les spécialistes sont unanimes). Il n'a pas conscience de son corps, il ne fait que répondre à des stimuli. Il est, mais il n'a pas conscience d'être.
Dans tous les cas, résumer la vie à "Nous sommes vivants parce que nous avons conscience de la vie qui nous anime. Nous pensons.", ça me semble difficile à défendre.

Je rappelle toutefois que j'ai voulu mettre l'accent sur la conscience.

Tu as commencé par dire que pour être vivant il fallait être conscient. Tu maintiens cette affirmation ? (pour rappel : "Nous parlons ici de conscience. Nous sommes vivants parce que nous avons conscience de la vie qui nous anime. Nous pensons !")

L'univers est matériel, mais la conscience, est-elle également matérielle ? Peux tu l'appréhender, comme une particule, une onde, ou est ce autre chose ? L'univers comprend-il aussi ta conscience, et celle de tous les êtres doués d'une conscience ? Ce sont là les questions qu'il faut se poser.

Peut-être bien que la conscience est matérielle en effet, ou pas. Franchement je n'en sais rien. C'est la question du monisme ou du dualisme, sur laquelle je n'ai pas de position arrêtée.
C'est même une question à laquelle je réfléchis souvent, elle touche au fondamental.
J'aurais tendance à légèrement pencher pour le monisme, sans plus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.15, 01:23
Message :

Karlo a écrit :Je ne parlais pas de ce gloubi-boulga philosophico-théologique sur lequel je n'ai rien à dire puisque ca me semble n'être rien de plus que des élucubrations.
Je disais que puisque vous avez votre propre définition de l'univers, vous vivez de facto dans votre propre univers.

Quand on ne se pose pas de question, forcément, on n'a rien à dire.

Pour moi, il y a toujours la même question : la conscience, est-elle matérielle ?

thewild a écrit :Tu trompes (désolé d'être affirmatif, mais les spécialistes sont unanimes). Il n'a pas conscience de son corps, il ne fait que répondre à des stimuli. Il est, mais il n'a pas conscience d'être.

Et qu'est ce que la conscience d'être ? Explique moi ! Un bébé qui joue avec un hochet et rigole à 3 ou 4 mois, à quel stimulii répond-il au juste ? Si il n'a pas conscience de sa propre existence, comment fait-il pour prendre des décisions ?

Je ne sais pas combien d'enfants tu as élevé, mais cette expérience peut t'apprendre bien plus que tout ce que les scientifiques peuvent dire.

thewild a écrit :Tu as commencé par dire que pour être vivant il fallait être conscient.

Pas du tout ! Tu as mal interprété.

thewild a écrit :Tu maintiens cette affirmation ? (pour rappel : "Nous parlons ici de conscience. Nous sommes vivants parce que nous avons conscience de la vie qui nous anime. Nous pensons !")

Absolument ! C'est toi qui a déduit que tout ce qui était vivant était conscient, ce que je n'ai jamais dit. En parlant de « nous », je parlais en tant que genre humain. Si tu n'as pas conscience de ta propre existence, comment sauras tu que tu es vivant ?

the wild a écrit :Peut-être bien que la conscience est matérielle en effet, ou pas. Franchement je n'en sais rien. C'est la question du monisme ou du dualisme, sur laquelle je n'ai pas de position arrêtée.
C'est même une question à laquelle je réfléchis souvent, elle touche au fondamental.
J'aurais tendance à légèrement pencher pour le monisme, sans plus.

Pour moi, toute chose a une seule et unique origine. Le TOUT ! Le matériel ou le spirituel est issu de ce TOUT. Ce que je veux simplement faire comprendre, c'est que ce TOUT est aussi une conscience. Si le TOUT n'avait pas de conscience, je l'aurais appelé Univers. Mais puisque le TOUT a une conscience, je peux l'appeler DIEU, non par parce que c'est une divinité à adorer, mais parce que c'est la source de toute chose, le principe premier de tout ce qui est, et qui a toujours été. Et le processus qui produit tout, y compris le vie.

DIEU englobe donc la notion de Conscience (intelligence), de Principe (l'origine de tout), et de Processus (le travail constant qui produit tout). C'est ma notion de Dieu. Evidemment, je pourrais inventer tout autre nom à ce « complexe Conscience Principe Processus », mais DIEU, c'est plus fun !

Auteur : indian
Date : 02 déc.15, 01:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour moi, toute chose a une seule et unique origine. Le TOUT ! Le matériel ou le spirituel est issu de ce TOUT. Ce que je veux simplement faire comprendre, c'est que ce TOUT est aussi une conscience. Si le TOUT n'avait pas de conscience, je l'aurais appelé Univers. Mais puisque le TOUT a une conscience, je peux l'appeler DIEU, non par parce que c'est une divinité à adorer, mais parce que c'est la source de toute chose, le principe premier de tout ce qui est, et qui a toujours été. Et le processus qui produit tout, y compris le vie.

DIEU englobe donc la notion de Conscience (intelligence), de Principe (l'origine de tout), et de Processus (le travail constant qui produit tout). C'est ma notion de Dieu. Evidemment, je pourrais inventer tout autre nom à ce « complexe Conscience Principe Processus », mais DIEU, c'est plus fun !

Vous désirez être un de mes amis croyants?

Auteur : thewild
Date : 02 déc.15, 02:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et qu'est ce que la conscience d'être ? Explique moi ! Un bébé qui joue avec un hochet et rigole à 3 ou 4 mois, à quel stimulii répond-il au juste ? Si il n'a pas conscience de sa propre existence, comment fait-il pour prendre des décisions ?

Prendre des décision et avoir conscience de soi n'ont rien à voir. Cherche "conscience de soi" sur Google, tout simplement.

thewild a écrit :Tu as commencé par dire que pour être vivant il fallait être conscient.

MonstreLePuissant a écrit :Pas du tout ! Tu as mal interprété.

Comment dois-je interpréter ceci : "Nous sommes vivants parce que nous avons conscience de la vie qui nous anime. Nous pensons" ? J'ai beau tourner ça dans tous les sens, j'en conclus que pour toi si on n'a pas conscience de la vie qui nous anime nous ne sommes pas vivants.

Absolument ! C'est toi qui a déduit que tout ce qui était vivant était conscient, ce que je n'ai jamais dit. En parlant de « nous », je parlais en tant que genre humain. Si tu n'as pas conscience de ta propre existence, comment sauras tu que tu es vivant ?

c.f. plus haut, il me semble que c'est ce que tu disais, mais si tu t'es mal exprimé alors oublions ceci. Ceci dit, j'ai l'impression que tu réitères : être vivant c'est différent de savoir qu'on est vivant, tout simplement. Une plante ne sait pas qu'elle est vivante, donc elle n'est pas vivante ?

Pour moi, toute chose a une seule et unique origine. Le TOUT ! Le matériel ou le spirituel est issu de ce TOUT. Ce que je veux simplement faire comprendre, c'est que ce TOUT est aussi une conscience. Si le TOUT n'avait pas de conscience, je l'aurais appelé Univers. Mais puisque le TOUT a une conscience, je peux l'appeler DIEU, non par parce que c'est une divinité à adorer, mais parce que c'est la source de toute chose, le principe premier de tout ce qui est, et qui a toujours été. Et le processus qui produit tout, y compris le vie.

Je ne comprends pas pourquoi ce truc devrait avoir une conscience. C'est simplement ton opinion il me semble, non ?

Auteur : indian
Date : 02 déc.15, 02:40
Message :

thewild a écrit :Je ne comprends pas pourquoi ce truc devrait avoir une conscience. C'est simplement ton opinion il me semble, non ?

Con: Avec
Science: Connaissance

Avec Connaissance...
L'univers, la nature ou la vie (votre choix) possède en lui, a avec lui...tout ce qu'il faut savoir pour être et devenir.

Un peu comme vous même

Auteur : thewild
Date : 02 déc.15, 02:48
Message :

indian a écrit :L'univers, la nature ou la vie (votre choix) possède en lui, a avec lui...tout ce qu'il faut savoir pour être et devenir.

L'univers contient de la conscience en effet.
Toi aussi tu confonds un ensemble et ses parties ?
Contenir quelque chose c'est différent d'être quelque chose. Je pensais que c'était trivial.

Auteur : indian
Date : 02 déc.15, 02:53
Message :

thewild a écrit :L'univers, la nature ou la vie (votre choix) possède en lui, a avec lui...tout ce qu'il faut savoir pour être et devenir

L'univers contient de la conscience en effet.
Toi aussi tu confonds un ensemble et ses parties ?
Contenir quelque chose c'est différent d'être quelque chose. Je pensais que c'était trivial.

Contenir quelque chose c'est différent d'être quelque chose. Je pensais que c'était trivial

Je vois, vous aimez surtout séparer le contenant du contenu...

Un être humain en relation avec tout ce qui l'entoure et ce qui est nécessaire à la vie...sa vie.
Comment distinguez-vous, différenciez-vous les contenus et contenants??

Un être, (humain en l'occurrence) est-il ou contient 'il? A votre point de vue bien sur

tu confonds un ensemble et ses parties

Pour moi ce TOUT, cet ensemble n'est RIEN sans ses parties... Ses parties ne sont RIEN sans son Ensemble...
Mais peut être que je confonds comme vous dites.

Auteur : claudem
Date : 02 déc.15, 03:01
Message : Je crois en Dieu parce qu'il existe. Parce qu'on m'a parlé de lui quand j'étais jeune et j'ai eu soif de le connaitre. Je l'ai cherché et je l'ai trouvé. Je le ressent en moi. Je sais qu'il existe.

Auteur : thewild
Date : 02 déc.15, 03:06
Message :

indian a écrit :Je vois, vous aimez surtout séparer le contenant du contenu...

Le contenant n'est pas le contenu, c'est tout. Je ne sépare rien.

Comment distinguez-vous, différenciez-vous les contenus et contenants??

C'est très compliqué, il faut être proche du génie pour y parvenir. Par exemple, comment je fais pour boire uniquement l'eau et pas le verre qui la contient ? Et bien c'est un secret, je ne peux pas le révéler ici, j'ai mis des années à y parvenir.

Pour moi ce TOUT, cet ensemble n'est RIEN sans ses parties... Ses parties ne sont RIEN sans son Ensemble...
Mais peut être que je confonds comme vous dites.

Confondre ? L'ensemble et ses partie ? Il semblerait bien, en effet.
Un ensemble vide ce n'est pas rien, c'est un ensemble vide. Un verre vide, c'est un verre. De l'eau c'est de l'eau, même sans verre.

Auteur : claudem
Date : 02 déc.15, 03:11
Message : Toute croyance religieuse qui réussit à spiritualiser le croyant est certaine d'avoir une répercussion puissante dans la vie sociale de ce croyant.

L'expérience religieuse produit infailliblement les " fruits de l'esprit " dans la vie quotidienne du mortel guidé par l'esprit.
...

Auteur : indian
Date : 02 déc.15, 03:49
Message :

thewild a écrit :Confondre ? L'ensemble et ses partie ? Il semblerait bien, en effet.
Un ensemble vide ce n'est pas rien, c'est un ensemble vide. Un verre vide, c'est un verre. De l'eau c'est de l'eau, même sans verre.

Si vous devez avoir un verre pour boire de l'eau...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.15, 05:00
Message :

thewild a écrit :Prendre des décision et avoir conscience de soi n'ont rien à voir. Cherche "conscience de soi" sur Google, tout simplement.

Je pense, donc je suis. Si je pense, j'ai conscience de mon existence.

Même si tu intellectualises avec de la haute philosophie, ça ne changera rien au fait que le seul fait de penser me fait prendre conscience de mon existence, et de mon interaction avec ce qui m'entoure.

thewild a écrit :Ceci dit, j'ai l'impression que tu réitères : être vivant c'est différent de savoir qu'on est vivant, tout simplement. Une plante ne sait pas qu'elle est vivante, donc elle n'est pas vivante ?

Si elle est vivante. Mais encore une fois, je me suis exprimé en tenant compte des hommes que nous sommes. Nous pensons, donc nous sommes vivants. Si tu es capable de dire : « je pense, donc je suis mort », je te tire mon chapeau.

thewild a écrit :Je ne comprends pas pourquoi ce truc devrait avoir une conscience. C'est simplement ton opinion il me semble, non ?

Tu as une conscience non ? D'où vient-elle ?

Auteur : thewild
Date : 02 déc.15, 08:56
Message :

thewild a écrit :Prendre des décision et avoir conscience de soi n'ont rien à voir. Cherche "conscience de soi" sur Google, tout simplement.

MonstreLePuissant a écrit :Je pense, donc je suis. Si je pense, j'ai conscience de mon existence.
Même si tu intellectualises avec de la haute philosophie, ça ne changera rien au fait que le seul fait de penser me fait prendre conscience de mon existence, et de mon interaction avec ce qui m'entoure.

C'est toi qui veut faire de la haute philosophie. Moi je lis ce que tu dis, et ce que tu dis c'est ""Nous sommes vivants parce que nous avons conscience de la vie qui nous anime. Nous pensons".
Moi je dis que c'est faux, que ce n'est pas pour ça qu'on est vivant. C'est peut-être une preuve qu'on est vivant, mais c'est très différent.

Tu as une conscience non ? D'où vient-elle ?

Drôle de question.
"Qu'est-ce que la conscience ?", c'est la question que je me pose. Elle ne vient pas nécessairement de quelque part, par contre j'aimerais bien savoir de quoi il s'agit exactement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.15, 09:21
Message :

thewild a écrit :C'est toi qui veut faire de la haute philosophie. Moi je lis ce que tu dis, et ce que tu dis c'est ""Nous sommes vivants parce que nous avons conscience de la vie qui nous anime. Nous pensons".
Moi je dis que c'est faux, que ce n'est pas pour ça qu'on est vivant. C'est peut-être une preuve qu'on est vivant, mais c'est très différent.

J'ai déjà donné mon interprétation de ce que j'ai voulu dire. C'était peut-être mal formulé. Mais comprends simplement que tout ce qui est conscient est vivant.

MonstreLePuissant a écrit :Tu as une conscience non ? D'où vient-elle ?

thewild a écrit :Drôle de question.
"Qu'est-ce que la conscience ?", c'est la question que je me pose. Elle ne vient pas nécessairement de quelque part, par contre j'aimerais bien savoir de quoi il s'agit exactement.

C'est pourtant une question fondamentale. On se demande d'où vient l'univers, mais se demander d'où vient notre propre conscience est tout aussi important. Y a t-il eu un Big Bang des consciences ? Est-elle apparu ex nihilo, si elle ne vient de nulle part ?

Les plus grands maîtres spirituels enseignent qu'il n'y a qu'une seule conscience, un seul esprit, une seule âme, qui s'individualise en des milliards de consciences, d'esprits, ou d'âmes selon la terminologie que l'on veut employer.

Auteur : indian
Date : 02 déc.15, 09:25
Message :

thewild a écrit :"Qu'est-ce que la conscience ?", c'est la question que je me pose. Elle ne vient pas nécessairement de quelque part, par contre j'aimerais bien savoir de quoi il s'agit exactement.

la conscience?
pour moi, la capacité de raisonner. ''To think outside of the box'' comem disent les anglos.
D'imaginer ce qui nous est insensible(avec les 5 sens)

Ce qui permet entre autre de comprendre les relations pas toujours évidentes... l'électromagnétisme, la gravité, les forces et réactions nucléaires... de comprendre que la terre est ronde...

De comprendre, savoir, faire su sens... que nous sommes un être humains, tous différents et uniques...
Que quelqu'un a des sentiments pour nous ou non.

Mais la conscience est peut être aussi rien de tous ca.

Mais moi ca me rappelle mes leçons d'étymologie et mes cours d'Espagnol..

Con-Science ...Avec science, avec connaissance... en connaissance de cause...

Mais peut être que j'ai juste les 3 premiers lettres aussi en moi...

je penses que je crois en Dieu car je suis con finalement...mais le sachant...

Auteur : Jacen
Date : 02 déc.15, 16:01
Message : Pour ce qui est de la conscience de soi, je vous invite à vous pencher un peu sur la psychologie. Si lire des ouvrages scientifiques vous rebute, Freud et Piaget et leurs pré-sciences seront bien suffisant et vous permettront de comprendre le phénomène. En plus Freud, c'est rigolo à lire. Il dit pas mal d'âneries, mais son œuvre est assez intéressante pour commencer à se poser des questions.

D'un point de vue très Darwinien, l'homme n'est pas plus fort, plus rapide que les autres animaux de la planète. Son sens le plus développé est le goût. Pour survivre, l'homme dispose néanmoins d'une arme redoutable, celle de la conscience de soi, de la pensée pratique et de la parole, qui lui a permis pendant des milliers d'années de transmettre son savoir et ainsi dominer le règne animal. Il n'y a pas de "sens", ni de conscience à proprement parler. Ces choses ne sont que les outils des hommes pour désigner leur environnement entre-eux. C'est cette capacité à donner du sens aux choses qui permet à l'homme de comprendre les fonctionnements et de transmettre son savoir. Pour faire très simple, cette "conscience" provient des nombreux stimuli (la parole en particulier mais aussi l'expérimentation) qui permettront aux connexions synaptiques de se créer, de créer des réseaux et des schèmes d'activations de ces réseaux, qui nous permettront à terme d'avoir conscience.

Je ne suis pas certain, mais il probable que notre capacité à la parole articulée soit une des raisons majeures de la création, à terme, de notre conscience.

En gros, notre conscience est un "plan" que nous ont transmis nos ancêtres, un plan, une carte routière permettant d'appréhender notre environnement. Lorsque vous supposez qu'il y a une conscience "originale", vous supposez donc que quelqu'un a écrit le "plan" avant que les choses ne soit. L'athée pense au contraire que l'homme est arrivé dans un monde qu'il ne connaissait pas, et qu'il a dessiné puis transmis un plan du labyrinthe pour s'y retrouver. Il l'a ensuite donné à ses enfants, pour éviter qu'ils ne se perdent.

Pour moi, l'idée de la conscience originale, c'est considérer que Christophe Colomb a créé les Amériques en en dessinant les contours (c'est une image).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.15, 01:01
Message : Voici une définition de la conscience tout à fait humanocentrée. Elle sous-entend que les animaux n'ont pas de conscience, et que ce serait une exclusivité de l'humanité. L'ancêtre du lion ne lui aurait donc pas transmis un plan pour appréhender son environnement, ce qu'il fait pourtant très bien.

Allez comprendre !

Oublions les scientifiques, et voyons ce que l'on sait par l'expérience ! Voici ce qu'enseignent les plus grands maîtres spirituels !

Il n'y a qu'une seule conscience, de laquelle est issue toutes les consciences individualisées.
Cette conscience apporte la vie ! Si la conscience abandonne le corps, c'est la mort.
La conscience ne réside pas dans le corps, mais c'est le corps qui réside dans la conscience.
Il y a des niveaux de conscience différents. Ainsi, dans notre monde, les animaux ont un niveau de conscience inférieur au notre. Mais notre niveau de conscience est inférieur à celui d'êtres plus évolués, capables de communiquer sans parler, ou de se déplacer instantanément sur de longues distances. Cela dépend du corps que la conscience choisit d'emprunter.

On est loin de la science, qui ne sait pas appréhender ce genre de choses qui touchent le spirituel. Mais cela donne un sens aux expériences humaines que la science n'étudie pas à cause de l'incrédulité des scientifiques (les NDE, la communication avec des esprits, les décorporations, les illuminations, etc).

Auteur : thewild
Date : 03 déc.15, 01:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :L'ancêtre du lion ne lui aurait donc pas transmis un plan pour appréhender son environnement, ce qu'il fait pourtant très bien.

Tu insinues que l'instinct, c'est la conscience partagée ?
Est-ce que tu t'es sérieusement intéressé à la question ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Instinct

Voici ce qu'enseignent les plus grands maîtres spirituels !

Qui ?
Tout ce que tu dis, on pourrait aussi affirmer son contraire que ça ne changerait rien. Sans intérêt en ce qui me concerne.

On est loin de la science, qui ne sait pas appréhender ce genre de choses qui touchent le spirituel.

La conscience n'est pas du tout hors du domaine scientifique. Je crois que tu ne connais pas aussi bien le sujet que tu le pense.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.15, 02:39
Message :

thewild a écrit :Tu insinues que l'instinct, c'est la conscience partagée ?

Je n'ai jamais parlé d'instinct. Je m'efforce d'expliquer que l'homme croit qu'il est le seul à avoir une conscience qui lui permet d'appréhender son être dans le monde extérieur, et qui lui permet d'avoir la connaissance de soi.

Mais il faudrait se rendre à l'évidence que l'instinct n'est sans doute pas la seule chose qui motive l'animal. Nous même en tant qu'humain avons domestiqué notre instinct naturel. Pourquoi les animaux n'y parviendrait pas ? Beaucoup d'exemples prouvent pourtant le contraire.

http://www.20minutes.fr/insolite/173969 ... ait-manger

thewild a écrit :La conscience n'est pas du tout hors du domaine scientifique. Je crois que tu ne connais pas aussi bien le sujet que tu le pense.

La science étudie la conscience comme une activité du cerveau. Et moi je te parle de quelque chose de bien plus grand, qui dépasse le cadre de la biologie.

MonstreLePuissant a écrit :Voici ce qu'enseignent les plus grands maîtres spirituels !

thewild a écrit :Qui ?
Tout ce que tu dis, on pourrait aussi affirmer son contraire que ça ne changerait rien. Sans intérêt en ce qui me concerne.

Personne ne va te le reprocher. Ceux qui cherchent à comprendre sont ceux qui sont curieux. Quand tu fais toi même une expérience mystique hors du commun, ou l'un de tes proches, ou lorsque que tu assistes à des choses que la science n'explique pas, ou tu cherches à comprendre, ou tu fais comme si tu n'avais rien vu ni vécu.

Donc oui, je veux bien croire que c'est sans intérêt pour toi, ce qui ne veut pas dire que les autres racontent n'importe quoi. Et que ceux qui font ou assistent à ces expériences mystiques sont tous des malades mentaux. Moi, comme je suis très curieux, que j'aime bien comprendre l'inexplicable, alors je me réfère à ceux qui ont le plus d'expérience en la matière et qui partagent leurs connaissances. Il est d'ailleurs assez étonnant de voir que des cultures très différentes, certaines étant ancestrales, enseignaient déjà ces choses et cette connaissance du monde.

Auteur : thewild
Date : 03 déc.15, 03:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais parlé d'instinct. Je m'efforce d'expliquer que l'homme croit qu'il est le seul à avoir une conscience qui lui permet d'appréhender son être dans le monde extérieur, et qui lui permet d'avoir la connaissance de soi.

C'est parce que tu disais "l'ancêtre du lion lui a transmis...". C'est pour ça que je pensais que tu parlais de l'instinct.

thewild a écrit :Et moi je te parle de quelque chose de bien plus grand, qui dépasse le cadre de la biologie.

Reste à prouver qu'une telle chose existe. Rien ne le laissant supposer, je considère que ce n'est pas le cas. Mais je n'aurai pas de problème à réviser mon jugement le cas échéant.

MonstreLePuissant a écrit :Ceux qui cherchent à comprendre sont ceux qui sont curieux. Quand tu fais toi même une expérience mystique hors du commun, ou l'un de tes proches, ou lorsque que tu assistes à des choses que la science n'explique pas, ou tu cherches à comprendre, ou tu fais comme si tu n'avais rien vu ni vécu.

Exact, mais on ne cherche à comprendre que quand on ne comprend pas.
Et puis être curieux c'est une chose, accepter une réponse c'en est une autre.

Auteur : Jacen
Date : 03 déc.15, 03:20
Message : Faire une expérience ne préjuge en rien de la réalité des faits. Cela préjuge de la réalité de la perception de l'individu et de son intellectualisation.

Pourquoi la conscience, osons même "l'âme" serait autre chose que le résultat de l'activation électrique de nos schèmes d'activation neuronaux ? Une machine a qui l'on dit qu'elle a une conscience penserait probablement en avoir une, même si celle ci est "artificielle". C'est cette même activation neuronale qui te permet de respirer, marcher, parler, comprendre, rêver... Bref, vivre.

Que vous y voyiez l'étincelle du divin, après tout pourquoi pas, mais votre acharnement à vouloir repousser la chose scientifique nous rappelle l'époque où l'on croyait que la Terre était plate et que le soleil tournait autour de nous. Désormais, il semble admis que la terre est sphérique et que nous tournons autour de l'Astre. Cela n'a pas pour autant remis en cause la conception de Dieu.

Nombreux sont les élèments que l'on considéraient magiques par le passé et qui sont désormais parfaitement expliqués scientifiquement. Pourquoi "croire" quand on peut "expérimenter" et tâcher de "comprendre". C'est quelque chose qui m'échappe chez les croyants...

Auteur : Crisdean
Date : 03 déc.15, 03:37
Message :

Jacen a écrit :Faire une expérience ne préjuge en rien de la réalité des faits. Cela préjuge de la réalité de la perception de l'individu et de son intellectualisation.

Pourquoi la conscience, osons même "l'âme" serait autre chose que le résultat de l'activation électrique de nos schèmes d'activation neuronaux ? Une machine a qui l'on dit qu'elle a une conscience penserait probablement en avoir une, même si celle ci est "artificielle". C'est cette même activation neuronale qui te permet de respirer, marcher, parler, comprendre, rêver... Bref, vivre.

Que vous y voyiez l'étincelle du divin, après tout pourquoi pas, mais votre acharnement à vouloir repousser la chose scientifique nous rappelle l'époque où l'on croyait que la Terre était plate et que le soleil tournait autour de nous. Désormais, il semble admis que la terre est sphérique et que nous tournons autour de l'Astre. Cela n'a pas pour autant remis en cause la conception de Dieu.

Nombreux sont les élèments que l'on considéraient magiques par le passé et qui sont désormais parfaitement expliqués scientifiquement. Pourquoi "croire" quand on peut "expérimenter" et tâcher de "comprendre". C'est quelque chose qui m'échappe chez les croyants...

Je m'incline devant autant de clarté, soutenue par une écriture légère et fluide. Jacen, tu as un vrai talent pour écrire. Si ce n'est pas déjà le cas, je pense que tu devrais te mettre à l'Écriture.

Auteur : thewild
Date : 03 déc.15, 03:43
Message :

Jacen a écrit :Pourquoi la conscience, osons même "l'âme" serait autre chose que le résultat de l'activation électrique de nos schèmes d'activation neuronaux ?

Pourquoi pas en effet. C'est le point de vue moniste. MonstreLePuissant est dualiste, par définition vous n'êtes pas d'accord.
La question reste en suspens, c'est le problème corps-esprit, et par extension le "problème difficile de la conscience".
Je crois que la seule erreur dans ce domaine serait de croire que la réponse est évidente.

Mais tout ceci ne concerne "le divin" que de loin. On peut être athée ou agnostique et dualiste, on peut être croyant et moniste.

Auteur : indian
Date : 03 déc.15, 03:44
Message :

Jacen a écrit : mais votre acharnement à vouloir repousser la chose scientifique nous rappelle l'époque où l'on croyait que la Terre était plate et que le soleil tournait autour de nous. Désormais, il semble admis que la terre est sphérique et que nous tournons autour de l'Astre. Cela n'a pas pour autant remis en cause la conception de Dieu.

Nombreux sont les élèments que l'on considéraient magiques par le passé et qui sont désormais parfaitement expliqués scientifiquement. Pourquoi "croire" quand on peut "expérimenter" et tâcher de "comprendre". C'est quelque chose qui m'échappe chez les croyants...

Exact!!!

telle est ma foi également

Cela n'a pas pour autant remis en cause la conception de Dieu.
Yep. À moins que nous croyons déjà tout savoir

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.15, 04:04
Message :

thewild a écrit :Reste à prouver qu'une telle chose existe. Rien ne le laissant supposer, je considère que ce n'est pas le cas. Mais je n'aurai pas de problème à réviser mon jugement le cas échéant.

Effectivement, rien ne prouve. En revanche, beaucoup de choses le laisse supposer. On connait bien le phénomène de division cellulaire. Une conscience primitive se divisant sur le même modèle, donnant naissance à quantité de consciences individuelles ne serait pas absurde.

thewild a écrit :Exact, mais on ne cherche à comprendre que quand on ne comprend pas.
Et puis être curieux c'est une chose, accepter une réponse c'en est une autre.

On accepte ce qui nous fait du sens sur le moment, quitte à changer après si on trouve un autre sens. Je n'ai aucun mal à abandonner une idée si il s'avère qu'elle n'a plus de sens pour moi.

Jacen a écrit :Faire une expérience ne préjuge en rien de la réalité des faits. Cela préjuge de la réalité de la perception de l'individu et de son intellectualisation.

Tout à fait ! Mais ce que tu vis en ce moment est peut-être aussi une illusion. Tu es actuellement dans un cocon, branché à des fils, et tout ce que tu crois être réel est en réalité projeté dans ton cerveau, stimulé. Tu es dans la matrice !

A partir du moment où l'on doute de sa propre perception, tout est possible. Tout n'est qu'illusion ! Nous sommes dans une grande illusion, si tu veux tout savoir. Tu crois que tu es réel, mais tu ne l'es pas.

Jacen a écrit :Pourquoi la conscience, osons même "l'âme" serait autre chose que le résultat de l'activation électrique de nos schèmes d'activation neuronaux ? Une machine a qui l'on dit qu'elle a une conscience penserait probablement en avoir une, même si celle ci est "artificielle". C'est cette même activation neuronale qui te permet de respirer, marcher, parler, comprendre, rêver... Bref, vivre.

Pourquoi pas ? Mais pourquoi ce ne serait que ça ? Pourquoi le cerveau ne serait-il pas qu'une interface entre un corps et une conscience immatérielle ?

Jacen a écrit :Que vous y voyiez l'étincelle du divin, après tout pourquoi pas, mais votre acharnement à vouloir repousser la chose scientifique nous rappelle l'époque où l'on croyait que la Terre était plate et que le soleil tournait autour de nous. Désormais, il semble admis que la terre est sphérique et que nous tournons autour de l'Astre. Cela n'a pas pour autant remis en cause la conception de Dieu.

Ca n'a rien à voir avec le divin, ou avec Dieu. Ca a simplement à voir avec le fait que nous fassions partie de quelque chose de plus grand. A l'époque, la science n'imaginait même pas la taille de l'univers. Maintenant, nous savons que nous faisons partie d'un univers immense. De la même façon, penser que notre conscience fait partie d'une conscience plus grande n'est pas absurde. Il ne s'agit pas de repousser la chose scientifique, mais de la devancer.

Jacen a écrit :Nombreux sont les élèments que l'on considéraient magiques par le passé et qui sont désormais parfaitement expliqués scientifiquement. Pourquoi "croire" quand on peut "expérimenter" et tâcher de "comprendre". C'est quelque chose qui m'échappe chez les croyants...

C'est justement l'expérimentation qui ouvre les portes de la croyance bien souvent. Si un esprit se tenait devant toi à l'instant, si tu percevais sa puissance, si tu entendais sa voix, si tu ressentais sa contrainte sur tes épaules, tentant d'envahir ton corps, que serais tu prêt à croire pour expliquer ce phénomène ? Courrais tu chez ton médecin en lui expliquant cette expérience et attendant de lui une explication scientifique ? Si tu sortais de ton corps pendant une opération et que tu te baladais ailleurs, bien loin, irais tu réclamer une explication scientifique à ton chirurgien ?

Il faut se rendre à l'évidence. Certaines choses ne sont pas encore explicable par la science. Peut-être un jour, mais en attendant, on est là, à chercher des réponses. Va t-on attendre la mort en se disant que dans 1000 ans, quelqu'un saura pourquoi ? Et si finalement, dans 1000 ans, on découvre ce dont on s'est toujours douté, mais qu'on n'a pas voulu croire ?

Je ne suis pas religieux. Donc, je ne cherche pas à expliquer ces choses par la religion. Je cherche seulement à leur donner un sens.

Auteur : thewild
Date : 03 déc.15, 04:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Effectivement, rien ne prouve. En revanche, beaucoup de choses le laisse supposer. On connait bien le phénomène de division cellulaire. Une conscience primitive se divisant sur le même modèle, donnant naissance à quantité de consciences individuelles ne serait pas absurde.

Pas absurde, mais rien ne le laisse supposer malgré tout. Je ne vois pas en quoi la division cellulaire laisse supposer quoi que ce soit sur la conscience en tant que tout.
Qu'est-ce que cela expliquerait ? Quel intérêt a cette théorie par rapport à d'autres ? Pourquoi en aurions nous besoin pour expliquer quoi que ce soit ?
Ou, dit encore autrement, quel phénomène serait expliqué par cette théorie qui ne serait pas expliqué par une autre ?

Il faut se rendre à l'évidence. Certaines choses ne sont pas encore explicable par la science. Peut-être un jour, mais en attendant, on est là, à chercher des réponses. Va t-on attendre la mort en se disant que dans 1000 ans, quelqu'un saura pourquoi ? Et si finalement, dans 1000 ans, on découvre ce dont on s'est toujours douté, mais qu'on n'a pas voulu croire ?

Historiquement, c'est toujours l'inverse qui s'est produit. Cela ne prouve pour le futur bien-sûr, mais il me semble sain de garder ça à l'esprit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.15, 05:08
Message :

thewild a écrit :Pas absurde, mais rien ne le laisse supposer malgré tout. Je ne vois pas en quoi la division cellulaire laisse supposer quoi que ce soit sur la conscience en tant que tout.
Qu'est-ce que cela expliquerait ? Quel intérêt a cette théorie par rapport à d'autres ? Pourquoi en aurions nous besoin pour expliquer quoi que ce soit ?
Ou, dit encore autrement, quel phénomène serait expliqué par cette théorie qui ne serait pas expliqué par une autre ?

La vie ! Les scientifiques ont-ils résolu le mystère de la vie ? Sont-ils capables de donner la vie à quelque chose qu'ils auraient créé ? Sont-ils capables de ressusciter un mort ? Toujours pas ! La conscience universelle primitive est ce qui peut expliquer la vie, et ce qui peut expliquer la mort.

Qui es tu ? Qui crois tu que tu es ? Voilà l'histoire !

Alors que tu n'es encore qu'un amas de cellules, une portion de la conscience universelle s'individualise et prend le contrôle de ce qui deviendra ton corps. Elle va lui insuffler la vie, ce qu'aucun scientifique n'est capable de faire. Ce corps sert d'interface entre le monde immatériel et le monde matériel. Rappelle toi : ce n'est pas la conscience qui réside dans le corps, mais le corps qui réside dans la conscience. Plus la conscience progresse, plus elle peut expérimenter et contrôler des corps plus complexes. Dans notre monde, l'humain est le corps le plus complexe qui soit, et la conscience s'en sert pour faire l'expérience la plus élevée. Lorsque le corps n'est plus contrôlable, à cause d'un traumatisme, ou parce qu'il est trop faible, trop abîmé par la vieillesse, la conscience l'abandonne, et la mort survient. Son expérience dans le monde matériel est terminée. Nous ne serions donc que les véhicules de consciences faisant des expériences répétées dans le monde physique de dualité et de contraste. Elles donnent la vie à nos corps, et elles leur donnent la mort, parce que nous ne sommes rien d'autres que des moyens. Pour elles, la mort n'existe pas.

Les maîtres disent que nous sommes un, que nous faisons partie d'une même âme, qu'il n'y a pas de séparation en réalité. Que la séparation est une illusion que nous donne ce monde physique. Les maîtres disent que si tu blesses ton frère, tu te blesses toi même, parce que vous êtes un. Les maîtres disent que la mort est une illusion, parce que rien ne meurt jamais. Il n'y a que la vie, toujours, parce que la conscience dont tu es issue n'a pas de fin. Alors les maîtres disent : tu dois aimer ton prochain comme toi même, parce que vous êtes un. Les maîtres disent : quoi que tu sèmes, c'est ce que tu récolteras, afin que tu apprennes au fil des vies que tu expérimenteras, qu'il n'y a qu'une seule voie qui mène à la félicité, à la joie, et à l'amour.

Evidemment, rien ne prouve tout ça. Ce ne sont peut-être que des histoires ancestrales sans importance. Mais la vie, l'essence de la vie, ce qui donne la vie, et ce qui le reprend, est ce qu'un scientifique a déjà percé ce mystère ? Non ! Parce que le mystère réside peut-être dans cette conscience universelle qui est source de toute vie. La source originelle de tout. Le principe universel. Le processus qui engendre le mouvement, et la vie. Si tu as mieux comme explication, pourquoi pas ?

Auteur : Karlo
Date : 03 déc.15, 05:27
Message : Pourquoi les croyants croient-ils tellement qu'ils peuvent inventer n'importe quoi sans aucune preuve et être crédible du moment qu'il y a un espace vacant dans la science ?

On est à fond dans le "god of the gaps" là. Les scientifiques n'ont pas expliqué la vie, donc ne peux inventer ce que je veux, et tant pis si ca n'est soutenu par rien...

Remarquez, c'est plutôt positif. A mesure que la science avance, les religions ont de moins en moins ce genre d'espace de liberté d'affabulation.
Mais bon, malheureusement avec ce raisonnement sophistique tant que la science n'aura pas TOUT expliqué (ce qui n'arrivera peut-être jamais), il y aura toujours des gugus pour s'imaginer que ca leur donne licence pour inventer n'importe quoi et présenter ca comme une théorie sérieuse malgré l'absence totale de faits pour la soutenir.

Auteur : indian
Date : 03 déc.15, 05:29
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi les croyants croient-ils tellement qu'ils peuvent inventer n'importe quoi et être crédible du moment qu'il y a un espace vacant dans la science ?

Pourquoi les athées croient ils tellement au hasard qu'ils peuvent l'introduire dans n'importe quoi et être crédible du moment qu'il y a un espace vacant dans la science?

Je penses que nous généralisons un peu trop tous les deux

Car je suis à tout le moins l'exception à votre règles des ''croyants''

Auteur : Karlo
Date : 03 déc.15, 05:31
Message :

Pourquoi les athées croient ils tellement au hasard qu'ils peuvent l'introduire dans n'importe quoi et être crédible du moment qu'il y a un espace vacant dans la science?

Ca ne veut rien dire "croire au hasard"... Le hasard, c'est pas une entité magique.

Auteur : indian
Date : 03 déc.15, 05:34
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi les athées croient ils tellement au hasard qu'ils peuvent l'introduire dans n'importe quoi et être crédible du moment qu'il y a un espace vacant dans la science?

Ca ne veut rien dire "croire au hasard"... Le hasard, c'est pas une entité magique.

Le hasard...n'est pas une entité magique... c'est de la magie

Ce qui est inexplicable, inconnu, imprédictible, ignorance......

Si vous croyez aux phénomènes imprédictibles, aux lois de la casualité, cause à effet imprédictible...... vous croyez donc au hasard

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 déc.15, 06:30
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi les croyants croient-ils tellement qu'ils peuvent inventer n'importe quoi sans aucune preuve et être crédible du moment qu'il y a un espace vacant dans la science ?

Parce que la quasi totalité des gens ne s'intéressent pas aux preuves, ils s'intéressent à l'autorité qui affirment.

Je pourrais très bien croire que personne n'a marché sur la lune, parce que je n'ai pas de preuves. J'ai des documents, mais ça a peut-être été truqué. Les témoins mentent. Tant que je n'aurais pas personnellement mis le pied sur la lune pour bien vérifier que quelqu'un y a laissé des traces, je ne croirai pas. Ou alors, je crois les témoins de l'époque, je crois la Nasa, je crois tout ce qui a été dit et écrit, en oubliant tous les complotistes, et j'admets que l'homme a marché sur la Lune. Ce sont des preuves indirectes, puisque je n'ai personnellement été témoin de rien.

En matière de religion, faute de preuves directes, je crois ceux qui auraient été témoins, les prophètes, et ceux qui ont écrit, etc. Et en matière de croyances, je crois les maîtres spirituels, je crois à leurs expériences, etc. Au final, ce ne sont pas les preuves qui importent, c'est l'autorité. Parce que objectivement, de tous ce que nous croyons en matière scientifique, nous n'avons aucune preuve personnelle. Nous croyons d'autres personnes. Nous leur faisons confiance. Tout simplement !

Alors voilà pourquoi on peut « inventer n'importe quoi » sans aucune preuve. Parce que personne, même en matière scientifique ne demande les preuves, à part les scientifiques eux mêmes. Les autres se contentent de croire sur parole. Certains ont une foi inébranlable en la science, comme d'autres ont une foi inébranlable dans leur prophète, leur gourou ou leur dieu.

La meilleure position, qui est le mienne, c'est de n'avoir pas une foi inébranlable en quoi que ce soit. De prendre ce qui me fait du sens, parce qu'il m'est impossible de réclamer des preuves de tout. J'accepte donc la possibilité de me tromper ou pire, d'être trompé. Mais, au fond, ce n'est même pas important, parce que mon but ne change pas : être le plus heureux possible. Et mes croyances, quelles qu'elles soient doivent servir ce but.

Auteur : indian
Date : 03 déc.15, 08:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Nous leur faisons confiance. Tout simplement !

Je n'aurais pas pu mieux dire.
Telle est ma foi également.

Auteur : thewild
Date : 03 déc.15, 09:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La vie !

Qu'est-ce que la vie ?

Les scientifiques ont-ils résolu le mystère de la vie ? Sont-ils capables de donner la vie à quelque chose qu'ils auraient créé ? Sont-ils capables de ressusciter un mort ? Toujours pas ! La conscience universelle primitive est ce qui peut expliquer la vie, et ce qui peut expliquer la mort.

Si ils le pouvaient, ta théorie tomberait à l'eau ? C'était l'avis de 7 archange aussi. Le jour où on créerait in vitro un organisme vivant, il aurait eu tort sur toute la ligne. Ce à quoi tu t'attaches est bien ténu, car ce moment me semble beaucoup plus proche que tu n'as l'air de le croire.
Mais je sais que si cela se produit, vous ne changerez pas d'avis pour autant. Vous admettrez juste que la vie n'est pas magique, et vous repousserez un peu plus loin les limites de ce dieu, cette conscience, ce je ne sais quoi.
Dieu des lacunes, comme indian, comme 7 archanges, comme beaucoup de croyants en fait.

Auteur : indian
Date : 03 déc.15, 09:28
Message :

thewild a écrit :Qu'est-ce que la vie ?

Excellente question.

À mon humble avis.. quelque choses comme...
Les relations entre la matière du monde manifeste.... et non-manifeste

Auteur : thewild
Date : 03 déc.15, 09:32
Message :

indian a écrit :À mon humble avis.. quelque choses comme...
Les relations entre la matière du monde manifeste.... et non-manifeste

Le monde non manifeste ? Qu'est-ce donc ?
Tu dis ça en ayant à l'esprit les être conscients peut-être ? En quoi cela peut-il s'appliquer à une plante par exemple ?

Auteur : indian
Date : 03 déc.15, 09:35
Message :

thewild a écrit :Le monde non manifeste ? Qu'est-ce donc ?
Tu dis ça en ayant à l'esprit les être conscients peut-être ? En quoi cela peut-il s'appliquer à une plante par exemple ?

Tu dis ça en ayant à l'esprit les être conscients peut-être ? Peut être.

En quoi cela peut-il s'appliquer à une plante par exemple? Vous ne parlez pas à vos plantes?

Vous n'écoutez pas la nature parler? Les branches gémirent sou les vents, la pluie qui fait plouc...

Vous n'écouter pas vos envies, votre être, votre ego, vos tentations, vos éclairs de génie, ?

Que fait la plante quand elle se déplace pour avoir plus de lumière?

Auteur : thewild
Date : 03 déc.15, 11:04
Message :

indian a écrit :Vous ne parlez pas à vos plantes?
Vous n'écoutez pas la nature parler? Les branches gémirent sou les vents, la pluie qui fait plouc...

Non. Pas selon cette acception.

Que fait la plante quand elle se déplace pour avoir plus de lumière?

Qu'y a-t-il de non manifeste là dedans ?

Auteur : Jacen
Date : 03 déc.15, 12:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tout à fait ! Mais ce que tu vis en ce moment est peut-être aussi une illusion. Tu es actuellement dans un cocon, branché à des fils, et tout ce que tu crois être réel est en réalité projeté dans ton cerveau, stimulé. Tu es dans la matrice !

A partir du moment où l'on doute de sa propre perception, tout est possible. Tout n'est qu'illusion ! Nous sommes dans une grande illusion, si tu veux tout savoir. Tu crois que tu es réel, mais tu ne l'es pas.

C'est une des possibilités oui, et elle ne me dérange en rien. Ce que je crois savoir est basé sur ma perception des éléments, c'est une faille du système dont j'ai conscience.
Si cette perception n'est pas réelle, alors oui, il y a la possibilité que je ne sois pas réel. Cela ne vous a jamais effleuré l'esprit ?
Il y a tout un tas d’éléments convergents qui pourraient démontrer l'inverse, mais ils sont tous basés sur la perception. Je n'ai aucune certitude sur le fait d'exister. Je le présuppose comme donnée essentielle à ma compréhension du monde. Possible que je me trompe et que vous fassiez tous parti de mon propre esprit, si j'en ai un. Mais alors, nul besoin de croire en Dieu, je le serai moi-même.

MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi pas ? Mais pourquoi ce ne serait que ça ? Pourquoi le cerveau ne serait-il pas qu'une interface entre un corps et une conscience immatérielle ?

C'est également une possibilité. La différence étant que l'expérience répétée, contrôlée et expliquée (ce qu'on appelle la science en fait), a démontré que le "brouillage" de nos schèmes d'activations (que ce soit un brouillage physique, hormonal ou autre) peut produire de très forts changements de personnalité. Donc nous tendons a avoir des preuves de ce que j'avance. Je vous invite à lire quelques écrits de neuro-psychologie. Des manuels de première années suffiront. Ils sont très abordables.
Pour ce qui est de l'interface, il n'y a pas, à ma connaissance, de théories soutenues de preuves tangibles.

MonstreLePuissant a écrit : C'est justement l'expérimentation qui ouvre les portes de la croyance bien souvent. Si un esprit se tenait devant toi à l'instant, si tu percevais sa puissance, si tu entendais sa voix, si tu ressentais sa contrainte sur tes épaules, tentant d'envahir ton corps, que serais tu prêt à croire pour expliquer ce phénomène ? Courrais tu chez ton médecin en lui expliquant cette expérience et attendant de lui une explication scientifique ? Si tu sortais de ton corps pendant une opération et que tu te baladais ailleurs, bien loin, irais tu réclamer une explication scientifique à ton chirurgien ?

Vous confondez l'expérimentation et l'expérience perceptuelle.

Si je faisais ce genre d'expérience (ce qui a été le cas d'ailleurs), oui je commencerai par demander des informations à mon anesthésiste sur la drogue utilisée. La sensation de sortir de son corps est suffisamment intéressante pour vérifier s'il n'est pas possible de renouveler l'expérience.

Concernant la question de "sortie du corps", nous disposons de nombreux témoignages et je ne vois aucune bonne raison de ne pas nous y intéresser scientifiquement (n'oubliez pas que la science est avant tout une méthode.). D'ailleurs le sujet est déjà traité scientifiquement. Il semble qu'un certain nombre de substances psychotropes permettent un terrain favorable à son expérience.

Certaines expérimentations visant à activer électriquement certaines zones spécifiques du cerveau (gyrus angulaire droit) semblent faire apparaitre cette étrange sensation (Blanke O, Landis T, Spinelli L, Seeck M. Out of body experience and autoscopy of neurological origin. Brain. A Journal of Neurology 2003. 127-2 ; 243-258).
Il serait bien aimable à vous de nous indiquer vos références de "maîtres spirituels".

Je cite un article qui vulgarise les travaux de Blanke :

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/outil_bleu26.html a écrit :Pour Blanke, cette sensation serait liée à un trouble de la perception résultant d'un conflit entre le cortex visuel, informant que le corps est couché sur un lit, et le cortex vestibulaire proche du gyrus angulaire indiquant un mouvement du corps vers le haut. Autrement dit, ces chercheurs font l'hypothèse que la stimulation électrique empêche une intégration correcte de l'information somatosensorielle et vestibulaire, ce qui déclenche l'étrange sensation décrite par la patiente.

Fait intéressant, Blanke ne provoqua pas la même sensation chez une autre patiente, âgée de 22 ans celle-là, lors qu'il l'examina en 2006 en vue d'une procédure chirurgicale destinée à la soulager de ses crises d'épilepsie. Cette fois-ci, c'est le gyrus angulaire gauche que Blanke put stimuler électriquement. La jeune femme eut alors une vive sensation que quelqu'un était tout près, juste derrière elle sur sa droite. La sensation semblait si réelle que la patiente se retourna pour voir s'il n'y avait pas réellement quelqu'un derrière elle. De plus, fait remarquable, ce double illusoire changeait de position pour suivre celle de la patiente, exactement comme si c'était son ombre.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne suis pas religieux. Donc, je ne cherche pas à expliquer ces choses par la religion. Je cherche seulement à leur donner un sens.

Si vous cherchez des réponses à vos questions sur la conscience, vraiment, je vous invite à vous pencher sur la psychologie, la neurologie, la neuropsychologie, la psycho-sociologie... Vous seriez bien étonné d'y trouver des théories scientifiques, appuyés par l'expérimentation. Libre à vous de croire les "Maîtres spirituels" sur parole, mais expérimenter en psychologie est à votre portée. Encore une fois, la science, c'est une méthode. C'est son caractère reproductible qui nous permet d'affirmer des conclusions.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.15, 01:20
Message :

thewild a écrit :Qu'est-ce que la vie ?

La conscience universelle primaire. C'est ça la vie !

thewild a écrit :Si ils le pouvaient, ta théorie tomberait à l'eau ? C'était l'avis de 7 archange aussi. Le jour où on créerait in vitro un organisme vivant, il aurait eu tort sur toute la ligne. Ce à quoi tu t'attaches est bien ténu, car ce moment me semble beaucoup plus proche que tu n'as l'air de le croire.

Le jour où un scientifique ressuscite un mort, là oui, je changerais d'avis sans hésitation.

_________________________________

Jacen a écrit :C'est une des possibilités oui, et elle ne me dérange en rien. Ce que je crois savoir est basé sur ma perception des éléments, c'est une faille du système dont j'ai conscience.
Si cette perception n'est pas réelle, alors oui, il y a la possibilité que je ne sois pas réel. Cela ne vous a jamais effleuré l'esprit ?
Il y a tout un tas d’éléments convergents qui pourraient démontrer l'inverse, mais ils sont tous basés sur la perception. Je n'ai aucune certitude sur le fait d'exister. Je le présuppose comme donnée essentielle à ma compréhension du monde. Possible que je me trompe et que vous fassiez tous parti de mon propre esprit, si j'en ai un.

La perception de ceux qui font des expériences mystiques est donc tout aussi valable que la perception de ceux qui n'en font pas.

Jacen a écrit :Mais alors, nul besoin de croire en Dieu, je le serai moi-même.

Si tu es Dieu, la moindre des choses, c'est que tu crois en toi même.
Le seul fait que tu sois issue de la conscience originelle fait que tu es toi même Dieu, ou tout au moins, une portion de Dieu.
Mais personne n'est obligé de croire en Dieu fort heureusement. On peut ne pas croire en la gravité, mais elle existe malgré tout, et elle a un effet sur nous.

Jacen a écrit :C'est également une possibilité. La différence étant que l'expérience répétée, contrôlée et expliquée (ce qu'on appelle la science en fait), a démontré que le "brouillage" de nos schèmes d'activations (que ce soit un brouillage physique, hormonal ou autre) peut produire de très forts changements de personnalité.

Jacen a écrit :Pour ce qui est de l'interface, il n'y a pas, à ma connaissance, de théories soutenues de preuves tangibles.

Et ce n'est pas pour autant que ça empêche le cerveau d'être une interface. La communication entre le corps et la conscience est simplement coupée ou altérée si le cerveau subit un traumatisme, ou un brouillage chimique ou hormonal. C'est tout ce qu'il y a de plus logique, à condition de croire que la conscience réside hors du corps.

Jacen a écrit :Vous confondez l'expérimentation et l'expérience perceptuelle.

Si je faisais ce genre d'expérience (ce qui a été le cas d'ailleurs), oui je commencerai par demander des informations à mon anesthésiste sur la drogue utilisée. La sensation de sortir de son corps est suffisamment intéressante pour vérifier s'il n'est pas possible de renouveler l'expérience.

Concernant la question de "sortie du corps", nous disposons de nombreux témoignages et je ne vois aucune bonne raison de ne pas nous y intéresser scientifiquement (n'oubliez pas que la science est avant tout une méthode.). D'ailleurs le sujet est déjà traité scientifiquement. Il semble qu'un certain nombre de substances psychotropes permettent un terrain favorable à son expérience.

C'est oublier le cas de tous les gens qui ne sont pas sous anesthésie et qui sont capables de produire tout seuls cet état de décorporation. Par exemple ! Et ceux qui sont capables de voyager à des kilomètres du lieu où se trouve leur corps, et de connaître des choses qu'ils n'ont pourtant jamais vu. Quel est le nom de la de la substance qui permet de faire ça exactement ?

Il y a des millions d'opérations chaque année, et il n'y a qu'une poignée d'hommes et de femmes qui font ces expériences. Si il ne s'agissait que d'une question de substance utilisée, il y aurait des centaines de milliers de cas. Il faut donc croire que tout autre chose entre en jeu que les scientifiques n'expliquent pas.

Ahhh ! J'ai retenu une phrase : « Autrement dit, ces chercheurs font l'hypothèse ». On en est donc qu'au stade des hypothèses.

Jacen a écrit :Si vous cherchez des réponses à vos questions sur la conscience, vraiment, je vous invite à vous pencher sur la psychologie, la neurologie, la neuropsychologie, la psycho-sociologie... Vous seriez bien étonné d'y trouver des théories scientifiques, appuyés par l'expérimentation. Libre à vous de croire les "Maîtres spirituels" sur parole, mais expérimenter en psychologie est à votre portée. Encore une fois, la science, c'est une méthode. C'est son caractère reproductible qui nous permet d'affirmer des conclusions.

Et combien de ces scientifiques communiquent avec des esprits ? Combien d'entre eux ont connu l'illumination ? Combien ont fait des expériences de morts imminentes, de décorporation. Combien se souviennent de vie antérieure, etc, etc ?
Nous ne sommes pas dans un domaine où il suffit d'observer. Nous ne sommes pas dans un domaine où nous jouons avec des souris dans un labo. Nous sommes dans un domaine où l'expérimentation personnelle est essentielle.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'explication scientifique, mais on arrive aux frontières de la science et de la spiritualité. Pour que la science puisse expliquer comment on peut communiquer avec des êtres immatériels, il faudrait déjà qu'elle reconnaissent l'existence de ces êtres immatériels, ce qui n'est pas le cas. Pourtant, des millions de personnes sont capables d'une telle communication avec des entités immatériels. Et si des entités sans corps physique et sans cerveau ont une conscience, ne faut-il pas arriver à la conclusion que la conscience n'est pas dans le corps, comme les scientifiques le disent ?

Ce sont les scientifiques qui font la science, et si ils sont incrédules, la science le sera aussi. Mais l'expérience des uns est le trésor des autres. Faut-il balayer d'un revers de main tous ceux qui chaque jour expérimente des choses hors du commun, que la science n'explique pas. Ont-ils moins de crédit qu'un scientifique parce qu'ils n'ont pas un diplôme à leur nom ? Il ne s'agit pas de religion, il s'agit d'expériences humaines, d'expériences spirituelles qui existent depuis l'aube de l'humanité.

Auteur : thewild
Date : 04 déc.15, 02:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Faut-il balayer d'un revers de main tous ceux qui chaque jour expérimente des choses hors du commun, que la science n'explique pas. Ont-ils moins de crédit qu'un scientifique parce qu'ils n'ont pas un diplôme à leur nom ?

Je mets les pieds dans le plat, mais clairement OUI, ils ont moins de crédit.
Ca n'a rien à voir avec un diplôme évidemment. Ce qui fait la crédibilité de la science, c'est la méthode scientifique, pas les diplômes.
Je n'ai pas dit qu'ils mentaient. Leurs expériences sont peut-être réelles. Ce sont les conclusions qu'ils en tirent qui n'ont aucun crédit.

Auteur : indian
Date : 04 déc.15, 03:48
Message :

thewild a écrit :Je mets les pieds dans le plat, mais clairement OUI, ils ont moins de crédit.
Ca n'a rien à voir avec un diplôme évidemment. Ce qui fait la crédibilité de la science, c'est la méthode scientifique, pas les diplômes.
Je n'ai pas dit qu'ils mentaient. Leurs expériences sont peut-être réelles. Ce sont les conclusions qu'ils en tirent qui n'ont aucun crédit.

Que font les scientifiques quand leurs conclusions sont erronées , mis en doute, contredites?
Que faites vous chaque jour que cela arrive?

Vous leur enlevez leur crédit?

Auteur : thewild
Date : 04 déc.15, 04:09
Message :

indian a écrit :Que font les scientifiques quand leurs conclusions sont erronées , mis en doute, contredites?
Que faites vous chaque jour que cela arrive?
Vous leur enlevez leur crédit?

Rien à voir avec la discussion, comme d'habitude.

Auteur : indian
Date : 04 déc.15, 05:27
Message :

thewild a écrit :Rien à voir avec la discussion, comme d'habitude.

Rien à voir avec ce que vous écrivez?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.15, 06:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Faut-il balayer d'un revers de main tous ceux qui chaque jour expérimente des choses hors du commun, que la science n'explique pas. Ont-ils moins de crédit qu'un scientifique parce qu'ils n'ont pas un diplôme à leur nom ?

thewild a écrit :Je mets les pieds dans le plat, mais clairement OUI, ils ont moins de crédit.
Ca n'a rien à voir avec un diplôme évidemment. Ce qui fait la crédibilité de la science, c'est la méthode scientifique, pas les diplômes.
Je n'ai pas dit qu'ils mentaient. Leurs expériences sont peut-être réelles. Ce sont les conclusions qu'ils en tirent qui n'ont aucun crédit.

Pour ce qui est d'expérimenter la matière, la science est appropriée. Pour ce qui est d'expérimenter l'impalpable, l'immatériel, le spirituel, la science n'a plus sa place. C'est là la limite de la science. A qui accorder crédit quand il s'agit de ces choses que la science ignore ?

Si je veux une explication sur la physique, j'irai voir un physicien. Si j'ai besoin d'une explication sur la médecine, j'irai voir une médecin. Je ne m'attends pas à ce qu'un médecin me donne une réponse appropriée hors de son domaine de compétence, et inversement. Et donc, si je veux une explication sur ce qui est impalpable, immatériel et spirituel, je n'accorderai crédit ni à un médecin, ni à un physicien. J'accorderai mon crédit à un ou plusieurs maîtres spirituels.

Je ne rejette pas la science, loin de là. Je constate seulement qu'elle n'est pas compétente pour tout. Beaucoup de mystères lui échappent encore.

Auteur : Ikarus
Date : 04 déc.15, 07:12
Message :

Pour ce qui est d'expérimenter l'impalpable, l'immatériel, le spirituel, la science n'a plus sa place. C'est là la limite de la science.

Pour rappel, les éclairs était a une époque quelque chose qui relever du pouvoir divin, et donc, quelque chose d’immatériel, de spirituel.

A qui accorder crédit quand il s'agit de ces choses que la science ignore ?

Pourquoi ne pas simplement se dire: "Je sais pas", plutôt que de croire quelque chose dont la véracité n'est pas prouvé?
Vivre dans l'ignorance vous fait peur?

Auteur : indian
Date : 04 déc.15, 07:26
Message :

Ikarus a écrit : Pourquoi ne pas simplement se dire: "Je sais pas", plutôt que de croire quelque chose dont la véracité n'est pas prouvé?
Vivre dans l'ignorance vous fait peur?

Tout à fait.
C'est en fait ce que nous disons par chez nous...
On ne connait pas Dieu.
On ne connait pas Tout
On ne connait pas bien la Cause de Tout CA... La Cause de Dieu de tout, de rien...
Mais pouvions à tout le moins voir les effets.

Alors on cherche... avec méthode

Quel grand stimulus que de savoir qu'on est ignorant

C'est comme le doute de penser savoir...
Pour ma part ca ma même permit de confirmer 2-3 trucs sur l'hydro-électricité d'ailleurs. Dont je ne doute plus.

Et pour vous? vous voilez de votre connaissance vous réconforte?
Moi si parfois

Auteur : Inti
Date : 04 déc.15, 12:09
Message : Pourquoi on croit en dieu? Pour être accepté socialement. Par exemple les homos ont été marginalisés et souhaitent revenir dans les grasses euh grâces de dieu en se mariant devant l'autel avec progénitures. Je ne sais plus. Dieu il est hétéro, homo, ou bi. Pas trans non non non!

Auteur : clovis
Date : 04 déc.15, 12:18
Message :

Galileo a écrit :1. Parce que j'ai une trouille bleue de mourir ou d'aller enfer.
2. Parce que je l'ai rencontré
3. Parce que j'ai été éduqué dans la religion et qu'il n'y a pas de questions à se poser.
4. Parce que la bible est un code de bonne conduite.
5. Parce que sans lui rien n'a de sens.
6. Parce que si tant de gens y croient, c'est qu'il doit exister.
7. Parce que la nature est si stupéfiante qu'elle ne peut qu'être l’œuvre d'un créateur.
8. Parce que je suis si malheureux dans ma vie que l'espoir que dieu existe me donne du courage pour affronter l'existence.
9. J'y crois pas vraiment mais on ne sait jamais. Mieux vaut être prudent et aller à la messe quand même.

Pour moi c'est le point 7.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.15, 14:16
Message :

Ikarus a écrit :Pour rappel, les éclairs était a une époque quelque chose qui relever du pouvoir divin, et donc, quelque chose d’immatériel, de spirituel.

Le pouvoir divin n'est pas immatériel ni spirituel. Tu dois confondre.

Ikarus a écrit :Pourquoi ne pas simplement se dire: "Je sais pas", plutôt que de croire quelque chose dont la véracité n'est pas prouvé?
Vivre dans l'ignorance vous fait peur?

La véracité n'est pas prouvée par qui ? Les scientifiques ? Tu fais comme si les scientifiques étaient l'unique et indispensable étalon de la vérité. Pour toi, rien ne peut être vrai si ce n'est pas prouvé par la science. La science fait donc office de dieu souverain en matière de vérité. C'est quand même ironique.

Auteur : indian
Date : 04 déc.15, 16:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La véracité n'est pas prouvée par qui ? Les scientifiques ? Tu fais comme si les scientifiques étaient l'unique et indispensable étalon de la vérité. Pour toi, rien ne peut être vrai si ce n'est pas prouvé par la science. La science fait donc office de dieu souverain en matière de vérité. C'est quand même ironique.

La méthode scientifique permet de faire la part de choses entre la vérité et le faux.
Pour ma part, ma confiance en Dieu passe par cette recherche scientique, par la connaissance en fait.

De Tout, de moi, de nous, de la biodiversité et nos interdependances et relations

Auteur : Ikarus
Date : 04 déc.15, 23:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le pouvoir divin n'est pas immatériel ni spirituel. Tu dois confondre.

Etant donné que j'y crois pas, je ne fais que répété l'argument qu'on nous sort a tout va: "Les scientifique ne peuvent pas prouver Dieu car leur domaine s'arrêter dans le monde matériel". Cet argument prétend donc que Dieu et ses pouvoirs ne le sont pas.

La véracité n'est pas prouvée par qui ? Les scientifiques ? Tu fais comme si les scientifiques étaient l'unique et indispensable étalon de la vérité. Pour toi, rien ne peut être vrai si ce n'est pas prouvé par la science. La science fait donc office de dieu souverain en matière de vérité. C'est quand même ironique.

Scientifique ou pas, je m'en contre-fout. Une preuve est quelque chose d'irréfutable. Hors, les croyants usent de trois chose pour "prouver" leur Dieu qui ne sont en réalité en rien des preuve.

La première, c'est de dire que la bible ou le Coran ou autre est inspiré de Dieu et que ça prouve son existence. A ça, je dis que tous livre ne contient pas forcément la vérité et que aucune démarche ne prouve sa véracité.

On nous sort aussi des argumentation subjective, comme la fameuse "le monde est parfait, donc c'est l'oeuvre d'un créateur". Déjà, faudrait pouvoir prouver que le monde est parfait (définir parfait aussi tiens, parce que les maladie orpheline, je vois pas le parfait dedans), et ensuite, c'est une conclusion qui sort d'une comparaison entre le phénomène de la vie et des artefacts, deux chose totalement différent. Pour preuve, on nous dit "tu vois un ordinateur dans le désert, tu crois qu'il s'est fait tout seul?"

Et enfin, on a des témoignage de gens qui ont vu Dieu, hors un témoignage n'est pas une preuve. Si je te dis que j'ai vu des licornes rose sub-spatial, tu me crois? Alors pour la plupart, je ne doute pas qu'il ne s'agit pas d'un mensonge, mais lorsqu'on cherche un Dieu toutes sa vie, on a forcément tendance a conclure que ce qu'on a vu ici ou là, c'était Dieu.

En bref, et c'est l'important du message, l’existence de Dieu n'est pas prouvé par qui que ce soit, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on vous appel des croyants.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.15, 02:33
Message :

Ikarus a écrit :Etant donné que j'y crois pas, je ne fais que répété l'argument qu'on nous sort a tout va: "Les scientifique ne peuvent pas prouver Dieu car leur domaine s'arrêter dans le monde matériel". Cet argument prétend donc que Dieu et ses pouvoirs ne le sont pas.

Il existe Dieu en tant que concept, et Dieu en tant qu'être. Dans les deux cas, on peut prouver les effets. Pour prouver qu'il y a du vent, on prouve les effets du vent, parce que le vent, on ne le voit pas. Pour Dieu, c'est pareil ! Dieu est facile à prouver. Ou on dit : « ça bouge, mais on ne sait pas ce qui fait bouger. C'est peut-être le hasard ». Ou on dit : « ça bouge, c'est le vent ».

Donc, ce n'est pas la preuve qui manque en elle même. Mais le fait qu'on ne veuille pas y croire. Et effectivement, pourquoi croire à ce que l'on ne voit pas ? Pourquoi croire à ce qui est immatériel ?

Ikarus a écrit :Scientifique ou pas, je m'en contre-fout. Une preuve est quelque chose d'irréfutable. Hors, les croyants usent de trois chose pour "prouver" leur Dieu qui ne sont en réalité en rien des preuve.

Une preuve est réfutable. Un preuve peut même mener à une contre vérité. Va voir des audiences de cours d'Assises, et tu t'en rendras compte.

Ikarus a écrit :En bref, et c'est l'important du message, l’existence de Dieu n'est pas prouvé par qui que ce soit, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on vous appel des croyants.

Pour moi, Dieu est une conscience, un principe et un processus qui donne la vie. Je suis vivant, donc Dieu existe puisque je suis lui. Pourquoi devrais je tenter de me prouver à moi même que j'existe ?

Auteur : Ikarus
Date : 05 déc.15, 09:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il existe Dieu en tant que concept, et Dieu en tant qu'être. Dans les deux cas, on peut prouver les effets. Pour prouver qu'il y a du vent, on prouve les effets du vent, parce que le vent, on ne le voit pas. Pour Dieu, c'est pareil ! Dieu est facile à prouver. Ou on dit : « ça bouge, mais on ne sait pas ce qui fait bouger. C'est peut-être le hasard ». Ou on dit : « ça bouge, c'est le vent ».

Sauf que le vent, on sait d'où ça viens, on peut le reproduire, et c'est prouvé scientifiquement.

Une preuve est réfutable. Un preuve peut même mener à une contre vérité. Va voir des audiences de cours d'Assises, et tu t'en rendras compte.

Un témoignage est un témoignage. Une concordance est une concordance. Une preuve est une preuve. Une preuve matériel signifie que c'est bien l'outil en question a été utilisé, mais ça ne dit pas qui. Un preuve prouve une chose, et on peut supposé logiquement quelque chose par la suite. C'est la déduction qui suit qu'on contre-dit dans les audiences. Mais une preuve est pas défaut irréfutable.

Pour moi, Dieu est une conscience, un principe et un processus qui donne la vie. Je suis vivant, donc Dieu existe puisque je suis lui. Pourquoi devrais je tenter de me prouver à moi même que j'existe ?

Bah, en même temps, on met Dieu a toute les sauces. Suffit d'en changer la définition pour faire tomber les arguments en la défaveur de son existence. Un coup c'est un être tout puissant omniscient et tout le tralala, un coup c'est une partie de nous, un coup c'est une cause ect ect...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.15, 10:08
Message :

Ikarus a écrit :Sauf que le vent, on sait d'où ça viens, on peut le reproduire, et c'est prouvé scientifiquement.

Le seul étalon de la vérité n'est pas la science, heureusement !

Ikarus a écrit :Bah, en même temps, on met Dieu a toute les sauces. Suffit d'en changer la définition pour faire tomber les arguments en la défaveur de son existence. Un coup c'est un être tout puissant omniscient et tout le tralala, un coup c'est une partie de nous, un coup c'est une cause ect ect...

C'est pourquoi je dis que Dieu n'a pas besoin d'être prouvé, et que c'est même inutile. Celui qui croit au dieu de la Bible ou du Coran se fonde sur sa conviction personnelle, tout comme celui qui n'y croit pas. Les deux ont raison évidemment. Il n'y a pas un qui a tort et l'autre raison. Si tu me dis que Dieu n'existe pas, pour moi tu as raison. Parce que personne n'a la même perception de Dieu, même ceux qui sont fourrés jour et nuit dans leurs livres religieux.

Alors que tu crois ou que tu ne crois pas en l'existence de Dieu, tu as raison !

Auteur : indian
Date : 05 déc.15, 13:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Les deux ont raison évidemment. Il n'y a pas un qui a tort et l'autre raison. Si tu me dis que Dieu n'existe pas, pour moi tu as raison. Parce que personne n'a la même perception de Dieu, même ceux qui sont fourrés jour et nuit dans leurs livres religieux.

Alors que tu crois ou que tu ne crois pas en l'existence de Dieu, tu as raison !

À cahcun ses raison et sa raison...
Point de vue oblige

Par contre il y a toujours mouyen de s'assurer que ce queon sait d'où ça viens, on peut le reproduire, et c'est prouvé scientifiquement.

Ikarus
''on sait d'où ça viens, on peut le reproduire, et c'est prouvé scientifiquement. ''
Reproduit depuis des milliers d'années ?? Partout sur la terre, sous divers vocables, noms, conceptions... n'est-ce pas suffisant?

Ou préferiez vosu que nous utilisions tous le même point de vue pour observer?
Est-ce simplement possible?

Auteur : Inti
Date : 05 déc.15, 16:29
Message : Mais dieu c'est le pouvoir d'un homme ou d'une femme sur terre. (je ne suis pas sexiste, il y a des phallocrates et des clitocrates sur terre) De la merde de pape ça reste de la merde.

Auteur : indian
Date : 06 déc.15, 00:29
Message :

Inti a écrit :Mais dieu c'est le pouvoir d'un homme ou d'une femme sur terre.

Comme cela a toujours été révélé

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.15, 06:36
Message : Voilà pour ceux qui s'intéressent à la conscience :

https://www.youtube.com/watch?v=lBndbvIM3ig

Auteur : Karlo
Date : 09 déc.15, 06:49
Message : Personnellement je ne comprends toujours pas comment certains en arrivent à se persuader qu'une entité magique surpuissante gère leurs vies.

Je vois bien les arguments récurrents. Le plus courant est une variation de ce thème : c'est trop complexe, je ne comprends pas, donc j'invente une entité magique qui résout tous ces problèmes et qui explique tout ce que je veux à bon compte.

Mais je ne comprends vraiment pas le sens à donner à ce mécanisme cognitif... Ce mécanisme ne concerne d'ailleurs pas que les dieux. Il concerne l'ensemble des entités magiques que les humains ont un jour imaginé. Les fées, les ET, les illuminati, les hommes-lézards, les limaces vertes venues du future pour contrôler nos esprits...

Mais pourquoi certains se sentent obigés d'avoir recours à ces mécanismes magiques et pas d'autres ?
Pourquoi certains se sentent obligés de s'inventer des amis imaginaires et d'y croire mordicus et pas d'autres ?

C'est ca qui est incompréhensible.

Il existe des esquisses d'explication à l'heure actuelle. Certains travaillent à des explications rationnelles et "darwiniennes" de la religion : pourquoi ce caractère particulier a t-il perduré dans l'espèce humaine ?
La recherche avance doucement.
Peut-être qu'un jour on pourra se libérer de ce mode de pensée. Ce sera un grand jour pour l'humanité.

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