Résultat du test :

Auteur : Luxus
Date : 10 juil.15, 15:06
Message : Je pose ces questions ici car il n'y a eu aucune réponse dans la section TJ :

Où dans la Bible est-il écrit que l'excommunication d'un membre doit s'effectuer à huis clos devant deux ou trois anciens ? Les chrétiens du Ier siècle faisaient-ils comme les TJ des " procès cachés " ? Ou bien Paul dans la Bible n'encourage-t-il pas a réglé tout ceci publiquement ? Jésus lui-même n'a-t-il pas encouragé cela également ? Où la Bible parle-t-elle de comité judiciaire, de son mode de fonctionnement ? Pourquoi cela se fait-il à huis clos ? Pourquoi n'y a-t-il pas de témoins ? Comment peut-on savoir si ce ne sont pas les anciens qui se sont trompés dans leur jugement puisqu'il n'y a aucun témoin ? Comment donc savoir si tout s'est fait correctement puisque c'est à huis clos ? Comment savoir si les juges (anciens) ce sont bien comportés ?

Qui donne aux anciens le droits de juger ? Par qui sont-ils établis ? Ont-ils le droit de juger leurs frères ?

Voilà. J'espère que ces questions obtiendront des réponses.

Auteur : Chrétien
Date : 11 juil.15, 04:06
Message : Luxus,

Pour ma part, l'excommunication ne peut se faire que par une personne ointe d'Esprit de Dieu. Et c'est cet Esprit qui décide comment agir.

D'autre, l'excommunication veut "ne pas communier". or, si on lit bien la bible, la célébration de la mort de jésus était célébrée à chaque fois que l'on rompait le pain et que l'on buvait du vin...

C'est la raison pour laquelle Paul disait de na pas manger avec tel homme, puisqu'à chaque repas, on rompait le pain et on buvait le vin. Cela revenait à communier avec cette personne.

En fait, Jésus, en célébrant le "repas du Seigneur" voulait qu'on le célèbre à chaque repas, signifiant ainsi qu'il fallait penser à lui à chaque occasion, le plus souvent possible...

Auteur : Luxus
Date : 14 juil.15, 12:04
Message :

Chrétien a écrit :Pour ma part, l'excommunication ne peut se faire que par une personne ointe d'Esprit de Dieu. Et c'est cet Esprit qui décide comment agir.

En effet, c'est d'ailleurs ce que la Bible préconise.

Mais nous reviendrons sur ces points plus tard. Laissons donc les TJ répondre.

Auteur : Chrétien
Date : 14 juil.15, 18:21
Message : S'ils te répondent un jour...

Auteur : Luxus
Date : 16 juil.15, 12:53
Message :

Chrétien a écrit :S'ils te répondent un jour...

En effet.

Auteur : clovis
Date : 16 juil.15, 13:17
Message :

Luxus a écrit :Voilà. J'espère que ces questions obtiendront des réponses.

Y répondre, ce serait avouer que leur méthode n'est pas biblique. La formulation des questions montre que vous savez déjà ce qu'en dit la Bible. Mais vous avez raison de poser ces questions. cela en fera peut-être réfléchir quelques-uns.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juil.15, 16:41
Message :

clovis a écrit :Y répondre, ce serait avouer que leur méthode n'est pas biblique.

La Bible dit-elle comment on doit se laver ? Avec du savon ? Sans savon ? Douche ou bain ? Méfiez-vous, votre méthode pour vous laver n'est peut-être pas biblique et dans ce cas, gare à vous, Dieu va pas être content... Toujours à réclamer des preuves bibliques pour tout et n'importe quoi, même pour aller aux toilettes vous consultez la Bible ? Faites gaffe là aussi, peut-être qu'il ne faut pas y aller n'importe quand D'ailleurs à ce propos, la méthode est-elle biblique ? Mmmh, je ne sais pas, cela mérite réflexion.

clovis a écrit :La formulation des questions montre que vous savez déjà ce qu'en dit la Bible.

Alors pourquoi répondre ? On répond à quelqu'un qui ne sait pas, pas à quelqu'un qui sait et qui, même s'il ne sait pas, il saura quand même quoi qu'on lui dise à cause du parti qu'il aura déjà prit avant même de formuler ses questions.

L'auteur de ce topic connait la réponse pour au moins 3 ou 4 questions de sa liste puisqu'il les a forcément étudié. Ce sont des choses que l'on étudie avant de se faire baptiser et qui sont rappelées régulièrement à travers bon nombre de discours. Inutile donc de perdre son temps à répondre d'autant qu'en plus, il a toute une escouade d'anciens à sa disposition dans sa congrégation. Par conséquent, ce n'est pas l'avis des TJ qu'il demande, c'est le vôtre.

Auteur : Luxus
Date : 16 juil.15, 17:50
Message :

Kerridween a écrit : La Bible dit-elle comment on doit se laver ? Avec du savon ? Sans savon ? Douche ou bain ? Méfiez-vous, votre méthode pour vous laver n'est peut-être pas biblique et dans ce cas, gare à vous, Dieu va pas être content... Toujours à réclamer des preuves bibliques pour tout et n'importe quoi, même pour aller aux toilettes vous consultez la Bible ? Faites gaffe là aussi, peut-être qu'il ne faut pas y aller n'importe quand D'ailleurs à ce propos, la méthode est-elle biblique ? Mmmh, je ne sais pas, cela mérite réflexion.

Non mais sérieusement, comparer une chose dont ne parle pas la Bible avec une chose dont elle parle c'est quand même assez idiot. Dernièrement, c'était la comparaison entre les erreurs de la médecine et les erreurs/fausses doctrinces des TJ, mais maintenant c'est la comparaison entre la méthode biblique de l'excommunication et la manière de se doucher. Arrêtons de creuser, on touche le fond je crois.

Kerridween a écrit :Ce sont des choses que l'on étudie avant de se faire baptiser et qui sont rappelées régulièrement à travers bon nombre de discours.

Ah bon ? Voilà près de 9ans que je suis TJ et je n'ai jamais entendu un discours expliqué pourquoi les anciens font des huis clos. C'est étrange car selon tes dires cela était rappelé régulièrement à travers les publications et les discours. Très, très étrange ! Mais puisque selon toi on étudie ces questions avant de se faire baptiser, je peux les demander à quelqu'un qui vient de prendre le baptême, ça doit être très frais dans son esprit les réponses, non ? Plus sérieusement, on n'étudie aucune de ses questions avant de se faire baptiser ! En tout cas, la majorité des questions que j'ai posé on ne les voit pas ni avant de se faire baptiser ni après. Je doute qu'un TJ puisse bibliquement prouver le pourquoi du huis clos et de ces fameux " procès cachés " sans témoin où on l'accusé peut être victime d'une injustice. Mais c'est ce que j'attends.

Les seules questions qu'on étudie peut-être avant de se faire baptiser sont : Qui donne aux anciens le droits de juger ? Par qui sont-ils établis ? Ont-ils le droit de juger leurs frères ?

Mais je veux néanmoins une réponse d'un TJ à ces questions pour pouvoir poursuivre. Si tu ne veux pas y participer, libre à toi, mais ne vient pas polluer ce topic avec tes réflexions habituelles inutiles comme le prouve ton paragraphe ci-dessus. Je t'en remercie d'avance.

Cordialement.

Auteur : Chrétien
Date : 16 juil.15, 18:36
Message : Rassure-toi, Luxus, en 25 ans de TJ, je n'ai jamais entendu parler de cela dans les discours non plus hein ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juil.15, 05:14
Message :

Luxus a écrit :Non mais sérieusement, comparer une chose dont ne parle pas la Bible avec une chose dont elle parle c'est quand même assez idiot. Dernièrement, c'était la comparaison entre les erreurs de la médecine et les erreurs/fausses doctrinces des TJ, mais maintenant c'est la comparaison entre la méthode biblique de l'excommunication et la manière de se doucher. Arrêtons de creuser, on touche le fond je crois.

[Edit]

Kerridween a écrit :Ce sont des choses que l'on étudie avant de se faire baptiser et qui sont rappelées régulièrement à travers bon nombre de discours.

Luxus a écrit : Ah bon ? Voilà près de 9ans que je suis TJ et je n'ai jamais entendu un discours expliqué pourquoi les anciens font des huis clos. C'est étrange car selon tes dires cela était rappelé régulièrement à travers les publications et les discours. Très, très étrange ! Mais puisque selon toi on étudie ces questions avant de se faire baptiser, je peux les demander à quelqu'un qui vient de prendre le baptême, ça doit être très frais dans son esprit les réponses, non ? Plus sérieusement, on n'étudie aucune de ses questions avant de se faire baptiser ! En tout cas, la majorité des questions que j'ai posé on ne les voit pas ni avant de se faire baptiser ni après. Je doute qu'un TJ puisse bibliquement prouver le pourquoi du huis clos et de ces fameux " procès cachés " sans témoin où on l'accusé peut être victime d'une injustice. Mais c'est ce que j'attends.

Déjà tu extraies, dans la continuité de ton sophisme, mes propos de leur contexte pour leur donner un sens différent, ça commence bien Cela ne concernait pas l'intégralité de tes questions mais seulement 3 ou 4 d'entre elles.

Luxus a écrit :Les seules questions qu'on étudie peut-être avant de se faire baptiser sont : Qui donne aux anciens le droits de juger ? Par qui sont-ils établis ? Ont-ils le droit de juger leurs frères ?

Tu vois finalement que tu savais de quoi je parlais et quel sens donner à mes paroles

Luxus a écrit :Mais je veux néanmoins une réponse d'un TJ à ces questions pour pouvoir poursuivre.

Et ben continue d'attendre.

Les réponses de la part des TJ à tes questions, tu sais très bien où tu peux les avoir. Comme je te l'ai dit, tu as tout ce qu'il te faut sous la main dans ta congrégation pour avoir les réponses à l'ensemble des questions que tu poses mais tu préfères venir ici. Pas la peine de chercher à nous prendre pour plus naïf que nous ne le sommes, ce n'est pas l'avis des TJ que tu veux de toute évidence, mais celui des autres qui ne le sont pas ou plus.

T'étonne pas donc qu'aucun TJ ne te répondent en conséquence puisque ta demande est une fausse demande.

Luxus a écrit :[N]e vient pas polluer ce topic avec tes réflexions habituelles inutiles comme le prouve ton paragraphe ci-dessus.

Tu as raison, mieux vaut laisser ce topic crever tout seul. Excellente idée tiens

Auteur : Chrétien
Date : 17 juil.15, 06:29
Message : [Edit]

Auteur : Luxus
Date : 17 juil.15, 07:42
Message : Un TJ pourrait-il répondre à ces questions au lieu de faire dans le HS comme les messages ci-dessus ? Merci d'avance.

Auteur : Chrétien
Date : 17 juil.15, 07:44
Message : Pour ma part, l'excommunication ne peut se faire que par une personne ointe d'Esprit de Dieu. Et c'est cet Esprit qui décide comment agir.

Quelqu'un est-il oint de Dieu ici ?

Auteur : VENT
Date : 23 juil.15, 12:19
Message : Bonjour Luxus

Luxus a écrit :Je pose ces questions ici car il n'y a eu aucune réponse dans la section TJ :

Il n'y a eu aucune réponse dans la section TJ parce que c'est un sujet à polémique, on en a souper de ces sujets qui ne mènent à rien à part casser du TJ. Celà dit tu poses des questions qui semblent honnête, alors je vais y répondre.

Luxus a écrit : Où dans la Bible est-il écrit que l'excommunication d'un membre doit s'effectuer à huis clos devant deux ou trois anciens ?

En effet la bible n'enseigne pas comment procéder à l'excommunication d'un chrétien, le mot "excommunication" n'existe même pas dans la bible, ce qui signifie que la bible n'interdit pas non plus cette pratique.

Luxus a écrit : Les chrétiens du Ier siècle faisaient-ils comme les TJ des " procès cachés " ?

Il n'y a jamais eu de "procès cachés" des chrétiens du 1er siècle jusqu'à nos jours, je parle depuis les disciples de Jésus jusqu'aux témoins de Jéhovah aujourd'hui

Luxus a écrit : Ou bien Paul dans la Bible n'encourage-t-il pas a réglé tout ceci publiquement ?

Tu peux toujours citer les versets bibliques où tu penses que Paul parle de régler ce problème en publique, on est sur un forum de discussion pour ça.

Luxus a écrit : Jésus lui-même n'a-t-il pas encouragé cela également ?

Idem, donnes des exemples de ce que tu penses être un exemple de Jésus pour régler ce problème aujourd'hui.

Luxus a écrit : Où la Bible parle-t-elle de comité judiciaire, de son mode de fonctionnement ?

Comme je viens de le dire, la bible n'enseigne pas de procédure d'excommunication.

Luxus a écrit : Pourquoi cela se fait-il à huis clos ?

Cela se fait a huit clos pour respecter la confidentialité des échanges par le comité de discipline.

Luxus a écrit : Pourquoi n'y a-t-il pas de témoins ?

Les témoins sont les membres du comité de discipline.

Luxus a écrit :
Comment peut-on savoir si ce ne sont pas les anciens qui se sont trompés dans leur jugement puisqu'il n'y a aucun témoin ?

Les anciens prennent leur décision dans la prière, s'ils se trompent ils sont pardonnés sur la base du sacrifice de Christ.

Luxus a écrit : Comment donc savoir si tout s'est fait correctement puisque c'est à huis clos ?

Les anciens sont établit par l'esprit saint, nous devons manifester foi en Jéhovah.

Luxus a écrit : Comment savoir si les juges (anciens) ce sont bien comportés ?

Tout d'abord les anciens ne sont pas juge, ensuite s'ils ne se comportent pas correctement ils en rendront compte à Jéhovah

Luxus a écrit : Qui donne aux anciens le droits de juger ?

J'y ai répondu : les anciens ne sont pas juge

Luxus a écrit : Par qui sont-ils établis ?

J'y ai répondu aussi :par l'esprit saint

Luxus a écrit : Ont-ils le droit de juger leurs frères ?

Absolument pas, d'ailleurs les anciens ne juge pas l'excommunication d'un TJ, ils appliquent une discipline au membre de la congrégation qui a commis un péché sans repentance. Cette discipline qui est appelé "excommunication" a pour but que le pêcheur prenne honte de son comportement et y mette fin, c'est à dire cesse de pratiquer le péché.

Luxus a écrit : Voilà. J'espère que ces questions obtiendront des réponses.

J'espère que mes réponses te permettront de méditer sur cette question.

Cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 24 juil.15, 03:05
Message :

VENT a écrit : En effet la bible n'enseigne pas comment procéder à l'excommunication d'un chrétien, le mot "excommunication" n'existe même pas dans la bible, ce qui signifie que la bible n'interdit pas non plus cette pratique.

Merci de ton honnêteté, Vent...

Néanmoins, le fait que dans la bible, cela ne soit pas indiqué, on peut appliquer le principe du "dans le doute, abstiens toi"... Non ?
D'autant plus que cette pratique fait souffrir aussi bien des Tj que des non TJ...

Auteur : VENT
Date : 24 juil.15, 22:27
Message :

Chrétien a écrit : Merci de ton honnêteté, Vent...

De rien, s'est aussi une obligation pour moi de de prêcher la vérité

Chrétien a écrit : Néanmoins, le fait que dans la bible, cela ne soit pas indiqué, on peut appliquer le principe du "dans le doute, abstiens toi"... Non ?

Dans le doute de quoi ? Jésus n'a jamais condamné un pécheur ni douté qu'il puisse revenir de sa mauvaise voie, à part Juda qui l'a livré et les pharisien qu'ils l'ont condamné bien sûr.

Chrétien a écrit : D'autant plus que cette pratique fait souffrir aussi bien des Tj que des non TJ...

Mais comment cette pratique pourrait-elle faire souffrir des non TJ ?

Auteur : medico
Date : 24 juil.15, 22:57
Message : Quand Paul dit d'ôtez le le méchant du milieu de vous , c'est pas une forme d'excommunication ?
1 Cort 5:13.

Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 04:14
Message :

1Corinthiens 5:12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”

En effet, Paul parle des Chrétiens qui jugent ceux du dedans mais que Dieu juge ceux du dehors, il y a donc bien un jugement pour ceux du dedans, jugement donc en interne pour ceux qui pratiquent le péché sans repentir, alors que l'on appel celà “ Ôtez le méchant" ou bien excommunier, le résultat est le même, à savoir ne plus considérer un tel pécheur comme frère :

1Corinthiens 5 : 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.

En effet, le terme excommunication peut être employé comme signification "d'Ôtez le méchant" même si ce mot n'est pas mentionné dans la bible, c'est l'application du principe biblique qui fait foi.

Ensuite comme le dit Paul, Dieu juge ceux du dehors, c'est à dire que le Chrétien non repentant qui a été ôté de la congrégation et jugé "méchant" par des Chréthens nommés par Dieu, sera ensuite jugé par Dieu en dehors de la congrégation, ce jugement là (extérieur de la congrégation) ne nous appartient pas.

L'excommunication d'un pécheur non repentant au sein de la congrégation chrétienne est donc basée sur les principes de la bible.

Auteur : medico
Date : 25 juil.15, 04:27
Message : Ce n’est pas le rôle des chrétiens de juger la conduite de ceux du dehors (cf. 6.2), mais ils ont certainement la responsabilité de ceux qui sont à l’intérieur de la congrégation.
il faut se souvenir que celui qui se nomme frère, qui entre volontairement dans la communion d’une congrégation n’y vit plus seulement pour lui-même, mais que tous les membres prennent part à ses souffrances, à ses joies, et aussi à sa ruine, s’il vient à se perdre.

Auteur : Chrétien
Date : 25 juil.15, 06:56
Message : Merci de vos réponses. je vous répondrais Lundi, car le week end, je suis en brocante...

Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 10:02
Message :

medico a écrit : il faut se souvenir que celui qui se nomme frère, qui entre volontairement dans la communion d’une congrégation n’y vit plus seulement pour lui-même, mais que tous les membres prennent part à ses souffrances, à ses joies, et aussi à sa ruine, s’il vient à se perdre.

Et aussi à partager avec lui la joie de sa réintégration s'il manifeste un esprit de repentance.

Auteur : kaboo
Date : 25 juil.15, 10:36
Message :

medico a écrit :Quand Paul dit d'ôtez le le méchant du milieu de vous , c'est pas une forme d'excommunication ?
1 Cort 5:13.

Paul ne demande pas aux hommes de suivre un NT qui n'existait pas à son époque.
Paul demande aux hommes de suivre leurs coeurs/consciences.

Marc 12:43
Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit : Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu'aucun de ceux qui ont mis
dans le tronc ; car tous ont mis de leur superflu, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre.

L'amour, l'amour.

Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 11:22
Message :

medico a écrit :Quand Paul dit d'ôtez le le méchant du milieu de vous , c'est pas une forme d'excommunication ?
1 Cort 5:13.

kaboo a écrit : Paul ne demande pas aux hommes de suivre un NT qui n'existait pas à son époque.

Bah non, puisqu'il est lui "Paul", celui qui écrit au moment où il le dit, le nouveau testament sous inspiration divine pour notre enseignement à nous qui vivons les derniers jours.

kaboo a écrit : Paul demande aux hommes de suivre leurs coeurs/consciences.

FAUX
Paul ne demande pas aux chrétiens de suivre leur consciences bien au contraire, il leur ordonne d'ôter le méchant du milieu de la congrégation sans leur demander leur avis, nuance !

kaboo a écrit : Marc 12:43
Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit : Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu'aucun de ceux qui ont mis
dans le tronc ; car tous ont mis de leur superflu, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre.

verset inapproprié au sujet
kaboo ta réponse n'a aucun rapport avec l'action "d'ôter le méchant du milieu de la congrégation" que l'on appel aujourd'hui "excommunication"

Auteur : Chrétien
Date : 26 juil.15, 07:33
Message : D'ôter le méchant de la congrégation ne signifie pas de l'exclure et de l'isoler socialement et affectivement...

Paul faisait confiance à la foi des chrétiens, puisqu'il donnait des conseils pour rester ferme dans la voie du Seigneur...

De remplacer Dieu n'a jamais été une marque de confiance...

Auteur : VENT
Date : 26 juil.15, 12:14
Message :

Chrétien a écrit :D'ôter le méchant de la congrégation ne signifie pas de l'exclure et de l'isoler socialement et affectivement...

Quand Jésus a renvoyé Juda qui s'apprêtait à le livrer il ne lui a pas dit qu'il avait prié pour lui comme il avait prié pour Pierre qui le reniera plus tard 3 fois (Luc 22:32) il n'a pas non plus célébré le repas pascal ni conclus l'alliance pour un royaume avec Juda. Ôter le méchant de la congrégation signifie l'isoler des autres membres de la congrégation. Cela dit, s'il y a isolation elle doit s'effectuer sur le plan spirituel, non sur le plan social ni même affectif parce que Christ est la fin de la loi (Mosaïque) et médiateur d'une nouvelle alliance qui est céleste.

Chrétien a écrit : Paul faisait confiance à la foi des chrétiens, puisqu'il donnait des conseils pour rester ferme dans la voie du Seigneur...

En effet, c'est aussi ce que font les anciens pour aider les excommuniés à revenir vers Jéhovah et être réintégré au seins de la congrégation.

Chrétien a écrit : De remplacer Dieu n'a jamais été une marque de confiance...

Qui remplace Dieu ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 juil.15, 14:56
Message :

VENT a écrit :Cela dit, s'il y a isolation elle doit s'effectuer sur le plan spirituel, non sur le plan social ni même affectif

A l'occasion, tu nous diras comment tu sépares le spirituel (Dieu) du social et de l'affectif (l'Homme) dans le cadre d'une excommunication pour n'isoler que le spirituel

Auteur : Chrétien
Date : 26 juil.15, 20:08
Message : Jésus a-t-il condamné les pêcheurs ? Non, il n'a eu de cesse de leur prêcher (on parle d'Israelïtes qui connaissaient la loi de Moïse, ce n'est donc pas pour les condamner qu'il leur a prêché, mais pour leur annoncer une Bonne Nouvelle : celui du Royaume !) et de leur dire que le royaume des cieux s'est approché !

Ce qui ne provient pas d'un ennemi des TJ, mais d'un ardent défenseur des vérité biblique (autant qu'on puisse l'être avec une connaissance limitée des Ecritures (je parle d'Esprit Saint dont je n'ai pas l'onction) : « Suis-je devenu votre ennemi parce que je vous dis la vérité » Gal 4 :16.

De plus, il faut faire la différence entre le Témoin de Jéhovah de base, sincère et de bonne volonté, qui ne demande qu’à bien faire et la Watch Tower, organe officiel des Témoins de Jéhovah.

La Watch Tower, (WT), prévoit qu’un pécheur non repentant soit excommunié c’est à dire considéré comme n’étant plus membre de la congrégation. Le passage de 1 Cor 5 :13 : « Otez le méchant du milieu de vous » le justifie.

Quelles sont les conséquences de l’excommunication selon la WT : Les Témoins ne doivent plus adresser la parole à la personne excommuniée.

Le passage de 1 Cor 5 :11 dit de ne pas fréquenter un pécheur qui a été membre de la congrégation. « …..cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme [...]»

Le fondement des fréquentations "fraternelles" ayant disparu, on peut comprendre que ces fréquentations cessent sur le plan "fraternel " ou spirituel. Qu'est ce cela signifie ?. Est-ce à prendre au sens littéral ou, y a t il une subtilité?

Il faut noter que selon 2 Thess 3:14 et 15 il est possible de "ne plus fréquenter" tout en continuant "de ne pas considérer comme un ennemi, mais d'avertir comme un frère"

Ainsi, "ne plus fréquenter" ne veut surtout pas dire rejeter et ostraciser, mais simplement changer le niveau et la nature des fréquentations en fonction de la protection spirituelle recherchée et notamment en fonction des circonstances et du ressenti individuel des personnes concernées. Il est nécessaire aussi de faire comprendre au pécheur notre totale désapprobation de son péché. Cela peut aller de la rupture totale au maintien d'une relation d'assistance spirituelle prudente pour "continuer d'avertir".

Or la WT interdit non seulement toute fréquentation à vie*, mais interdit à vie* également un simple bonjour à l’intention de ce pécheur mais aussi à l'égard quelqu’un qui aurait quitté leur organisation sans être un pécheur mais simplement par désaccord avec son enseignement.

Il y a pis encore :

La WT demande d’appliquer cette mesure même aux membres de la famille : père, mère, enfants, grands parents, frères sœurs etc…(Ministère du Royaume km 8/2002 ; TG 15/121981 ; livre « Demeurez dans l’amour de Dieu » et bien d’autres publications .)

La WT demande d’exclure, la personne non seulement de la congrégation mais également de l’exclure à vie* de la famille, laquelle ne doit même pas prendre de ses nouvelles. (TG 15 6 2013 p 28)

Au delà d’une recherche de protection d’une influence corruptrice, la WT vise un double objectif : empêcher de sortir de l’organisation sous peine de « perdre sa famille », et ses amis et contraindre celui qui en sort malgré tout, à y revenir en le privant de sa famille restée au sein de l’organisation.

En réalité, chaque Témoin de Jéhovah est à même de discerner et de se protéger de façon circonstanciée, d’une influence corruptrice, au cas où elle existerait, sans aller jusqu’à cette rupture imposée des relations familiales quelles que soient les situations. C’est, par exemple, la protection qui se fait naturellement avec soit des voisins, des collègues de travail dont on apprécie pas ou peu la philosophie affichée ou le comportement.

Ainsi, non seulement de nombreux mariages, réunions et évènements familiaux se trouvent orphelins d’un être cher tel que père, mère, enfants, petits enfants, mais des vies entières se trouvent en deuil de ce même être cher. Des parents, des grands parents, des jeunes vivent des déchirures et souffrances morales extrêmement profondes, des solitudes désespérantes et les regrets éternels d’avoir un jour croisé les Témoins de Jéhovah.

Alors qu’un condamné à mort a droit à des visites familiales, le Témoin de Jéhovah excommunié n’y a pas droit.

La WT ne fait certes pas sauter d’immeubles, mais elle fait sauter des familles qui y habitent.

De même la WT s’indigne et on le comprend lorsqu’une salle du Royaume est vandalisée, mais au fond, elle fait bien pis : En effet, si on devait choisir entre subir un acte de vandalisme sur son habitation et subir à vie la rupture avec sa famille, tout le monde choisirait à l’évidence de subir le moindre mal, c’est à dire le dommage matériel sur son habitation.

La WT affiche dans le cadre de la prédication un beau et idéal discours biblique plein d’amour et de bonté, qui cache la terrible et angoissante réalité de l’emprisonnement moral et affectif de celui qui veut un jour se libérer de son emprise.

L’UNADFI, association d’utilité publique et la MIVILUDES organisme d’état enregistrent d’innombrables plaintes dans ce sens. (voir leur site)

Pourquoi cette pratique est-elle non chrétienne et abominable ?

** Il y a déjà une première déformation des Ecritures en interdisant même un simple bonjour alors que la Bible demande de "ne pas fréquenter", avec la nuance que nous explique 2 Thess 3:14,15 comme expliqué ci dessus .( TG 15 12 1981 p 23 par 23-26). L'enfermement moral prôné par la WT n'a rien à voir avec la protection circonstanciée et la réprobation du péché que Paul demande de mettre en oeuvre. Il ne faut pas oublier que le Christianisme est la voie de la liberté et de la confiance mais pas de l'enfermement. (2 Cor 3 : 17)

Job 15:15, montre que c'est un faux conseiller, un faux ami de Job (Eliphaz), qui prétend que Jéhovah "n'a pas confiance en ses saints ".

** Il y a une 2eme déformation des Ecritures lorsque la WT applique contrairement aux écrits de Paul,ce verset même à quelqu’un qui n’est pas pécheur mais qui quitte l’organisation en raison de désaccords doctrinaux par exemple. TG 15 12 1981 p 23 par 23-26. Cette 2ème déformation témoigne d’une théocratie arbitraire et à géométrie variable : elle provient en effet à l’origine de la peur de l’influence de Raymond Frantz (et de quelques autres Témoins) au moment où il quitta le Collège Central dont il était membre en 1980. En dépit de ses écrits triomphants la WT trahie ainsi sa grande fébrilité et la fragilité de ses positions.

** « Excommunication » veut dire hors de la communion, de la communauté et non hors de la famille. La WT applique ainsi une double peine : sanction religieuse et sanction familiale et affective.

User d’une telle contrainte à l’égard de ses ex-membres, trahit également un sérieux manque de foi dans le pouvoir attractif de Dieu et de sa Parole (Jean 6 :44)

** La WT agit contrairement à Jéhovah qui laisse chacun libre de décider ce qu’il fera de l’enseignement divin (Deut 30 :19.20 ; RV 7/2009 p 29)

** Par ailleurs comment peut-on prétendre servir Jéhovah de tout son cœur comme il le demande si l’on nous y contraint ? (Math 22 :36,37)

** L’absence de fondement biblique de cette rupture familiale se déduit également du fait que si l’on peut choisir ses fréquentations, on ne choisit pas sa famille, avec laquelle demeurent, des devoirs en raison des liens sacrés et indéfectibles du sang. Ainsi, rejeter sa famille et la mettre dans la peine, comme le demande la WT ressemble étonnamment à ce que faisaient les pharisiens qui pour motifs religieux déclaraient « Qorban » (réservé à Dieu) tout ou partie de leurs biens pour être dispensés d’aider leurs parents dans le besoin, les privant de l’honneur et des secours qui leur étaient dus. Jésus a condamné cette pratique. (Marc 7 : 9-13) Une lettre du 21 1 2010 adressée aux anciens tolère en gros que des Témoins s’occupent dans les cas extrêmes, de leurs parents dépendants s’ils ne pèchent plus et si cela ne choque pas la congrégation. Un autre comportement jetterait selon la WT l’opprobre sur le nom de Jéhovah ! Cette mesure homéopathique d’humanité n’est prise en fait que pour sauver les apparences.

** Comment peut-on prétendre aimer son prochain et même ses ennemis en agissant ainsi ( Math 5 :43) ?

** Jésus a déclaré en Marc 2 :27 que « le sabbat est venu pour l’homme et non l’homme pour le sabbat ». Appliqué à l’excommunication ce principe doit conduire à prendre en compte avant tout le bien être tant spirituel qu’affectif du chrétien.

** Comme le dirait Jéhovah, à propos de Manassé qui sacrifiait ses enfants, cette pratique extrémiste de l’excommunication est une « chose que je n’avais pas ordonnée et qui ne m’était pas montée au cœur » - Jér 7 :31

** Elle est abominable car elle divise les familles et fait passer Jéhovah, Dieu d’amour pour un Dieu cruel.

Pourquoi la WT se risque t elle à donner une mauvaise image par cette pratique extrêmiste?

** Le but est d’isoler ses membres des personnes susceptibles de saper l’artificielle construction théologique et intellectuelle qu’elle a construite. Contrairement à ce que dit la WT bien des personnes qui ne sont pas sous sa coupe vivent de façon épanouie sans suivre ses normes restrictives mais tout simplement, comme la Bible le dit d’ailleurs, « en pratiquant naturellement les choses de la Loi ». Les normes du christianisme (la Loi) se confondent en effet presque toutes avec ce qu’on appelle communément civisme, morale, savoir vivre ou respect des autres, valeurs bien présentes dans la vie de bon nombres de nos contemporains. La WT perd ainsi son « monopole de la sainteté » et n’est plus incontournable.

De plus ceux qui sortent de l’organisation peuvent retrouver leur esprit de critique objective et se rendre compte des anomalies de l’organisation : fausse prophéties, exigences déraisonnables même si elles ne sont que suggérées, opacité de la gestion financière, non respect des droits de l’homme, déséquilibre des engagements entre adepte et organisation etc….

** Fût-ce au prix de quelques unités perdues, des adeptes prêts à « sacrifier » leur famille par carriérisme théocratique ou conviction sont plus faciles à contrôler. L’excommunication et ses conséquences se révèlent ainsi une sélection naturelle.

** La WT a peur que la fuite des adeptes ne soit plus importante encore si la WT n'avait édifié ce "mur" de l'excommunication exagérément présentée comme une "protection" de la congrégation. On ne peut s'empêcher en effet de penser au mur de Berlin lui aussi censé protéger l'Est du fascisme alors qu'en réalité, il visait à empêcher la fuite des habitants vers l'Allemagne de l'Ouest.
Ceci explique d'ailleurs pourquoi, les modalités d'application de l'excommunication ont varié au fil du temps.

** En cas de critiques et d’opposition ouvertes émanant d’anciens membres, cela permet à la WT de se créer des ennemis. Ceci a toujours eu pour vertu de fédérer et de resserrer les liens des adeptes et de jouer les martyrs et la carte de la victimisation en disant « nos persécutions montrent que nous disons la vérité……….. »

Objections de la WT pour justifier sa position.

** « C’est par fidélité à Jéhovah que nous agissons ainsi ! En fréquentant un excommunié on s’associe à ses péchés »
Certains adeptes le croient et agissent dans cet état d’esprit. Ils confondent parole invariable de Jéhovah et paroles fluctuantes de la WT En réalité, Jéhovah ne demande pas de telles choses. :

- Allez-vous considérer que votre conjoint est infidèle parce qu’il aime ses (vos) enfants, ses parents, le football, la couture, le soleil, la confiture etc…. Ce n’est tout simplement pas à mettre sur le même plan !

- Ce n'est pas parce qu'on aime ses parents et qu'on les honore, qu'on aime ses enfants comme tout parent digne de ce nom, qu'on approuve forcément tout ce qu'ils font.

-De quel droit allons nous contraindre des "hommes libres" étrangers à la congrégation, à vivre comme nous le souhaitons ? Dieu ne le fait pas ! Nous n’avons pas à juger ceux du dehors (I Cor 5 :12) C’est tout simplement de l’ingérence et du sectarisme contraire aux principes bibliques.

** On nous dira aussi selon 1 Cor 15 :33 : « Les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes » Le verset dit vrai !
On nous ajoutera même que tous ceux qui ne « nous poussent pas à avoir de bonnes habitudes comme lire la Bible, assister aux réunions et prêcher » (TG 15 8 2013 p 4) et que tous ceux qui ne croient pas à la résurrection sont de mauvaises compagnies (compte tenu du contexte de 1 Cor 15 ). Mais que dire alors de celui qui a quitté la congrégation par faiblesse, reconnaît ses transgressions bibliques dont il a du mal à se sortir, croit à la résurrection et encourage sa famille à persévérer dans le culte de la WT ? Ne correspond il pas à ce que la WT considère comme une bonne compagnie et pourtant elle demande à ce qu’on ne le fréquente pas !!
Que dire de celui qui en désaccord sur le plan doctrinal quitte l’organisation mais garde sa foi en Jéhovah, en sa parole et dans le sacrifice du Christ et qui par respect et tolérance, nous encourage à rester « affilié » à la WT si nous nous y trouvons bien ?

** En devenant Témoin de Jéhovah nous nous sommes engagés à ne pas fréquenter un excommunié même de notre famille et à être séparé de notre famille si nous étions excommuniés.

-Cet enseignement n’est dispensé que de façon homéopathique et édulcorée après que « l’intéressé » soit bien conditionné et en fin de parcours initiatique ( à la fin du 2ème livre d’étude) De plus des publications laissent entendre la totale liberté de changer de religion (RV 7/2009 p29 ; livre sur Jérémie P 175 ; site jw.org question : « rejetez vous les ex TJ »)

-Quand bien même cette « clause » fut acceptée « de façon libre et éclairée », elle ne peut être considérée, compte tenu de ses enjeux (rupture à vie avec la famille) que comme abusive et nulle surtout quand son acceptation par le baptême émane de mineurs quelque fois âgés de 11 ans. (Annuaire 2011 p 58 ; TG 15 9 2013 p26 § 17). Le total déséquilibre entre les engagements de la WT et le futur adepte invalide totalement cet engagement.

** II Jean 10 demande de ne pas recevoir celui qui essaie de vous tromper en n’apportant pas l’enseignement du Christ. (voir le contexte du verset) Or la plupart du temps les excommuniés quittent la WT par faiblesse ou par désintérêt de la chose religieuse, et sans aucune intention d’apporter un enseignement en opposition avec le Christ. Evoquer ce verset pour expliquer l’excommunication actuelle n’est donc pas justifié.
Ce sont par la suite les blessures affectives, les humiliations et brimades causées par les instructions extrémistes de la WT qui génèrent une opposition ouverte et dénonciatrice des abus constatés et subis

** "La rupture avec la famille aide le pécheur à revenir à Jéhovah." Ce qu’il faut savoir, c’est que certains aussi sont revenus alors que leur famille toujours membre de la congrégation n’a pas respecté les consignes de la WT quant à la fréquentation de l’excommunié. D’autres dont la famille a appliqué strictement les consignes, ne sont jamais revenus. Curieusement, on n’a pas de statistique sur le sujet.

Enfin, est-ce honnête d’exercer une pression, un chantage affective sur quelqu’un pour qu’il adopte une religion ?

De la relativité (non restreinte) des enseignements de la WT.

Depuis ses origines la WT ne cesse de se tromper dans l’interprétation de certains passages de la Bible . Par exemple, ce n’est que par la Tour de Garde du 15 juillet 2013 qu’elle découvre sa véritable identité « après plus de cent ans d'existence (nouvelle définition de l'esclave fidèle et avisé et donc du collège central, c'est à dire du coeur même de la WT)".
Combien de fois a t elle redéfini le terme « génération », modifié les dates et d’autres normes et concepts !
Elle a d’ailleurs toujours reconnu qu’elle n’était pas infaillible.

Devons nous lui reprocher tant d’erreurs ?

Non, la Bible est un livre ancien, compliqué, écrit dans des langues difficiles puis maintes fois traduit et transcrit. De plus, les mots sont fragiles et les pensées aussi.

Cependant nous devons impérativement tirer les conséquences de cette situation : Il n’y a aucune raison de ne pas douter également de la conception que la WT se fait de l’excommunication. Il y a toute les raisons de considérer sa position sur l’excommunication comme très relative en termes de véracité et crédibilité. D’ailleurs, ce n’est qu’après 60 ans d’erreur qu’elle autorise les excommuniés qui reviennent aux réunions à s’asseoir à coté de leur famille. Mais ils ne doivent toujours pas les saluer ni prendre de leur nouvelles……..(TG 15 8 2013)

A l’évidence, concernant la juste application de l’excommunication elle doit encore affiner sa compréhension comme elle l’a fait à propos de nombreux thèmes qu’il serait trop long de rappeler ici, tant il y en a eu.

Par contre ce qui est reprochable, coupable et indécent c’est de laisser croire à ses adeptes, malgré quelques lignes discrètes énonçant le contraire et rarement commentées, que ses interprétations sujettes à caution sont quand même à considérer comme des vérités absolues qui interdisent toute contestation, qu'elle qualifie d’ailleurs d’apostasie. Pis encore, elle exige que ses enseignements qui en découlent soient suivis à la lettre même en présence de conséquences terribles sur les individus : Dans le passé : interdiction de la vaccination, des greffes d’organes, refus du service civil, et aujourd’hui division des familles suite à sa pratique de l’excommunication.

MIEUX QUE TOUT AUTRE ARGUMENT, SES GRANDES CONTRADICTIONS CONDAMNENT SA PRATIQUE EXTREMISTE DE L EXCOMMUNICATION

On peut se demander comment la WT si prompte à dénoncer les atteintes à sa liberté de religion, considère son attitude au regard de l’art 9 de la CEDH garantissant la liberté de changer de religion, ou au regard de l’art 31 de la loi du 9 12 1905. Le lecteur appréciera la contradiction et comment la WT applique Math 7 :12 « Faites aux autres ce que vous aimeriez qu’on vous fasse »

La WT se condamne elle même par ses contradictions (manipulation ? hypocrisie ?) théocratiques.
Mieux encore elle se rend compte de son erreur mais persiste et signe !

Tout d’abord elle a longtemps douté du bien fondé de l’excommunication ou de la façon de l’appliquer

** La TG du 1/4/1920 (angl) condamne la pratique de l’excommunication : «« Nous ne refuserions pas de traiter quelqu’un comme un frère parce qu’il ne croirait pas que la Société est le canal de communication du Seigneur. (...) Si d’autres voient les choses différemment, c’est leur privilège. Il doit y avoir une totale liberté de conscience. »

** Le RV du 8/1/1947 condamne également cette pratique : «L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps »……… « Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. »

Ensuite, la géométrie variable entre en action : on fait la différence entre membres de la famille et autres, entre relations familiales et relations spirituelles totalement bannies, mais sans en tirer toutes les conséquences.

** La TG du 1/9/1962 p 367 déclare : « L'exclusion d'un membre d'une famille n'exclut pas les liens de chair et de sang naturels. Par exemple, une exclusion ne rompt pas les liens matrimoniaux. C'est pourquoi, si un frère selon la chair fait une visite avec sa famille, non pour des motifs d'unité chrétienne, mais pour des relations d'ordre familiale, on devrait alors le recevoir avec courtoisie sur cette base des liens naturels."

** La TG du 15/11/1974 déclare : "Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place.".

Géométrie variable toujours et grande contradiction : Un membre du collège central a démissionné ; on doit resserrer les boulons jusqu’à l’extrémisme. Ainsi même ceux qui n’ont pas péché mais se retirent de l’organisation sont considérés comme les pécheurs.

La TG du 15/12/1981 demande de limiter au strict minimum la fréquentation avec un excommunié de la famille (seulement des rendez vous obligatoires comme chez un notaire, ou pour une sépulture sont permis).
C’est là que la contradiction (hypocrisie ? le lecteur jugera ) devient grandiose, car on dit dans la même TG que les liens familiaux ne sont pas rompus et qu’il faut rester humain ! On se demande vraiment ce qui est inhumain pour la WT et quelle serait la situation si les liens familiaux étaient rompus !
Autre question : comment ne pas rompre des liens familiaux supposés existants si on ne dit bonjour à ses parents ou ses enfants ou frères ou sœurs que lors d’un rendez vous chez le notaire ou lors d’une sépulture. !

Il y a pis encore : Voici l’apothéose de la contradiction, du double discours voire plus (que le lecteur exerce son discernement) :

**En mars 1995 un sujet dicté par la WT et lu dans les congrégations déclarait « l’excommunication est une mesure strictement religieuse » et « … l’excommunication est une mesure religieuse et non civile »

**Lors du procès Lejeune en Belgique , (2006- 2013) la WT déclare aux tribunaux que « c’est à la famille de décider des relations avec un membre de la famille excommunié » et que les publications qui au contraire restreignent les relations, « ne sont que des réflexions » (voir site aggelia).

Apothéose toujours : Dans le cadre de ce procès la WT n’hésite pas mentir effrontément en déclarant dans ses conclusions, à propos de sa pratique de l’excommunication (Conclusions du 19 12 2013 p 19,20,37) :

«"Les principes tels que ceux relatifs au respect des relations familiales.....ne sont pas déforcés par l'excommunication"

"Position tout à fait nuancée des Témoins de Jéhovah, vis à vis d'un excommuniés"

"Les Témoins de Jéhovah réservent exclusivement aux proches, le pouvoir de déterminer l'attitude qu'ils adopteront....."

"Dans le cadre du noyau familial, les préceptes bibliques concernent avant tout la pratique de la religion suite à l'exclusion...."

".....après avoir insisté sur le fait que c'est aux membres de la famille qu'il appartient de décider dans quelle mesure l'excommunié peut se joindre à eux lors des repas et autres activités quotidiennes, le Ministère du Royaume précise.........

Il faut alors noter que l'extrait du Ministère du Royaume de 8/2002 rapporté dans les conclusions ne comporte que 3 paragraphes sur les 14 de ce Ministère du Royaume original.

"La concluante tient à insister qu'elle n'a pas plus que quiconque, une quelconque emprise sur l'examen personnel d'un témoin de Jéhovah quant à l'attitude à adopter vis à vis d'un excommunié.......que la concluante n'a en effet aucune autorité sur la foi et la conscience des témoins de Jéhovah"

"La position de la concluante est ... dans un cas d'excommunication ou de départ d'un membre de la famille proche, les autres membres ne le fréquentent plus dans le cadre "spirituel" uniquement, c'est à dire le culte commun de Jéhovah. En ce qui concernent la vie de tous les jours, ils gardent "des contacts loyaux et pleins d'amour"........

Quand on sait à quel point la réalité est aux antipodes de cette présentation des choses, une conclusion s'impose: La WT reconnait implicitement l'illégalité de sa position en rapport avec leur pratique de l'excommunication. Sinon, pourquoi, bardés d'avocats comme ils le sont, devraient-ils falsifier les faits s'ils croyaient à leur légalité ?

** Le RV de juillet 2009 page 29 déclare : « Dieu laisse chacun libre de décider ce qu’il fera (des enseignements divins) …. Personne ne devrait être contraint de choisir entre sa famille et ses croyances »

**Le livre « Dieu nous parle par Jérémie déclare p 175 « Obéir à la loi du Christ –servir Dieu- est un choix auquel, nul ne peut être contraint »

** Le site jw.org répond à la question « rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah » sans aborder le cas le plus fréquent des membres de la famille vivant hors du foyer. Il n’aborde que le cas de l’homme marié et qui a des enfants : « leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai. N’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection. »
Autrement dit, l’excommunication ne génère aucun problème !!! Le lecteur appréciera particulièrement la « franchise et l’honnêteté » du propos.
Franchise et honnêteté pour le moins absente lorsque la WT demande de suivre les instructions relatives à l’excommunication, la plupart du temps non pas en consignes précises mais seulement en rapportant des récits (non vérifiables) de ceux qui ont strictement appliqué ces consignes. Les consignes en fait sont données par les commentaires aux réunions, lesquels ne laissent pas de traces.
Pas de traces visibles non plus des sanctions appliquées à ceux qui ne respectent pas les normes de la WT en matière d’excommunication. Seul le manuel confidentiel des anciens les mentionne.

Une lueur d’espoir pour un futur discernement ?

La WT déclare (Km 8/2002 ) que 1 Cor 5 :11 demande de ne pas fréquenter de pécheurs non repentants, sans faire de différence entre membres de la famille et hors famille.

Pourtant la WT en fait une :

1) Elle n’applique pas ce principe de non fréquentation entre conjoints si l’un des deux est excommunié. Si s’associer à quelqu’un c’est participer à ses péchés, la WT se contredit gravement en ne prévoyant aucune mesure de « séparation » dans cette situation
Pareil pour un enfant mineur : la philosophie de la WT devrait conduire à lui supprimer le bisou du soir, voire les réjouissances en famille par exemple ! Quels sont donc les principes bibliques qui limitent la WT dans son zèle coercitif ?
Aurait-elle par moment des sursauts de bon sens et de discernement biblique sur le sujet ?
Se rend elle compte parfois que les relations affectives au sein d’une famille n’ont rien à voir avec les relations personnelles que l’on a avec Jéhovah ?

2) La WT fait également une différence entre membres de la famille et hors famille puisque celui qui fréquente un excommunié hors famille risque l’excommunication, tandis que celui qui fréquente un excommunié de sa famille est certes montré du doigt, traité comme un mauvais exemple, ostracisé et perd ses privilèges mais n’encoure pas d’excommunication (Manuel des anciens p 116)
Seules des relations spirituelles avec un excommunié de sa famille peuvent conduire à l’excommunication !

La WT ne respecte pas elle même ses consignes puisqu'elle prévoit que les 'anciens' s'entretiennent une fois par an avec les excommuniés, autrement dit qu'ils aient des relations spirituelles avec eux. Ceci pour essayer de les ramener au sein de l'organisation.

De plus elle fait la différence entre les excommuniés' neutres' et les excommmuniés 'apostats qui répandent leur propagande', ces derniers n'ayant pas destinataires de ces visites annuelles. Ks 2010 p 114. Faire cette différence n'est pas permise aux autres membres de la congrégation.

Conclusion :

La WT sait, et reconnaît dans une partie de ses écrits que sa pratique actuelle de l’excommunication n’est pas chrétienne, mais elle persiste et signe en dépit des souffrances et chagrins qu’elle engendre et c’est en cela également qu’elle est une abomination. Que ceux qui sont tentés de fréquenter un excommunié de leur famille n’hésitent pas ; ils ne déplaisent pas à Dieu et que ceux qui le font continuent à exprimer comme Jéhovah le fait à leur égard, la bonté avec l’espoir qu’un jour le pécheur revienne dans des relations harmonieuses avec son Dieu. Romain 2 :4 dit en effet « La bonté de Dieu veut te conduire à la repentance »

Enfin cette analyse ne s’adresse pas à des ennemis mais elle n’a pour but que de dire la vérité et comme dirait Paul : « Ce n’est pas parce que je vous dis la vérité que je suis votre ennemi » (Gal 4 :16 ; Eccl 7:5)

Subsidiairement:

Une autre compréhension possible des paroles de Paul à propos de l'excommunication (1 Cor 5 :7-13) peut laisser entendre également que l'expression "ne pas manger avec un tel homme se réfère au "repas du Seigneur" auquel le pécheur ne peut pas participer. En effet le verset 8 de I Cor 5 crée un contexte bien précis en rapport avec cette célébration.
Paul met également en parallèle la non fréquentation des gens du monde et celle du pécheur non repentant.
La non fréquentation du pécheur signifierait alors la même que la non fréquentation des gens du monde "je ne voulais pas dire par là d'une façon absolue"
Nous sommes loin ici de la pression morale et affective exercée sur un excommunié TJ pour le contraindre à revenir vers un culte qui ne lui convient pas, que ce soit temporaire ou définitif.

* A vie : à moins que l'excommunié ne revienne au sein du mouvement, ce qui confirme la contrainte

Auteur : VENT
Date : 27 juil.15, 13:13
Message :

VENT a écrit :Cela dit, s'il y a isolation elle doit s'effectuer sur le plan spirituel, non sur le plan social ni même affectif

Kerridween a écrit : A l'occasion, tu nous diras comment tu sépares le spirituel (Dieu) du social et de l'affectif (l'Homme) dans le cadre d'une excommunication pour n'isoler que le spirituel

Et bien à mon avis un excommunier devrait-être considéré comme un non croyant, je pense particulièrement aux TJ qui ont un conjoint non croyant, la WT ne demande pas au TJ de ne plus fréquenter sont conjoint non croyant, pourquoi un TJ ne devrait plus avoir de lien familiale avec un conjoint ou autre membre de la famille excommunier. Personnellement je suis d'accord avec ce que vient de dire @chrétien, je me suis même imaginé qu'un excommunier pouvait faire actes de repentance (simulée) uniquement pour être réintégré et retrouver ses liens familiaux, il assisterait uniquement aux réunions pourrait faire le minimum en prédication et avoir complètement perdu la foi, d'ailleurs je pense que ça doit certainement se faire, alors à quoi ça ressemble tout ça ? c'est vrai que ça n'a plus aucun sens. J'imagine aussi un excommunier voyant un TJ se noyer, plonge sans hésiter pour lui porter secours, mais le TJ voyant que c'est un excommunier lui répond : non non, ne viens pas à mon secours tu es un excommunier

Personnellement mon épouse (non TJ) et moi avons invité une excommunier et son frère aussi excommunier à prendre un repas chez nous parce que c'était la copine de notre fille qui est venu au secours de ma fille qui était une femme battu (je suis seul TJ de toutes les familles aux alentours) bref, quand on a vu mon épouse et moi la détresse de ces jeunes ça nous a fait mal au coeur d'apprendre que leur parents les délaisses parce qu'ils se sont marié avec des non croyants, le pire dans cette histoire c'est que le père qui n'est pas le dernier des demeurés étant ingénieur de métier, il occupe une fonction d'ancien dans sa congrégation, et bien ce père modèle à abusé de sa fille dans son enfance, la mère n'a jamais cru sa fille durant des années, elle commencerait seulement depuis peu (20 ans après) à croire sa fille, mais le père a toujours nié et c'est la fille qui a été excommunier pour avoir eu un enfant avec un non croyant dont elle ne vie plus avec d'ailleurs, le fils aussi a rencontré une femme non TJ et il a été exclut, bref ils ont des difficultés financières mais l'essentiel c'est que les parents suivent bien les consignes à suivre concernant les excommunier. Ces jeunes sont complètement paumés, et c'est pas la rupture familiale qui va les sortir de leur m.....e. Mon épouse et moi avions la même impression que c'est jeunes étaient tombés du nid comme de pauvre oisillons. Alors quand mon épouse a su que les parents étaient TJ elle ne se gène pas pour me dire ce qu'elle pense de leur attitude chrétienne, en effet ça donne un bon témoignage la rupture des liens familiaux chez les TJ excommunier, et oui ça aussi c'est la réalité, que voulez-vous que je vous dise ?

Auteur : Chrétien
Date : 27 juil.15, 20:26
Message :

VENT a écrit : Et bien à mon avis un excommunier devrait-être considéré comme un non croyant, je pense particulièrement aux TJ qui ont un conjoint non croyant, la WT ne demande pas au TJ de ne plus fréquenter sont conjoint non croyant, pourquoi un TJ ne devrait plus avoir de lien familiale avec un conjoint ou autre membre de la famille excommunier. Personnellement je suis d'accord avec ce que vient de dire @chrétien, je me suis même imaginé qu'un excommunier pouvait faire actes de repentance (simulée) uniquement pour être réintégré et retrouver ses liens familiaux, il assisterait uniquement aux réunions pourrait faire le minimum en prédication et avoir complètement perdu la foi, d'ailleurs je pense que ça doit certainement se faire, alors à quoi ça ressemble tout ça ? c'est vrai que ça n'a plus aucun sens. J'imagine aussi un excommunier voyant un TJ se noyer, plonge sans hésiter pour lui porter secours, mais le TJ voyant que c'est un excommunier lui répond : non non, ne viens pas à mon secours tu es un excommunier

Je suis content que tu comprennes mon raisonnement, Vent. Enfin, une personne qui voit en moi une personne qui raisonne au lieu de me voir en "suppôt de Satan".

Et tu as raison aussi de dire que certains TJ viennent aux réunions alors qu'ils ont perdu la foi en leur religion (et non en Dieu) par peur de se voir excommunié. j'ai des amis dans ce cas là.

Et tu as raison de dire qu'un excommunié n'hésitera pas à sauver une vie TJ par amour du prochain. moi, le premier, si je vois un TJ en difficulté, même financière, je serais le premier à l'aider...

Même RT ou Médico ou même pire (lol) Agécanonix vient chez moi, il pourra boire un café bien chaud à la maison en toute amitié. les relations conflictuelles religieuses n'empêchent pas l'amour de l'humanité.

Personnellement mon épouse (non TJ) et moi avons invité une excommunier et son frère aussi excommunier à prendre un repas chez nous parce que c'était la copine de notre fille qui est venu au secours de ma fille qui était une femme battu (je suis seul TJ de toutes les familles aux alentours) bref, quand on a vu mon épouse et moi la détresse de ces jeunes ça nous a fait mal au coeur d'apprendre que leur parents les délaisses parce qu'ils se sont marié avec des non croyants, le pire dans cette histoire c'est que le père qui n'est pas le dernier des demeurés étant ingénieur de métier, il occupe une fonction d'ancien dans sa congrégation, et bien ce père modèle à abusé de sa fille dans son enfance, la mère n'a jamais cru sa fille durant des années, elle commencerait seulement depuis peu (20 ans après) à croire sa fille, mais le père a toujours nié et c'est la fille qui a été excommunier pour avoir eu un enfant avec un non croyant dont elle ne vie plus avec d'ailleurs, le fils aussi a rencontré une femme non TJ et il a été exclut, bref ils ont des difficultés financières mais l'essentiel c'est que les parents suivent bien les consignes à suivre concernant les excommunier.

Tu vois, Vent, que cette situation existe. Le problème, c'est qu'elle existe plus souvent que tu ne le penses... Un journal de Lyon (je ne me souviens plus lequel) a avancé la statistique de 1 TJ pédophile pour 4 congrégation. maintenant, est-ce que c'est vrai ou pas, je ne sais pas.

Ces jeunes sont complètement paumés, et c'est pas la rupture familiale qui va les sortir de leur m.....e. Mon épouse et moi avions la même impression que c'est jeunes étaient tombés du nid comme de pauvre oisillons. Alors quand mon épouse a su que les parents étaient TJ elle ne se gène pas pour me dire ce qu'elle pense de leur attitude chrétienne, en effet ça donne un bon témoignage la rupture des liens familiaux chez les TJ excommunier, et oui ça aussi c'est la réalité, que voulez-vous que je vous dise ?

Je suis heureux que tu admettes cet état de fait. Et merci encore pour ton honnêteté de coeur.

C'est pour cela que je me bats. Pour que les personnes (TJ et non TJ) arrêtent de souffrir pour rien. Car, cette doctrine de l'excommunication est basée sur des versets on peut plus interprétables...

Et pour ma part, faire souffrir des personnes sur la base de versets dont l'interprétation est très aléatoire, me parait très irresponsable. Dangereux pour les personnes qui imposent ces règles au yeux de Dieu...

Auteur : VENT
Date : 27 juil.15, 22:22
Message :

Chrétien a écrit : Même RT ou Médico ou même pire (lol) Agécanonix vient chez moi, il pourra boire un café bien chaud à la maison en toute amitié. les relations conflictuelles religieuses n'empêchent pas l'amour de l'humanité.

@chrétien, mon message n'avait pas pour but de défendre ta cause,si tu es excommunié je n'accepterai pas de venir chez toi boire un café ni fraternellement ni par amitié, pour moi l'excommunication basée sur la bible doit être suivi par les membres de la congrégation parce qu'elle n'est pas applicable sur le plan social par les membres de la famille. Je parlais de l'incohérence des membres d'"une famille TJ de ne plus adresser la parole à leur parent ou enfant, ce n'est d'ailleurs pas applicable socialement, peut-être que cela le sera dans le nouvel ordre de chose mais dans ce système actuel nous devons respecter la loi de césar qui n'est pas en désaccord avec la parole de Dieu, or, non seulement la loi de césar n'est pas en désaccord avec la parole Dieu mais elle est plutôt en accord sur cette question des relations familiales, je ne suis pas membre du CC mais ça fait trente ans que que j'applique les lois de césar en matière d'aide social à l'enfance, or c'est pas normal que les lois de César protègent mieux les mineurs que les lois de Dieu, non pas que les lois de Dieu soient obsolètes mais plutôt quelles sont appliquées en fonction des arrangements de chacun.

Auteur : Chrétien
Date : 27 juil.15, 22:41
Message :

VENT a écrit : @chrétien, mon message n'avait pas pour but de défendre ta cause,si tu es excommunié je n'accepterai pas de venir chez toi boire un café ni fraternellement ni par amitié, pour moi l'excommunication basée sur la bible doit être suivi par les membres de la congrégation parce qu'elle n'est pas applicable sur le plan social par les membres de la famille.

Rassure-toi, j'en suis conscient. Pour ma part, je t'ai dit ce que j'en pensais de mon côté, pas du vôtre. Je te remerciais seulement de ton honnêteté que certains n'ont pas.

Je parlais de l'incohérence des membres d'"une famille TJ de ne plus adresser la parole à leur parent ou enfant, ce n'est d'ailleurs pas applicable socialement, peut-être que cela le sera dans le nouvel ordre de chose mais dans ce système actuel nous devons respecter la loi de césar qui n'est pas en désaccord avec la parole de Dieu, or, non seulement la loi de césar n'est pas en désaccord avec la parole Dieu mais elle est plutôt en accord sur cette question des relations familiales, je ne suis pas membre du CC mais ça fait trente ans que que j'applique les lois de césar en matière d'aide social à l'enfance, or c'est pas normal que les lois de César protègent mieux les mineurs que les lois de Dieu, non pas que les lois de Dieu soient obsolètes mais plutôt quelles sont appliquées en fonction des arrangements de chacun.

Ce n'est pas pour rien que Paul a dit de se soumettre aux autorités supérieures et que Jésus de souligner de rendre à César ce qui est à César...Ce qu'oublie le CC...

pour ce qui est de l'excommunication le CC oublie le droit à la liberté de religion, mais il il la demande (cette liberté de religion) lorsqu'il font face à leurs opposants dans les tribunaux...

Pas cohérent.

Auteur : VENT
Date : 28 juil.15, 09:33
Message :

Chrétien a écrit :
pour ce qui est de l'excommunication le CC oublie le droit à la liberté de religion, mais il il la demande (cette liberté de religion) lorsqu'il font face à leurs opposants dans les tribunaux...

Pas cohérent.

Bah si c'est cohérent.

Le CC demande la liberté de religion dans les pays qui l'interdisent et persécutent les chrétiens, particulièrement les témoins de Jéhovah, là aussi les faits sont là, or l'excommunication n'est pas une persécution des chrétiens que je sache, il ne faudrait pas non plus pousser le bouchon !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 juil.15, 10:03
Message : La problématique c'est qu'on ne peut pas dissocier le spirituel du social et de l'affectif. L'inverse, oui par contre. Mettre Dieu en dehors de l'équation ce n'est pas un problème, il suffit de placer les considérations de sa famille au-dessus de celles de Dieu par exemple.

Qu'arriva-t-il aux Israélites qui préfèrent des relations avec des moabites ? Qu'arriva-t-il au peuple qui privilégia ses relations avec ces derniers au lieu de les virer du milieu d'eux à coup de pierres conformément à la loi mosaïque ? Ils sombrèrent dans le faux-culte, connurent des peines et des souffrances inutiles, au point que Dieu finit par s'en mêler et le résultat final n'était jamais beau à voir.

Même Salomon a finit par craquer spirituellement à force d'entretenir des relations familiales avec ses femmes.

Qu'a dit également Jésus sur ce sujet ? En gros, que celui qui aurait plus d'affection pour son fils, sa fille, son père ou sa mère plutôt que pour lui, celui-là, il le renierait. Est-cela que nous voulons ? Être renié par Jésus et, de fait, par Jéhovah lui-même ? Être de ceux à qui il dira "je ne vous aie jamais connu" tout ça parce qu'on aura privilégié des relations humaines à des relations avec Dieu ?

L’excommunication est un principe de précaution destinée à nous éviter le risque de voir nos relations spirituelles se ternir.

Pourquoi tomber dans le piège des excommuniés ou des retraits volontaires et aussi faire une distinction là où la Bible n'en fait pas ? Dit-elle que pour les membres excommuniés au sein de sa famille, les relations restent à l'identique mais faut juste ne pas aller boire le café chez les autres ? Dit-elle "Honore ton père et ta mère uniquement s'ils ont la même religion que toi" ? ou bien, "que les femmes doivent être soumises à leur maris sauf s'ils sont excommuniés" ? Peut-être dit-elle aux maris de ne prendre soin de leur femme qu'à la condition que cette dernière ne se retire pas de la congrégation ? Non, elle met tout le monde à la même enseigne.

Prétendre que l’excommunication détruit des familles quand ça n'est même pas un motif de divorce ni une raison pour abandonner ses obligations familiales... Conclure que c'est la conduite à tenir à l'égard des excommuniés qui ont fait que des jeunes finissent paumés et désœuvrés, laissés à l'abandon quand ils n'en sont arrivés là qu'uniquement parce que même des conseils simples, ils les ont rejeté... Combien de ses enfants ont claqué à leur parents "non, tu dis ça parce que c'est ta religion qui t'enseigne ça. Moi je vais pas faire ce que tu me dis parce que ce n'est pas la vérité mais celle de ta religion, je vais faire à ma façon" ? Combien d'entres eux ont utilisé le prétexte TJ et WT en guise de chantage pour n'en faire qu'à leur tête avant d'en arriver à la situation qu'ils connaissent ? C'est la faute à l'excommunication s'ils ont décidé de ne pas se lever le matin ? de ne pas chercher du boulot ? ou de se noyer tellement dedans qu'ils en ont perdu la santé ? c'est la faute à l'excommunication si quelques-uns se lancent dans les jeux d'argent, la picole ou la drogue et se ruinent de telles manières que même sans religion, leur prêter de l'argent ne leur serait pas bénéfique mais bien au contraire, ça empirerait les choses ? Et pour les autres qui n'ont pas de religions à qui LES MÊMES CHOSES arrivent, c'est aussi la faute à l'excommunication ?

Parler d'isolement social et affectif... Durant tout ce temps où ils faisaient partie des 10 % de la population mondiale qui ne se mêle pas au 90 % restant, ça ne les a pas dérangé mais par contre, ils se sentent isolés socialement et affectivement quand, en choisissant de traîner avec les 90 % de la population mondiale, ils se retrouvent à ne plus pouvoir continuer à côtoyer les 10 % restant.

Parler de chantage affectif de notre part quand eux-mêmes n'ont de cesse de chercher à nous faire nous culpabiliser avec ce genre d'argument à entretenir, ENCORE, cette culpabilité quand, en choisissant finalement de garder contact avec eux, ils nous rappellent que si on le montre, on risque d'être excommunié alors faut faire attention... être hypocrite en somme Combien de familles non religieuses coupent les ponts avec certains de leurs membres ne serait-ce que pour ne pas subir le même harcèlement psychologique et moral que celui que font les excommuniés ou retraits volontaires ? A celles-là, vous ne les verrez jamais se précipiter pour leur parler, d'injustices, de violation des droits de l'homme, de chantage affectif, d'isolement, etc.

Parler de non-respect et d'intolérance, de violation des Droits de l'Homme, que nous devons respecter leur choix d'être parti et ce qu'il implique quand eux-mêmes ne respectent pas notre choix de rester et ce que lui-aussi implique quand eux-mêmes n'ont de cesse de nous seriner avec notre façon de penser et de tout mettre en oeuvre pour nous imposer la leur

Auteur : clovis
Date : 28 juil.15, 13:38
Message :

VENT a écrit :or l'excommunication n'est pas une persécution des chrétiens que je sache

Auteur : Luxus
Date : 28 juil.15, 15:59
Message :

VENT a écrit :Il n'y a jamais eu de "procès cachés" des chrétiens du 1er siècle jusqu'à nos jours, je parle depuis les disciples de Jésus jusqu'aux témoins de Jéhovah aujourd'hui

Quand les anciens se réunissent à huis clos avec l'accusé c'est un procès caché puisque c'est à huis clos et personne n'est au courant de ce qui se fait dans la petite salle.

VENT a écrit :Tu peux toujours citer les versets bibliques où tu penses que Paul parle de régler ce problème en publique, on est sur un forum de discussion pour ça.

Déjà pour exemple le chapitre 5 en entier de 1 Corinthiens nous donne une piste sur la manière de procéder.

Vent a écrit :Idem, donnes des exemples de ce que tu penses être un exemple de Jésus pour régler ce problème aujourd'hui.

J'ai en tête ce verset :

(Matthieu 18:15-17)
De plus, si ton frère commet un péché, va exposer sa faute entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.

Vent a écrit :Cela se fait a huit clos pour respecter la confidentialité des échanges par le comité de discipline.

(1 Timothée 5:20)
Les personnes qui pratiquent le péché, reprends-les sous les yeux de tous, pour que les autres aussi éprouvent de la crainte.

(Galates 2:14)
Mais quand j’ai vu qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de la bonne nouvelle, j’ai dit à Céphas devant tous : “ Si toi, bien que tu sois Juif, tu vis comme les nations, et non comme les Juifs, comment se fait-il que tu obliges les gens des nations à vivre selon les coutumes juives ? ”

Vent a écrit :Les témoins sont les membres du comité de discipline.

In ne peut pas être juge et témoin. Bonjour la partialité sinon ! Il faut quelqu'un de neutre.

Vent a écrit :Les anciens prennent leur décision dans la prière, s'ils se trompent ils sont pardonnés sur la base du sacrifice de Christ.

Comme c'est pratique. Mais s'ils de trompent l'autre est bel et bien en train de subir une injustice.

Vent a écrit :Les anciens sont établit par l'esprit saint, nous devons manifester foi en Jéhovah.

Ça ce n'est qu'un mythe. Personne n'est établit par l'esprit saint ça se saurait. Comment ça se fait que l'esprit saint établit parfois des hommes qui pratiquent le péché en cachette ? Des gens aux mauvais mobiles ? Des gens qui ne sont pas qualifiés ? Ce n'est évidemment pas l'esprit saint qui établit ces hommes mais bien des hommes qui établissent des hommes. D'ailleurs on m'a raconté qu'il y a des années de ça pour être ancien rapidement il fallait être le chouchou du surveillant-président. Où était passé l'esprit saint à cette époque ?

Vent a écrit :Tout d'abord les anciens ne sont pas juge, ensuite s'ils ne se comportent pas correctement ils en rendront compte à Jéhovah

Si ce ne sont pas des juges comment peuvent-ils décider de qui est excommunié/noté ou pas ? C'est bien une fonction de juge qu'ils remplissent en faisant ça.
Bien sûr ils rendront des comptes à Jéhovah mais pour l'instant une injustice peut bien se faire.

Cordialement.

P.S : Ne nous éloignons pas trop du sujet. Le but principal de celui est de parler de la procédure d'excommunication, non pas de savoir les conséquences qui en découlent.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 juil.15, 17:46
Message :

Luxus a écrit :Quand les anciens se réunissent à huis clos avec l'accusé c'est un procès caché puisque c'est à huis clos et personne n'est au courant de ce qui se fait dans la petite salle.

Si c'était si caché que ça, tu ne saurais même pas qu'un "procès" a eu lieu.

huis clos: Débats judiciaires hors de la présence du public. (Le huis clos peut être ordonné par le juge lorsque les débats présentent un danger pour l'ordre public ou les bonnes mœurs.)

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... clos/40585

Vent a écrit :Les anciens sont établit par l'esprit saint, nous devons manifester foi en Jéhovah.

Luxus a écrit :Ça ce n'est qu'un mythe. Personne n'est établit par l'esprit saint ça se saurait. Comment ça se fait que l'esprit saint établit parfois des hommes qui pratiquent le péché en cachette ? Des gens aux mauvais mobiles ? Des gens qui ne sont pas qualifiés ? Ce n'est évidemment pas l'esprit saint qui établit ces hommes mais bien des hommes qui établissent des hommes.

Le mythe c'est de s'imaginer que l'esprit saint établit des hommes parfaits ou que d'être établi par lui fait de nous des hommes parfaits.

Paul était-il parfait ? Et Pierre ? Pourtant ils ont été désigné et établi par l'esprit saint.

Auteur : Chrétien
Date : 28 juil.15, 18:49
Message :

Chrétien a écrit :
pour ce qui est de l'excommunication le CC oublie le droit à la liberté de religion, mais il il la demande (cette liberté de religion) lorsqu'il font face à leurs opposants dans les tribunaux...

Pas cohérent.

VENT a écrit :
Bah si c'est cohérent.

Le CC demande la liberté de religion dans les pays qui l'interdisent et persécutent les chrétiens, particulièrement les témoins de Jéhovah, là aussi les faits sont là, or l'excommunication n'est pas une persécution des chrétiens que je sache, il ne faudrait pas non plus pousser le bouchon !

"Ne faîtes pas aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse à nous"... Ce sont les propres paroles de Jésus.

Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues, mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Non, ce n'est pas cohérent du tout !

Auteur : VENT
Date : 29 juil.15, 10:23
Message :

Chrétien a écrit : "Ne faîtes pas aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse à nous"... Ce sont les propres paroles de Jésus.

verset SVP...

Chrétien a écrit : Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues,

Oh tu sais @Chrétien je ne pense pas que les TJ souhaitent obtenir les avantages des autres religions pour la simple raison que les autres religions n'ont aucun avantage à par s'ingérer dans les affaires politiques, ce que la bible dénonce comme une fornication au sens spirituelle - Révélation 18:1-3. Ce que les TJ souhaitent obtenir c'est le droit de prêcher le royaume de Dieu, droit que possède la chrétienté mais ne l'utilise pas, personnellement je n'ai jamais entendu les autres religions prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus.

Chrétien a écrit : mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Bah si justement, les TJ laissent ceux qui veulent les quitter, la preuve ils ne sont plus considérés comme nos compagnons chrétiens, une annonce est faite devant la congrégation de la demande d'un ex-compagnons qui déclare ne plus être TJ, ça va même plus loin que la liberté de religion, on est dans le cas de la liberté de penser. J'ai du mal à te comprendre @chrétien, tu déclares ne plus adhérer à la doctrine des témoins de Jéhovah, ne plus partager nos croyances, mais tu veux toujours que l'on te considère comme un TJ à part entière, tu ne peux avoir les deux @chrétien.

Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 19:12
Message :

Chrétien a écrit : "Ne faîtes pas aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse à nous"... Ce sont les propres paroles de Jésus.

VENT a écrit : verset SVP...

Matthieu 7:12: "Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes."

Chrétien a écrit : Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues,

Oh tu sais @Chrétien je ne pense pas que les TJ souhaitent obtenir les avantages des autres religions pour la simple raison que les autres religions n'ont aucun avantage à par s'ingérer dans les affaires politiques, ce que la bible dénonce comme une fornication au sens spirituelle - Révélation 18:1-3. Ce que les TJ souhaitent obtenir c'est le droit de prêcher le royaume de Dieu, droit que possède la chrétienté mais ne l'utilise pas, personnellement je n'ai jamais entendu les autres religions prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus.

Je n'ai jamais dit cela, relis mon post...

J'ai parlé que vous voulez obtenir les mêmes avantages qu'ont les autres religions.

Chrétien a écrit : mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Bah si justement, les TJ laissent ceux qui veulent les quitter, la preuve ils ne sont plus considérés comme nos compagnons chrétiens, une annonce est faite devant la congrégation de la demande d'un ex-compagnons qui déclare ne plus être TJ, ça va même plus loin que la liberté de religion, on est dans le cas de la liberté de penser. J'ai du mal à te comprendre @chrétien, tu déclares ne plus adhérer à la doctrine des témoins de Jéhovah, ne plus partager nos croyances, mais tu veux toujours que l'on te considère comme un TJ à part entière, tu ne peux avoir les deux @chrétien.

C'est pour cela qu'aujourd'hui, il y a des TJ qui n'ont plus foi dans le CC et en la WT mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Et crois-moi sur parole, tu es loin de la vérité à mon sujet... mais alors très loin...

Auteur : VENT
Date : 29 juil.15, 22:02
Message :

Chrétien a écrit : "Ne faîtes pas aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse à nous"... Ce sont les propres paroles de Jésus.

VENT a écrit : verset SVP...

Chrétien a écrit : Matthieu 7:12: "Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes."

Il y a une grosse différence entre ce que tu laisses passer comme un verset biblique "Ne faîtes pas aux autres..." et ce que Jésus a vraiment dit " "Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous..."

Chrétien a écrit : Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues,

Oh tu sais @Chrétien je ne pense pas que les TJ souhaitent obtenir les avantages des autres religions pour la simple raison que les autres religions n'ont aucun avantage à par s'ingérer dans les affaires politiques, ce que la bible dénonce comme une fornication au sens spirituelle - Révélation 18:1-3. Ce que les TJ souhaitent obtenir c'est le droit de prêcher le royaume de Dieu, droit que possède la chrétienté mais ne l'utilise pas, personnellement je n'ai jamais entendu les autres religions prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus.

Chrétien a écrit : Je n'ai jamais dit cela, relis mon post...
J'ai parlé que vous voulez obtenir les mêmes avantages qu'ont les autres religions.

Bah oui je relis bien ton poste et je t'ai répondu que les TJ n'ont pas besoin des même avantages que les autres religions puisqu'ils possèdent déjà le principale "le royaume de Dieu" ce que ne possède pas la chrétienté.

Chrétien a écrit : mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Bah si justement, les TJ laissent ceux qui veulent les quitter, la preuve ils ne sont plus considérés comme nos compagnons chrétiens, une annonce est faite devant la congrégation de la demande d'un ex-compagnons qui déclare ne plus être TJ, ça va même plus loin que la liberté de religion, on est dans le cas de la liberté de penser. J'ai du mal à te comprendre @chrétien, tu déclares ne plus adhérer à la doctrine des témoins de Jéhovah, ne plus partager nos croyances, mais tu veux toujours que l'on te considère comme un TJ à part entière, tu ne peux avoir les deux @chrétien.

Chrétien a écrit : C'est pour cela qu'aujourd'hui, il y a des TJ qui n'ont plus foi dans le CC et en la WT

Bon là déjà tu n'as toujours pas compris que les TJ ont fois en Jéhovah

Chrétien a écrit : mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Mais ça c'est la liberté de penser, ensuite chacun rendra compte devant Jéhovah pour lui même.

Chrétien a écrit : Et crois-moi sur parole, tu es loin de la vérité à mon sujet... mais alors très loin...

Oh tu sais @chrétien depuis le temps que je suis sur ce site internet je connais la vérité te concernant, tu as beau changer de pseudo tout les cinq minutes, tu ne peux dissimuler la vérité à ton sujet.

cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 22:14
Message :

VENT a écrit : Il y a une grosse différence entre ce que tu laisses passer comme un verset biblique "Ne faîtes pas aux autres..." et ce que Jésus a vraiment dit " "Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous..."

Je me doutais de ta réponse. Mais l'inverse est applicable et tu le sais. Là, tu cherches un argument qui n'est pas valable.

Chrétien a écrit : Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues,

Oh tu sais @Chrétien je ne pense pas que les TJ souhaitent obtenir les avantages des autres religions pour la simple raison que les autres religions n'ont aucun avantage à par s'ingérer dans les affaires politiques, ce que la bible dénonce comme une fornication au sens spirituelle - Révélation 18:1-3. Ce que les TJ souhaitent obtenir c'est le droit de prêcher le royaume de Dieu, droit que possède la chrétienté mais ne l'utilise pas, personnellement je n'ai jamais entendu les autres religions prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus.

Chrétien a écrit : Je n'ai jamais dit cela, relis mon post...
J'ai parlé que vous voulez obtenir les mêmes avantages qu'ont les autres religions.

Bah oui je relis bien ton poste et je t'ai répondu que les TJ n'ont pas besoin des même avantages que les autres religions puisqu'ils possèdent déjà le principale "le royaume de Dieu" ce que ne possède pas la chrétienté.

Alors, pourquoi cherchent-ils à être reconnues comme religion ? Quitte à aller devant les tribunaux ?

Chrétien a écrit : mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Bah si justement, les TJ laissent ceux qui veulent les quitter, la preuve ils ne sont plus considérés comme nos compagnons chrétiens, une annonce est faite devant la congrégation de la demande d'un ex-compagnons qui déclare ne plus être TJ, ça va même plus loin que la liberté de religion, on est dans le cas de la liberté de penser. J'ai du mal à te comprendre @chrétien, tu déclares ne plus adhérer à la doctrine des témoins de Jéhovah, ne plus partager nos croyances, mais tu veux toujours que l'on te considère comme un TJ à part entière, tu ne peux avoir les deux @chrétien.

Chrétien a écrit : C'est pour cela qu'aujourd'hui, il y a des TJ qui n'ont plus foi dans le CC et en la WT

Bon là déjà tu n'as toujours pas compris que les TJ ont fois en Jéhovah

Mais plus dans le CC... C'est là où est le problème...

Chrétien a écrit : mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Mais ça c'est la liberté de penser, ensuite chacun rendra compte devant Jéhovah pour lui même.

Tout comme ceux qui ont amenés ces personnes à penser comme cela.

Chrétien a écrit : Et crois-moi sur parole, tu es loin de la vérité à mon sujet... mais alors très loin...

Oh tu sais @chrétien depuis le temps que je suis sur ce site internet je connais la vérité te concernant, tu as beau changer de pseudo tout les cinq minutes, tu ne peux dissimuler la vérité à ton sujet.

cordialement

Si tu parles de TA vérité, cela ne m'intéresse pas, tu n'es qu'un homme qui se fie aux à priori formatés que l'on te donne.
Ca, c'est un jugement que tu portes sur moi (comme tant d'autres ici), néanmoins, j'ai la conscience tranquille devant Dieu et il le sait. Il sait lire les coeurs, Lui...

Auteur : VENT
Date : 29 juil.15, 22:47
Message :

Chrétien a écrit : Je me doutais de ta réponse. Mais l'inverse est applicable et tu le sais. Là, tu cherches un argument qui n'est pas valable.

Désolé mais je ne vois pas du tout les choses comme toi, l'inverse n'est pas du tout applicable, c'est pourquoi je t'ai demandé de citer le verset.

Chrétien a écrit : Mais plus dans le CC... C'est là où est le problème...

Mais les TJ n'ont pas à avoir foi dans le CC puisque que le CC n'est que l'instrument collectif qui distribue la nourriture spirituelle à ses esclave (de Dieu) en tant voulu, tu n'as pas encore compris ça depuis tout ce temps.

Chrétien a écrit : mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Mais ça c'est la liberté de penser, ensuite chacun rendra compte devant Jéhovah pour lui même.

Chrétien a écrit : Tout comme ceux qui ont amenés ces personnes à penser comme cela.

Chacun est tenté par ces propres pensées...Jacques 1:13

Oh tu sais @chrétien depuis le temps que je suis sur ce site internet je connais la vérité te concernant, tu as beau changer de pseudo tout les cinq minutes, tu ne peux dissimuler la vérité à ton sujet.

Chrétien a écrit : Si tu parles de TA vérité, cela ne m'intéresse pas, tu n'es qu'un homme qui se fie aux à priori formatés que l'on te donne.

Si j'ai des à priori elle ne viennent que de ce tu m'as révélé de toi @chrétien et que tu continues de révéler, personne ne ma rien dit à ton sujet, je ne fais que lire ce que tu écris.

Chrétien a écrit : Ca, c'est un jugement que tu portes sur moi (comme tant d'autres ici),

Je ne fais que renvoyer ton image au moyen d'un miroir, c'est tout.

Chrétien a écrit : néanmoins, j'ai la conscience tranquille devant Dieu et il le sait. Il sait lire les coeurs, Lui...

C'est tout le bien que je peux te souhaiter.

Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 22:56
Message :

Chrétien a écrit : Je me doutais de ta réponse. Mais l'inverse est applicable et tu le sais. Là, tu cherches un argument qui n'est pas valable.

VENT a écrit : Désolé mais je ne vois pas du tout les choses comme toi, l'inverse n'est pas du tout applicable, c'est pourquoi je t'ai demandé de citer le verset.

Peux-tu me le démontrer s'il te plait ?

Chrétien a écrit : Mais plus dans le CC... C'est là où est le problème...

Mais les TJ n'ont pas à avoir foi dans le CC puisque que le CC n'est que l'instrument collectif qui distribue la nourriture spirituelle à ses esclave (de Dieu) en tant voulu, tu n'as pas encore compris ça depuis tout ce temps.

Ce n'est pas ce que le CC dit... Il dit qu'il faut écouter le CC même si les décisions prises peuvent paraître irrationnelle... Tu ne l'as pas lu dans la TG 2013 ?

Chrétien a écrit : mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Mais ça c'est la liberté de penser, ensuite chacun rendra compte devant Jéhovah pour lui même.

Chrétien a écrit : Tout comme ceux qui ont amenés ces personnes à penser comme cela.

Chacun est tenté par ces propres pensées...Jacques 1:13

Le CC compris...Et comme c'est lui qui donne la "nourriture spirituelle", c'est dire...

Oh tu sais @chrétien depuis le temps que je suis sur ce site internet je connais la vérité te concernant, tu as beau changer de pseudo tout les cinq minutes, tu ne peux dissimuler la vérité à ton sujet.

Chrétien a écrit : Si tu parles de TA vérité, cela ne m'intéresse pas, tu n'es qu'un homme qui se fie aux à priori formatés que l'on te donne.

Si j'ai des à priori elle ne viennent que de ce tu m'as révélé de toi @chrétien et que tu continues de révéler, personne ne ma rien dit à ton sujet, je ne fais que lire ce que tu écris.

Non, tu interprètes ce que j'écris...Nuance.

Chrétien a écrit : Ca, c'est un jugement que tu portes sur moi (comme tant d'autres ici),

Je ne fais que renvoyer ton image au moyen d'un miroir, c'est tout.

Et donc, tu condamnes au lieu de chercher à comprendre, c'est cela ?

Chrétien a écrit : néanmoins, j'ai la conscience tranquille devant Dieu et il le sait. Il sait lire les coeurs, Lui...

C'est tout le bien que je peux te souhaiter.

C'est le bien et le bonheur que j'ai.

Auteur : papy
Date : 30 juil.15, 00:08
Message :

VENT a écrit : Mais les TJ n'ont pas à avoir foi dans le CC puisque que le CC n'est que l'instrument collectif qui distribue la nourriture spirituelle à ses esclave (de Dieu) en tant voulu, tu n'as pas encore compris ça depuis tout ce temps.

TdG 15/11/2013
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Vent , tu appelles cela " avoir foi en qui ?

Auteur : Luxus
Date : 30 juil.15, 02:19
Message : Stop aux HS !

Vent je t'ai répondu.

Auteur : VENT
Date : 30 juil.15, 02:49
Message :

VENT a écrit : Désolé mais je ne vois pas du tout les choses comme toi, l'inverse n'est pas du tout applicable, c'est pourquoi je t'ai demandé de citer le verset.

Chrétien a écrit : Peux-tu me le démontrer s'il te plait ?

Oui je peux le démontrer, tu n'as pas cité le verset où tu dis : ne faite pas aux autres... et pour cause, ce verset n'existe pas, donc non applicable.

Je ne fais que renvoyer ton image au moyen d'un miroir, c'est tout.

Chrétien a écrit : Et donc, tu condamnes au lieu de chercher à comprendre, c'est cela ?

Mais arrête de toujours voir la condamnation partout. Le jugement des injustes à la résurrection des morts ne signifie pas une condamnation, autrement leur résurrection est vraiment inutile.

Chrétien a écrit : néanmoins, j'ai la conscience tranquille devant Dieu et il le sait. Il sait lire les coeurs, Lui...

C'est tout le bien que je peux te souhaiter.

Chrétien a écrit : C'est le bien et le bonheur que j'ai.

Tout à fait, Dieu est plus grand que notre cœur et il connaît toutes choses - Jean 3:19,20

Auteur : Liberté 1
Date : 30 juil.15, 03:12
Message :

Vent a écrit :Les anciens sont établit par l'esprit saint, nous devons manifester foi en Jéhovah.

Luxus a écrit :Ça ce n'est qu'un mythe. Personne n'est établit par l'esprit saint ça se saurait. Comment ça se fait que l'esprit saint établit parfois des hommes qui pratiquent le péché en cachette ? Des gens aux mauvais mobiles ? Des gens qui ne sont pas qualifiés ? Ce n'est évidemment pas l'esprit saint qui établit ces hommes mais bien des hommes qui établissent des hommes.

Kerridween a écrit :Le mythe c'est de s'imaginer que l'esprit saint établit des hommes parfaits ou que d'être établi par lui fait de nous des hommes parfaits.

Paul était-il parfait ? Et Pierre ? Pourtant ils ont été désigné et établi par l'esprit saint.

Les "anciens" sont établis par l'Esprit Saint (voir le livre des anciens: "Faites paître le troupeau de Dieu" chapitre 3)

Auteur : Chrétien
Date : 30 juil.15, 03:32
Message :

VENT a écrit : Oui je peux le démontrer, tu n'as pas cité le verset où tu dis : ne faite pas aux autres... et pour cause, ce verset n'existe pas, donc non applicable.

Jésus n'a-t-il pas dit de ne pas tendre l'autre joue ?

Tu sais très bien que ce que je dis est vrai... Alors: "Faîtes aux autres..." ou " ne faîtes pas aux autres... ", c'est pareil...

Mais arrête de toujours voir la condamnation partout. Le jugement des injustes à la résurrection des morts ne signifie pas une condamnation, autrement leur résurrection est vraiment inutile.

C'est pourtant ce que tu fais en sous entendant que tu connais mes pensées...

contradicteurs = opposants TJ = opposants Jéhovah = destruction...

Ne tourne pas autour du pot. Tous les excommuniés, pour vous, sont destinés à la destruction.

Tout à fait, Dieu est plus grand que notre cœur et il connaît toutes choses - Jean 3:19,20

Là, je suis entièrement d'accord avec toi.

Auteur : VENT
Date : 30 juil.15, 04:09
Message :

VENT a écrit : Oui je peux le démontrer, tu n'as pas cité le verset où tu dis : ne faite pas aux autres... et pour cause, ce verset n'existe pas, donc non applicable.

Chrétien a écrit : Jésus n'a-t-il pas dit de ne pas tendre l'autre joue ?

Je vois pas le rapport avec ce verset ?

Chrétien a écrit : Tu sais très bien que ce que je dis est vrai... Alors: "Faîtes aux autres..." ou " ne faîtes pas aux autres... ", c'est pareil...

Pas pour moi, désolé...

Mais arrête de toujours voir la condamnation partout. Le jugement des injustes à la résurrection des morts ne signifie pas une condamnation, autrement leur résurrection est vraiment inutile.

Chrétien a écrit : C'est pourtant ce que tu fais en sous entendant que tu connais mes pensées...

Je ne connais de tes pensées que ce que tu postes.

Chrétien a écrit : contradicteurs = opposants TJ = opposants Jéhovah = destruction...

Chrétien a écrit : contradicteurs = opposants TJ

je confirme

Chrétien a écrit : opposants TJ = opposants Jéhovah

Je confirme aussi

Chrétien a écrit : opposants Jéhovah = destruction...

Ca j'en sais rien, c'est pas moi qui juge qui sera détruit

Chrétien a écrit : Ne tourne pas autour du pot. Tous les excommuniés, pour vous, sont destinés à la destruction.

J'ai répondu à cette fausse idée.

Auteur : Chrétien
Date : 30 juil.15, 06:16
Message : 1°)

Ne faîtes pas autres ce qu'on aimerait pas que l'on nous fasse.

Faîtes aux autres ce qu'on aimerait que l'on nous fasse.

Le principe n'est-il pas le même ?

2°)

TG du 15/11/2006 page 27 :"Considérons un exemple biblique d’excommunication. Au Ier siècle, la congrégation de Corinthe tolère “ une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : ainsi, un certain homme a la femme de son père ”. Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livr[er] un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Une fois excommunié, et donc livré à Satan, le pécheur fait de nouveau partie du monde du Diable (1 Jean 5:19). En renvoyant cet homme, la congrégation a ôté du milieu d’elle un élément mauvais et charnel, et a gardé son “ esprit ”, ou disposition d’esprit dominante, conforme à la volonté de Dieu. — 2 Timothée 4:22 ; 1 Corinthiens 5:11-13."

Et dis-moi, qu'arrive-t-il au méchant ?

Auteur : VENT
Date : 30 juil.15, 20:41
Message : 2Pierre 3:9  Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance

Auteur : Chrétien
Date : 30 juil.15, 20:48
Message : Je suis heureux que tu penses cela.

Néanmoins, le fait de sanctionner de cet manière un exclu n'est-elle pas une forme de condamnation ?
Le fait de sectoriser ou de caster les individus n'est-il pas une forme de condamnation ?

Beaucoup de personnes le ressentent ainsi, y compris les familles de TJ qui disent à leurs membres exclu : "Reviens, sinon, tu vas mourir !" (c'est caricatural, mais le principe est là.

Auteur : VENT
Date : 03 août15, 22:59
Message :

Chrétien a écrit :Je suis heureux que tu penses cela.

Néanmoins, le fait de sanctionner de cet manière un exclu n'est-elle pas une forme de condamnation ?

Ce n'est pas une sanction puisque si un chrétien est excommunié c'est parce qu'il c'est placé lui même dans le camps du diable

Chrétien a écrit : Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livr[er] un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Une fois excommunié, et donc livré à Satan, le pécheur fait de nouveau partie du monde du Diable (1 Jean 5:19).

Chrétien a écrit : Le fait de sectoriser ou de caster les individus n'est-il pas une forme de condamnation ?

L'excommunication n'est pas une condamnation, au contraire c'est un moyen de permettre au pécheur de prendre consciente qu'il s'est placé du coté du Diable et qu'il a toujours la possibilité de se repentir et d'être sauvé par l'esprit "au jour du seigneur".

Chrétien a écrit : Beaucoup de personnes le ressentent ainsi, y compris les familles de TJ qui disent à leurs membres exclu : "Reviens, sinon, tu vas mourir !" (c'est caricatural, mais le principe est là.

C'est une interprétation erroné qui relève de l'imperfection, en effet un chrétien excommunié qui meure en union avec Christ sera sauvé grâce à l'esprit pour reprendre les paroles de Paul

"afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5."

Sa chair meure par la transmission du péché hérité d'Adam mais est relevé dans l'esprit, c'est à dire ressuscité dans la chair parfaite grâce à l'esprit qui le sauve.

Auteur : medico
Date : 03 août15, 23:02
Message : Et en plus l'excommunication n'est pas définitive il suffit que le pécheur se repente qu'il revienne dans la bergerie.

Auteur : papy
Date : 04 août15, 00:31
Message : IT sous EXPULSION
Excommunication ou exclusion judiciaire privant des transgresseurs de l’appartenance à une communauté ou à une organisation et de la fréquentation de ses membres. C’est un principe et un droit inhérents aux sociétés religieuses. Ils sont comparables aux pouvoirs qu’exercent les organismes politiques et municipaux de condamner à la peine capitale, de bannir et d’exclure d’une collectivité. Dans la congrégation de Dieu, cette mesure est destinée à préserver la pureté doctrinale et morale de l’organisation. L’exercice de ce droit est nécessaire à la préservation de l’existence de l’organisation et particulièrement de la congrégation chrétienne. La congrégation doit rester pure et garder la faveur de Dieu pour être utilisée par lui et le représenter, sans quoi Dieu rejetterait ou retrancherait la congrégation tout entière. — Ré 2:5 ; 1Co 5:5, 6.
D'après ce que je lis dans cette publication de la WT , il faudrait commencer par excommunier le CC .

Auteur : Luxus
Date : 04 août15, 08:07
Message :

medico a écrit :Et en plus l'excommunication n'est pas définitive il suffit que le pécheur se repente qu'il revienne dans la bergerie.

Mais les anciens sont-ils établis par Christ pour juger leurs frères ? La majorité des anciens ne sont même pas oints d'esprit saint.

Auteur : VENT
Date : 04 août15, 09:11
Message :

Luxus a écrit : Mais les anciens sont-ils établis par Christ pour juger leurs frères ? La majorité des anciens ne sont même pas oints d'esprit saint.

Question déjà répondu, inutile de la reposer sans cesse, relis les messages depuis le début et pose une question qui n'a pas été abordé, ça sera plus intéressant pour les participants.

Auteur : Luxus
Date : 04 août15, 10:10
Message : Sauf que je t'ai répondu vent mais tu n'as pas vu ma réponse.

Auteur : Chrétien
Date : 04 août15, 10:51
Message : De sanctionner quelqu'un revient à le condamner...

Auteur : VENT
Date : 08 août15, 01:43
Message : Déja répondu également, on tourne en rond...

Auteur : Chrétien
Date : 08 août15, 02:56
Message : Déjà contre répondu , mais pas contre argumenté...

La sanction vient d'un jugement prononcé. Vous jugez une personne alors que c'est Jésus qui jugera...

Auteur : Philadelphia
Date : 08 août15, 07:04
Message :

Chrétien a écrit :Déjà contre répondu , mais pas contre argumenté...

La sanction vient d'un jugement prononcé. Vous jugez une personne alors que c'est Jésus qui jugera...

Quand on considère les propos de Jésus-Christ qui affirme "c'est du jugement dont vous jugez que vous serez jugés" (Matthieu 7:1), alors je ne donne pas cher de la peau des Témoins de Jéhovah. Je ne parle pas seulement des "anciens" qui recommandent une excommunication, mais aussi des membres des congrégations qui se font complices du jugement en le cautionnant de façon aveugle.

Auteur : VENT
Date : 08 août15, 12:31
Message :

Chrétien a écrit :Déjà contre répondu , mais pas contre argumenté...

La sanction vient d'un jugement prononcé. Vous jugez une personne alors que c'est Jésus qui jugera...

J'ai déja dit que l'excommunication n'est pas un jugement, on peut continuer à tourner en rond comme ça longtemps, moi ça me dérange pas

phyladelphia a écrit : Quand on considère les propos de Jésus-Christ qui affirme "c'est du jugement dont vous jugez que vous serez jugés" (Matthieu 7:1), alors je ne donne pas cher de la peau des Témoins de Jéhovah. Je ne parle pas seulement des "anciens" qui recommandent une excommunication, mais aussi des membres des congrégations qui se font complices du jugement en le cautionnant de façon aveugle.

Occupe toi de sauver la tienne phyladelphia avant de parler de la peau des TJ.

Auteur : Chrétien
Date : 09 août15, 05:46
Message :

Chrétien a écrit :Déjà contre répondu , mais pas contre argumenté...

La sanction vient d'un jugement prononcé. Vous jugez une personne alors que c'est Jésus qui jugera...

VENT a écrit :
J'ai déja dit que l'excommunication n'est pas un jugement, on peut continuer à tourner en rond comme ça longtemps, moi ça me dérange pas

L'excommunication n'est donc pas une sanction ?
Le comité judiciaire n'est-il pas un tribunal interne aux TJ ?
la décision de ce comité judiciaire n'est-il pas un jugement ?

Allons, Vent, j'ai connu mieux d'arguments venant de toi...

Auteur : VENT
Date : 09 août15, 11:16
Message :

Chrétien a écrit : L'excommunication n'est donc pas une sanction ?

Non ce n'est pas une sanction, c'est une mesure de protection de la congrégation, et un moyen de faire revenir un pécheur sur la bonne voie. Maintenant si l'excommunier considère cela comme une sanction alors il n'a vraiment rien compris.

Chrétien a écrit : Le comité judiciaire n'est-il pas un tribunal interne aux TJ ?

Pas du tout, où est-ce que tu as vu un tribunal dans la congrégation ?

Chrétien a écrit : la décision de ce comité judiciaire n'est-il pas un jugement ?

Si les TJ refusent de faire parti d'un jury pour juger un criminel dans un procès ce n'est pas pour juger leur propre frère- CQFD

Auteur : Chrétien
Date : 09 août15, 20:40
Message :

VENT a écrit : Non ce n'est pas une sanction, c'est une mesure de protection de la congrégation, et un moyen de faire revenir un pécheur sur la bonne voie. Maintenant si l'excommunier considère cela comme une sanction alors il n'a vraiment rien compris.

Tu vis dans quel monde, Vent ?
L'excommunication est une sanction.

Tour de Garde du 15/3/98 page 22: "Un chrétien peut donc être exclu pour avoir pratiqué la fornication, mais seulement dans le cas où il refuse l’aide spirituelle de bergers bienveillants. Les Témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à observer cette pratique chrétienne. Voici ce qu’on peut lire dans l’Encyclopédie de la religion (angl.) : “ Toute communauté prétend au droit de se protéger contre des membres déviants qui risqueraient de compromettre le bien commun. Dans un contexte religieux, ce droit a souvent été appuyé par la croyance que la sanction [de l’excommunication] affecte la position de l’individu devant Dieu. ”

Je rêve ou tu retombes dans la mauvaise foi ?

Chrétien a écrit : Le comité judiciaire n'est-il pas un tribunal interne aux TJ ?

Pas du tout, où est-ce que tu as vu un tribunal dans la congrégation ?

Ah bon, le comité judiciaire n'est pas un tribunal ?

Regarde dans ton WTLB 2014 au termes comité judiciaire - tribunal et tu trouveras:

affaire concernant —
accident mortel : w06 15/9 30
accusation de calomnie : w89 15/10 14
enfant baptisé : od 158 ; om 150
personne nouvellement baptisée qui commet un péché : w96 15/1 18-19
propager de faux enseignements : w86 15/10 31
se tourner vers une autre religion : w86 15/10 31
affaires complexes : jd 80

Et ce n'est pas un tribunal ? Mais looooool

Chrétien a écrit : la décision de ce comité judiciaire n'est-il pas un jugement ?

Si les TJ refusent de faire parti d'un jury pour juger un criminel dans un procès ce n'est pas pour juger leur propre frère- CQFD

Tu nies les faits, Vent...

Tour de garde du 15/9/2004 page 25 : "1:16, 17. Les normes divines en matière de jugement sont les mêmes aujourd’hui. Ceux à qui on a confié la responsabilité de servir dans un comité judiciaire ne doivent pas permettre au favoritisme ou à la crainte de l’homme de fausser leur jugement."

Un comité judiciaire qui se permet d'annuler la décision d'un tribunal civil et de changer son jugement au profit de la partie adverse... Mais non, ce n'est pas un tribunal...

Tu te tournes en dérision là... Et tout seul qui plus est.

Auteur : VENT
Date : 09 août15, 23:54
Message :

VENT a écrit : Non ce n'est pas une sanction, c'est une mesure de protection de la congrégation, et un moyen de faire revenir un pécheur sur la bonne voie. Maintenant si l'excommunier considère cela comme une sanction alors il n'a vraiment rien compris.

Chrétien a écrit : Tu vis dans quel monde, Vent ?
L'excommunication est une sanction.

Tour de Garde du 15/3/98 page 22: "Un chrétien peut donc être exclu pour avoir pratiqué la fornication, mais seulement dans le cas où il refuse l’aide spirituelle de bergers bienveillants. Les Témoins de Jéhovah ne sont pas les seuls à observer cette pratique chrétienne. Voici ce qu’on peut lire dans l’Encyclopédie de la religion (angl.) : “ Toute communauté prétend au droit de se protéger contre des membres déviants qui risqueraient de compromettre le bien commun. Dans un contexte religieux, ce droit a souvent été appuyé par la croyance que la sanction [de l’excommunication] affecte la position de l’individu devant Dieu. ”

Je rêve ou tu retombes dans la mauvaise foi ?

Cette TG ne fait que citer l'encyclopédie de la religion que tu cites et donner la position de la majorité des communautés et/ou religieux qui considère l'excommunication comme une sanction. Ce n'est pas obligatoirement la position des TJ.

Chrétien a écrit : Le comité judiciaire n'est-il pas un tribunal interne aux TJ ?

Pas du tout, où est-ce que tu as vu un tribunal dans la congrégation ?

Ah bon, le comité judiciaire n'est pas un tribunal ?

Chrétien a écrit : Regarde dans ton WTLB 2014 au termes comité judiciaire - tribunal et tu trouveras:

affaire concernant —
accident mortel : w06 15/9 30
accusation de calomnie : w89 15/10 14
enfant baptisé : od 158 ; om 150
personne nouvellement baptisée qui commet un péché : w96 15/1 18-19
propager de faux enseignements : w86 15/10 31
se tourner vers une autre religion : w86 15/10 31
affaires complexes : jd 80

Et ce n'est pas un tribunal ? Mais looooool

Merci de citer un seul exemple, j'ai pas le temps de tout consulter

Chrétien a écrit : la décision de ce comité judiciaire n'est-il pas un jugement ?

Si les TJ refusent de faire parti d'un jury pour juger un criminel dans un procès ce n'est pas pour juger leur propre frère- CQFD

Chrétien a écrit : Tour de garde du 15/9/2004 page 25 : "1:16, 17. Les normes divines en matière de jugement sont les mêmes aujourd’hui. Ceux à qui on a confié la responsabilité de servir dans un comité judiciaire ne doivent pas permettre au favoritisme ou à la crainte de l’homme de fausser leur jugement."

C'est une grave erreur d'établir un comité judiciaire dans les congrégations dans la mesure où Jésus nous a commandé de ne pas juger notre prochain (Matthieu 7:1) Un témoin de Jéhovah doit donc refuser la responsabilité de servir dans un comité judiciaire. Celà dit la bible enseigne aussi de "cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est fornicateur, ou avide, ou idolâtre, ou insulteur, ou ivrogne, ou extorqueur, de ne pas même manger avec un tel homme. (...) Enlevez l’homme méchant du milieu de vous" - I Corinthiens 5:11-13

L'excommunication ne doit donc pas être appliquée suite à un jugement.

Auteur : Chrétien
Date : 10 août15, 02:01
Message :

VENT a écrit : Cette TG ne fait que citer l'encyclopédie de la religion que tu cites et donner la position de la majorité des communautés et/ou religieux qui considère l'excommunication comme une sanction. Ce n'est pas obligatoirement la position des TJ.

Ah bon ? Alors, pourquoi lorsqu'un comité judiciaire est réunis, y a-t-il une sanction finale?

Merci de citer un seul exemple, j'ai pas le temps de tout consulter

Moi, j'ai le temps... Donc, quand on n'a pas le temps de tout consulter, on n'insiste pas sur des choses dont on n'a pas la connaissance des faits...

C'est une grave erreur d'établir un comité judiciaire dans les congrégations dans la mesure où Jésus nous a commandé de ne pas juger notre prochain (Matthieu 7:1) Un témoin de Jéhovah doit donc refuser la responsabilité de servir dans un comité judiciaire. Celà dit la bible enseigne aussi de "cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est fornicateur, ou avide, ou idolâtre, ou insulteur, ou ivrogne, ou extorqueur, de ne pas même manger avec un tel homme. (...) Enlevez l’homme méchant du milieu de vous" - I Corinthiens 5:11-13

L'excommunication ne doit donc pas être appliquée suite à un jugement.

Tu es en train de dire que les comités judiciaire sont nuls et non avenus ?

Auteur : papy
Date : 10 août15, 04:27
Message : Les œillères s'écarteraient -elles avec la force du .....vent ?

Auteur : VENT
Date : 10 août15, 13:47
Message :

VENT a écrit : L'excommunication ne doit donc pas être appliquée suite à un jugement.

Chrétien a écrit : Tu es en train de dire que les comités judiciaire sont nuls et non avenus ?

Tout à fait, ni Jésus ni les apôtres n'ont établit et/ou enseigné que les congrégations devaient créer un comité judiciaire
De plus j'ai lu les articles que tu as posté et j'ai été carrément choqué de l'exemple donné du chrétien qui est jugé par un comité judiciaire qui détermine son niveau de responsabilité dans un accident de voiture. Pour moi c'est du grand n'importe quoi, tant qu'ils y sont ils n'ont plus qu'à juger aussi les accidents du travail pour déterminer si le chrétien à respecté les consignes de sécurité, et tiens les accidents ménager incluant des enfants ! les soeurs aussi vont bientôt y passer au comité judiciaire parce que les accidents d'enfants ça arrive plus souvent qu'on ne le croit, alors le comité judiciaire va déterminer si la soeur n'a pas été en défaut de surveillance , c'est à dire que malgré la surveillance de son enfant celui-ci c'est blessé avec un objet tranchant ou autre...

Par contre moi j'aimerai bien que ce comité judiciaire se mêle des parents TJ qui maltraitent leurs enfants, quoi, vous croyez que ça n'existe pas ? mais tout existe dans ce monde, c'est pour ça que je suis choqué de ce comité judiciaire qui n'a aucun caractère biblique et se substitue illégalement à la loi de César un point c'est tout.

Mais qui c'est qui écrit des articles comme ça ?

Auteur : Chrétien
Date : 10 août15, 19:15
Message : Tu sais, je vais encore râbacher mon histoire, mais de par mon vécu, un comité d'anciens a changé un jugement rendu par le tribunal de grande instance par le contraire au moyen du comité judiciaire...

Un jugement donné en ma faveur contre un "ami de la vérité" (qui ne l'ai jamais devenu soit dit en passant) et frère charnel d'ancien a été modifié par le comité judiciaire. il fallait agir contrairement à la justice humaine rendue légalement...

C'est à partir de là que j'ai commencé à douter...

Auteur : VENT
Date : 10 août15, 22:13
Message : Ah oui, je me souviens d'une histoire de vente de voiture dont l'acheteur à demandé voir même exigé l'annulation de la vente parce que selon lui elle consommait trop d'essence, bien sûr après l'avoir utilisé quelque temps, il t'aurais demandé de reprendre le véhicule et de lui rembourser la somme payé ? l'affaire a été porté au tribunal, est-ce toi qui a subi cette injustice ?

Auteur : Chrétien
Date : 10 août15, 23:53
Message : Oui, c'est moi qui ait subi cette injustice...

cette affaire est allé devant le tribunal d'instance de libourne et j'ai gagné et on m'a même accordé des dommages et intérêts de 1000 euros outre les dépends des frais d'avocats que devait payer la partie adverse...

Je leur ai fait cadeau des dommages et intérêts en bon TJ que j'étais... Mais eux, en sont allés devant le comité judiciaire pour changer la donne. Résultat, je devais reprendre la voiture et payer ce que le frère charnel de l'ancien m'avait donné... Va comprendre...

Quand on se croit au-dessus des lois...On finit par en payer le prix.

Perdu 36.500 francs à l'époque (en 1986-87...)

Auteur : VENT
Date : 11 août15, 08:58
Message :

Chrétien a écrit : Perdu 36.500 francs à l'époque (en 1986-87...)

Ah bon tu as repris la voiture et remboursé l'acheteur ?

Auteur : Chrétien
Date : 11 août15, 11:14
Message : Et oui... j'avais 18 ans à l'époque. C'est pour cela que maintenant, je ne me laisse plus faire.

Auteur : VENT
Date : 11 août15, 21:51
Message : En effet, j'imagine bien ce que tu as dû souffrir sur le plan spirituel, j'aurai pas voulu subir ça, je suis abasourdi que cet ancien abuse de sa position pour t'obliger à rembourser son frère charnelle (si j'ai bien compris). Chose plus grave cet ancien a utilisé une mesure mise en place par l'EFA pour s'en saisir comme d'un pouvoir injuste, parce que les comités judiciaires n'ont pas été mis en place dans ce but, mais que veux-tu, personne n'est à l'abri de ce genre d'abus de pouvoir, cela arrivera aussi durant les milles ans, à la différence qu'il y aura un jugement immédiat pour celui qui aura employé un tel procédé malhonnête pour arriver à ses fins, parce que dans le paradis terrestre le gouvernement céleste (144001) aura reçu le pouvoir de juger les humains qui auront reçu la perfection, ce qui n'est pas le cas dans ce système de chose où nous sommes tous sujet à de telles injustices collège central y compris, car ne l'oublions pas, c'est au moment où les 144000 seront scellés et complet au ciel qu'il reçoivent le pouvoir de juger, pas avant.

A plus

Auteur : Chrétien
Date : 11 août15, 22:32
Message : Oui, tout cela a été possible parce que l'ami d'un ami est ami... Une autre congrégation (ribérac 24) a été choisie pour ce comité judiciaire, parce que cet ancien était l'ami de deux anciens qui formait ce comité judiciaire...

le troisième m'a semblé impartial, mais deux contre trois, tu ne fais pas le poids...

Un comité judiciaire qui revient sur une décision du tribunal d'instance n'est pas le but d'un comité judiciaire. En ce sens, tu as raison, Vent. Ce comité judiciaire a dépassé son rôle et a commis un abus de pouvoir et transgressé l'ordre de Paul de se soumettre aux autorités supérieures.

Même si je fais confiance au Seigneur, cette justice là ne peut plus se rétablir, les choses sont ce qu'elles sont. Je ne demande même pas d'excuse. mais juste d'entendre que cela n'avait pas été juste. Mais même lorsque j'ai parlé à un SC, il n'a même pas été capable de me dire cela..."Ton affaire ne nous concerne pas"...

Mais réfléchis un peu : Comment de TJ ont subit et subissent encore ce genre de choses dans combien de congrégations ? Malgré tout, je sais que toutes les congrégations ne sont pas comme cela.

Cela établit seulement que les règles de la WT ne sont pas parfaites. Comme je te l'ai dit , à toi et aux autres, maintes fois, mon but n'est pas de détruire la WT, mais de leur faire comprendre qu'il faut qu'il change dans certains domaines.

Je sais que les valeurs des TJ sont vraies (pour la base) et de haute moralité, mais c'est la tête qui pêche.

Alors, je me sens comme ceux qui ont été excommuniés parce qu'ils ne croyaient pas que la génération de 1914 verraient l'intervention de Dieu sur la terre. je sais au fond de moi, que j'ai raison. Je la sais et j'ai la conscience tranquille. Le Seigneur Dieu tout Puissant le sait aussi. Il jugera, lui seul avec son Fils...

Alors, oui, je suis un opposant, pas des TJ, mais des règles pharisaïque de la WT, qui mène à la souffrance, tout comme la pédophilie. Cela m'amène à certaines conclusions que je ne te dirais pas ici, de peur de te choquer dans ta spiritualité. L'EFA se croit permis de juger et de sanctionner des personnes qui, en toute bonne foi, se posent des questions et qui ne pensent pas comme eux. Ca, c'est grave aux yeux de notre Seigneur.

Que l'on me traite d'opposants, d'apostats ou de suppôts de Satan ne me gène pas, puisque je sais que j'ai raison. pas sur tout, bien sûr, car personne n'a la connaissance exacte de la pensée de Dieu en tant qu'humain.

Je reste quand même convaincu qu'il y a un Dieu aimant au-dessus de nous qui interviendra un jour. Le reste n'est qu'interprétation humaine basée sur une Bible où l'on peut faire dire tout et n'importe quoi, même si certaines choses de celle-ci sont souveraines.

Mais la Bible n'est pas la connaissance exacte. la connaissance exacte, c'est l'Esprit Saint. Et nous aurons cette connaissance lorsqu'il sera diffusé sur "toutes sortes de chair" (Actes 2:16-21).

Et dorénavant, je ne me laisse plus faire et je suis le conseil de 1 Jean 4:1.

Passe une bonne journée.

PS: je n'ai pas su me défendre à l'époque, car trop jeune et trop naïf, et le fait que mes parents me demandaient de pardonner comme le demande Jéhovah... Je sais que mon père, ancien à l'époque, n'a rien pu faire et cela l'a rendu malade de voir cela. Mais comme je te l'ai dit, le passé reste le passé. Maintenant, je me bats pour ne pas que cela se reproduise.

Auteur : VENT
Date : 12 août15, 03:50
Message :

Chrétien a écrit : Même si je fais confiance au Seigneur, cette justice là ne peut plus se rétablir,

Sauf dans le paradis terrestre ou les choses anciennes ne monteront plus au coeur - Révélation 21:4

Chrétien a écrit : Cela établit seulement que les règles de la WT ne sont pas parfaites. Comme je te l'ai dit , à toi et aux autres, maintes fois, mon but n'est pas de détruire la WT, mais de leur faire comprendre qu'il faut qu'il change dans certains domaines.

La WT a en effet changé, c'est le constat que j'ai fais.

Chrétien a écrit : Je sais que les valeurs des TJ sont vraies (pour la base) et de haute moralité, mais c'est la tête qui pêche.

Et qu'a répondu Jésus à Pierre qui lui a demandé combien de fois on devait pardonner à son frère qui pèche contre nous ? Matthieu 18:21

Chrétien a écrit : Alors, je me sens comme ceux qui ont été excommuniés parce qu'ils ne croyaient pas que la génération de 1914 verraient l'intervention de Dieu sur la terre. je sais au fond de moi, que j'ai raison. Je la sais et j'ai la conscience tranquille. Le Seigneur Dieu tout Puissant le sait aussi. Il jugera, lui seul avec son Fils...

Moi non plus je n'ai jamais cru que la génération de 1914 verraient l'intervention de Dieu sur la terre, je n'ai pas pour autant essayer de convaincre ma congrégation de penser comme moi, de même quand j'ai pris les emblèmes pour la première fois, un ancien de ma congrégation ma laissé comprendre que je ne pouvais pas être oint parce que j'étais trop jeune, et même le CC a publié une TG pour dire que les 144000 étaient au complet et que s'il arrivait qu'un oint chute Jéhovah choisirait un chrétien qui aurait subit la persécution ( genre camps de concentration). Bref, même si ça m'a découragé et amené à être inactif, je n'ai pas pour autant accusé le CC de tout sorte d'accusation comme tu le fais, bien que tu ais subi une injustice inacceptable et je pense pire que ce que j'ai vécu, même si on me laissait entendre que je n'était pas oint ce que tu ne te gène pas de me rabâcher aussi.

Chrétien a écrit : Alors, oui, je suis un opposant, pas des TJ, mais des règles pharisaïque de la WT, qui mène à la souffrance, tout comme la pédophilie.

Ce sont les anciens c'est à dire des humains imparfait qui ont péché contre toi pas la WT.

Chrétien a écrit : Cela m'amène à certaines conclusions que je ne te dirais pas ici, de peur de te choquer dans ta spiritualité.

Oh tu sais tes conclusions je les lis dans les autres sujets et je pense que tu te trompes

Chrétien a écrit : L'EFA se croit permis de juger et de sanctionner des personnes qui, en toute bonne foi, se posent des questions et qui ne pensent pas comme eux. Ca, c'est grave aux yeux de notre Seigneur.

Si tu n'avais pas vécu cette mésaventure tu serais resté comme tu étais et tu n'aurais jamais dénigré le CC

Chrétien a écrit : Que l'on me traite d'opposants, d'apostats ou de suppôts de Satan ne me gène pas, puisque je sais que j'ai raison. pas sur tout, bien sûr, car personne n'a la connaissance exacte de la pensée de Dieu en tant qu'humain.

C'est déjà bien de reconnaître tes limites, ce n'est pas donné à tout le monde.

Chrétien a écrit : Je reste quand même convaincu qu'il y a un Dieu aimant au-dessus de nous qui interviendra un jour. Le reste n'est qu'interprétation humaine basée sur une Bible où l'on peut faire dire tout et n'importe quoi, même si certaines choses de celle-ci sont souveraines.

Oui bon, tu vas dire que je fais de la psychologie à 2 balles mais tu es seulement marqué par cette injustice, du reste qui ne le serait pas (marqué) ?

Chrétien a écrit : Mais la Bible n'est pas la connaissance exacte. la connaissance exacte, c'est l'Esprit Saint. Et nous aurons cette connaissance lorsqu'il sera diffusé sur "toutes sortes de chair" (Actes 2:16-21).

Après ce que tu as vécu tu ne peux pas être objectif sur la connaissance que la bible apporte

Chrétien a écrit : Et dorénavant, je ne me laisse plus faire et je suis le conseil de 1 Jean 4:1.

Je veux bien te croire

Chrétien a écrit : Passe une bonne journée.

Bonne journée à toi aussi

Auteur : Chrétien
Date : 12 août15, 06:47
Message :

VENT a écrit : Sauf dans le paradis terrestre ou les choses anciennes ne monteront plus au coeur - Révélation 21:4

Pour ma part, je ne crois plus à cela, Hébreux 11 montrant bien que le nouveau corps sera céleste avec une nouvelle terre et de nouveaux cieux.

La WT a en effet changé, c'est le constat que j'ai fais.

Certaines choses ne changent pas hélas. La hiérarchie devrait plus apprendre à écouter "la base" à mon avis.

Et qu'a répondu Jésus à Pierre qui lui a demandé combien de fois on devait pardonner à son frère qui pèche contre nous ? Matthieu 18:21

mais le pardon, je leur ai déjà accordé depuis longtemps déjà... Là, on parle d'injustice qui se renouvelle constamment et qui ne s'arrête pas.

Moi non plus je n'ai jamais cru que la génération de 1914 verraient l'intervention de Dieu sur la terre, je n'ai pas pour autant essayer de convaincre ma congrégation de penser comme moi, de même quand j'ai pris les emblèmes pour la première fois, un ancien de ma congrégation ma laissé comprendre que je ne pouvais pas être oint parce que j'étais trop jeune, et même le CC a publié une TG pour dire que les 144000 étaient au complet et que s'il arrivait qu'un oint chute Jéhovah choisirait un chrétien qui aurait subit la persécution ( genre camps de concentration). Bref, même si ça m'a découragé et amené à être inactif, je n'ai pas pour autant accusé le CC de tout sorte d'accusation comme tu le fais, bien que tu ais subi une injustice inacceptable et je pense pire que ce que j'ai vécu, même si on me laissait entendre que je n'était pas oint ce que tu ne te gène pas de me rabâcher aussi.

Je te comprends et je comprends tes actions. Néanmoins, si tout le monde fait comme toi, la WT ne progressera pas. Et tu souffriras tout seul en silence.
Mon retrait volontaire m'a permis de connaître autre chose et de m'apercevoir des bénédictions que Dieu donne ne sont pas que pour les TJ, crois moi, j'en ai la preuve tous les jours de notre modeste vie que pourtant Dieu aime... Le fait de vivre dans "le monde" m'a permis d'avoir cette ouverture d'esprit et de résister aux assauts continuels du Diable. je reste toujours gentil avec les autres, je les aime du mieux que je peux, je leur prêche Jésus et son Père souvent et je suis très solidaire avec mon prochain, essayant de manifester de l'empathie pour les autres.
De connaître les problèmes des autres m'a permis d'enlever cette naïveté que j'avais, de m'ouvrir aux autres et d'avoir des solutions qui m'ont permis de passer par des situations sans dommages...

Dieu n'est pas partial et le fait de s'isoler ne permet pas l'ouverture nécessaire à la bonne compréhension de l'humanité et empêche de bonnes relations avec le Seigneur.

Ce sont les anciens c'est à dire des humains imparfait qui ont péché contre toi pas la WT.

Oui, les anciens sont imparfaits, mais qui a formé les anciens à être ce qu'ils sont ? Qui leur demande d'excommunier, de réprimander, voire de transgresser les lois humaines (je parle de pédophilie) ?

Oh tu sais tes conclusions je les lis dans les autres sujets et je pense que tu te trompes

Pour moi, le Seigneur sauvera aussi des TJ, mais pour ce qui est du "CC", je pense qu'ils ont du souci à se faire lorsque Dieu réclamera des comptes...

Si tu n'avais pas vécu cette mésaventure tu serais resté comme tu étais et tu n'aurais jamais dénigré le CC

Je ne le pense pas. Car, je n'ai pas vécu QUE cette aventure, il y en a d'autres... Je te cites celle-ci, car c'est celle là qui a fait en sorte de m'ouvrir l'esprit... Ca a été le déclic. Et pourtant, par la suite, j'ai été assistant ministériel, pionnier permanent, j'ai été dans le cercle des constructions rapides, etc, etc... Et cela m'a permis de voir à quel point certaines personnes (pas tous), peuvent être inhumaines. Et là, il ne s'agit plus d'imperfections, mais d'inhumanité volontaire.

Oui bon, tu vas dire que je fais de la psychologie à 2 balles mais tu es seulement marqué par cette injustice, du reste qui ne le serait pas (marqué) ?

il y en a eu d'autres, surtout lorsque je servais comme assistant ministériels dans cette même congrégation et que j'étais constamment harcelé par ces mêmes frères anciens...Malgré mes demandes répétées au SC, rien n'a été fait...

Après ce que tu as vécu tu ne peux pas être objectif sur la connaissance que la bible apporte

Si, justement, Vent... Après mon retrait volontaire, j'ai vécu huit ans où je ne pouvais même pas parler de Dieu...Je n'y croyais plus. Puis, l'envie m'a repris de lire la Bible, et cette fois, je l'ai en différentes versions avec des idées neutres et sans préjugés, ni formatage, ni explications et interprétatiosn humaines. Et là, j'ai vu des choses vraies, bibliques et là, elles m'ont sauté aux yeux... Comme Hébreux 11 ou 1 Corinthiens 15 et plein d'autres choses encore.

Bonne journée à toi aussi

Merci... C'est la première fois que je parle comme cela avec quelqu'un sur le forum...

Auteur : VENT
Date : 12 août15, 11:58
Message :

Chrétien a écrit : Je te comprends et je comprends tes actions. Néanmoins, si tout le monde fait comme toi, la WT ne progressera pas. Et tu souffriras tout seul en silence.

Je ne suis pas d'accord avec ton point de vue, depuis que je suis redevenu actif je me porte mieux qu'avant sur le plan spirituel bien sûr. Je peux te dire que même si j'ai vécu des découragements par des anciens dans cette congrégation, j'ai aussi appris à me remettre en cause durant les 25 ans où j'ai été inactif. En fait je me suis aperçu que c'était l'imperfection qui m'a freinée dans mon service pour Jéhovah, même si j'étais dans mon droit je n'avais pas à réagir de cette façon, tu sais c'est comme ce qu'a dis Paul aux Romains ":

quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi"

et aussi :

"Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché. Romains 7:21-25

Chrétien a écrit : Le fait de vivre dans "le monde" m'a permis d'avoir cette ouverture d'esprit et de résister aux assauts continuels du Diable.

Permet moi d'en douter, moi aussi j'ai vécu 25 ans dans le monde et ce qui m'a semblé être une ouverture d'esprit n'était en fait qu'un mirage que le diable nous présente pour nous attraper comme des mouches, et celà personne n'y résiste.

Chrétien a écrit : De connaître les problèmes des autres m'a permis d'enlever cette naïveté que j'avais, de m'ouvrir aux autres et d'avoir des solutions qui m'ont permis de passer par des situations sans dommages...

Oui j'ai aussi connu ce sentiment

Ce sont les anciens c'est à dire des humains imparfait qui ont péché contre toi pas la WT.

Chrétien a écrit : Oui, les anciens sont imparfaits, mais qui a formé les anciens à être ce qu'ils sont ? Qui leur demande d'excommunier, de réprimander, voire de transgresser les lois humaines (je parle de pédophilie) ?

Là non plus je ne suis pas d'accord avec toi, personne n'a formé les anciens à mal agir, personne ne leur demande d'excommunier ou de transgresser les lois humaines, et encore moins pour les actes de pédophilie. D'ailleurs aujourd'hui les anciens reçoivent des formations théocratique pour assumer le plus équitablement leurs responsabilités pour faire paître les brebis.

Auteur : Chrétien
Date : 12 août15, 19:58
Message :

VENT a écrit : Je ne suis pas d'accord avec ton point de vue, depuis que je suis redevenu actif je me porte mieux qu'avant sur le plan spirituel bien sûr. Je peux te dire que même si j'ai vécu des découragements par des anciens dans cette congrégation, j'ai aussi appris à me remettre en cause durant les 25 ans où j'ai été inactif. En fait je me suis aperçu que c'était l'imperfection qui m'a freinée dans mon service pour Jéhovah, même si j'étais dans mon droit je n'avais pas à réagir de cette façon, tu sais c'est comme ce qu'a dis Paul aux Romains ": quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi" et aussi :"Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché. Romains 7:21-25

Donc, tu es en train de dire que c'est de ta faute si tu es tombé inactif ? Tu vas loin dans l'auto flagellation mentale, Vent... Mais je te comprends, car je suis allé aussi loin que toi lorsque j'étais TJ.
Moi aussi, je pensais être bien à la WT... Mais ce n'est que lorsque j'y suis parti que le terme "bien" a pris tout son sens...Mais je respecte ton choix.

Permet moi d'en douter, moi aussi j'ai vécu 25 ans dans le monde et ce qui m'a semblé être une ouverture d'esprit n'était en fait qu'un mirage que le diable nous présente pour nous attraper comme des mouches, et celà personne n'y résiste.

Ca, c'est le discours WT. La WT veut faire croire que personne ne peut résister au Diable sans aide. La Bible montre le contraire. Bien sûr, nous sommes imparfaits, mais si nous avons le coeur pour Dieu, nos actions reflèterons notre coeur... Dans le monde ou pas dans le monde.

Là non plus je ne suis pas d'accord avec toi, personne n'a formé les anciens à mal agir, personne ne leur demande d'excommunier ou de transgresser les lois humaines, et encore moins pour les actes de pédophilie. D'ailleurs aujourd'hui les anciens reçoivent des formations théocratique pour assumer le plus équitablement leurs responsabilités pour faire paître les brebis.

Il n'est pas question de mal agir, Vent...

A la base, avant d'être ancien, tu es comme un TJ normal. mais quand tu accèdes à ces responsabilités là, tu perds ta naïveté, ton amour du prochain et ta confiance aux autres. Crois en mon expérience.

Or, la WT forme ces anciens (et cela commence à partir d'assistant ministériel) a suivre la WT quoiqu'il arrive. Elle les forme (par des réunions dans les semaines spéciales, des réunions lors des assemblées) à ne suivre QUE les directives du CC... Si un cas spécial se présente, appeler le service juridique de la filiale...

Il n'y a pas de confiance (tout comme la prédication, la WT ne fait pas confiance en Dieu) en leurs membres. Il faut qu'elle gère tout...

Et enfin, la WT exacerbe les anciens dans le fait d'avoir du pouvoir en tant qu'ancien. Elle ne le dit pas directement, mais elle dit : "Attention, vous avez de lourdes responsabilités et Dieu vous en sera reconnaissant. Ces responsabilités prennent de votre temps et elles auront des conséquences sur votre vie, etc, etc..."

Dans sa tête, le frère passe du "simple" AM à ancien et d'un seul coup, on lui donne "de grosses responsabilités"... Pas besoin de te dire que l'humilité de la personne en prend un sacré coup...

Encore une fois, je n'en fais pas une généralité, mais bon nombre d'anciens sont tombés dans ce piège et crois-moi, chez moi, c'était une véritable épidémie !

Auteur : VENT
Date : 13 août15, 09:24
Message :

Chrétien a écrit : Donc, tu es en train de dire que c'est de ta faute si tu es tombé inactif ? Tu vas loin dans l'auto flagellation mentale, Vent...

Ce n'est pas une question que je m'attribue la faute si je suis devenu inactif ni de m'auto flageller, mais plutôt que j'ai réalisé que je suis
esclave de l'imperfection hérité à ma naissance pour ne pas dire au moment de ma conception, quand je médite sur la réaction parfaite de Jésus qui a été rejeté par son propre peuple à qui il a pardonné juste avant de mourir sur le poteau.

Chrétien a écrit : Mais je te comprends, car je suis allé aussi loin que toi lorsque j'étais TJ.

Je dirai que tu es même allé beaucoup plus loin que moi.

Chrétien a écrit : Moi aussi, je pensais être bien à la WT... Mais ce n'est que lorsque j'y suis parti que le terme "bien" a pris tout son sens...Mais je respecte ton choix.

Le cc et les anciens sont aussi esclaves de l'imperfection hérité dès la naissance , heureusement que Jésus n'a pas réagis comme nous.

Permet moi d'en douter, moi aussi j'ai vécu 25 ans dans le monde et ce qui m'a semblé être une ouverture d'esprit n'était en fait qu'un mirage que le diable nous présente pour nous attraper comme des mouches, et celà personne n'y résiste.

Chrétien a écrit : Ca, c'est le discours WT. La WT veut faire croire que personne ne peut résister au Diable sans aide.

C'est ma propre analyse pas le discours de la WT, arrêtes de tout ramener à la WT ça fini pas ne plus avoir de sens.

Chrétien a écrit : La Bible montre le contraire.

La bible ne montre rien du tout, elle met en garde c'est tout.

Chrétien a écrit : Bien sûr, nous sommes imparfaits, mais si nous avons le coeur pour Dieu, nos actions reflèterons notre coeur... Dans le monde ou pas dans le monde.

Tu t'égares, la bible enseigne que le coeur est traître :

Jérémy 17:9 “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ? 10 Moi, Jéhovah, je scrute le cœur, j’examine les reins, oui pour rendre à chacun selon ses voies, selon le fruit de ses manières d’agir. 11 [Telle] la perdrix qui a réuni ce qu’elle n’a pas pondu, [tel] est celui qui fait de la richesse, mais non avec justice. Au milieu de ses jours il la quittera et, sur sa fin, il sera un insensé. ”

Nous ne pouvons aimer le monde et Dieu en même temps :

1Jean 2:15 N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui ; 16 parce que tout ce qui est dans le monde — le désir de la chair et le désir des yeux et l’orgueilleux étalage de ses moyens d’existence — ne vient pas du Père, mais vient du monde. 17 De plus, le monde est en train de passer, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours.

Là non plus je ne suis pas d'accord avec toi, personne n'a formé les anciens à mal agir, personne ne leur demande d'excommunier ou de transgresser les lois humaines, et encore moins pour les actes de pédophilie. D'ailleurs aujourd'hui les anciens reçoivent des formations théocratique pour assumer le plus équitablement leurs responsabilités pour faire paître les brebis.

Chrétien a écrit : Il n'est pas question de mal agir, Vent...

Ai le courage de tes opinions @Chrétiens, tu as bien expliqué l'abus de pouvoir que des anciens ont mit en place pour obtenir ce qu'ils voulaient, c'est donc bien une mauvaise action et c'est donc bien "mal agir".

Chrétien a écrit : A la base, avant d'être ancien, tu es comme un TJ normal. mais quand tu accèdes à ces responsabilités là, tu perds ta naïveté, ton amour du prochain et ta confiance aux autres.

Ca c'est le scénario que tu tes monté, mais ça ne reflète pas du tout la vérité.

Chrétien a écrit : Crois en mon expérience.

Crois plutôt en la mienne

Chrétien a écrit : Or, la WT forme ces anciens (et cela commence à partir d'assistant ministériel) a suivre la WT quoiqu'il arrive. Elle les forme (par des réunions dans les semaines spéciales, des réunions lors des assemblées) à ne suivre QUE les directives du CC... Si un cas spécial se présente, appeler le service juridique de la filiale...

Oui et alors, c'est ce que demande toute organisation, association, religion, ou parti politique, à savoir que l'adhérent suive les idées du groupe qu'il soutien non ? sinon pourquoi un adhérents à un groupe adhère à ce groupe s'il n'est pas d'accord avec les chefs qui donnent les directives ??
Il en est de même pour les anciens, ils se soumettent aux directives de l'EFA pour faire paître les brebis.

Chrétien a écrit : Il n'y a pas de confiance (tout comme la prédication, la WT ne fait pas confiance en Dieu) en leurs membres. Il faut qu'elle gère tout...

Mais ça c'est ton avis que je ne partage pas.

Chrétien a écrit : Et enfin, la WT exacerbe les anciens dans le fait d'avoir du pouvoir en tant qu'ancien. Elle ne le dit pas directement, mais elle dit : "Attention, vous avez de lourdes responsabilités et Dieu vous en sera reconnaissant. Ces responsabilités prennent de votre temps et elles auront des conséquences sur votre vie, etc, etc..."

Quand on voit comment des anciens sont traînés devant des tribunaux par des ex TJ on ne peut que constater la réalité de ces responsabilités.

Chrétien a écrit : Dans sa tête, le frère passe du "simple" AM à ancien et d'un seul coup, on lui donne "de grosses responsabilités"... Pas besoin de te dire que l'humilité de la personne en prend un sacré coup...

Je n'ai jamais vu un AM manquer d'humilité après être devenu ancien

Chrétien a écrit : Encore une fois, je n'en fais pas une généralité,

Ah mais bien sûr que oui tu en fais une généralité, et tu ne te retiens pas d'en rajouter un peu plus chaque jour, encore une fois ai le courage de tes opinions.

Chrétien a écrit : mais bon nombre d'anciens sont tombés dans ce piège et crois-moi, chez moi, c'était une véritable épidémie !

Oui je n'en doute pas un instant que cela peut arriver dans une congrégation, mais de là à dire que c'est la WT qui les a poussé dans cette voie il y a des limites à ne pas franchir.

Auteur : papy
Date : 13 août15, 18:27
Message : Chrétien a écrit: Bien sûr, nous sommes imparfaits, mais si nous avons le coeur pour Dieu, nos actions reflèterons notre coeur... Dans le monde ou pas dans le monde.
Vent a répondu :Tu t'égares, la bible enseigne que le coeur est traître .
Papy demande : Le coeur des membres du CC est-il traitre aussi ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 19:59
Message :

VENT a écrit : Ce n'est pas une question que je m'attribue la faute si je suis devenu inactif ni de m'auto flageller, mais plutôt que j'ai réalisé que je suis
esclave de l'imperfection hérité à ma naissance pour ne pas dire au moment de ma conception, quand je médite sur la réaction parfaite de Jésus qui a été rejeté par son propre peuple à qui il a pardonné juste avant de mourir sur le poteau.

Vent, le peuple Juif n'étaient déjà plus le peuple de Dieu depuis longtemps...
Il est vrai que notre imperfection joue son rôle et je suis d'accord avec toi.
Mais il n'y a pas que cela. Tout notre univers (celui qui gravite autour de nous) joue aussi son rôle.

Si on est dans un univers fermé, isolé et hermétique, alors, cet univers jouera le rôle de protecteur (parfois même à tord) et formera notre esprit dans un seul et unique but : la survie de cet univers. Et cet univers t'utilisera afin de se protéger lui-même et tes souffrances personnelles ne pourront rien changer.

Par contre, si tu vis dans un univers ouvert où tout est possible, alors, tu auras plus de chance pour toi de t'épanouir et d'avoir des relations étroites avec Dieu, car l'univers qui gravite autour de toi, c'est toi qui le choisit et non les autres. Cet univers ne te restreindra pas et ne te commandera pas de te conformer à un moule où tout le monde souffre, parce que ce moule ne te correspond pas...

Je dirai que tu es même allé beaucoup plus loin que moi.

En es-tu si sûr que cela ?
Moi, j'ai décidé d'arrêter d'être forcé à correspondre en quelque chose qui ne me convenait pas. Depuis, je ne souffre plus, mais en plus, j'ai renoué des relations intimes avec le Seigneur. Oui, Vent, moi aussi, je peux dire que j'ai été aidé maintes fois par le Seigneur, non par des manifestations miraculeuses, mais par des choses qui sont tombées pile poil dans ma vie alors que je l'avais prié intensément...

Le cc et les anciens sont aussi esclaves de l'imperfection hérité dès la naissance , heureusement que Jésus n'a pas réagis comme nous.

Je ne vois pas le rapport entre le CC et Jésus.

Par contre, le CC, lui, ne se contente pas de dicter des règles, il sanctionne celui qui ne les suit pas...C'est toute la différences de Jésus qui, lui, condamnait cette façon de faire (les pharisiens).

C'est ma propre analyse pas le discours de la WT, arrêtes de tout ramener à la WT ça fini pas ne plus avoir de sens.

Bien au contraire... Et c'est ce dont vous ne vous rendez pas compte: la WT formate votre esprit par ses propres idées et non celles de Dieu.
C'est là où je veux en venir Vent...

Par le biais du bonheur retrouvé dans un soi-disant paradis terrestre, la WT fait le chantage au bonheur !

"Si tu ne prêches pas, tu ne seras pas sauvé", "si tu n'obéis pas au CC, tu ne seras pas sauvé et tu n'obtiendras pas la vie éternelle sur la terre", etc, etc...

Ce sont des phrases que l'on retrouve toutes les semaines à chaque réunions organisées par la WT !

Jésus, lorsqu'il a enseigné les foules où qu'il a guéri des malades, a-t-il insisté lourdement sur le fait d'être sauvé ? Non, c'est surtout la foi en Christ qui comptait le plus.

La bible ne montre rien du tout, elle met en garde c'est tout.

Est-ce que Jean a dit: "Ecoutez le CC (ou le groupe des apôtres du premier siècle) et vous serez sauvés" ? Non, Jean: nous montre définitivement que c'est nous, ET NOUS SEULS, qui pourront agir. Ce n'est pas une quelconque organisation qui nous donnera le salut...
Paul aussi nous dit que TOUS, nous comparaîtront devant le tribunal de Christ. Est-ce une organisation ? Non, c'est chacun individuellement qui devront rendre des comptes.

La Bible est bien précise à ce sujet.

Tu t'égares, la bible enseigne que le coeur est traître :

Jérémy 17:9 “ Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. Qui peut le connaître ? 10 Moi, Jéhovah, je scrute le cœur, j’examine les reins, oui pour rendre à chacun selon ses voies, selon le fruit de ses manières d’agir. 11 [Telle] la perdrix qui a réuni ce qu’elle n’a pas pondu, [tel] est celui qui fait de la richesse, mais non avec justice. Au milieu de ses jours il la quittera et, sur sa fin, il sera un insensé. ”

La Bible ne dit-elle pas, par deux fois, que Dieu et Jésus scrutent les reins ET LES COEURS ?

Le coeur est traître dans la mesure où l'esprit le laisse faire. Si l'esprit ne se laisse pas faire, alors le coeur suivra l'esprit.

1 Pierre 1:22: "Maintenant que vous avez purifié vos âmes par [votre] obéissance à la vérité — et il en est résulté une affection fraternelle sans hypocrisie —, aimez-vous les uns les autres intensément, avec le cœur.

Jacques 1:26: "Si quelqu’un croit bien pratiquer le culte et que pourtant il ne tienne pas sa langue en bride, mais continue à tromper son propre cœur, le culte de cet homme est futile"

Nous ne pouvons aimer le monde et Dieu en même temps :

1Jean 2:15 N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui ; 16 parce que tout ce qui est dans le monde — le désir de la chair et le désir des yeux et l’orgueilleux étalage de ses moyens d’existence — ne vient pas du Père, mais vient du monde. 17 De plus, le monde est en train de passer, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours.

Je suis d'accord avec toi, il ne s'agit pas d'aimer ce que font les gens méchant... mais comment peux-tu les aider si tu vis toi-même en autarcie ?

Jean 17:15-18: "Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant. 16 Ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde. 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde."

Nous faisons tous partie du monde et c'est notre voie de ne pas décevoir le Seigneur. Mais nous sommes tous imparfaits, "tous, nous commettons des erreurs bien des fois" et le Seigneur Jésus a donné sa vie pour pardonner nos péchés, mais ce n'est pas en vous retirant du monde que vous arriverez à quelque chose.

Et c'est là tout notre travail et notre volonté: d'être dans le monde sans en faire partie (participer à ses péchés) en priant Dieu sans cesse de nous aider à surmonter les désirs pêcheurs de notre corps.

C'est ca notre défi, Vent. De vivre en autarcie ne te donnera pas le salut, car à la moindre pensée impure, tu tombes...Tu es fragilisé par cette protection malsaine, comme un antibiotique que tu prends tous les jours pour rien, à la première maladie qui arrive, le virus pénètre en toi...

Là non plus je ne suis pas d'accord avec toi, personne n'a formé les anciens à mal agir, personne ne leur demande d'excommunier ou de transgresser les lois humaines, et encore moins pour les actes de pédophilie. D'ailleurs aujourd'hui les anciens reçoivent des formations théocratique pour assumer le plus équitablement leurs responsabilités pour faire paître les brebis.

Il n'est pas question de mal agir Vent. Je t'ai déjà expliqué le fonctionnement de l'esprit humain sur un ancien à qui on donne des responsabilités et qu'on le motive. Immédiatement, l'orgueil refait surface... c'est inné en l'homme ca !

Et combien de témoignage rapporte cela ? beaucoup. Et je dirais beaucoup trop. Je ne dis pas que tous les anciens sont comme cela, je ne fais pas faire une généralité, mais presque une majorité...

Lis bien le KS (si tu le veux) et tu verras comment la WT utilise la psychologie pour manipuler les esprits...

Ai le courage de tes opinions @Chrétiens,

Ca me vexe ce que tu me dis là, parce que j'ai toujours eu la franchise et le courage de mes opinions.

tu as bien expliqué l'abus de pouvoir que des anciens ont mit en place pour obtenir ce qu'ils voulaient, c'est donc bien une mauvaise action et c'est donc bien "mal agir".

Ce mal agir qui est tû par le biais de la WT...qui soutient cette façon de faire.
Preuve en est, c'est qu'il n'y a aucun organisme interne pour surveiller les actions des anciens. Ils sont libres dans leurs congrégations pour faire ce qui leur chante ! Et ce n'est pas la visite d'un SC deux fois par an qui va changer la donne hein ?

Ca c'est le scénario que tu tes monté, mais ça ne reflète pas du tout la vérité.

Ah bon ? prouve moi le contraire !

Crois plutôt en la mienne

Et oui, chacun a son expérience, c'est qui fait que le résultat change. La WT devrait prendre acte de ces choses. Tu es dans une "bonne" congrégation, tu restes TJ, tu es dans une "mauvaise" congrégation, tu te retires...
On ne sait pas combien il y a d'excommunication (la WT se charge bien de taire cela), mais crois-moi, il y en a beaucoup plus que tu ne le crois...

La WT devrait se poser la suestion: Est-ce que vraiment l'Esprit Saint de Dieu tolérerait cela ?

Oui et alors, c'est ce que demande toute organisation, association, religion, ou parti politique, à savoir que l'adhérent suive les idées du groupe qu'il soutien non ? sinon pourquoi un adhérents à un groupe adhère à ce groupe s'il n'est pas d'accord avec les chefs qui donnent les directives ??
Il en est de même pour les anciens, ils se soumettent aux directives de l'EFA pour faire paître les brebis.

Sauf que, quand tu n'es pas d'accord avec l'idée d'un groupe, tu t'en vas et tu gardes quand même tes amis (ne me sors pas une exception, je te parle au sens général du terme)...
Avec la WT, quand tu entres chez elle, il faut que tu cesses de fréquenter tes anciens amis, mais quand tu la quittes, ce sont tes propres amis TJ qui ne veulent plus te fréquenter...

Elle est belle la liberté de religion tant décriée par la WT dans les tribunaux...Ce n'est pas cela l'amour du prochain.

Mais ça c'est ton avis que je ne partage pas.

Parce que tu es trop formaté pour le constater par toi-même.
Regarde (et je t'ai donné un exemple dans le domaine de la prédication : Les apôtres du premier siècle faisaient-ils confiance en eux-mêmes pour faire des disciples ? Non, ils avaient l'Esprit Saint de Dieu qui les guidait... ils faisaient confiance en Dieu.

Aujourd'hui, la WT montre-t-elle qu'elle fait confiance en Dieu ? Non !

Elle est prête à tout pour faire des disciples, quitte à même se créer un logo (image sculptée ? ) , à se fondre dans la masse du monde (investissements douteux, adhésion à l'ONU, etc, etc...) pour faire du disciple...Bref, à faire le contraire de ce que nous demande la Bible pour arriver à ses fins.

La confiance en Dieu nécessite que l'on bouge aussi, certes, mais pas au point de transgresser les voies de Dieu ou d'être sur le fil du rasoir et de jouer avec les principes bibliques...

Jésus nous a bien dit que même les lys des champs, Dieu s'en occupe, à combien plus forte s'il s'agit de son oeuvre !

C'est cela qui me fait dire que le CC n'est pas investi de l'Esprit Saint.

Quand on voit comment des anciens sont traînés devant des tribunaux par des ex TJ on ne peut que constater la réalité de ces responsabilités.

Et s'ils sont condamnés, c'est peut-être aussi parce qu'il y a responsabilité de leur part...
Ce qui prouve ce que je te disais avant, les anciens sont formatés par la WT, au point qu'ils ne peuvent plus penser par eux-mêmes et qu'ils doivent sans arrête se référer à la WT pour faire quelque chose...
Regarde la vie de Bill Bowen. Lui, il a eu le courage de partir de sa congrégation parce que la WT taisait des actes pédophiles dont lui, ancien, avait la charge... C'est pour cela qu'il a crée cette association.

Mais tous les anciens ne le font pas, et ils ont une responsabilité juridique devant la loi.

Je n'ai jamais vu un AM manquer d'humilité après être devenu ancien

Il y a plein d'exemples ne serait-ce qu'en France...Tu nies la réalité là, Vent...

Ah mais bien sûr que oui tu en fais une généralité, et tu ne te retiens pas d'en rajouter un peu plus chaque jour, encore une fois ai le courage de tes opinions.

Non,je n'en fais pas une généralité et tu le sais, Vent. Je te dis à chaque fois qu'il y a des anciens qui sont bons, gentils et qui assument leurs fonctions avec amour. mais c'est loin d'être la majorité. Et ceux là, crois-moi, ils souffrent beaucoup dans leurs fonctions. Mon Père en faisait partie.

Oui je n'en doute pas un instant que cela peut arriver dans une congrégation, mais de là à dire que c'est la WT qui les a poussé dans cette voie il y a des limites à ne pas franchir.

Attention, je ne dis pas que la WT a volontairement poussé les anciens dans cette voie. ne fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
La WT a joué son rôle aussi, mais les anciens sont aussi responsables.

Tout comme les procès qui se déroulent en ce moment sur la pédophilie au sein des congrégations...

Et c'est pour cela que les anciens, mais aussi la WT sont condamnés. parce que les deux ont joué un rôle dans ces affaires là. Et le principe se retrouve dans chaque domaine de la congrégation soumises aux anciens !

Auteur : VENT
Date : 14 août15, 08:21
Message : Message renvoyé dans le sujet suivant :

Annonce de 1975 par un surveillant de filiale

lien : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 0-105.html

Auteur : papy
Date : 14 août15, 08:28
Message :

VENT a écrit : Si c'était le monde exploré qu'ils connaissaient Jésus n'aurait pas parlé de prédication de la bonne nouvelle jusque dans les parties les plus lointaines de la terre - Matthieu 24:14

Col 1:23
pourvu, évidemment, que vous restiez dans la foi, établis sur le fondement et fermes, et sans bouger de l’espérance de cette bonne nouvelle que vous avez entendue et qui a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel. De cette [bonne nouvelle], moi, Paul, je suis devenu un ministre.

Auteur : VENT
Date : 15 août15, 06:52
Message :

VENT a écrit : Si c'était le monde exploré qu'ils connaissaient Jésus n'aurait pas parlé de prédication de la bonne nouvelle jusque dans les parties les plus lointaines de la terre - Matthieu 24:14

papy a écrit : Col 1:23
pourvu, évidemment, que vous restiez dans la foi, établis sur le fondement et fermes, et sans bouger de l’espérance de cette bonne nouvelle que vous avez entendue et qui a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel. De cette [bonne nouvelle], moi, Paul, je suis devenu un ministre.

C'est l'espérance de cette bonne nouvelle qui a été prêché sous le ciel et non la bonne nouvelle du royaume de Dieu.

Quelle différence entre espérance de la bonne nouvelle et la bonne nouvelle du royaume de Dieu ?

L'espérance de la bonne nouvelle s'adressait aux descendants de la promesse faite à d'Abraham "qui a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel".

La bonne nouvelle du royaume de Dieu s'adresse à tout ceux qui ont foi dans le sacrifice de Jésus qui valide cette promesse que Jéhovah à fait à Abraham en disant :

"par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
Genèse 22:17,18

Cette bénédiction faisait l'objet de l'espérance du peuple de Jéhovah dans les temps anciens jusqu'à ce qu'elle soit accompli en manifestant la foi dans le fils de Dieu Christ Jésus. Un petit nombre des Israëlites ont reconnu Jésus après sa résurrection, ceux là ont reçu l'accomplissement de cette espérance par l'effusion de l'esprit saint, mais la bonne nouvelle du royaume de Dieu n'était toujours pas prêché "par toute la terre habité"

Auteur : Chrétien
Date : 15 août15, 08:27
Message : Vent, je te répondrais Lundi. le week end, je suis au travail et les réponses que je t'apporte nécessite du temps. Merci de ta compréhension.

Auteur : VENT
Date : 16 août15, 09:56
Message : Ok pas de problème, prend ton temps on est pas aux pièces

Ah là là je viens de m'apercevoir que je me suis trompé de sujet pour poster mon message que j'avais enregistré dans le brouillon, mon message où je répond plus haut doit être posté dans le sujet suivant :

Annonce de 1975 par un surveillant de filiale

J'ai donc posté de nouveau mon message dans la bonne section

Je vais supprimer le message poster par erreur dans le sujet

Excommunication chez les TJ - Questions.

Toutes mes excuses pour le désagrément

@VENT pour vous servir

EDIT

Chrétien a écrit :
Vent, le peuple Juif n'étaient déjà plus le peuple de Dieu depuis longtemps...

FAUX
le peuple Juif est resté le peuple de Dieu jusqu'au sacrifice de Christ

Chrétien a écrit : Par contre, si tu vis dans un univers ouvert où tout est possible, alors, tu auras plus de chance pour toi de t'épanouir et d'avoir des relations étroites avec Dieu, car l'univers qui gravite autour de toi, c'est toi qui le choisit et non les autres. Cet univers ne te restreindra pas et ne te commandera pas de te conformer à un moule où tout le monde souffre, parce que ce moule ne te correspond pas...

C'est bizarre j'ai l'impression d'entendre Satan qui parle à Eve !
Ne le prend pas mal @Chrétien mais c'est comme celà que je perçois ton commentaire.

Chrétien a écrit : Je dirai que tu es même allé beaucoup plus loin que moi.

En es-tu si sûr que cela ?
Moi, j'ai décidé d'arrêter d'être forcé à correspondre en quelque chose qui ne me convenait pas.

Bah déjà si tu considérais ton baptême TJ comme un service "forcé" pour Jéhovah c'est que tu as un sérieux problème

Chrétien a écrit : Depuis, je ne souffre plus, mais en plus, j'ai renoué des relations intimes avec le Seigneur. Oui, Vent, moi aussi, je peux dire que j'ai été aidé maintes fois par le Seigneur, non par des manifestations miraculeuses, mais par des choses qui sont tombées pile poil dans ma vie alors que je l'avais prié intensément...

Bah oui pourquoi pas, la prière d'un juste quand elle est à l'oeuvre à beau coup de force - Jacques 5:7

Chrétien a écrit : Par contre, le CC, lui, ne se contente pas de dicter des règles, il sanctionne celui qui ne les suit pas...C'est toute la différences de Jésus qui, lui, condamnait cette façon de faire (les pharisiens).

FAUX
Le CC enseigne la parole de Dieu à ceux qui ont le coeur disposés, libre à chacun d'observer les commandements de Dieu ou pas.

VENT a écrit : C'est ma propre analyse pas le discours de la WT, arrêtes de tout ramener à la WT ça fini pas ne plus avoir de sens.

Chrétien a écrit : Bien au contraire... Et c'est ce dont vous ne vous rendez pas compte: la WT formate votre esprit par ses propres idées et non celles de Dieu.
C'est là où je veux en venir Vent...

Oui j'ai très bien compris où tu veux en venir mais ce n'est que ton avis que je ne partage pas c'est tout !

Chrétien a écrit : Par le biais du bonheur retrouvé dans un soi-disant paradis terrestre, la WT fait le chantage au bonheur !

Là encore ces paroles me font penser à Satan qui a afirmé à Eve qu'elle ne mourait pas, laissant entendre que Dieu faisait un chantage à la vie éternelle - Genèse 3:3,5
Bon je vais arrêter là parce que le reste de ton message n'a aucun intérêt

Cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 16 août15, 20:42
Message : Erf, je t'ai répondu dans ce sujet là, mais j'avais quand même un doute, je savais plus où j'étais...LOOOOOL, je fais un copier coller et je le mets ici.

VENT a écrit : Si c'était le monde exploré qu'ils connaissaient Jésus n'aurait pas parlé de prédication de la bonne nouvelle jusque dans les parties les plus lointaines de la terre - Matthieu 24:14

Je vais te citer Actes 1:8 : "mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”

Vous dites que l'Effusion de l'esprit Saint s'est déroulé au premier siècle et qu'aujourd'hui, ce la ne se produit plus. Donc, ce verset concerne le futur proche (lorsque les 120 disciples ont été oint.

Alors, pourquoi Paul parle des parties les plus lointaine de la terre ?

C'est bien le signe que lorsque Jésus ou Paul parlait de cette expression, il parlait bien de la terre connue des hommes en enlevant les régions inexplorées...

Cette proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu qui s'est approché et que Jésus a prêché, a été repris par les disciples de Jésus après son sacrifice pour être proclamé jusque dans les parties les plus lointaines de la terre.

Donc, tu reprends cette expression à ton compte, alors que juste au-dessus, tu utilises cette expression pour montrer qu'il s'agit de notre époque ?

Quand des ouvriers sont embauchés par un employeur pour moissonner, ils ne s'arrêtent pas de moissonner le lendemain sous prétexte que l'employeur n'est pas venu frapper à leur porte pour leur dire de venir moissonner à nouveau, l'employeur convient d'un salaire pour un travail jusqu'à ce qu'il dise "c'est terminé". Il faut faire preuve d'un minimum de bon sens.

Ton exemple est un peu bizarre...

lorsqu'un employeur donne le coup d'envoi d'un chantier, les travailleurs ne s'arrêtent pas tant que le chantier n'est pas fini ou que l'employeur ne leur dise pas de s'arrêter...Ou les ouvriers ne vont pas redémarrer un chantier sans que leur employeur ne leur en ait donné l'ordre...

Encore faut-il que le Christ ait ordonné de précher à notre époque... Ca, c'est une autre paire de manche.

C'était bien le bon moment puisque les chrétiens du 1er siècle ont reçu des manifestations physique de l'esprit saint pour que débute et le mot est juste "le commencement de la proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu". Un fois cette oeuvre de proclamation mise en route il n'y avait plus besoin de don miraculeux.

Donc, pendant 1900, l'oeuvre s'est arrêtée et vous, vous dîtes que vous la continuez, ai-je bien compris ?

Donc, un ouvrier a le droit d'arrêter un chantier sur l'ordre de son patron, mais il peut le redémarrer quand il le veut, c'est ca ?

Mais que fais-tu de Actes 2:16-21 ? Ces versets montrent très clairement que c'est le seigneur Jésus qui enverra, DANS LES DERNIERS JOURS (lune en sang, le soleil changé en ténèbres) et juste avant le grand et illustre jour de Jéhovah, l'Esprit Saint de son Père pour qu'il y ait des prophéties (qui se réalisent hein ?), des visions, des rêves, etc, etc...et qu'à ce moment là, quiconque invoque le nom de Dieu sera sauvé !

L'esprit saint était transmit uniquement par les apôtres et personne d'autre.

Non, C'est Jésus qui choisissait qui devait être oint d'esprit, pas les apôtres. C'est l'Esprit Saint qui guidait les apôtres...

Celle là c'est la meilleur, les apôtres auraient eu le droit de témoigner des dons miraculeux qu'ils ont transmis mais pas les 3000 qui ont reçu ces dons ?

Pourquoi est-ce la meilleure ? Paul n'a-t-il pas été interdit d'aller prêché dans certaines régions ?

La vérité est que les chrétiens qui ont reçu ces dons miraculeux n'avaient pas le pouvoir de les transmettre ni guérir les malades et encore moins de ressusciter les morts. Ils ont reçu ces manifestations miraculeuses pour prêcher en différentes langues pour les nations autour, c'est tout. Aujourd'hui nous n'avons pas besoin de ces manifestations dans la mesure où nous pouvons apprendre les langues étrangères.

Excuse-moi, mais là, tu m'as fait rire... parce qu'à l'époque, les premiers chrétiens ne pouvaient apprendre les langues ?
Allons, vent, je te connais mieux que cela...
Actes 2:16-21 montre très précisément et clairement que dans les derniers jours, des manifestations de Dieu se présenteront et que personne ne pourra nier ces faits, mêmes les pires opposants à Dieu. Et c'est pour cela que celui qui invoquera le nom de Dieu sera sauvé, parce que ce message remplira la terre au moyen de l'esprit Saint de dieu, et pas par des hommes...

Peut-être aussi qu'après la mort des apôtres les dons de l'esprit n'étaient plus transmis aux nouveaux convertis - 1corinthiens 13:8

Ce ne sont pas les apôtres qui servaient de transmission. l'Esprit Saint est tout à fait capable de transmettre de lui-même son pouvoir tout seul !
Regarde corneille, l'Esprit Saint lui a bien parlé avant que Pierre ne vienne chez lui...Et pourtant, il a eu cette vision.

L'Esprit Saint n'a pas besoin d'hommes pour transmettre ses pouvoirs.

En effet Jésus est venu sur la terre pour prêcher ce royaume.

Mais la bonne nouvelle s'est arrêtée il y a plus de 2000 ans de cela...Actes nous dit bien que l'Esprit Saint sera à nouveau diffusé dans les derniers jours, tu ne peux pas contester ce fait.

Chrétien a écrit : 2°) Etre investi de l'Esprit Saint qui commande cette prédication.

C'est aussi ce que Jésus a reçu

Oui, mais il ne l'a pas donné de nos jours...

Lorsque tu veux rouler en voiture, tu démarres ta voiture. mais si tu éteins ta voiture, alors, ta voiture s'arrête. il faut alors redémarrer ta voiture pour repartir.

Pour la prédication, c'est pareil. L'Esprit saint a été arr^té d'être diffusé au premiers siècle par la mort des apôtres. 2000 ans plus tard, vous décidez de redémarrer la machine, mais avec quel moyen ? Qui vous a donné la connaissance exacte pour redémarrer ?

Et ne me dit pas la Bible, car on peut tellement l'interpréter de différentes manières que tu ne peux pas honnêtement m'opposer cet argument là. la preuve, c'est que le CC se trompe tout le temps.

C'est l'apôtre Pierre qui cite la prophétie de Yoël 2:28-33.

Oui, mais qu'est-ce que cela change ?

Les derniers jours que Pierre évoque sont ceux de l'Israël selon la chair, c'est à dire les Juif du 1er siècle à qui il s'adresse, ce sont ces derniers jours là, au moment ou il parle que la prophétie de Yoël se réalise.

Ah d'accord ! Alors, lorsque la lune se change en sang et le soleil en ténèbres, lorsque Actes parle que cela ser passe juste avant le grand et illustre jour de Jéhovah, c'était au premier siècle ?

Chrétien a écrit : 1°) si vous me dîtes que cette prophétie s'est réalisée au premier siècle, alors, les derniers jours ont eu lieu au premier siècle.

La prophétie de Yoël c'est accomplie dans les derniers jours de l'Israël selon la chair au 1er siècle.

non, car le grand jour de Dieu n'est pas encore venu.

Chrétien a écrit : Mais ce ne peut pas être le cas, puisque les manifestations des cieux ne se sont pas encore produit, enfin, de ce que je sais.

Et de ce que je sais la prophétie de Yoël c'est entièrement accomplie.

Le jour de Jéhovah est venu ? pourquoi ne l'ai-je pas vu ?

Chrétien a écrit : 2°) Vous me dites que ce n'est pas au premier siècle, mais que nous sommes dans les derniers jours.
Peut-être, mais dans ce cas, aucune manifestation de l'Esprit n'a eu lieu. Et donc, cette prédication ne doit pas encore avoir lieu.

Je te confirme que c'est bien au 1er siècle que la prophétie de Yoël c'est accompie.

Ce n'est pas possible, sinon, Matthieu et révélation aussi (les versets qui parle de la lune en sang et du soleil en ténèbre...

Chrétien a écrit : Parce que, pour moi, il n'y a qu'une personne qui peut déclarer la prédication commencée, et c'est Jésus, celui qui diffuse cet Esprit Saint de Dieu...

Et pour moi Jésus a bien déclaré la prédication commencé :
Matthieu 28:19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses

Je t'ai expliqué pourquoi ce n'était pas possible.

Chrétien a écrit : Dans les deux cas, votre prédication ne vient que des hommes.

Les derniers jours de la prophétie de Yoël ne sont pas l'achèvement du système de chose prophétisé par Jésus.
La prédication du royaume de Dieu doit être accomplie par tout ceux qui entendent ou lisent cette prophétie.

Preuves bibliques s'il te plait...

Auteur : VENT
Date : 16 août15, 23:49
Message :

Chrétien a écrit : Je vais te citer Actes 1:8 : "mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”

Jésus répond à ses disciples qui lui demandent "“ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ?" - Actes 1:6
Les apôtres n'avaient pas encore compris que Dieu avait rejeté la nation d'Israël suite à la condamnation de son fils Jésus. Cette nation devait subir une destruction pour réaliser la prophétie de Yoël.

Chrétien a écrit : Vous dites que l'Effusion de l'esprit Saint s'est déroulé au premier siècle et qu'aujourd'hui, ce la ne se produit plus. Donc, ce verset concerne le futur proche (lorsque les 120 disciples ont été oint.
Alors, pourquoi Paul parle des parties les plus lointaine de la terre ?

Paul ne fait que confirmer Actes 1:6-10

Chrétien a écrit : C'est bien le signe que lorsque Jésus ou Paul parlait de cette expression, il parlait bien de la terre connue des hommes en enlevant les régions inexplorées...

"vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre" Actes 1:8
Être témoin jusque dans la région la plus lointaine de la terre inclus les les régions inexplorées.

Cette proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu qui s'est approché et que Jésus a prêché, a été repris par les disciples de Jésus après son sacrifice pour être proclamé jusque dans les parties les plus lointaines de la terre.

Chrétien a écrit : Donc, tu reprends cette expression à ton compte, alors que juste au-dessus, tu utilises cette expression pour montrer qu'il s'agit de notre époque ?

Je reprend cette expression à mon compte mais je n'ai pas spécialement précisé qu'il s'agit de notre époque.

Quand des ouvriers sont embauchés par un employeur pour moissonner, ils ne s'arrêtent pas de moissonner le lendemain sous prétexte que l'employeur n'est pas venu frapper à leur porte pour leur dire de venir moissonner à nouveau, l'employeur convient d'un salaire pour un travail jusqu'à ce qu'il dise "c'est terminé". Il faut faire preuve d'un minimum de bon sens.

Chrétien a écrit : Ton exemple est un peu bizarre...

lorsqu'un employeur donne le coup d'envoi d'un chantier, les travailleurs ne s'arrêtent pas tant que le chantier n'est pas fini ou que l'employeur ne leur dise pas de s'arrêter...Ou les ouvriers ne vont pas redémarrer un chantier sans que leur employeur ne leur en ait donné l'ordre...

Oui c'est ce que je voulais dire

C'était bien le bon moment puisque les chrétiens du 1er siècle ont reçu des manifestations physique de l'esprit saint pour que débute et le mot est juste "le commencement de la proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu". Un fois cette oeuvre de proclamation mise en route il n'y avait plus besoin de don miraculeux.

Chrétien a écrit : Donc, pendant 1900, l'oeuvre s'est arrêtée et vous, vous dîtes que vous la continuez, ai-je bien compris ?

Non tu as mal compris.
L'oeuvre a bien démarré au 1er siècle et ne s'est pas arrêté mais a été détourné de son but par des apostats qui ont créé de fausses religions que représente la chrétienté.

Chrétien a écrit : Donc, un ouvrier a le droit d'arrêter un chantier sur l'ordre de son patron, mais il peut le redémarrer quand il le veut, c'est ca ?

Non c'est pas ça

Chrétien a écrit : Mais que fais-tu de Actes 2:16-21 ? Ces versets montrent très clairement que c'est le seigneur Jésus qui enverra, DANS LES DERNIERS JOURS (lune en sang, le soleil changé en ténèbres) et juste avant le grand et illustre jour de Jéhovah, l'Esprit Saint de son Père pour qu'il y ait des prophéties (qui se réalisent hein ?), des visions, des rêves, etc, etc...et qu'à ce moment là, quiconque invoque le nom de Dieu sera sauvé !

pfff je t'ai déjà dit que Actes 2:16-21 réalise la prophétie de Yoël, ce sont les derniers jours de la nation d'Israël et non les derniers jours du temps de la fin prophétisé par jésus.

L'esprit saint était transmit uniquement par les apôtres et personne d'autre.

Chrétien a écrit : Non, C'est Jésus qui choisissait qui devait être oint d'esprit, pas les apôtres. C'est l'Esprit Saint qui guidait les apôtres...

Oui mais quand même transmis uniquement par les apôtres

Celle là c'est la meilleur, les apôtres auraient eu le droit de témoigner des dons miraculeux qu'ils ont transmis mais pas les 3000 qui ont reçu ces dons ?

Chrétien a écrit : Pourquoi est-ce la meilleure ? Paul n'a-t-il pas été interdit d'aller prêché dans certaines régions ?

Non Paul n'a pas été interdit de prêcher dans certaines régions il a été envoyé dans d'autres régions nuances...

La vérité est que les chrétiens qui ont reçu ces dons miraculeux n'avaient pas le pouvoir de les transmettre ni guérir les malades et encore moins de ressusciter les morts. Ils ont reçu ces manifestations miraculeuses pour prêcher en différentes langues pour les nations autour, c'est tout. Aujourd'hui nous n'avons pas besoin de ces manifestations dans la mesure où nous pouvons apprendre les langues étrangères.

Chrétien a écrit : Excuse-moi, mais là, tu m'as fait rire... parce qu'à l'époque, les premiers chrétiens ne pouvaient apprendre les langues ?
Allons, vent, je te connais mieux que cela...

Si ils pouvaient apprendre les langues mais vue le petit nombre de disciples c'était plus rapide qu'ils reçoivent des dons en langue pour prêcher aux nations

Chrétien a écrit : Actes 2:16-21 montre très précisément et clairement que dans les derniers jours, des manifestations de Dieu se présenteront et que personne ne pourra nier ces faits, mêmes les pires opposants à Dieu. Et c'est pour cela que celui qui invoquera le nom de Dieu sera sauvé, parce que ce message remplira la terre au moyen de l'esprit Saint de dieu, et pas par des hommes...

C'était les derniers jours du peuple choisi Israël

Peut-être aussi qu'après la mort des apôtres les dons de l'esprit n'étaient plus transmis aux nouveaux convertis - 1corinthiens 13:8

Chrétien a écrit : Ce ne sont pas les apôtres qui servaient de transmission. l'Esprit Saint est tout à fait capable de transmettre de lui-même son pouvoir tout seul !
Regarde corneille, l'Esprit Saint lui a bien parlé avant que Pierre ne vienne chez lui...Et pourtant, il a eu cette vision.

@Chrétiens je ne vais pas t'apprendre que ce cas exceptionnel avait pour but de démontrer que Dieu avait tourné son attention vers les nations pour choisir des oints qui formeront le futur gouvernement céleste.

Chrétien a écrit : L'Esprit Saint n'a pas besoin d'hommes pour transmettre ses pouvoirs.

Tu n'apprends rien a personne

En effet Jésus est venu sur la terre pour prêcher ce royaume.

Chrétien a écrit : Mais la bonne nouvelle s'est arrêtée il y a plus de 2000 ans de cela...Actes nous dit bien que l'Esprit Saint sera à nouveau diffusé dans les derniers jours, tu ne peux pas contester ce fait.

Oh que si je le conteste dans la mesure ou il n'y a pas besoin de manifestation miraculeuse pour prêcher le royaume de Dieu.

Bon le reste de ton message c'est déjà dit redit et répondu

Cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 17 août15, 00:17
Message :

Chrétien a écrit : Je vais te citer Actes 1:8 : "mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”

VENT a écrit : Jésus répond à ses disciples qui lui demandent "“ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ?" - Actes 1:6
Les apôtres n'avaient pas encore compris que Dieu avait rejeté la nation d'Israël suite à la condamnation de son fils Jésus. Cette nation devait subir une destruction pour réaliser la prophétie de Yoël.

Je le sais bien, Vent. Mais d'après toi, quand s'est réalisée cette prophétie de jésus de Actes 1:8 ?

Chrétien a écrit : Vous dites que l'Effusion de l'esprit Saint s'est déroulé au premier siècle et qu'aujourd'hui, ce la ne se produit plus. Donc, ce verset concerne le futur proche (lorsque les 120 disciples ont été oint.
Alors, pourquoi Paul parle des parties les plus lointaine de la terre ?

Paul ne fait que confirmer Actes 1:6-10

Paul parle au présent. Donc, les parties les plus lointaines de la terre signifiaient à l'époque que c'était les parties explorées, les régions connues des apôtres et non la terre entière.

Chrétien a écrit : C'est bien le signe que lorsque Jésus ou Paul parlait de cette expression, il parlait bien de la terre connue des hommes en enlevant les régions inexplorées...

"vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre" Actes 1:8
Être témoin jusque dans la région la plus lointaine de la terre inclus les les régions inexplorées.

D'après ton raisonnement, paul confirme actes 1:6, mais maintenant, Paul parle au présent lorsqu'il s'adresse aux chrétiens du premiers siècle. Donc, ce ne peut pas être la prophétie de Jésus...

VENT a écrit :Cette proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu qui s'est approché et que Jésus a prêché, a été repris par les disciples de Jésus après son sacrifice pour être proclamé jusque dans les parties les plus lointaines de la terre.

Chrétien a écrit : Donc, tu reprends cette expression à ton compte, alors que juste au-dessus, tu utilises cette expression pour montrer qu'il s'agit de notre époque ?

Je reprend cette expression à mon compte mais je n'ai pas spécialement précisé qu'il s'agit de notre époque.

Alors quelle époque ?

VENT a écrit :Quand des ouvriers sont embauchés par un employeur pour moissonner, ils ne s'arrêtent pas de moissonner le lendemain sous prétexte que l'employeur n'est pas venu frapper à leur porte pour leur dire de venir moissonner à nouveau, l'employeur convient d'un salaire pour un travail jusqu'à ce qu'il dise "c'est terminé". Il faut faire preuve d'un minimum de bon sens.

Chrétien a écrit : Ton exemple est un peu bizarre...

lorsqu'un employeur donne le coup d'envoi d'un chantier, les travailleurs ne s'arrêtent pas tant que le chantier n'est pas fini ou que l'employeur ne leur dise pas de s'arrêter...Ou les ouvriers ne vont pas redémarrer un chantier sans que leur employeur ne leur en ait donné l'ordre...

VENT a écrit :Oui c'est ce que je voulais dire

Donc, la prédication s'est arrêtée pendant 2000 ans et personne de nature divine pour dire de reprendre la prédication 2000 ans plus tard ? Ne trouves-tu cela pas très logique ?

VENT a écrit :C'était bien le bon moment puisque les chrétiens du 1er siècle ont reçu des manifestations physique de l'esprit saint pour que débute et le mot est juste "le commencement de la proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu". Un fois cette oeuvre de proclamation mise en route il n'y avait plus besoin de don miraculeux.

Chrétien a écrit : Donc, pendant 1900, l'oeuvre s'est arrêtée et vous, vous dîtes que vous la continuez, ai-je bien compris ?

VENT a écrit :Non tu as mal compris.
L'oeuvre a bien démarré au 1er siècle et ne s'est pas arrêté mais a été détourné de son but par des apostats qui ont créé de fausses religions que représente la chrétienté.

Elle s'est donc arrêtée... A partir du moment où l'oeuvre n'est plus celle de Dieu, mais l'oeuvre d'apostats, elle ne vient plus de Dieu, donc, elle s'arrête. Logique non ?

Chrétien a écrit : Donc, un ouvrier a le droit d'arrêter un chantier sur l'ordre de son patron, mais il peut le redémarrer quand il le veut, c'est ca ?

VENT a écrit :Non c'est pas ça

J'ai du mal à te suivre là...

Chrétien a écrit : Mais que fais-tu de Actes 2:16-21 ? Ces versets montrent très clairement que c'est le seigneur Jésus qui enverra, DANS LES DERNIERS JOURS (lune en sang, le soleil changé en ténèbres) et juste avant le grand et illustre jour de Jéhovah, l'Esprit Saint de son Père pour qu'il y ait des prophéties (qui se réalisent hein ?), des visions, des rêves, etc, etc...et qu'à ce moment là, quiconque invoque le nom de Dieu sera sauvé !

VENT a écrit :pfff je t'ai déjà dit que Actes 2:16-21 réalise la prophétie de Yoël, ce sont les derniers jours de la nation d'Israël et non les derniers jours du temps de la fin prophétisé par jésus.

J'insiste. Je t'invite en toute honnêteté à reprendre Actes 2:16-21 et de le comparer avec Matthieu 24:29 et Révélation 6:12.

Une fois lus, réponds à cette question:

Penses-tu vraiment que la prophétie de Joël relatés en Actes est vraiment la destruction de la nation d'Israël en 70 dne ?

VENT a écrit :L'esprit saint était transmit uniquement par les apôtres et personne d'autre.

Chrétien a écrit : Non, C'est Jésus qui choisissait qui devait être oint d'esprit, pas les apôtres. C'est l'Esprit Saint qui guidait les apôtres...

VENT a écrit :Oui mais quand même transmis uniquement par les apôtres

Par l'autorité de Christ...

VENT a écrit :Celle là c'est la meilleur, les apôtres auraient eu le droit de témoigner des dons miraculeux qu'ils ont transmis mais pas les 3000 qui ont reçu ces dons ?

Chrétien a écrit : Pourquoi est-ce la meilleure ? Paul n'a-t-il pas été interdit d'aller prêché dans certaines régions ?

VENT a écrit :Non Paul n'a pas été interdit de prêcher dans certaines régions il a été envoyé dans d'autres régions nuances...

je ne suis pas d'accord avec toi:

Actes 16:6-10: "Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie, parce qu’il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas. 8 Ils passèrent donc à côté de la Mysie et descendirent à Troas. 9 Et pendant la nuit une vision apparut à Paul : un certain homme, un Macédonien, se tenait là et le suppliait ; il disait : “ Passe en Macédoine et aide-nous. ” 10 Or, dès qu’il eut vu cette vision, nous avons cherché à sortir en Macédoine, concluant que Dieu nous avait fait venir pour leur annoncer la bonne nouvelle."

La Bible dit le contraire, VENT...

VENT a écrit :La vérité est que les chrétiens qui ont reçu ces dons miraculeux n'avaient pas le pouvoir de les transmettre ni guérir les malades et encore moins de ressusciter les morts. Ils ont reçu ces manifestations miraculeuses pour prêcher en différentes langues pour les nations autour, c'est tout. Aujourd'hui nous n'avons pas besoin de ces manifestations dans la mesure où nous pouvons apprendre les langues étrangères.

Chrétien a écrit : Excuse-moi, mais là, tu m'as fait rire... parce qu'à l'époque, les premiers chrétiens ne pouvaient apprendre les langues ?
Allons, vent, je te connais mieux que cela...

VENT a écrit :Si ils pouvaient apprendre les langues mais vue le petit nombre de disciples c'était plus rapide qu'ils reçoivent des dons en langue pour prêcher aux nations

Et donc, tu penses que c'est une raison suffisante pour diffuser l'Esprit chez les disciples ?

Je vais te montrer un autre verset VENT:

"Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun personnellement. 28 Et Dieu a placé ceux-ci dans la congrégation : premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des enseignants ; puis des œuvres de puissance, puis des dons de guérisons ; des aides utiles, des aptitudes à diriger, différentes langues. 29 Tous ne sont pas apôtres, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas prophètes, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas enseignants, n’est-ce pas ? Tous n’accomplissent pas des œuvres de puissance, n’est-ce pas ? 30 Tous n’ont pas des dons de guérisons, n’est-ce pas ? Tous ne parlent pas en langues, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas traducteurs, n’est-ce pas ? " 1 Corinthiens 12:27-30

Dans les congrégations, il y avait aussi des dons de guérisons miraculeux...

Chrétien a écrit : Actes 2:16-21 montre très précisément et clairement que dans les derniers jours, des manifestations de Dieu se présenteront et que personne ne pourra nier ces faits, mêmes les pires opposants à Dieu. Et c'est pour cela que celui qui invoquera le nom de Dieu sera sauvé, parce que ce message remplira la terre au moyen de l'esprit Saint de dieu, et pas par des hommes...

C'était les derniers jours du peuple choisi Israël

La Bible montre le contraire VENT. Désolé, mais là, tu n'apportes aucune preuve du contraire, alors que je t'ai donné des versets bibliques qui le démontrent.

Peut-être aussi qu'après la mort des apôtres les dons de l'esprit n'étaient plus transmis aux nouveaux convertis - 1corinthiens 13:8

Chrétien a écrit : Ce ne sont pas les apôtres qui servaient de transmission. l'Esprit Saint est tout à fait capable de transmettre de lui-même son pouvoir tout seul !
Regarde corneille, l'Esprit Saint lui a bien parlé avant que Pierre ne vienne chez lui...Et pourtant, il a eu cette vision.

@Chrétiens je ne vais pas t'apprendre que ce cas exceptionnel avait pour but de démontrer que Dieu avait tourné son attention vers les nations pour choisir des oints qui formeront le futur gouvernement céleste.

Quelqu'en soit la raison, cela démontre que l'Esprit Saint de Dieu n'avait pas besoin des apôtres pour se diffuser...

En effet Jésus est venu sur la terre pour prêcher ce royaume.

Chrétien a écrit : Mais la bonne nouvelle s'est arrêtée il y a plus de 2000 ans de cela...Actes nous dit bien que l'Esprit Saint sera à nouveau diffusé dans les derniers jours, tu ne peux pas contester ce fait.

Oh que si je le conteste dans la mesure ou il n'y a pas besoin de manifestation miraculeuse pour prêcher le royaume de Dieu.

Je te demande des preuves bibliques VENT, car il ne suffit pas de l'affirmer pour que l'on te croit.

Bon le reste de ton message c'est déjà dit redit et répondu

Cordialement

Toujours pas de preuves bibliques...

Auteur : VENT
Date : 17 août15, 12:52
Message :

Chrétien a écrit : Je le sais bien, Vent. Mais d'après toi, quand s'est réalisée cette prophétie de jésus de Actes 1:8 ?

Ce n'est pas d'après moi de répondre mais d'après la bible, et tu connais la réponse de la bible aussi bien que moi.

Chrétien a écrit : Vous dites que l'Effusion de l'esprit Saint s'est déroulé au premier siècle et qu'aujourd'hui, ce la ne se produit plus. Donc, ce verset concerne le futur proche (lorsque les 120 disciples ont été oint.
Alors, pourquoi Paul parle des parties les plus lointaine de la terre ?

Paul ne fait que confirmer Actes 1:6-10

Chrétien a écrit : Paul parle au présent. Donc, les parties les plus lointaines de la terre signifiaient à l'époque que c'était les parties explorées, les régions connues des apôtres et non la terre entière.

A bah ça on s'en doute que Paul parle au présent, seulement il t'échappe un détail et pas des moindres, c'est qu'au moment ou Paul rapporte ce récit il était converti au christianisme, donc bien longtemps après l'apparition de Jésus devant ses disciples où il monta au ciel.

Chrétien a écrit : C'est bien le signe que lorsque Jésus ou Paul parlait de cette expression, il parlait bien de la terre connue des hommes en enlevant les régions inexplorées...

Pas du tout, mais alors pas du tout, Jésus atteste que ses disciples seront "ses témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie", et jusque dans la région la plus lointaine de la terre, il ne dit pas qu'ils seront seulement témoin dans Jérusalem, la Judée et la Samarie. Tu voudrais que les paroles de Jésus s'arrêtent à ces seules provinces et à Jérusalem, mais quand Jésus dit "la région la plus lointaine de la terre" ça signifie jusqu'a ce que la dernière région de la terre soit prêchée, enfin c'est pourtant évident.

"vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre" Actes 1:8
Être témoin jusque dans la région la plus lointaine de la terre inclus les les régions inexplorées.

Chrétien a écrit : D'après ton raisonnement, paul confirme actes 1:6, mais maintenant, Paul parle au présent lorsqu'il s'adresse aux chrétiens du premiers siècle. Donc, ce ne peut pas être la prophétie de Jésus...

Pour être plus précis Paul a dû écrire le livre des Actes suite au témoignage qu'il a reçu des apôtres parce qu'il n'était pas présent au moment où Jésus a prononcé ces paroles.

VENT a écrit :Cette proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu qui s'est approché et que Jésus a prêché, a été repris par les disciples de Jésus après son sacrifice pour être proclamé jusque dans les parties les plus lointaines de la terre.

Chrétien a écrit : Donc, tu reprends cette expression à ton compte, alors que juste au-dessus, tu utilises cette expression pour montrer qu'il s'agit de notre époque ?

Je reprend cette expression à mon compte mais je n'ai pas spécialement précisé qu'il s'agit de notre époque.

Chrétien a écrit : Alors quelle époque ?

Il n'y a pas d'époque, le royaume de Dieu n'est pas prêché selon la mode du moment.

VENT a écrit :Quand des ouvriers sont embauchés par un employeur pour moissonner, ils ne s'arrêtent pas de moissonner le lendemain sous prétexte que l'employeur n'est pas venu frapper à leur porte pour leur dire de venir moissonner à nouveau, l'employeur convient d'un salaire pour un travail jusqu'à ce qu'il dise "c'est terminé". Il faut faire preuve d'un minimum de bon sens.

Chrétien a écrit : Ton exemple est un peu bizarre...

lorsqu'un employeur donne le coup d'envoi d'un chantier, les travailleurs ne s'arrêtent pas tant que le chantier n'est pas fini ou que l'employeur ne leur dise pas de s'arrêter...Ou les ouvriers ne vont pas redémarrer un chantier sans que leur employeur ne leur en ait donné l'ordre...

VENT a écrit :Oui c'est ce que je voulais dire

Chrétien a écrit : Donc, la prédication s'est arrêtée pendant 2000 ans et personne de nature divine pour dire de reprendre la prédication 2000 ans plus tard ? Ne trouves-tu cela pas très logique ?

La prédication ne s'est pas arrêté durant 2000 ans ni reprise plus tard

VENT a écrit :C'était bien le bon moment puisque les chrétiens du 1er siècle ont reçu des manifestations physique de l'esprit saint pour que débute et le mot est juste "le commencement de la proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu". Une fois cette oeuvre de proclamation mise en route il n'y avait plus besoin de don miraculeux.

Chrétien a écrit : Donc, pendant 1900, l'oeuvre s'est arrêtée et vous, vous dîtes que vous la continuez, ai-je bien compris ?

VENT a écrit :Non tu as mal compris.
L'oeuvre a bien démarré au 1er siècle et ne s'est pas arrêté mais a été détourné de son but par des apostats qui ont créé de fausses religions que représente la chrétienté.

Chrétien a écrit : Elle s'est donc arrêtée... A partir du moment où l'oeuvre n'est plus celle de Dieu, mais l'oeuvre d'apostats, elle ne vient plus de Dieu, donc, elle s'arrête. Logique non ?

Pas obligatoirement, quand Adam a péché en Eden, le paradis terrestre faisait toujours l'objet du dessein de Dieu, même à ce moment là où Adam et Eve ont été expulsés du paradis Dieu avait déjà désigné celui qui rachèterait les descendants d'Adam. Il en est ainsi pour la prédication du royaume de Dieu, ce n'est pas la quantité qui compte au yeux de Dieu mais la qualité, or si la plus grande proclamation du royaume de Dieu jusque dans les parties les plus reculées de la terre a eu lieu c'est parce que l'oeuvre ne c'est jamais arrêté malgré l'arrivée de l'apostasie.

Chrétien a écrit : Mais que fais-tu de Actes 2:16-21 ? Ces versets montrent très clairement que c'est le seigneur Jésus qui enverra, DANS LES DERNIERS JOURS (lune en sang, le soleil changé en ténèbres) et juste avant le grand et illustre jour de Jéhovah, l'Esprit Saint de son Père pour qu'il y ait des prophéties (qui se réalisent hein ?), des visions, des rêves, etc, etc...et qu'à ce moment là, quiconque invoque le nom de Dieu sera sauvé !

VENT a écrit :pfff je t'ai déjà dit que Actes 2:16-21 réalise la prophétie de Yoël, ce sont les derniers jours de la nation d'Israël et non les derniers jours du temps de la fin prophétisé par jésus.

Chrétien a écrit : J'insiste. Je t'invite en toute honnêteté à reprendre Actes 2:16-21 et de le comparer avec Matthieu 24:29 et Révélation 6:12.

Une fois lus, réponds à cette question:

OOOOOHHHHH sur un autre ton STP, c'est quoi cet interrogatoire ?

Je répond si je veux !!!

Chrétien a écrit : Penses-tu vraiment que la prophétie de Joël relatés en Actes est vraiment la destruction de la nation d'Israël en 70 dne ?

Tout à fait, et je le prouve :

Etude perspicace (vol2)-1998 voir au mot lune :
Job vivait également parmi des adorateurs de la lune, et il rejeta fidèlement leur pratique consistant à envoyer de la main un baiser vers la lune (Jb 31:26-28). Les Madianites, peuple voisin, portaient des ornements en forme de lune, et ils en mettaient même au cou de leurs chameaux (Jg 8:21, 26). En Égypte, où séjournèrent Abraham et, plus tard, le peuple d’Israël, le culte de la lune était pratiqué principalement en l’honneur du dieu-lune Thot, le dieu égyptien des mesures. À chaque pleine lune, les Égyptiens lui sacrifiaient un porc. Il fut par la suite adoré en Grèce sous le titre d’Hermès Trismégiste (Hermès Trois fois grand). Le culte de la lune s’étendit en fait jusque dans l’hémisphère Ouest, au Mexique et en Amérique centrale par exemple, où on a découvert d’anciens temples dédiés à la lune. En français, le premier jour de la semaine a hérité son nom de l’ancien culte de la lune, lundi venant d’un mot latin qui signifie “ jour de la lune ”.
Les adorateurs de la lune lui attribuaient le pouvoir de rendre fécond et lui demandaient d’accroître leurs récoltes et leur bétail. En Canaan, où s’établirent finalement les Israélites, le culte de la lune avait cours chez les tribus cananéennes qui lui associaient des cérémonies et des rites immoraux. On y adorait parfois la lune sous le symbole de la déesse Ashtoreth (Astarté). Ashtoreth était présentée comme la compagne du dieu Baal, et les Israélites se laissèrent fréquemment prendre au piège par le culte de ces deux divinités durant la période des juges (Jg 2:13 ; 10:6). Les épouses étrangères du roi Salomon contaminèrent Juda par le culte de la lune. Des prêtres de dieux étrangers entraînèrent les habitants de Juda et de Jérusalem à faire de la fumée sacrificielle au soleil, à la lune et aux étoiles, pratique qui se poursuivit jusqu’à l’époque du roi Yoshiya (1R 11:3-5, 33 ; 2R 23:5, 13, 14). Lorsque Jézabel, fille du roi païen Ethbaal qui régnait sur les Sidoniens, épousa le roi Ahab d’Israël, elle introduisit également le culte de Baal et, apparemment, de la déesse-lune Ashtoreth (1R 16:31). Les Israélites furent de nouveau au contact du culte de la lune durant leur exil à Babylone, où les astrologues considéraient la nouvelle lune comme un moment propice pour annoncer l’avenir. — Is 47:12, 13.

A l'examen de ce paragraphe on constate que le culte de la lune était largement pratiqué par le peuple Juif bien que condamné par la loi Mosaïque.

Actes 2:20  le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang [...]

Cette prophétie signifie que le faux culte se pratiquerait dans les derniers jours d'Israël d'une façon incommensurable jusqu'à noircir le ciel de fumée sacrificiel lié au culte de la lune, de même que la lune se transforme en sang au sens que les animaux sont égorgés la nuit, (et passés au feu le jour en plein soleil).

2Rois 22:17  parce qu’ils m’ont quitté et qu’ils sont allés faire de la fumée sacrificielle pour d’autres dieux, afin de m’offenser par toute l’œuvre de leurs mains, et ma fureur s’est allumée contre ce lieu et ne s’éteindra pas

Jérémie 1:16 Oui, je prononcerai contre eux mes jugements à propos de toute leur méchanceté, en ce qu’ils m’ont quitté et qu’ils ne cessent de faire de la fumée sacrificielle pour d’autres dieux et de se prosterner devant les œuvres de leurs mains ’.

Hoshéa 2:11 À coup sûr je ferai cesser toute son allégresse, sa fête, sa nouvelle lune, son sabbat et toutes ses époques de fêtes

Et je pourrai t'en citer tant et plus de versets sur la colère de Jéhovah au sujet de la fumée sacrificielle que les Israëlites ont pratiqués pour le faux culte. Et il faudrait que je taise la prophétie de Yoël qui a annoncé la destruction de Jérusalem dans les derniers jours de la nation d'Israël en tant que peuple élu de Dieu ?

Alors oui je maintien que la prophétie de Yoël rapporté en Actes 2:14-21 se rapporte à la destruction de la nation d'Israël en 70 de notre ère.

VENT a écrit :Celle là c'est la meilleur, les apôtres auraient eu le droit de témoigner des dons miraculeux qu'ils ont transmis mais pas les 3000 qui ont reçu ces dons ?

Chrétien a écrit : Pourquoi est-ce la meilleure ? Paul n'a-t-il pas été interdit d'aller prêché dans certaines régions ?

VENT a écrit :Non Paul n'a pas été interdit de prêcher dans certaines régions il a été envoyé dans d'autres régions nuances...

Chrétien a écrit : je ne suis pas d'accord avec toi:

Actes 16:6-10: "Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie, parce qu’il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas. 8 Ils passèrent donc à côté de la Mysie et descendirent à Troas. 9 Et pendant la nuit une vision apparut à Paul : un certain homme, un Macédonien, se tenait là et le suppliait ; il disait : “ Passe en Macédoine et aide-nous. ” 10 Or, dès qu’il eut vu cette vision, nous avons cherché à sortir en Macédoine, concluant que Dieu nous avait fait venir pour leur annoncer la bonne nouvelle."

La Bible dit le contraire, VENT...

La bible dit surtout que l'esprit saint les a conduit là où le message serait entendu, en effet pourquoi prêcher dans une nation qui persécute les chrétiens alors qu'il y en avait qui attendait de recevoir cet enseignement.

Chrétien a écrit : Je vais te montrer un autre verset VENT:

"Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun personnellement. 28 Et Dieu a placé ceux-ci dans la congrégation : premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des enseignants ; puis des œuvres de puissance, puis des dons de guérisons ; des aides utiles, des aptitudes à diriger, différentes langues. 29 Tous ne sont pas apôtres, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas prophètes, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas enseignants, n’est-ce pas ? Tous n’accomplissent pas des œuvres de puissance, n’est-ce pas ? 30 Tous n’ont pas des dons de guérisons, n’est-ce pas ? Tous ne parlent pas en langues, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas traducteurs, n’est-ce pas ? " 1 Corinthiens 12:27-30

Dans les congrégations, il y avait aussi des dons de guérisons miraculeux...

Ces dons de guérisons était produits par les apôtres,

Chrétien a écrit : Actes 2:16-21 montre très précisément et clairement que dans les derniers jours, des manifestations de Dieu se présenteront et que personne ne pourra nier ces faits, mêmes les pires opposants à Dieu. Et c'est pour cela que celui qui invoquera le nom de Dieu sera sauvé, parce que ce message remplira la terre au moyen de l'esprit Saint de dieu, et pas par des hommes...

C'était les derniers jours du peuple choisi Israël

Chrétien a écrit : La Bible montre le contraire VENT. Désolé, mais là, tu n'apportes aucune preuve du contraire, alors que je t'ai donné des versets bibliques qui le démontrent.

Maintenant je te les ai donné les preuves que Actes 2:14-21 est la réalisation de la prophéties de Yoël. Mais toi tu n'as pas prouvé que les guérisons miraculeuses était produite par des chrétiens à qui les apôtres ont transmis les dons de l'esprit, 1 Corinthiens 12:27-30 que tu cites ne dis pas que les nouveaux converti qui ont reçu les dons de l'esprit transmis par les apôtres produisent des dons miraculeux de guérisons.
De plus Paul met la priorité sur l'amour et non les dons miraculeux puisqu'ils étaient appelés à disparaître :

1Corinthien 13:8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. 13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.

Auteur : Chrétien
Date : 17 août15, 19:55
Message :

Chrétien a écrit : Je le sais bien, Vent. Mais d'après toi, quand s'est réalisée cette prophétie de jésus de Actes 1:8 ?

VENT a écrit : Ce n'est pas d'après moi de répondre mais d'après la bible, et tu connais la réponse de la bible aussi bien que moi.

Donc pas de réponse...Dommage !

Chrétien a écrit : Vous dites que l'Effusion de l'esprit Saint s'est déroulé au premier siècle et qu'aujourd'hui, ce la ne se produit plus. Donc, ce verset concerne le futur proche (lorsque les 120 disciples ont été oint.
Alors, pourquoi Paul parle des parties les plus lointaine de la terre ?

Paul ne fait que confirmer Actes 1:6-10

Chrétien a écrit : Paul parle au présent. Donc, les parties les plus lointaines de la terre signifiaient à l'époque que c'était les parties explorées, les régions connues des apôtres et non la terre entière.

A bah ça on s'en doute que Paul parle au présent, seulement il t'échappe un détail et pas des moindres, c'est qu'au moment ou Paul rapporte ce récit il était converti au christianisme, donc bien longtemps après l'apparition de Jésus devant ses disciples où il monta au ciel.

Et ? quel rapport avec l'expression "les parties les plus lointaine de la terre" ?

Chrétien a écrit : C'est bien le signe que lorsque Jésus ou Paul parlait de cette expression, il parlait bien de la terre connue des hommes en enlevant les régions inexplorées...

Pas du tout, mais alors pas du tout, Jésus atteste que ses disciples seront "ses témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie", et jusque dans la région la plus lointaine de la terre, il ne dit pas qu'ils seront seulement témoin dans Jérusalem, la Judée et la Samarie. Tu voudrais que les paroles de Jésus s'arrêtent à ces seules provinces et à Jérusalem, mais quand Jésus dit "la région la plus lointaine de la terre" ça signifie jusqu'a ce que la dernière région de la terre soit prêchée, enfin c'est pourtant évident.

Là, je ne te parle pas de Jésus, mais de Paul qui parlait au présent...

"vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre" Actes 1:8
Être témoin jusque dans la région la plus lointaine de la terre inclus les les régions inexplorées.

Chrétien a écrit : D'après ton raisonnement, paul confirme actes 1:6, mais maintenant, Paul parle au présent lorsqu'il s'adresse aux chrétiens du premiers siècle. Donc, ce ne peut pas être la prophétie de Jésus...

Pour être plus précis Paul a dû écrire le livre des Actes suite au témoignage qu'il a reçu des apôtres parce qu'il n'était pas présent au moment où Jésus a prononcé ces paroles.

Alors, pourquoi Paul parle au présent lorsqu'il dit que les parties les plus lointaine de la terre sont prêchées ?

VENT a écrit :Cette proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu qui s'est approché et que Jésus a prêché, a été repris par les disciples de Jésus après son sacrifice pour être proclamé jusque dans les parties les plus lointaines de la terre.

Chrétien a écrit : Donc, tu reprends cette expression à ton compte, alors que juste au-dessus, tu utilises cette expression pour montrer qu'il s'agit de notre époque ?

Je reprend cette expression à mon compte mais je n'ai pas spécialement précisé qu'il s'agit de notre époque.

Chrétien a écrit : Alors quelle époque ?

Il n'y a pas d'époque, le royaume de Dieu n'est pas prêché selon la mode du moment.

Tu peux me donner un verset biblique qui montre que la prédication ne s'est pas arrêtée et qu'elle continue toujours aujourd'hui, et ce, depuis 2000 ans ?

VENT a écrit :Quand des ouvriers sont embauchés par un employeur pour moissonner, ils ne s'arrêtent pas de moissonner le lendemain sous prétexte que l'employeur n'est pas venu frapper à leur porte pour leur dire de venir moissonner à nouveau, l'employeur convient d'un salaire pour un travail jusqu'à ce qu'il dise "c'est terminé". Il faut faire preuve d'un minimum de bon sens.

Chrétien a écrit : Ton exemple est un peu bizarre...

lorsqu'un employeur donne le coup d'envoi d'un chantier, les travailleurs ne s'arrêtent pas tant que le chantier n'est pas fini ou que l'employeur ne leur dise pas de s'arrêter...Ou les ouvriers ne vont pas redémarrer un chantier sans que leur employeur ne leur en ait donné l'ordre...

VENT a écrit :Oui c'est ce que je voulais dire

Chrétien a écrit : Donc, la prédication s'est arrêtée pendant 2000 ans et personne de nature divine pour dire de reprendre la prédication 2000 ans plus tard ? Ne trouves-tu cela pas très logique ?

La prédication ne s'est pas arrêté durant 2000 ans ni reprise plus tard

Pour que j'y croie, il me faut des références bibliques, Vent, tu peux t'en douter hein ?

VENT a écrit :C'était bien le bon moment puisque les chrétiens du 1er siècle ont reçu des manifestations physique de l'esprit saint pour que débute et le mot est juste "le commencement de la proclamation de la bonne nouvelle du royaume de Dieu". Une fois cette oeuvre de proclamation mise en route il n'y avait plus besoin de don miraculeux.

Chrétien a écrit : Donc, pendant 1900, l'oeuvre s'est arrêtée et vous, vous dîtes que vous la continuez, ai-je bien compris ?

VENT a écrit :Non tu as mal compris.
L'oeuvre a bien démarré au 1er siècle et ne s'est pas arrêté mais a été détourné de son but par des apostats qui ont créé de fausses religions que représente la chrétienté.

Chrétien a écrit : Elle s'est donc arrêtée... A partir du moment où l'oeuvre n'est plus celle de Dieu, mais l'oeuvre d'apostats, elle ne vient plus de Dieu, donc, elle s'arrête. Logique non ?

Pas obligatoirement, quand Adam a péché en Eden, le paradis terrestre faisait toujours l'objet du dessein de Dieu, même à ce moment là où Adam et Eve ont été expulsés du paradis Dieu avait déjà désigné celui qui rachèterait les descendants d'Adam. Il en est ainsi pour la prédication du royaume de Dieu, ce n'est pas la quantité qui compte au yeux de Dieu mais la qualité, or si la plus grande proclamation du royaume de Dieu jusque dans les parties les plus reculées de la terre a eu lieu c'est parce que l'oeuvre ne c'est jamais arrêté malgré l'arrivée de l'apostasie.

Mais dans le cas que tu cites, Jéhovah parlait à ses serviteurs, il y avait donc des manifestations divines.
Abel, Enoch, Noé, Moïse, Jéhovah leur parlait directement...Et même encore, lorsqu'ils ont eu les 10 commandements, Jéhovah leur parlait...

Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, signe que cette prédication s'est arrêtée.

Chrétien a écrit : Mais que fais-tu de Actes 2:16-21 ? Ces versets montrent très clairement que c'est le seigneur Jésus qui enverra, DANS LES DERNIERS JOURS (lune en sang, le soleil changé en ténèbres) et juste avant le grand et illustre jour de Jéhovah, l'Esprit Saint de son Père pour qu'il y ait des prophéties (qui se réalisent hein ?), des visions, des rêves, etc, etc...et qu'à ce moment là, quiconque invoque le nom de Dieu sera sauvé !

VENT a écrit :pfff je t'ai déjà dit que Actes 2:16-21 réalise la prophétie de Yoël, ce sont les derniers jours de la nation d'Israël et non les derniers jours du temps de la fin prophétisé par jésus.

Chrétien a écrit : J'insiste. Je t'invite en toute honnêteté à reprendre Actes 2:16-21 et de le comparer avec Matthieu 24:29 et Révélation 6:12.

Une fois lus, réponds à cette question:

OOOOOHHHHH sur un autre ton STP, c'est quoi cet interrogatoire ?

Je répond si je veux !!!

Quel autre ton ? Moi, je n'ai pas fait "PFFFFF, je t'ai déjà répondu", hein ?

Donc, pas de réponse non plus ?

Chrétien a écrit : Penses-tu vraiment que la prophétie de Joël relatés en Actes est vraiment la destruction de la nation d'Israël en 70 dne ?

Tout à fait, et je le prouve :

Etude perspicace (vol2)-1998 voir au mot lune :
Job vivait également parmi des adorateurs de la lune, et il rejeta fidèlement leur pratique consistant à envoyer de la main un baiser vers la lune (Jb 31:26-28). Les Madianites, peuple voisin, portaient des ornements en forme de lune, et ils en mettaient même au cou de leurs chameaux (Jg 8:21, 26). En Égypte, où séjournèrent Abraham et, plus tard, le peuple d’Israël, le culte de la lune était pratiqué principalement en l’honneur du dieu-lune Thot, le dieu égyptien des mesures. À chaque pleine lune, les Égyptiens lui sacrifiaient un porc. Il fut par la suite adoré en Grèce sous le titre d’Hermès Trismégiste (Hermès Trois fois grand). Le culte de la lune s’étendit en fait jusque dans l’hémisphère Ouest, au Mexique et en Amérique centrale par exemple, où on a découvert d’anciens temples dédiés à la lune. En français, le premier jour de la semaine a hérité son nom de l’ancien culte de la lune, lundi venant d’un mot latin qui signifie “ jour de la lune ”.
Les adorateurs de la lune lui attribuaient le pouvoir de rendre fécond et lui demandaient d’accroître leurs récoltes et leur bétail. En Canaan, où s’établirent finalement les Israélites, le culte de la lune avait cours chez les tribus cananéennes qui lui associaient des cérémonies et des rites immoraux. On y adorait parfois la lune sous le symbole de la déesse Ashtoreth (Astarté). Ashtoreth était présentée comme la compagne du dieu Baal, et les Israélites se laissèrent fréquemment prendre au piège par le culte de ces deux divinités durant la période des juges (Jg 2:13 ; 10:6). Les épouses étrangères du roi Salomon contaminèrent Juda par le culte de la lune. Des prêtres de dieux étrangers entraînèrent les habitants de Juda et de Jérusalem à faire de la fumée sacrificielle au soleil, à la lune et aux étoiles, pratique qui se poursuivit jusqu’à l’époque du roi Yoshiya (1R 11:3-5, 33 ; 2R 23:5, 13, 14). Lorsque Jézabel, fille du roi païen Ethbaal qui régnait sur les Sidoniens, épousa le roi Ahab d’Israël, elle introduisit également le culte de Baal et, apparemment, de la déesse-lune Ashtoreth (1R 16:31). Les Israélites furent de nouveau au contact du culte de la lune durant leur exil à Babylone, où les astrologues considéraient la nouvelle lune comme un moment propice pour annoncer l’avenir. — Is 47:12, 13.


A l'examen de ce paragraphe on constate que le culte de la lune était largement pratiqué par le peuple Juif bien que condamné par la loi Mosaïque.

Actes 2:20  le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang [...]

Cette prophétie signifie que le faux culte se pratiquerait dans les derniers jours d'Israël d'une façon incommensurable jusqu'à noircir le ciel de fumée sacrificiel lié au culte de la lune, de même que la lune se transforme en sang au sens que les animaux sont égorgés la nuit, (et passés au feu le jour en plein soleil).

2Rois 22:17  parce qu’ils m’ont quitté et qu’ils sont allés faire de la fumée sacrificielle pour d’autres dieux, afin de m’offenser par toute l’œuvre de leurs mains, et ma fureur s’est allumée contre ce lieu et ne s’éteindra pas

Jérémie 1:16 Oui, je prononcerai contre eux mes jugements à propos de toute leur méchanceté, en ce qu’ils m’ont quitté et qu’ils ne cessent de faire de la fumée sacrificielle pour d’autres dieux et de se prosterner devant les œuvres de leurs mains ’.

Hoshéa 2:11 À coup sûr je ferai cesser toute son allégresse, sa fête, sa nouvelle lune, son sabbat et toutes ses époques de fêtes

Et je pourrai t'en citer tant et plus de versets sur la colère de Jéhovah au sujet de la fumée sacrificielle que les Israëlites ont pratiqués pour le faux culte. Et il faudrait que je taise la prophétie de Yoël qui a annoncé la destruction de Jérusalem dans les derniers jours de la nation d'Israël en tant que peuple élu de Dieu ?

Alors oui je maintien que la prophétie de Yoël rapporté en Actes 2:14-21 se rapporte à la destruction de la nation d'Israël en 70 de notre ère.[/quote]
Les Israëlites, du temps de Jésus ne pratiquaient pas de faux culte, ils pratiquaient les 10 commandements de la Loi, mais hypocritement.
Ton argument, bien que recherché, ne tient pas.

Ce qui était valable du temps des rois d'Israël ne l'était plus du temps de jésus.

VENT a écrit :Celle là c'est la meilleur, les apôtres auraient eu le droit de témoigner des dons miraculeux qu'ils ont transmis mais pas les 3000 qui ont reçu ces dons ?

Chrétien a écrit : Pourquoi est-ce la meilleure ? Paul n'a-t-il pas été interdit d'aller prêché dans certaines régions ?

VENT a écrit :Non Paul n'a pas été interdit de prêcher dans certaines régions il a été envoyé dans d'autres régions nuances...

Chrétien a écrit : je ne suis pas d'accord avec toi:

Actes 16:6-10: "Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie, parce qu’il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas. 8 Ils passèrent donc à côté de la Mysie et descendirent à Troas. 9 Et pendant la nuit une vision apparut à Paul : un certain homme, un Macédonien, se tenait là et le suppliait ; il disait : “ Passe en Macédoine et aide-nous. ” 10 Or, dès qu’il eut vu cette vision, nous avons cherché à sortir en Macédoine, concluant que Dieu nous avait fait venir pour leur annoncer la bonne nouvelle."

La Bible dit le contraire, VENT...

La bible dit surtout que l'esprit saint les a conduit là où le message serait entendu, en effet pourquoi prêcher dans une nation qui persécute les chrétiens alors qu'il y en avait qui attendait de recevoir cet enseignement.

La Bible est claire, Vent. L'Esprit Saint leur a interdit d'aller en Asie, c'est marqué noir sur blanc.

Chrétien a écrit : Je vais te montrer un autre verset VENT:

"Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun personnellement. 28 Et Dieu a placé ceux-ci dans la congrégation : premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des enseignants ; puis des œuvres de puissance, puis des dons de guérisons ; des aides utiles, des aptitudes à diriger, différentes langues. 29 Tous ne sont pas apôtres, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas prophètes, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas enseignants, n’est-ce pas ? Tous n’accomplissent pas des œuvres de puissance, n’est-ce pas ? 30 Tous n’ont pas des dons de guérisons, n’est-ce pas ? Tous ne parlent pas en langues, n’est-ce pas ? Tous ne sont pas traducteurs, n’est-ce pas ? " 1 Corinthiens 12:27-30

Dans les congrégations, il y avait aussi des dons de guérisons miraculeux...

Ces dons de guérisons était produits par les apôtres, [/quote]
Montre moi un verset de la Bible qui définit cette règle stp ?

Si cela n'était que pour les apôtres, pourquoi donc Paul le demande à la congrégation de Corinthe ?

Chrétien a écrit : Actes 2:16-21 montre très précisément et clairement que dans les derniers jours, des manifestations de Dieu se présenteront et que personne ne pourra nier ces faits, mêmes les pires opposants à Dieu. Et c'est pour cela que celui qui invoquera le nom de Dieu sera sauvé, parce que ce message remplira la terre au moyen de l'esprit Saint de dieu, et pas par des hommes...

C'était les derniers jours du peuple choisi Israël

Chrétien a écrit : La Bible montre le contraire VENT. Désolé, mais là, tu n'apportes aucune preuve du contraire, alors que je t'ai donné des versets bibliques qui le démontrent.

Maintenant je te les ai donné les preuves que Actes 2:14-21 est la réalisation de la prophéties de Yoël. Mais toi tu n'as pas prouvé que les guérisons miraculeuses était produite par des chrétiens à qui les apôtres ont transmis les dons de l'esprit, 1 Corinthiens 12:27-30 que tu cites ne dis pas que les nouveaux converti qui ont reçu les dons de l'esprit transmis par les apôtres produisent des dons miraculeux de guérisons.

Vent, tu sais très bien que lorsque la personne était baptisée, elle recevait l'imposition des mains des apôtres et recevait l'Esprit Saint.
Et cette effusion de l'Esprit Saint était toujours accompagné de dons miraculeux...

it-1 dons de Dieu page 665: "Au Ier siècle de n. è., des dons miraculeux accompagnèrent le baptême avec de l’esprit saint. Ils servaient de signes que Dieu n’utilisait plus la congrégation juive à son service, mais que son approbation reposait sur la congrégation chrétienne fondée par son Fils (Hé 2:2-4). Le jour de la Pentecôte, des dons miraculeux accompagnèrent l’effusion de l’esprit saint et, dans tous les cas mentionnés par la suite dans les Écritures où les dons miraculeux de l’esprit furent transmis, au moins un des 12 apôtres ou Paul, qui fut directement choisi par Jésus, était présent (Ac 2:1, 4, 14 ; 8:9-20 ; 10:44-46 ; 19:6). La mort des apôtres mit sans doute fin à la transmission des dons miraculeux de l’esprit, et ces dons cessèrent complètement lorsque ceux qui les avaient reçus disparurent de la scène terrestre."

Même la WT le reconnait.

De plus Paul met la priorité sur l'amour et non les dons miraculeux puisqu'ils étaient appelés à disparaître :
1Corinthien 13:8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. 13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.

Je suis d'accord avec toi. L'amour est le plus grand de tous les attributs. Mais le sujet n'est pas là.

Comme cité plus haut, le livre Perspicaces montre que cette effusion de l'Esprit Saint de dieu désignait la vraie congrégation chrétienne. Une sorte de justification pour que les hommes sachent que cela vient de Dieu.paul a parlé que cela disparaitrait, avec la grande apostasie et que la prédication s'arrêterait à ce moment là, ca c'est mon interprétation.

Mais qu'elle va reprendre dans les derniers jours (selon Actes).

Donc, il faut absolument que si cette prédication vienne de Dieu, que ceux qui prêchent soit investi par l'Esprit Saint de dieu. C'est logique.

Et la WT l'a compris, puisqu'elle a inclus dans ces membres des membres oints afin de faire croire qu'elle vient bien de Dieu. mais le problème, c'est qu'elle a inclut aussi un texte de Paul disant que les dons de prophéties s'arrêteraient et ils utilisent ce texte comme base pour dire : "Ben, non, puisque Paul l'a dit, aujourd'hui, il n'y a pas de dons de prophéties !"

Or, la WT se trompe et trompe les membres de son mouvement, puisque Paul n'a jamais dit cela. Il dit seulement que la prédication, comme l'effusion de l'Esprit Saint s'arrêterait à cause de la grande apostasie...

Auteur : VENT
Date : 18 août15, 01:46
Message :

Chrétien a écrit : Et la WT l'a compris, puisqu'elle a inclus dans ces membres des membres oints afin de faire croire qu'elle vient bien de Dieu. mais le problème, c'est qu'elle a inclut aussi un texte de Paul disant que les dons de prophéties s'arrêteraient et ils utilisent ce texte comme base pour dire : "Ben, non, puisque Paul l'a dit, aujourd'hui, il n'y a pas de dons de prophéties !"

Or, la WT se trompe et trompe les membres de son mouvement, puisque Paul n'a jamais dit cela. Il dit seulement que la prédication, comme l'effusion de l'Esprit Saint s'arrêterait à cause de la grande apostasie...

Pas de bol pour toi les dons de prophéties ont bien cessés mais pas la prédication de la bonne nouvelle du royaume de Dieu qui est belle et bien prêchée jusque dans la région la plus lointaine de la terre.

Auteur : Chrétien
Date : 18 août15, 02:26
Message : Et toujours pas de preuves bibliques...

Quant à la prédication, elle est peut-être prêchée, mais elle n'est pas biblique et vous ne l'effectuez pas sous l'autorité de Jésus.

pas de bol pour moi, effectivement !

Auteur : VENT
Date : 18 août15, 11:07
Message :

Chrétien a écrit :Et toujours pas de preuves bibliques...

Ah Ah celle là je l'attendais, les preuves bibliques c'est toi même qui les donnes dans ta réponse ci-dessous auquel je vais répondre :

Chrétien a écrit : Quant à la prédication, elle est peut-être prêchée, mais elle n'est pas biblique et vous ne l'effectuez pas sous l'autorité de Jésus.

Je m'attendais aussi à cette réponse, en effet tu es bien obligé de constater que la prédication du royaume de Dieu est prêché jusque dans la région la plus lointaine de la terre, maintenant répliquer comme contre argument que "ce n'est pas biblique" et "que les TJ ne l'accomplissent pas sous l'autorité de Jésus" alors je vais te citer ce que jésus a répondu au chef religieux quand il lui ont dit qu'il n'était pas le fils de Dieu, voilà ça réponse clair et précise :

Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas.  Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père - Jean 10:37,38

De même @Chrétien, si tu ne crois pas que les témoins de Jéhovah obéissent au commandement de Jésus de prêcher la bonne nouvelle du royaume de Dieu et de faire des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, en leur enseignant à observer tout ce qu'il nous a commandé (Matthieu 28:19,20) ne le crois pas, mais crois les oeuvres, afin que tu saches et que tu continues à savoir que le Père est en union avec nous et que nous sommes en union avec le Père... CQFD

Chrétien a écrit : pas de bol pour moi, effectivement !

Et oui pas de bol...

Auteur : Chrétien
Date : 18 août15, 19:19
Message :

Chrétien a écrit :Quant à la prédication, elle est peut-être prêchée, mais elle n'est pas biblique et vous ne l'effectuez pas sous l'autorité de Jésus.

VENT a écrit : Je m'attendais aussi à cette réponse, en effet tu es bien obligé de constater que la prédication du royaume de Dieu est prêché jusque dans la région la plus lointaine de la terre,

Je n'ai jamais dit le contraire, mais de là à dire que c'est parce qu'elle est prêchée sur toute la terre qu'elle vient de Dieu, c'est très déraisonnable !

maintenant répliquer comme contre argument que "ce n'est pas biblique" et "que les TJ ne l'accomplissent pas sous l'autorité de Jésus" alors je vais te citer ce que jésus a répondu au chef religieux quand il lui ont dit qu'il n'était pas le fils de Dieu, voilà ça réponse clair et précise : "Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas.  Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père - Jean 10:37,38"

Mais on pouvait croire en Jésus qui, lui, démontrait de manière magistrale qu'il était le Fils de Dieu. Vous, non seulement vous n'avez aucune preuve, mais en plus, les dates que vous prêchez ne sont pas bibliques !

Si vous prêchez par toute la terre, mais que vous ne prêchez pas le bon message, à quoi cela sert-il ?

De même @Chrétien, si tu ne crois pas que les témoins de Jéhovah obéissent au commandement de Jésus de prêcher la bonne nouvelle du royaume de Dieu et de faire des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, en leur enseignant à observer tout ce qu'il nous a commandé (Matthieu 28:19,20) ne le crois pas, mais crois les oeuvres, afin que tu saches et que tu continues à savoir que le Père est en union avec nous et que nous sommes en union avec le Père... CQFD

Mais je crois en votre oeuvre, mais je ne crois pas qu'elle viennent de Dieu, car, vous n'avez pas les fruits d'une oeuvre qui vient de Dieu.
Jésus avait les fruits de son père, mais la WT a les fruits de ce qu'elle sème, à savoir : de fausses dates, de fausses doctrines non bibliques, etc, etc...

Chrétien a écrit : pas de bol pour moi, effectivement !

Et oui pas de bol...

Et oui, pas de bol... Tu me dis que tu vas me répondre avec des preuves bibliques, au final, ce ne sont que des paroles humaines sans Bible...

Auteur : VENT
Date : 19 août15, 01:18
Message :

Chrétien a écrit : Et oui, pas de bol... Tu me dis que tu vas me répondre avec des preuves bibliques, au final, ce ne sont que des paroles humaines sans Bible

@Chrétien je crois plutôt que tu ne sais plus quoi dire pour discréditer les témoins de Jéhovah. J'ai remarqué que tu nous ramènes toujours les soit disant erreurs de date soit disant prêché et/ou fausses doctrines quand tu n'as plus d'argument, c'est tout, alors je vais arrêter de perdre mon temps à discuter sur des mots.

Chrétien a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire, mais de là à dire que c'est parce qu'elle est prêchée sur toute la terre qu'elle vient de Dieu, c'est très déraisonnable !

C'est la réalité que tu le veuilles ou non le royaume de Dieu est prêché jusque dans les régions les plus reculées de la terre ce que tu reconnais, il n'y a pas de mais ceci ou celà, la bonne nouvelle du royaume est prêché exactement comme Jésus l'a prophétisé en Matthieu 24:14.

La chose ayant été entendu je te souhaite une bonne journée

@VENT

Auteur : Chrétien
Date : 19 août15, 02:14
Message :

Chrétien a écrit : Et oui, pas de bol... Tu me dis que tu vas me répondre avec des preuves bibliques, au final, ce ne sont que des paroles humaines sans Bible

VENT a écrit : @Chrétien je crois plutôt que tu ne sais plus quoi dire pour discréditer les témoins de Jéhovah. J'ai remarqué que tu nous ramènes toujours les soit disant erreurs de date soit disant prêché et/ou fausses doctrines quand tu n'as plus d'argument, c'est tout, alors je vais arrêter de perdre mon temps à discuter sur des mots.

Oui, ca se termine toujours comme ca.

Dès qu'on demande des preuves bibliques, c'est toujours la même histoire: "j'arrête de perdre mon temps..."

Mais quand enfin allez-vous ouvrir les yeux ?

Chrétien a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire, mais de là à dire que c'est parce qu'elle est prêchée sur toute la terre qu'elle vient de Dieu, c'est très déraisonnable !

C'est la réalité que tu le veuilles ou non le royaume de Dieu est prêché jusque dans les régions les plus reculées de la terre ce que tu reconnais, il n'y a pas de mais ceci ou celà, la bonne nouvelle du royaume est prêché exactement comme Jésus l'a prophétisé en Matthieu 24:14.

Ce n'est pas parce que vous réalisez une prophétie (en partie parce que côté bonne nouvelle y a mieux hein ?) que cela vient de Dieu...

Cela fait plus de 120 ans que vous prêchez et vous en êtes arrivés peiniblement à 8 millions d'adeptes ? Ce n'est pas ce que j'appelle l'action de l'esprit Saint de dieu...

La chose ayant été entendu je te souhaite une bonne journée

@VENT

Oui, le lecteur appréciera, mais je me doutais que cela se terminerait comme ca...C'est dommage.