Contenu du Sujet 3777

Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 02:28
Message : Qui place Enfer ? Qui sauve de l'Enfer ?

plusieurs possiblités, plusieurs réponses possibles.

à vous de répondre

"Je vous dis, à vous qui êtes mes amis: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre." Luc 12:4-5

le mot "Enfer" est ici utilisé pour désigner le lieu de souffrances d'après la mort ("là où il y a les pleurs et les grincements de dents").

Auteur : Alliance
Date : 11 janv.05, 04:57
Message : Tu as tous dis en quelque ligne glèbman, je n'ai rien a rajouté.

Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 05:25
Message :

Alliance a écrit :Tu as tous dis en quelque ligne glèbman, je n'ai rien a rajouté.

j'ai cité la Bible, mais je n'aurais peut-être pas du...

pour moi, c'est Satan qui place en enfer, en fait, on pourrait presque dire que c'est le chemin 'normal' pour tous ceux qui meurent. Et je pense aussi qu'avec l'aide de Dieu, on peut ressuciter de ce lieu, et peut-être même ne jamais y aller.

Auteur : Alliance
Date : 11 janv.05, 06:08
Message : C'est le mot "place" qui n'est pas bon. Satan ne place pas l'homme dans l'enfer (Je n'aime pas trop le mot enfer) remplaçons le plutôt avec le mot ténèbre.

pour moi, c'est Satan qui amène l'homme dans les ténèbres, en fait, on pourrait presque dire que c'est le chemin 'normal' pour tous ceux qui meurent. Et je pense aussi qu'avec l'aide de Dieu, on peut ressuciter de ce lieu, et peut-être même ne jamais y aller.

Là ta phrase est plus proche de ce que nous enseigne la bible. Je ne dit pas que ta phrase est fausse mais d'autre pourrai le voir autrement et de prostitué ta penser.

Epitres Pierre 2
2-4 : Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

Evangiles Jean
3-19 : Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

Comme tu vois là, c'est Dieu qui à précipiter les démons dans les ténèbres car Dieu à créer la lumière est aussi les ténèbres (voir la genese) et ses satans qui précipite les hommes dans les ténèbres puisque c'est sont royaume. Comme Dieu à précipité les démons sur terre après une guerre dans le ciel entre les anges de Dieu et Satan avec ses serviteurs. C'est ainsi que satan est devenue le prince de ce monde car son royaume pour une certain temps est la terre et non les cieux.

Les ténèbres (ou l'enfer pour toi) n'est pas une grosse marmite ou les gens cuisse dedans avec le Diable avec sa fourche qui tourmante ses âmes, (quoique il tourmante l'homme sur la terre) mais quand l'homme est dans le pêcher la lumère n'est point en lui est donc il descend dans les bas fond. Un peut comme le monde ou l'on vie. Il y a des gens qui descende dans les bas fond de la société (dans la misère, la souffrance) et d'autre s'élève dans la société (riche, haut placé). Attention à ne pas comprendre que si tu es riche dans ce monde que tu as droit au royaume des Cieux, c'est une parabole quand j'explique cela.

Dans le monde de l'invisible c'est pareil. Les âmes qui ne sont pas dans la lumière mais dans les ténèbres (qui ont était méchant, pécheur) vont dans les ténèbres avec les entitées de son même rang. Que celui qui amassera des trésors dans le ciel (qui se sera enrichie spirituellement et fait le bien) lui il aura une vie dans l'invisible tranquille, sans soucie.

Mais un jours Dieu enfermera toute ses entitées ayant touché le bas fond pour quelle ne revienne plus pour ennuyer les bonne entitée ainsi que satan et ses serviteurs.

L'enfer et le paradit n'est qu'une parabole (image) pour désigné la lumière et les ténèbres.

Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 06:21
Message :

Alliance a écrit :pour moi, c'est Satan qui amène l'homme dans les ténèbres, en fait, on pourrait presque dire que c'est le chemin 'normal' pour tous ceux qui meurent. Et je pense aussi qu'avec l'aide de Dieu, on peut ressuciter de ce lieu, et peut-être même ne jamais y aller.

Là ta phrase est plus proche de ce que nous enseigne la bible. Je ne dit pas que ta phrase est fausse mais d'autre pourrai le voir autrement et de prostitué ta penser.

Je ne suis pas chrétien et je n'ai jamais dit que ce qu'enseignait la Bible était la vérité. Bien au contraire.

Epitres Pierre 2
2-4 : Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

oui mais il n'a pas placé tous les anges dans les ténèbres. Il n'en a mis que peu finalement.

Alliance a écrit : Comme Dieu à précipité les démons sur terre après une guerre dans le ciel entre les anges de Dieu et Satan avec ses serviteurs. C'est ainsi que satan est devenue le prince de ce monde car son royaume pour une certain temps est la terre et non les cieux.

tu fais référence à l'Apocalypse sans doute ? mais ce verset, ne s'est pas encore passé, c'est à venir. (enfin, pour ceux qui y croient)

Alliance a écrit : Les ténèbres (ou l'enfer pour toi) n'est pas une grosse marmite ou les gens cuisse dedans avec le Diable avec sa fourche qui tourmante ses âmes,

non, ce n'est pas le Diable qui tourmente(ra) les âmes, c'est Dieu et les anges :/

La question de mon sondage, concerne uniquement celui qui "place" en enfer, c'est à dire celui qui condamne les âmes à des souffrances (éternelles) et qui les sauve.

Dans la Bible, c'est Dieu qui condamne, et Dieu qui sauve. L'enfer c'est à la base le lieu créé par Dieu pour y accueillir les anges rebelles

La vérité est que c'est Satan qui est maître de nos âmes, et de l'enfer, tant que l'on appartient pas à Dieu. Ce lieu n'est pas divin mais c'est le territoire de Satan.

Auteur : Alliance
Date : 11 janv.05, 06:36
Message : Dans tes propos tu es hors vérité biblique, montre moi les versets qui montre tes propos. Je ne crois qu'a la vérité biblique pas à la vérité humaine. Alors si tu veux me conveincre que j'ai tord ce qui est possible montre moi la preuve bibliquement.

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 janv.05, 06:50
Message : J'ai voté "autre", car selon moi, ni Dieu ni Satan ne "placent" l'homme en Enfer.

Je m'explique. L'homme a une liberté, qui est celle de choisir Dieu ou rien. S'il choisit Dieu, s'il se donne à Lui, il pourra accueillir la vie éternelle en son être. Mais s'il se ferme délibérément à ce bonheur infini, ce qui est une connerie incommensurable qui s'appelle le péché, alors il aboutit tout simplement à un lui-même séparé de la source de sa vie et de son existence, aliéné du principe même qui l'établissait dans l'existence. C'est parfaitement uni à Dieu que l'homme est infiniment heureux: c'est parfaitement séparé de Dieu que l'homme est infiniment malheureux. L'Enfer, c'est un homme totalement seul et complètement replié sur lui-même dans la mort et le néant. C'est donc bien l'homme qui se place en Enfer.

Auteur : Alliance
Date : 11 janv.05, 07:06
Message :

LumendeLumine a écrit : C'est donc bien l'homme qui se place en Enfer.

Oui l'homme se place lui même dans les ténèbre mais il est aider par satan qui nous dirige pour que l'on chute.

Paul Corinthiens 2
11-3 : Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.

Evangiles Jean
14-30 : Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

Satan habite sur terre car il est le prince de ce monde pour faire chuter les hommes pour corrompre leur pensée.

Je suis étonné de toi LumendeLumine de tes propos, d'habitude tu es plus censé.

Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 07:28
Message : ce qui m'intéressait de savoir, à la base, c'est de connaitre quelle est votre opinion concernant "la mise au cachot" principalement. Dans la religion chrétienne, c'est Dieu qui placera les ames en enfer s'il les condamne.

Je ne demande pas de chercher plus loin que ça.

c'est une question basique.

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 janv.05, 09:46
Message :

glèbman a écrit :c'est une question basique.

C'est plutôt une question acide, non?

Je crois t'avoir donné ici le vrai sens du péché et de l'Enfer, parce que répondre simplement "Dieu" ou "Satan" à ta question n'aurait que très peu de signification si on ne saisit pas le sens du péché et de l'Enfer.

Alliance a écrit :Satan habite sur terre car il est le prince de ce monde pour faire chuter les hommes pour corrompre leur pensée.

Oui, j'y pensais en écrivant mon message: "tiens, et Satan, dans tout ça?" Peut-être n'aurais-je pas dû omettre d'en parler, effectivement. Satan ne place pas en Enfer: il ne décide de rien en fait: il est le "Tentateur". Il séduit, il confond, il enténèbre; mais il ne choisit rien, il ne décide rien. Mais celui qui garde le regard sur Dieu n'a rien à craindre du Démon. Le Satan va essentiellement tenter de détourner l'homme de Dieu, de l'amener à l'Enfer. Mais entre Dieu et lui-même, c'est l'homme à qui revient la décision au final.

Auteur : Didier
Date : 11 janv.05, 10:24
Message : Bonjour,

Il me semble important de définir ce qu'est réellement l'enfer, au sens biblique du terme.

Qu'est-ce que l'enfer?

http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

Bien cordialement,

Didier

Auteur : glèbman
Date : 11 janv.05, 11:19
Message :

LumendeLumine a écrit : C'est plutôt une question acide, non? Je crois t'avoir donné ici le vrai sens du péché et de l'Enfer, parce que répondre simplement "Dieu" ou "Satan" à ta question n'aurait que très peu de signification si on ne saisit pas le sens du péché et de l'Enfer.

On dirait presque que ça te gêne. Tu n'a même pas voté "c'est Dieu qui place en enfer". Pourtant c'est la vérité.

Et c'est lui aussi qui en sauve.
Quand jésus dit : "je bâtirais mon église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle", ça ne te choque pas ?

Auteur : Alliance
Date : 11 janv.05, 11:38
Message : Salut LumendeLumine

Enfin je te retrouve dans tes écris, j'ai cru satan t'avais égarer pendant une minute.

Il est toutefois pas toujours facile de le contrer mais plus on persiste sur la voix du christ et plus il nous fous la paix pour aller voir quelqu'un d'autre jusqu'au jours il attend que l'on s'éloigne de la voix du christ pour nous retomber dessus.

Salut Didier

Le coran utilise beaucoup le mot enfer par rapport à la bible qui l'utilise très peut. L'enfer (coran) ou les ténèbres (la bible) c'est pareil.

Auteur : Gaétan
Date : 11 janv.05, 14:03
Message : Ce sont tes actes mauvais,donc toi,qui t'envoie en enfer et tes actes bons,donc toi,qui te sort de l'enfer.

Gaétan

Auteur : IIuowolus
Date : 11 janv.05, 21:15
Message : J'allais le dirent...
Comme le pessimiste et l'optismiste vois la même vie avec une lumière différentes..

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 janv.05, 22:02
Message : L'enfer c'est le renfermement sur soi, le paradis l'ouverture au monde, à son jardin ...

Auteur : nuage
Date : 12 janv.05, 00:39
Message :

pastoral hide & seek a écrit :L'enfer c'est le renfermement sur soi, le paradis l'ouverture au monde, à son jardin ...

J'aime bien cette solution :P

Auteur : glèbman
Date : 12 janv.05, 03:44
Message :

Gaétan a écrit :Ce sont tes actes mauvais,donc toi,qui t'envoie en enfer et tes actes bons,donc toi,qui te sort de l'enfer.

Gaétan

désolé ! mais ce n'est pas toi tout seul qui t'envoie en enfer.

ne soyez pas hypocrites. C'est bien Dieu qui jugera les âmes et les condamnera à des souffrances attroces pour l'éternité.

Condamner quelqu'un parce qu'il a forniqué, ou tué? C'est subjectif. Ce sont des règles non-immuables imposées par un soi disant "dieu". La sentence est tout sauf juste. La loi du Talion à côté est minime à côté de ça. Aucune sentence éternelle ne peut être justifiée.

Comprenez bien que l'on ne condamne personne à une peine aussi extrême, pour quelque acte que ce soit. Je vois pas en quoi il est important de respecter la Loi, de reconnaitre Jésus, etc, toutes ces absurdités, pour être accepté auprès de Dieu.
C'est dictatorial ! Rien que pour le principe, c'est inacceptable.

Auteur : Gaétan
Date : 12 janv.05, 04:06
Message :

. C'est bien Dieu qui jugera les âmes et les condamnera à des souffrances attroces pour l'éternité

C'est qui le criminel?Le criminel est celui qui commet l'acte mais surement pas le juge qui le condamne.La loi du talion ne vient pas de Dieu mais du diable et des hommes.Il n'en tient qu'aux hommes de dire:nous ne voulons plus de cette loi;nous voulons miséricorde qui est elle la règle de Dieu.Tant que les hommes voudront justice,c'est le karma et la loi du talion qui s'appliquent et vous serez jugé equitablement sans doute par une machine.

Gaétan

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.05, 05:14
Message : Bonjour , nous aurions un Dieu trés vindicatif pour envoyer les gens dans " des souffrances atroces pour l'éternité " .

Drole de croyance que celle-ci vraiment....

A + ! .

Auteur : glèbman
Date : 12 janv.05, 06:42
Message :

Gaétan a écrit :

ce genre de post me répulse.

Tu accepterais d'être condamné à la prison et subir des tortures physiques pour des idées, des poemes ?

tu connais le nombre de prisonniers politiques à travers le monde ?

Tu crois qu'il est normal de condamner ces gens pour ce qu'ils ont fait

Dans ce genre de pays le criminel est bien celui qui condamne, pas celui qui commet l'acte.

Ceci est aussi valable dans la religion chrétienne. Tu habiterais en corée du nord ou en birmanie, tu serais le genre de type qui approuve la politique de répression du gouvernement, pas vrai ?

Auteur : glèbman
Date : 12 janv.05, 06:47
Message :

cichorium a écrit :Bonjour , nous aurions un Dieu trés vindicatif pour envoyer les gens dans " des souffrances atroces pour l'éternité " .

Drole de croyance que celle-ci vraiment....

A + ! .

Luc 13:28
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors"

Matt 25.46
"Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."

Auteur : Gaétan
Date : 12 janv.05, 07:09
Message :

ce genre de post me répulse.

Tu accepterais d'être condamné à la prison et subir des tortures physiques pour des idées, des poemes ?

tu connais le nombre de prisonniers politiques à travers le monde ?

Tu crois qu'il est normal de condamner ces gens pour ce qu'ils ont fait

Dans ce genre de pays le criminel est bien celui qui condamne, pas celui qui commet l'acte.

Ceci est aussi valable dans la religion chrétienne. Tu habiterais en corée du nord ou en birmanie, tu serais le genre de type qui approuve la politique de répression du gouvernement, pas vrai ?

Lorsque j'emploie le mot criminel,je parle des criminels et non pas des innocents,les gouvernements et les individus qui pratiquent les injustices en répondront selon la loi du diable et des hommes:La loi du talion.

Gaétan

Auteur : glèbman
Date : 12 janv.05, 07:48
Message :

Gaétan a écrit :
Lorsque j'emploie le mot criminel,je parle des criminels et non pas des innocents,les gouvernements et les individus qui pratiquent les injustices en répondront selon la loi du diable et des hommes:La loi du talion.

Gaétan

mais ces personnes sont des criminels aux yeux de ces gouvernements.

tout comme ceux qui ne croient pas en Jésus ou ceux qui forniquent sont des criminels aux yeux de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.05, 09:21
Message : Bonjour , je comprends tout à fait la répulsion vis à vis de l'enfer éternel étant donné que c'est une croyance qui n'est pas biblique .

Les gens qui seront perdus seront chatiés en fonction de leurs actes mais ils ne bruleront surement pas éternellement .

Comment concilier le Dogme de l'enfer éternel avec le passage de Apocalypse 21:4 ou il est dit que la Mort ne sera plus .

Un illogisme de plus car Dieu maintiendrait parallélement un endroit ou une Mort éternelle régnerait , des cris , des pleurs , de la souffrance éternelle tout celà à coté des élus tranquillement sur la Nouvelle terre .

Sans compter tous les problemes d'injustice que celà engendre , entre celui qui a volé des pommes toute sa vie sans s'etre soucié de Jésus et le pire pédophile la sentence serait donc la meme ?

Ma petite experience des forums ( TOPC , Etc... ) m'a appris que lorsqu'un chrétien veut l'enfer pour les autres il l'a , il n'y a que pour lui bien sur qu'il ne le désire pas au cas ou...

Drole de Conception pour un precheur de la Loi de Christ de l'autre coté .

Donc Matthieu 25 et compagnie je les connais tous , pas la peine de me ressortir tout le bins à ce sujet , d'ailleurs on remarquera au passage que dans ce passage de Matthieu 25 il est question de Chatiment éternel , c'est un singulier , donc la réponse est tout simplement dans le passage : il s'agit de la Seconde mort....

Celà rejoint la Ruine éternelle de 2 Thess 1:9 tout simplement...

Mais bon comme je le disais , j'ai eu l'habitude de parler de ce sujet sur divers forums et je sais trés bien qu'il ne sert à pas grand chose de discuter , ceux qui veulent de la Souffrance aiment l'enfer éternel et c'est ce que j'ai pu conclure .
Adventiste que je suis je n'adhere bien sur pas à ce faux dogme , je laisse le soin aux autres de se passer le temps à imaginer des etres se tordrent de Douleur dans les flammes

A Bientot et que cette discussion ne soit pas trop enflammée ( oups pardon .. ) .

Auteur : glèbman
Date : 12 janv.05, 10:00
Message :

cichorium a écrit :Comment concilier le Dogme de l'enfer éternel avec le passage de Apocalypse 21:4 ou il est dit que la Mort ne sera plus .

la seconde mort n'est pas une fin comme la première ne l'est pas.

Auteur : glèbman
Date : 12 janv.05, 10:15
Message :

cichorium a écrit :Un illogisme de plus car Dieu maintiendrait parallélement un endroit ou une Mort éternelle régnerait , des cris , des pleurs , de la souffrance éternelle tout celà à coté des élus tranquillement sur la Nouvelle terre .

les illogismes, dans la Bible, c'est pas ce qui manque.

cichorium a écrit :Sans compter tous les problemes d'injustice que celà engendre , entre celui qui a volé des pommes toute sa vie sans s'etre soucié de Jésus et le pire pédophile la sentence serait donc la meme ?

effectivement. il n'y a que deux solutions : la salvation, ou les ténèbres extérieures pour les pécheurs.

Celà rejoint la Ruine éternelle de 2 Thess 1:9 tout simplement...

"lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance,
au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de notre Seigneur Jésus.
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, "2 Thess 1.

Mais bon comme je le disais , j'ai eu l'habitude de parler de ce sujet sur divers forums et je sais trés bien qu'il ne sert à pas grand chose de discuter , ceux qui veulent de la Souffrance aiment l'enfer éternel et c'est ce que j'ai pu conclure .

je crois plutot qu'il y a ceux qui lisent et connaissent correctement la Bible ceux qui se voilent la face devant la vérité trop crue pour eux et qui préfèrent le mensonge, plus rassurant.

Auteur : glèbman
Date : 12 janv.05, 10:27
Message :

cichorium a écrit :Un illogisme de plus car Dieu maintiendrait parallélement un endroit ou une Mort éternelle régnerait , des cris , des pleurs , de la souffrance éternelle tout celà à coté des élus tranquillement sur la Nouvelle terre .

cet endroit , c'est bien un lieu où l'on verra ceux qui ont sauvés et (b]où il y aura des pleurs et des grincements de dents[/b] n'est-ce pas ??

comment faire coïncider cette définition avec l'idée d'une "fin de tout" dans les flammes de la géhenne ?

Auteur : Alliance
Date : 12 janv.05, 14:00
Message : Pour l'instant la géhenne n'est pas fermer, mais quand le jugement de Dieu viendra il précipitera satan dedans avec les hommes qui ont été juger mauvais et Dieu refermera cet abime pour l'éternité.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.05, 22:00
Message : Bonjour Glebman , l'origine de la Géhenne vient d'une vallée prés de jérusalem : Ge Hinnim ou vallée de Hinnom donc .

Cet endroit est resté tristement célébre à cause des sacrifices d'enfants à Moloc ( voir Jérémie 32:35 ) .

On y brulait également des immondices en permanence ( d'ou le terme " éternel " ) . Cette meme vallée est devenue le symbole du péché , d'affliction . Son nom finit par désigner le lieu d'un chatiment éternel dans la Tradition ( que Jésus utilise donc pour illustrer ) .

Pour ce qui est des pleurs et des grincements de dents , il s'agit des personnes perdues pleurant de desespoir et grinçant des dents à la vue des élus , plus que des phénomenes liés à la douleur physique .
Il s'agit avant tout d'une douleur morale .

Pour ce qui est par contre de "se voiler la face " devant une vérité trop crue , je pense que tu es inconscient des implications morales de ce que tu preches .

99 pour cent des gens qui prechent l'enfer éternel n'ont pas idée ( et on ne doit pas pouvoir en avoir vraiment ) de ce que ce serait .

Dans tous les cas si donc je me rassure ce qui n'est pas le cas je n'ai pas peur , de ton coté c'est la terreur d'aller en Enfer qui te pousse à y adherer donc ?

Si entre nous deux , une personne semble bien avoir une peur atroce de l'enfer éternel , je crois que c'est toi .

En effet comment avoir peur d'un endroit auquel je ne crois pas ?

Pour finir je te laisse une petite part du Gateau au niveau de l'expression " chatiment éternel "

Jude 7 "Sodome et G..... sont données en exemple , subissant la peine d'un Feu éternel "

est ce que ces deux villes brulent encore ?

Voyons ce que dit Esaie maintenant ; Esaie 34:10 " elle ne s'éteindra ni jour ni nuit , la fumée s'en elevera éternellement.... " Esaie parle d'Edom .

Selon ces passages ( qui ne sont pas les seuls ) il est question des conséquences éternelles du refus de croire : une destruction , plus que de chatiments infinis .
C'est le chatiment qui est éternel ( une destruction complete ) pas la maniere de Chatier ( les flammes , etc.. ) .

Voilà j'ai déjà été bien long , mais c'est vrai qu'en attendant je m'attendais à la classique réponse à mon sujet du Falsificateur de la Bible , etc..
Dans tous les cas pas un n'a donné une définiton correcte de la Géhenne au niveau historique pour l'instant......

La prochaine fois je peux te communiquer des passages du Coran sur l'enfer éternel , ils sont trés croustillants et la seule solution restera la conversion à l'Islam Glebmab , l'enfer y a une description digne de films d'horreurs .

A Bientot !

Auteur : françois
Date : 13 janv.05, 00:39
Message :

LumendeLumine a écrit :J'ai voté "autre", car selon moi, ni Dieu ni Satan ne "placent" l'homme en Enfer.

Je m'explique. L'homme a une liberté, qui est celle de choisir Dieu ou rien. S'il choisit Dieu, s'il se donne à Lui, il pourra accueillir la vie éternelle en son être. Mais s'il se ferme délibérément à ce bonheur infini, ce qui est une connerie incommensurable qui s'appelle le péché, alors il aboutit tout simplement à un lui-même séparé de la source de sa vie et de son existence, aliéné du principe même qui l'établissait dans l'existence. C'est parfaitement uni à Dieu que l'homme est infiniment heureux: c'est parfaitement séparé de Dieu que l'homme est infiniment malheureux. L'Enfer, c'est un homme totalement seul et complètement replié sur lui-même dans la mort et le néant. C'est donc bien l'homme qui se place en Enfer.

Je ne rédigerai pas d'intervention, car je ne ferais que répéter ce que LumendeLumine dit ici !

Le jour où je serai Premier Ministre, je viendrai te chercher pour rédiger mes discours ! ! !

Auteur : glèbman
Date : 13 janv.05, 03:21
Message :

Jude 7 "Sodome et G..... sont données en exemple , subissant la peine d'un Feu éternel "

est ce que ces deux villes brulent encore ?

encore une fois : arrrête de travestir les Ecritures pour les faire coller à tes idées stp. Tu es conditionné, c'est évident.

Jude "1.5
Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Égypte, fit ensuite périr les incrédules;
1.6
qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
1.7
que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel. "

la "peine d"un feu éternel" dont il est question n'est pas le feu qui détruisit ces villes mais bel et bien du feu éternel de la géhenne auquel ces villes ont été condamnées par leur destruction et auquel ces anges dont il est question sont aussi condamnés.
Relis la phrase en entier. c'est on ne peut plus clair.

Voyons ce que dit Esaie maintenant ; Esaie 34:10 " elle ne s'éteindra ni jour ni nuit , la fumée s'en elevera éternellement.... " Esaie parle d'Edom .

si tu prends les prophéties au pied de la lettre...

Auteur : nasser
Date : 13 janv.05, 08:08
Message :

glèbman a écrit :Qui place Enfer ? Qui sauve de l'Enfer ?

plusieurs possiblités, plusieurs réponses possibles.

à vous de répondre

"Je vous dis, à vous qui êtes mes amis: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre." Luc 12:4-5

le mot "Enfer" est ici utilisé pour désigner le lieu de souffrances d'après la mort ("là où il y a les pleurs et les grincements de dents").

glebman je sais pas de quelle confession tu es mais en tout casje tetrouve le plus honnette de ce forum carleschrétiens renient l'enfer alors que le christ en parle et toi tu ne dis que la vérité

que DIEU te guide

Auteur : françois
Date : 13 janv.05, 08:55
Message :

nasser a écrit :
glebman je sais pas de quelle confession tu es mais en tout casje tetrouve le plus honnette de ce forum carleschrétiens renient l'enfer alors que le christ en parle et toi tu ne dis que la vérité

que DIEU te guide

bonjour nasser,

Les Chrétiens ne "renient pas l'enfer".

Certains ont peut-être une notion particulière de l'enfer. Certains peut-être n'y croient pas, mais ne généralisons pas de nouveau !

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.05, 10:23
Message : Bonjour , je ne vois pas du tout ce que le conditonnement vient faire là dedans.

A + .

Auteur : darksid_1
Date : 16 janv.05, 10:48
Message : En incroyant que je suis, je répondrai que ni un ni l'autre existe.

:P

Mais, je sais que votre avis diffère alors a+.

Auteur : glèbman
Date : 16 janv.05, 17:24
Message :

darksid_1 a écrit :En incroyant que je suis, je répondrai que ni un ni l'autre existe. :P

Mais, je sais que votre avis diffère alors a+.

C'est exact. Tu as raison. La réalité est toute autre. il y a quelques éléments qui sont vrais, mais c'est une sorte de réalité détournée, mise à profit pour cette religion qu'est le christianisme.

Je ne dirais pas comme toi que ni l'un ni l'autre n'existent. C'est différent.
Mais c'est tout aussi pire.
Sinon plus.

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.05, 23:11
Message : Bonjour , l'enfer est une doctrine qui a été abondamment utilisée lors de périodes plongées dans l'Obscurantisme total ( Persecutions moyenageuses , Conversions de l'Amerique du Sud par les Espagnols , etc... ) .

J'ai meme lu le procés d'un Porc ayant étouffé un bébé par accident au moyen age , condamné aux peines éternelles par l'inquisition.....

J'ai lu aussi qu'un homme du moyen age preferait ne pas croire en un Dieu Vindicatif comme celà , c'est à dire avec l'enfer éternel .

Historiquement c'est une croyance qui a fait des ravages .

A + ! .

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 21:29
Message : L'enfer, tout comme Satan, sont des inventions humaines.
L'idee developee par des reactionnaires come Lumen ne tient tout simplement pas debout. Comment vendre une idee a quelqu'un qui en a deja une autre a lquelle il croit et dont la croyance est aussi forte que celle du vendeur.
Un exemple extreme: evangeliser le Daila Lama.
S'il refuse de croire, d'apres les reac il se ferme la porte de l'amour de Dieu, fait une enorme connerie et pour ca, il merite les flammes eternelles.
Autrement dit, en refusant de croire au message chretien, le Daila Lama se place lui-meme en enfer.
Ca va pas la tete?

Auteur : elwahrani
Date : 18 janv.05, 21:34
Message :

LumendeLumine a écrit :J'ai voté "autre", car selon moi, ni Dieu ni Satan ne "placent" l'homme en Enfer.

Je m'explique. L'homme a une liberté, qui est celle de choisir Dieu ou rien. S'il choisit Dieu, s'il se donne à Lui, il pourra accueillir la vie éternelle en son être. Mais s'il se ferme délibérément à ce bonheur infini, ce qui est une connerie incommensurable qui s'appelle le péché, alors il aboutit tout simplement à un lui-même séparé de la source de sa vie et de son existence, aliéné du principe même qui l'établissait dans l'existence. C'est parfaitement uni à Dieu que l'homme est infiniment heureux: c'est parfaitement séparé de Dieu que l'homme est infiniment malheureux. L'Enfer, c'est un homme totalement seul et complètement replié sur lui-même dans la mort et le néant. C'est donc bien l'homme qui se place en Enfer.

Dans le mille !

Amen.

Auteur : elwahrani
Date : 18 janv.05, 21:54
Message :

Gaétan a écrit : C'est qui le criminel?Le criminel est celui qui commet l'acte mais surement pas le juge qui le condamne.La loi du talion ne vient pas de Dieu mais du diable et des hommes.Il n'en tient qu'aux hommes de dire:nous ne voulons plus de cette loi;nous voulons miséricorde qui est elle la règle de Dieu.Tant que les hommes voudront justice,c'est le karma et la loi du talion qui s'appliquent et vous serez jugé equitablement sans doute par une machine.

Gaétan

Tu es en train d'insinuer que c'est Satan qui a "écrit" l'Ancien Testament...

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 21:57
Message : Bonjour , l'homme se place en général plutot dans le cadre de la perte de la Vie éternelle offerte en Jésus Christ par son Sacrifice .

Celà avant de se mettre lui meme dans un quelconque endroit de tourments , de se préparer à des souffrances éternelles .

Ce n'est pas pour rien si Paul affirme en Romains 6:23 " Car le Salaire du péché , c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu , c'est la Vie éternelle en Jésus Christ notre seigneur " .

Ce passage révélé à Paul entre le Don Gratuit de Dieu et le Salaire du péché est la mesure de l'Amour de Dieu , nous ne pouvons concilier d'un coté un Dieu qui offre gratuitement son Fils afin que quiconque croit , Etc... ( Jean 3:16 donc ) par Amour Absolu et de l'autre un Dieu qui est un Paradoxe en voulant faire souffrir un Maximum ceux qui n'auront pas suivis son Plan .

La Bible parle avant tout d'une vie et d'une mort éternelle avant de l'endroit ou celles-ci se dérouleront .

Pour ma part j'ai pour avis que les défenseurs des peines éternelles voient les peines éternelles et donc l'enfer avant le Salut acquis pour tous à la base , c'est le plus important .

J'épargnerai les citations du Coran qui donnent une description absolument terrifiante de l'enfer éternel .

A Bientot !

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.05, 23:30
Message : Question tres simple:
1. On passe quelques decenies sur la terre
2. On est loin d'etre parfait, donc on fait des conneries et comme on est pas necessairement chretien, donc nos conneries ne sont pas necessairement codifiees de la meme maniere.
3. On doit bien mourir un jour.
Alors pour quelques conneries faites durant quelque decenies, non seulement on va payer pour l'eternite, mais a cote de la peine encourue, Abu Greith c'est Disney World, Las Vegas et le club Med ensemble.
Il n'y a personne qui a questionne cette monstrueuse disproportion entre la faute et la peine.

Auteur : glèbman
Date : 20 janv.05, 05:24
Message :

desertdweller a écrit : Il n'y a personne qui a questionne cette monstrueuse disproportion entre la faute et la peine.

bien sûr que si ! ça me révolte ! Mais les exemples de punitions démesurées par rapport à la faute commise sont légions dans la Bible ! c'est cohérent avec l'ensemble du texte !

La question que je me pose, moi, c'est pourquoi tu reste chrétien, si tu ne reconnais rien de la Bible, et que les idées du christianisme te repoussent !

Auteur : glèbman
Date : 20 janv.05, 05:29
Message : en tous cas ce qui est sûr, c'est que si tout s'arrête, que la géhenne est en fait un feu qui détruira tous les impies, eh bien je préfère disparaitre à jamais que de passer l'éternité avec un type comme Dieu, tel que décrit dans la Bible.

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.05, 18:16
Message :

glèbman a écrit : bien sûr que si ! ça me révolte ! Mais les exemples de punitions démesurées par rapport à la faute commise sont légions dans la Bible ! c'est cohérent avec l'ensemble du texte !

La question que je me pose, moi, c'est pourquoi tu reste chrétien, si tu ne reconnais rien de la Bible, et que les idées du christianisme te repoussent !

Tu pourrais nuancer:
Je ne reconnais pas la lecture litteraliste de la Bible et certaines idees, pretendument chretiennes, pour la plupart basee sur cette lecture litteraliste, me repoussent.
Si c'etait a refaire, je crois que je me ferais bonze ou lama ou sage Hindou. Ces gens la ont beaucoup a nous apprendre a nous chretiens. Des gens comme le Pere Ceyrac et Mere Teresa n'ont pas ete influence uniquement par la Bible, tu peux etre sur.
Je pourrais paraphraser une parole d'un philosophe musulman.
J'ai ete en Occident, j'ai vu des chretiens mais j'ai pas vu Dieu. J'ai ete en Orient, j'ai pas vu de chretiens, mais j'ai vu Dieu.

Auteur : glèbman
Date : 20 janv.05, 18:35
Message :

desertdweller a écrit : Tu pourrais nuancer:
Je ne reconnais pas la lecture litteraliste de la Bible et certaines idees, pretendument chretiennes, pour la plupart basee sur cette lecture litteraliste, me repoussent.

bien sûr qu'il ne faut pas tout prendre à la lettre, mais tu fais partie de ces chrétiens qui adhèrent à un christianisme altéré, un christianisme dont les idées d'il y a 2000 ans ont été modifiées, arrangées en fonction des avancées de la sciences ou de l'évolution des moeurs. La majorité de la Bible est à prendre au pied de la lettre parce que c'est comme ça que l'enseigna Jésus à ses disciples, et comme ça qu'elle était enseignée par les scribes, et comme ça qu'elle a été écrite sous l'inspiration de l'"Esprit Saint".

maintenant, que l'on découvre alors des incohérences scientifiques ou d'ordre morale dans ces textes, devrait te faire rejeter ces idées, globalement, et pas chercher à tordre les écritures jusquà ce qu'elles ne ressemblent plus aux idées originales et qu'elles deviennent un autre texte, qui n'a rien à voir avec du christianisme !

Et pourtant, c'est bien ce qui est en train de se passer !

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.05, 18:49
Message : Jesus n'a jamais enseigne la bible a personne.
Tu fait partie de ceux qui, excuse moi, croient savoir et ne savent pas grand chose.
En tout et pour tout, ce que jesus a dit tient sur un quart de feuille de papier. Et encore, ce qu'il a dit "selon" des evangelistes. Du "on dit" aux deuxieme niveau.
Seulement ceux qui ont une lecture litteraliste de la bible sont a la merci de ces problemes qui obligent a tordre les textes.

Auteur : glèbman
Date : 20 janv.05, 18:59
Message :

desertdweller a écrit :Jesus n'a jamais enseigne la bible a personne.
Tu fait partie de ceux qui, excuse moi, croient savoir et ne savent pas grand chose.

La Torah bien sûr...

Tu pourrais faire l'effort de bien vouloir comprendre, et arrêter de me prendre pour un idiot inculte, STP.

Jésus enseignait l'Ancien-Testament aux disciples et autres juifs de l'époque.

J'imagine la tête de Jésus si tu lui avais affirmé que Adam et Eve étaient "des symboles de l'humanité naissante", et toutes tes autres idées faussées. Il t'aurait rôti sur place, très certainement.

En tout et pour tout, ce que jesus a dit tient sur un quart de feuille de papier. Et encore, ce qu'il a dit "selon" des evangelistes. Du "on dit" aux deuxieme niveau.
Seulement ceux qui ont une lecture litteraliste de la bible sont a la merci de ces problemes qui obligent a tordre les textes.

désolé, mais tu ne peux occulter les textes des apôtres, les épitres des premiers envoyés chrétiens qui écrivaient sous l'nspiration de l'Esprit Saint et qui devaient certainement savoir mieux que toi ce qu'il en est du christianisme. Renier ces écrit, c'est presque du négationisme. En tout cas c'est tout aussi absurde et facile.

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.05, 19:33
Message :

glèbman a écrit : La Torah bien sûr...

Tu pourrais faire l'effort de bien vouloir comprendre, et arrêter de me prendre pour un idiot inculte, STP.

Jésus enseignait l'Ancien-Testament aux disciples et autres juifs de l'époque.

J'imagine la tête de Jésus si tu lui avais affirmé que Adam et Eve étaient "des symboles de l'humanité naissante", et toutes tes autres idées faussées. Il t'aurait rôti sur place, très certainement.
désolé, mais tu ne peux occulter les textes des apôtres, les épitres des premiers envoyés chrétiens qui écrivaient sous l'nspiration de l'Esprit Saint et qui devaient certainement savoir mieux que toi ce qu'il en est du christianisme. Renier ces écrit, c'est presque du négationisme. En tout cas c'est tout aussi absurde et facile.

Tu pourrais supporter ton affirmation que Jesus enseignait quelque livre que ce soit.
Tout ce qu'oin sait c'est qu'il en connaissait un bout sur le sujet. A ma connaissance il n'a pas supporte tel ou tel verset. Il a toujours parle en general quand il citait les textes ancien.
Maintenant a suposer que je dispose d'une machine a remonter le temps et que je rencontre pour lui dire :"tu sais, Adam et Eve, hein....." Il y a de fortes chances qu'il me dise "tient ta langue, il y des gens qui ne comprendront pas et ils vont te bruler comme un sorcier" Tu as vu le film "Les visiteurs II".

désolé, mais tu ne peux occulter les textes des apôtres, les épitres des premiers envoyés chrétiens qui écrivaient sous l'nspiration de l'Esprit Saint et qui devaient certainement savoir mieux que toi ce qu'il en est du christianisme. Renier ces écrit, c'est presque du négationisme. En tout cas c'est tout aussi absurde et facile.

Desole mais ce genre d'argument, ca ne marche pas avec moi . Aucun de ces textes ne peut etre enleve de son contexte socio culturel. Aucun de ces textes ne peut etre lu en niant la personalite, la culture et le vecu de son auteur.
Ce qui etait valable il y a deux mille ans n'est probablement plus valable aujourd'hui, Saint esprit ou pas.
Les Musulmans ont beaucoup de plaisir avec Paul qui se montrait misogyne. Ils ne font pas l'effort de remettre les textes dans leur contexte.

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.05, 19:36
Message : Il y en a un autre qui a essaye de jouer a ce jeu la avec moi. Il s'est casse les dents. Il s'appelait Jean.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.05, 01:51
Message : Bonjour Desertdweller , il y a des fois ou tu aurais besoin d'une bonne Injection de Valeriana officinalis , c'est un trés bon calmant

A Bientot !

Auteur : glèbman
Date : 21 janv.05, 03:16
Message :

desertdweller a écrit : Tu pourrais supporter ton affirmation que Jesus enseignait quelque livre que ce soit.
Tout ce qu'oin sait c'est qu'il en connaissait un bout sur le sujet. A ma connaissance il n'a pas supporte tel ou tel verset. Il a toujours parle en general quand il citait les textes ancien.

c'est trop facile, franchement !

Tu crois que l'on devient rabbin en restant dans le vague sur des question essentielles ? Tu crois qu'on ne lui a jamais posé des questions sur Adam et Eve ? En 20 ans de rabbinat, on ne lui aurait jamais demandé la moindre question pointue ? C'est insensé, mon pauvre.

le coup du : "ils sont trop bêtes pour comprendre", c'est facile.
le coup du "tient ta langue, il y des gens qui ne comprendront pas et ils vont te bruler comme un sorcier" aussi !

tu crois que Jésus avait peur d'eux ? tu crois qu'il était du genre à mentir ou à raconter des histoires aux juifs de l'époque par exemple ? C'est exactement le contraire. Jésus était venu avec ses idées sur la loi etc. qu'il n'a jamais eu peur de leur asséner, même s'il savait qu'l sne comprendraient pas, et qu'il le tueraient pour ça.

"Il a toujours parlé en general quand il citait les textes anciens." . Tu sais, ça peut-être utile pour un chrétien de lire le Bible

. Bien souvent ça évite de sortir des énormités. Je peux te trouver moultes citations où Jésus cite et explique clairement un tout petit passage de l'AT.

toute tes idées ne tiennent pas la route une seule seconde.

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