Résultat du test :

Auteur : clovis
Date : 11 août15, 04:23
Message :

XYZ a écrit :L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

clovis a écrit :Pour attendre le jugement pardi. Il s'agit d'un état provisoire dans lequel l'être humain est comme nu, c'est-à-dire sans corps, dans l'attente de la résurrection. L'esprit sans corps ne peut pas interagir avec son environnement. Il s'agit d'un état de vie très limité comme un sommeil.

Nous pourrons ouvrir un fil sur ce thème plutôt que de persister dans cette digression.

J'ouvre donc un nouveau fil.

Mormon a écrit :Oh oui, parce qu'entre la mort et la résurrection les gens ne sont pas du tout nus. Tu as le temps de le voir. Ils possède un corps d'esprit et sont habillés.

Un corps ou le germe d'un corps ?

Mormon a écrit :L'esprit peut tout à fait réagir avec son environnement avec les possibilités qui lui appartiennent.

Oui, tout à fait.

Luxus a écrit :Si je comprends bien, selon toi Clovis, l'esprit est séparé du corps ?

Il y a l'homme extérieur et l'homme intérieur, l'esprit qui est en lui. A la mort physique, l'esprit sort du corps.

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 04:31
Message :

clovis a écrit :
"Mormon": Oh oui, parce qu'entre la mort et la résurrection les gens ne sont pas du tout nus. Tu as le temps de le voir. Ils possède un corps d'esprit et sont habillés.

"Clovis" : Un corps ou le germe d'un corps ?

Un esprit à l'apparence d'un corps d'adulte avec les caractéristiques pour reconnaître son identité si c'est un défunt.

L'esprit, c'est le "moi" éternel de chacun à l'intérieur d'un corps dont la matière est moins tangible que la matière de notre corps mortel.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 août15, 04:53
Message :

clovis a écrit :A la mort physique, l'esprit sort du corps.

Haaa ces chrétiens qui croient aux fantômes...

C'est des croyances paiennes, c'est pas expliqué dans la Bible ça !

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 05:13
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Haaa ces chrétiens qui croient aux fantômes...

C'est des croyances paiennes, c'est pas expliqué dans la Bible ça !

Petit prétentieux ! les chrétiens de la première heure y croyaient. Le christianisme de Jésus n'a jamais prêché l'anéantissement après la mort chers aux athées et aux injustes.

Les disciples ne croyaient pas en la résurrection, mais ils croyaient voir Jésus revenir en esprit :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40)

Jésus ne leur a pas enseigné des bêtises pendant trois ans.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 août15, 05:17
Message : Ben prouve le avec la Bible alors !

Car ton exemple est le contraire, c'est Jésus ressuscité, il dit qu'il n'est pas un esprit, un fantôme justement !

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 05:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben prouve le avec la Bible alors !

Car ton exemple est le contraire, c'est Jésus ressuscité, il dit qu'il n'est pas un esprit, un fantôme justement !

Jésus ne dit pas que les esprits des défunts n'existait pas, il dit qu'il est vraiment ressuscité.

Crois-moi, si Jésus avait enseigné que les esprits de chacun ne demeuraient pas après la mort, les apôtres n'auraient pas pensé voir un esprit. Et, tout ce beau monde serait TJ.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 août15, 05:32
Message : Tu avoues qu'il n'y a aucune explication dans la Bible pour dire qu'on devient un fantôme après la mort.

Et pour cause c'est des croyances paiennes !

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 05:41
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Et pour cause c'est des croyances paiennes !

Eh oui, Babylone la grande comme disent les TJ.

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! (Apoc.1:7)

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 août15, 05:48
Message : Voilà qui explique beaucoup de chose...
Vous faites des doctrines avec des très vagues sous-entendus, pas étonnant que vous vous perdiez dans des théorie folles.

Prenez ce qui est clair et évident plutôt, comme par exemple ceci :

Ecclésiaste 9.10 :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

http://www.forum-religion.org/christian ... 29747.html

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 05:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Ecclésiaste 9.10 :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements "chrétiens", dont les TJ


Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité. Il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser.

L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".

Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt.10:28)

"Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11)

Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :

“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).

Donc, pas d'anéantissement pour personne !

Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.

La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :

"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"

La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).

A propos de Eccl.9:5 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.

Ils n'ont plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.

Leur mémoire est oublié puisqu'ils ne sont plus dans la mortalité et que l'on ne peut plus les aider et prier pour eux.

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Ils n'appartiennent plus à la vie des mortels, ne se sentent plus concernés par se qui ce passe sous le soleil.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions parce que nous avons un corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse tempérance, amour et patience.

Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible, ces choses n'ont plus de sens dans une perspective probatoire en vue de la résurrection. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis il y a eu un changement : les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" instruits par les défunts justes, car un pont a été jeté entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance ou qui viendra rejoindre ce lieu après la mort. Cela pour sauver un maximum de personnes défuntes selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort, et qu'elles obtiennent la meilleure résurrection possible.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Auteur : clovis
Date : 12 août15, 10:18
Message :

clovis a écrit :A la mort physique, l'esprit sort du corps.

Coeur de Loi a écrit :Haaa ces chrétiens qui croient aux fantômes...

C'est des croyances paiennes, c'est pas expliqué dans la Bible ça !

Il n'est pas question de fantôme mais d'esprit.

"Mais il la saisit par la main et dit d'une voix forte : Enfant, lève-toi. Son esprit revint en elle, à l'instant elle se leva, et Jésus ordonna de lui donner à manger" (Luc 8:54-55).

Mormon a écrit :A propos de Eccl.9:5 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.

Je pense plutôt que les morts à cette époque ne savent pas ce qui se passe ensuite, ils ne savent pas s'ils revivront ni de quelle manière. Les vivants savent qu'ils mourront mais le morts ne savent pas ce qu'ils vont devenir.

Auteur : Mormon
Date : 12 août15, 19:48
Message :

clovis a écrit : Je pense plutôt que les morts à cette époque ne savent pas ce qui se passe ensuite, ils ne savent pas s'ils revivront ni de quelle manière. Les vivants savent qu'ils mourront mais le morts ne savent pas ce qu'ils vont devenir.

Salomon était prophète/roi, entouré de prophètes, donc tout le monde savait. Tes préjugés t'empêche de le reconnaître, mais l'Evangile possède toutes les réponses ; et, savoir ce que l'on devient après le mort est la moindre des réponses à attendre de lui. Es-tu TJ, toi aussi ?

Saül savait que les âmes continuaient de vivre dans le séjour des morts, après la mort du corps, lorsqu'il alla consulter la magicienne pour qu'elle questionne Samuel le prophète défunt.

L'anéantissement n'est pas au programme de la justice de Dieu. Chacun devra répondre de ses oeuvres.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 août15, 00:12
Message :

Mormon a écrit :mais l'Evangile possède toutes les réponses ; et, savoir ce que l'on devient après le mort est la moindre des réponses à attendre de lui.

L'Évangile n'explique pas ce qu'il y a après la mort, sinon je le serais quand même.

En faite toute la Bible ne l'explique pas, à part bien sur Ecclésiaste 9.10.

Auteur : clovis
Date : 13 août15, 00:59
Message :

Mormon a écrit :Salomon était prophète/roi, entouré de prophètes, donc tout le monde savait. Tes préjugés t'empêche de le reconnaître, mais l'Evangile possède toutes les réponses ; et, savoir ce que l'on devient après le mort est la moindre des réponses à attendre de lui. Es-tu TJ, toi aussi ?

Saül savait que les âmes continuaient de vivre dans le séjour des morts, après la mort du corps, lorsqu'il alla consulter la magicienne pour qu'elle questionne Samuel le prophète défunt.

L'anéantissement n'est pas au programme de la justice de Dieu. Chacun devra répondre de ses oeuvres.

Ne savez-vous pas que la révélation est progressive ? Salomon ne connaissait pas l'Evangile dont vous dites qu'il possède toutes les réponses. Et en plus il parlait de la connaissance des morts et non de la sienne. Qui a des préjugés, moi ou vous ?

La réponse nous la trouvons bien dans le NT, notamment avec la parabole l'homme riche et de Lazare. Les morts ont bien conscience de leur existence, si limitée soit-elle. Mais il ne faut pas confondre cet état intermédiaire avec la résurrection dans des corps spirituels.

Auteur : indian
Date : 13 août15, 01:02
Message :

clovis a écrit :Ne savez-vous pas que la révélation est progressive ?

Ca si les gens comprennaient bien le sens et toute la profondeur et toute la vérité de cette phrase...le monde se porterait bien mieux

Auteur : Mormon
Date : 13 août15, 02:02
Message :

clovis a écrit : Ne savez-vous pas que la révélation est progressive ? Salomon ne connaissait pas l'Evangile dont vous dites qu'il possède toutes les réponses. Et en plus il parlait de la connaissance des morts et non de la sienne. Qui a des préjugés, moi ou vous ?

Progressive ne veut pas dire incomplète pour connaître Dieu. Salomon offrait des sacrifices en justice, de même que Saül, donc ils étaient chrétiens. Pour que leurs hollocaustes soient acceptés et eux justifiés, ils devaient le faire, comme Abel, sur la base de la foi, Et, seul la foi en Jésus-Christ sauve et nous justifie.

Saül, en consultant la magicienne, témoignait da sa connaissance que l'esprit continue de vivre après la mort.

La réponse nous la trouvons bien dans le NT, notamment avec la parabole l'homme riche et de Lazare. Les morts ont bien conscience de leur existence, si limitée soit-elle. Mais il ne faut pas confondre cet état intermédiaire avec la résurrection dans des corps spirituels

.

Personne ne confond ces deux états. L'esprit est sans corps après la mort. La résurrection les réunis de nouveau.

Inscrit "Témoin de Jéhovah" sous ton avatar... pour être honnête.

Auteur : clovis
Date : 13 août15, 02:13
Message :

Mormon a écrit :Progressive ne veut pas dire incomplète pour connaître Dieu. Salomon offrait des sacrifices en justice, de même que Saül, donc ils étaient chrétiens. Pour que leurs hollocaustes soient acceptés et eux justifiés, ils devaient le faire, comme Abel, sur la base de la foi, Et, seul la foi en Jésus-Christ sauve et nous justifie.

Ils étaient chrétiens sans connaître le Christ qui n'était pas encore venu.

Mormon a écrit :Saül, en consultant la magicienne, témoignait da sa connaissance que l'esprit continue de vivre après la mort.

Oui, il sait que l'esprit continue d'exister dans le shéol. Mais l'esprit, lui, ne sait pas ce qu'il va devenir. Ne répondez pas à côté.

Mormon a écrit :Personne ne confond ces deux états. L'esprit est sans corps après la mort. La résurrection les réunis de nouveau.

Vous parliez plus haut d'un corps constitué d'esprit. Quelle différence faites vous avec le corps spirituel de la résurrection si vous en faites une ?

Mormon a écrit :Inscrit "Témoin de Jéhovah" sous ton avatar... pour être honnête.

Si j'étais TJ, je serai un hérétique pour ce que j'ai écrit. Car les TJ croient que l'esprit ne survit pas à la mort. Peut-être me confondez-vous avec Cœur de Loi non ? Il a lui-même écrit que je croyais aux fantômes...

Auteur : Mormon
Date : 13 août15, 03:03
Message :

clovis a écrit : Ils étaient chrétiens sans connaître le Christ qui n'était pas encore venu.

Il le connaissait mieux que vous et moi. Pensez aux psaumes de David. Pensez que la loi des sacrifices préfigurait le grand sacrifice du Fils de Dieu. Pensez à la loi de Moïse qui pointait en direction de Jésus. Pensez aux gens qu'elle a préparés pour avoir foi en sa première venue. Pensez aux nombreuses références que fit Jésus en puisant dans l'Ancien Testament.

Oui, il sait que l'esprit continue d'exister dans le shéol. Mais l'esprit, lui, ne sait pas ce qu'il va devenir. Ne répondez pas à côté.

L'esprit est conscient dans le séjour des morts, sans cela, c'est comme avec les TJ.

Vous parliez plus haut d'un corps constitué d'esprit. Quelle différence faites vous avec le corps spirituel de la résurrection si vous en faites une ?

Un esprit est une entité fait d'une certaine matière qui ne nous apparaît pas tangible. Un corps ressuscité est un esprit qui recouvre son corps physique pour ne plus en être séparé.

Ne pas confondre "esprit" avec "corps spirituel". Le corps spirituel est un corps physique revenu à la vie (comme celui de Jésus) mais vivifié par l'Esprit à la place du sang.

Auteur : clovis
Date : 13 août15, 04:16
Message :

Mormon a écrit :L'esprit est conscient dans le séjour des morts, sans cela, c'est comme avec les TJ.

Je sais bien que l'esprit est conscient sinon la parabole de Lazare et de l'homme riche n'aurait aucun sens.

Mormon a écrit :Un esprit est une entité fait d'une certaine matière qui ne nous apparaît pas tangible. Un corps ressuscité est un esprit qui recouvre son corps physique pour ne plus en être séparé.

Cela aussi je le sais.

Mormon a écrit :Ne pas confondre "esprit" avec "corps spirituel". Le corps spirituel est un corps physique revenu à la vie (comme celui de Jésus) mais vivifié par l'Esprit à la place du sang.

C'est votre expression "corps d'esprit" qui m'a fait croire à une confusion de votre part.

Un autre texte pour Cœur de Loi : Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit." (Actes 7:59)

Etienne n'est-il pas en train de confier son esprit à Jésus ?

Auteur : Mormon
Date : 13 août15, 04:30
Message :

clovis a écrit :
Etienne n'est-il pas en train de confier son esprit à Jésus ?

C'est exact, pour rejoindre la section du séjour des morts réservée aux justes.

A bientôt, clovis.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 août15, 04:43
Message : Bon séjour chez les morts, alors ici c'est la salle de non-activité, là c'est la Bibliothèque sans pensée ni science, et là c'est la salle d'étude sans sagesse.

Amusez-vous bien en attendant la résurrection et le jugement, c'est cadeau.

il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Auteur : clovis
Date : 13 août15, 05:34
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bon séjour chez les morts, alors ici c'est la salle de non-activité, là c'est la Bibliothèque sans pensée ni science, et là c'est la salle d'étude sans sagesse.

Amusez-vous bien en attendant la résurrection et le jugement, c'est cadeau.

il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

J'ai déjà expliqué en page 1 que la vie de l'esprit est limitée. Ce texte ne contredit donc en rien mon explication. Voyez la parabole de l'homme riche et de Lazare qui montre que les morts sont conscients de leur existence. Mettriez-vous en doute les paroles de Jésus ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 août15, 05:44
Message : C'était une parabole, une histoire fictive !

Ce n'est pas à prendre au pied de la lettre !

Auteur : Mormon
Date : 13 août15, 07:07
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'était une parabole, une histoire fictive !

Ce n'est pas à prendre au pied de la lettre !

Jésus a employé une parabole pour présenter un principe juste : l'âme ne disparaît pas après la mort, elle continue d'exister dans un lieu propice à la réflexion, aux émotions, à la repentance et à la joie dans l'attente de recouvrer son corps à la résurrection.

Les chrétiens croient en une vie après la mort. C'est l'une des caractéristiques de l'appel prophétique :

Doctrines à soutenir pour se prétendre prophète de toute la terre

9/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au degré de salut mérité à la résurrection.

Voir : http://www.forum-religion.org/post735686.html#p735686

Auteur : clovis
Date : 13 août15, 07:45
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'était une parabole, une histoire fictive !

Ce n'est pas à prendre au pied de la lettre !

Tu veux dire que Jésus aurait basé sa parabole sur un faux exemple voire, pire, sur une doctrine païenne ?

L'imagerie n'est évidemment pas à prendre au pied de la lettre mais la réalité sur laquelle la parabole est basée oui.

Auteur : XYZ
Date : 13 août15, 17:06
Message :

clovis a écrit : Pour attendre le jugement pardi. Il s'agit d'un état provisoire dans lequel l'être humain est comme nu, c'est-à-dire sans corps, dans l'attente de la résurrection. L'esprit sans corps ne peut pas interagir avec son environnement. Il s'agit d'un état de vie très limité comme un sommeil.

Le verset d'ecclésiastes est clair pourtant, dans le shéol il n'y a pas de vie très limitée puisqu'il n'y a pas de vie tout court : pas de plan ni de sagesse.
Si on doit faire quelque chose c'est avant qu'il faut le faire, car dans le schéol il n'existe aucune possibilité de faire quoi que ce soit ou d'être quoi que ce soit.

Auteur : Mormon
Date : 13 août15, 18:04
Message :

XYZ a écrit : Le verset d'ecclésiastes est clair pourtant, dans le shéol il n'y a pas de vie très limitée puisqu'il n'y a pas de vie tout court : pas de plan ni de sagesse.
Si on doit faire quelque chose c'est avant qu'il faut le faire, car dans le schéol il n'existe aucune possibilité de faire quoi que ce soit ou d'être quoi que ce soit.

Les TJ, vous avez tord de faire une fixation sur ce verset pour les besoins de la cause, le reste de la Bible est dans une autre logique.

L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements "chrétiens", dont les TJ


Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité. Il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser.

L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".

Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt.10:28)

"Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11)

Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :

“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).

Donc, pas d'anéantissement pour personne !

Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.

La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :

"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"

La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).

A propos de Eccl.9:5 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.

Ils n'ont plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.

Leur mémoire est oublié puisqu'ils ne sont plus dans la mortalité et que l'on ne peut plus les aider et prier pour eux.

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Ils n'appartiennent plus à la vie des mortels, ne se sentent plus concernés par se qui ce passe sous le soleil.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions parce que nous avons un corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse tempérance, amour et patience.

Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible, ces choses n'ont plus de sens dans une perspective probatoire en vue de la résurrection. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis il y a eu un changement : les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" instruits par les défunts justes, car un pont a été jeté entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance ou qui viendra rejoindre ce lieu après la mort. Cela pour sauver un maximum de personnes défuntes selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort, et qu'elles obtiennent la meilleure résurrection possible.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Auteur : clovis
Date : 14 août15, 03:05
Message :

XYZ a écrit :Le verset d'ecclésiastes est clair pourtant, dans le shéol il n'y a pas de vie très limitée puisqu'il n'y a pas de vie tout court : pas de plan ni de sagesse.
Si on doit faire quelque chose c'est avant qu'il faut le faire, car dans le schéol il n'existe aucune possibilité de faire quoi que ce soit ou d'être quoi que ce soit.

Pour vous pas de plan ni de sagesse correspond à pas de conscience ? Pourquoi ? Et que faites vous de l'enseignement de Jésus sur la condition des morts dans la parabole déjà évoquée maintes fois ?

Auteur : XYZ
Date : 16 août15, 10:18
Message :

clovis a écrit : Pour vous pas de plan ni de sagesse correspond à pas de conscience ? Pourquoi ? Et que faites vous de l'enseignement de Jésus sur la condition des morts dans la parabole déjà évoquée maintes fois ?

Vous dites que celui qui est dans le shéol est dans un état de vie très limité comme un sommeil.
On ne peut pas dire que c'est le cas dans la parabole.
Le riche voit de loin Lazare dans le sein d'Abraham et arrive quand même à discuter avec ce dernier !
Comment le pourrait-il en étant dans un état de vie très limité et éloigné du paradis ?
ou encore
Comment on peut être dans un état de vie proche du sommeil lorsqu'on est dans un endroit enflammé ?
Vous voyez bien qu'il y a un hic quand même !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 août15, 10:57
Message : Surtout que le jugement n'aura lieu qu'à la fin, après le millénium.

Donc pourquoi les morts seraient déjà jugés ?

Auteur : XYZ
Date : 16 août15, 15:59
Message :

Mormon a écrit :
Les TJ, vous avez tord de faire une fixation sur ce verset pour les besoins de la cause, le reste de la Bible est dans une autre logique.

L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements "chrétiens", dont les TJ


Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité. Il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser.

L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".

Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt.10:28)

"Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11)

Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :

“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).

Donc, pas d'anéantissement pour personne !

Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.

La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :

"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"

La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).

A propos de Eccl.9:5 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.

Ils n'ont plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.

Leur mémoire est oublié puisqu'ils ne sont plus dans la mortalité et que l'on ne peut plus les aider et prier pour eux.

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Ils n'appartiennent plus à la vie des mortels, ne se sentent plus concernés par se qui ce passe sous le soleil.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions parce que nous avons un corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse tempérance, amour et patience.

Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible, ces choses n'ont plus de sens dans une perspective probatoire en vue de la résurrection. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis il y a eu un changement : les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" instruits par les défunts justes, car un pont a été jeté entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance ou qui viendra rejoindre ce lieu après la mort. Cela pour sauver un maximum de personnes défuntes selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort, et qu'elles obtiennent la meilleure résurrection possible.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Sauf que le psaumes 37:10 dit
Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.

Auteur : Mormon
Date : 16 août15, 22:57
Message :

XYZ a écrit : Sauf que le psaumes 37:10 dit
Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.

Tu tiens à cet anéantissement qui te dit que tu ne risques rien en faisant le mal !

Ce verset indique seulement que, tôt ou tard, on est délivré de la compagnie des méchants si l'on est justifié par Dieu.

Auteur : clovis
Date : 17 août15, 01:19
Message :

XYZ a écrit :Vous dites que celui qui est dans le shéol est dans un état de vie très limité comme un sommeil.
On ne peut pas dire que c'est le cas dans la parabole.
Le riche voit de loin Lazare dans le sein d'Abraham et arrive quand même à discuter avec ce dernier !
Comment le pourrait-il en étant dans un état de vie très limité et éloigné du paradis ?
ou encore
Comment on peut être dans un état de vie proche du sommeil lorsqu'on est dans un endroit enflammé ?
Vous voyez bien qu'il y a un hic quand même !

Une parabole est toujours tirée d'un exemple concret. L'exemple concret ici, c'est la situation des morts dans le shéol. Les uns ont conscience d'avoir bien agis durant leur vie et sont sereins dans l'attente de la résurrection. Les autres attendent le jugement dans l'appréhension, ils sont tourmentés par leur conscience. La description est imagée et le dialogue est fictif. La parabole a pour but de faire raisonner les pharisiens.

Auteur : Unitarien
Date : 20 août15, 06:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :L'Évangile n'explique pas ce qu'il y a après la mort, sinon je le serais quand même.

En faite toute la Bible ne l'explique pas, à part bien sur Ecclésiaste 9.10.

Bonjour Coeur de Loi

Tu as cité le verset juste, pour ce sujet. Cependant je voudrais apporter une précision, et un autre verset, pour compléter.

Jusqu'à maintenant, vous n'avez parlé que du corps et de l'esprit, en confondant d'ailleurs l'esprit avec l'âme, ce qui est deux choses différentes.

L'être humain est composé de 3 choses: le corps, l'âme, et l'esprit.

Le corps, je n'ai pas besoin d'en donner la définition, tout le monde connait car c'est la seule partie physique, visible.

L'âme, c'est notre conscience, notre moi, c'est ce que nous sommes. Nous sommes une âme, et nous avons un corps et un esprit.
L'âme, c'est notre conscience de nous-même, et notre conscience du monde qui nous entoure. Ce n'est pas la conscience du bien et du mal, qui nous dit "c'est bien" ou "c'est mal". Ça, c'est l'esprit, qui me dit le bien et le mal.
Quand je dis "moi", c'est de mon âme qu'il s'agit. Le verset que tu cites "il n'y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." concerne l'âme, notre moi, notre conscience des choses. C'est elle qui va attendre au chéol la résurrection.

L'esprit, c'est notre conscience de Dieu. C'est par l'esprit que nous pouvons communiquer avec Dieu. C'est par l'esprit que nous connaissons la loi universelle de Dieu. L'esprit, c'est ce qui nous différencie des animaux. Les animaux ont un corps et sont une âme, comme nous. Mais ils n'ont pas d'esprit, ils ne sont pas à l'image de Dieu.
Et l'esprit ne va pas au chéol, à la mort, car l'esprit, c'est pas nous (pas plus que notre corps).
C'est un autre verset d'Ecclésiaste qui nous dit ce que devient l'esprit, après la mort:
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Ecclésiaste 12: 7 (ou 9)

Voilà, c'était juste pour compléter ton intervention, qui était exacte.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 août15, 06:50
Message : Bonsoir

On a pas la même définition, donc on peut pas s'entendre.
- Le corps c'est le corps
- L'esprit c'est l'esprit (la conscience, l'intelligence, la mémoire, la sagesse.)
- L'ame c'est la vie

Quand je meurs, je perd mon ame.

Marc 8.36 :
Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme ?

Quand on meurt, on perd ses richesses et toute sa gloire dans le monde, car on a plus la vie, on est mort, détruit.

Auteur : Unitarien
Date : 20 août15, 08:31
Message :

Coeur de Loi a écrit :- L'esprit c'est l'esprit (la conscience, l'intelligence, la mémoire, la sagesse.)

Si l'esprit est la conscience, l'intelligence, la mémoire, la sagesse, finalement l'esprit c'est moi.

Donc quand je meurs, je ne vais pas au chéol, mais je vais directement à Dieu: ma conscience, mon intelligence, ma mémoire sont avec Dieu.
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Ecclésiaste 12: 7 (ou 9)
C'est bien, tout le monde est sauvé, sans exception.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 août15, 08:55
Message : Et toi quand tu as mal à la tête, dis-tu : "J"ai mal à l'ame" ?



C'est Dieu qui sait, et il a pas expliqué la chose.

Auteur : Unitarien
Date : 20 août15, 09:02
Message : Qui a dit que l'âme était dans la tête ?

As-tu remarqué que tu tournais, virais, mais que surtout tu ne commentais pas le verset cité ? Il est gênant, hein !?

Auteur : Luxus
Date : 20 août15, 09:07
Message :

Mormon a écrit :Tu tiens à cet anéantissement qui te dit que tu ne risques rien en faisant le mal !

Mormon la mort n'est pas une punition ? Pour toi il faut que cette personne souffre ?

Quand on regarde l'ancien testament, la punition pour les crimes les plus graves étaient là mort. Dieu a dit que le jour où Adam et Ève mangeraient du fruit, ils allaient mourir ! La mort c'est la punition ultime. Que veux-tu d'autre comme punition ?

Auteur : Unitarien
Date : 20 août15, 09:24
Message :

Luxus a écrit :Quand on regarde l'ancien testament, la punition pour les crimes les plus graves étaient là mort. Dieu a dit que le jour où Adam et Ève mangeraient du fruit, ils allaient mourir !

Bonjour Luxus

Je continue sur la lancée: "Le salaire du péché, c'est...? c'est...? c'est la torture éternelle ? (Romains 6: 23)
"L'âme qui pèche, c'est celle qui... ? celle qui...? qui sera torturée ? (Ezéchiel 18: 20)

Luxus a écrit :Pour toi il faut que cette personne souffre ?

Je vais plus loin.
Nous avons des enfants. Si notre fils nous désobéit, s'il nous rejette, nous renie, est-ce que nous le torturerons pour l'éternité ?
Dieu est Amour. Est-ce qu'il aurait imaginé une chose aussi révoltante pour ses enfants ? Serions nous plus Amour que Dieu ?

Auteur : XYZ
Date : 23 août15, 08:19
Message :

clovis a écrit : Une parabole est toujours tirée d'un exemple concret. L'exemple concret ici, c'est la situation des morts dans le shéol. Les uns ont conscience d'avoir bien agis durant leur vie et sont sereins dans l'attente de la résurrection. Les autres attendent le jugement dans l'appréhension, ils sont tourmentés par leur conscience. La description est imagée et le dialogue est fictif. La parabole a pour but de faire raisonner les pharisiens.

Les paraboles c'est pour les vivants et non pour les morts.
Comme vous dites c'était pour faire raisonner les pharisiens qui pensaient qu'ils avaient la bonne part.
En parlant ainsi les paroles de Jésus jugeaient les pharisiens et les tourmentaient.
Cette parabole montrait que les pharisiens n'avaient pas l'approbation de Dieu.
Ils devaient se repentir de leur fautes s'il voulaient être sauvé.
2 Pierre 3:9 est très explicite : Dieu ne veut que qui ce soit périsse mais que tous parviennent à la repentance.