Contenu du Sujet 3134

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.04, 20:52
Message :

Sans noms a écrit :Meme affaire..

On sait tous que c'est le meme nom et que Jehovah est bien moins pres de la prononciation original que yaweh ou yahvéh.

Ça ne change rien : louer jehovah, louer yah, louer yahweh ou louer yahvéh veut toujours dire louer le Dieu supreme par son nom sans possibilité de l'intervertir avec d'autres élevé au rang de dieus comme boudah, vischnou, molech, rah, jesus, satan et je ne sais trop quel autres.

C'est drole, c'est pas ce que les Israeliens disent. Pourtant l'Hebreux c'est leur langue et ils prient le meme Dieu. Peut etre que leur Hebreux n'est pas correct.
J'aimerais voir la fiche d'etat civil ou Dieu declare s'appeler Jehovah.
J'aprecie votre facons de mettre Jesus et Satan cote a cote. On voit ou vous vous placez.

Auteur : Sans noms
Date : 01 nov.04, 02:19
Message :

J'aprecie votre facons de mettre Jesus et Satan cote a cote. On voit ou vous vous placez.

Je l'ai fait exprès.
Je parle de personnes élevé au rang de "Dieu" par les humains.

Je savais que ça ferait réagir.

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 nov.04, 12:40
Message : Le nom que Dieu révèle à Israël est imprononçable, même en hébreux: YHWH.

Maintenant, amusons-nous à mettre des voyelles pour le rendre prononçable:
Y - a - H W - e - H
Y - e - H - o - W - a - H

Dans la mesure où W et V peuvent être confondus, ainsi que Y et J, à cause des prononciations identiques dans plusieurs langues, Yahvé et Jehovah, c'est strictement la même chose.

Auteur : Didier
Date : 01 nov.04, 20:10
Message :

C'est drole, c'est pas ce que les Israeliens disent. Pourtant l'Hebreux c'est leur langue et ils prient le meme Dieu. Peut etre que leur Hebreux n'est pas correct. J'aimerais voir la fiche d'etat civil ou Dieu declare s'appeler Jehovah. .

Gérard Gertoux, célèbre hébraïsant tétragrammiste, n'est pas du même avis ....

http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A06.htm
http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A05.htm

Voir également son livre : Un historique du Nom divin, p. 153-158

Bien cordialement,

Didier

Auteur : IIuowolus
Date : 01 nov.04, 20:33
Message : je croyais que ça venais de allé allé io du cult de dionysos et de mithra.

mais je trouve plus la référence...

et en cherchant j'ai trouvé aussi ça:

Le chant orné est requis pour l'exécution des antiennes, des hymnes et les chants de la messe. Plus élaboré, ce chant cherche à exprimer la jubilation , de jubilus, joie, du croyant dans sa rencontre avec Dieu. Celui qui jubile, dit Saint-Augustin, " ne prononce pas de paroles, mais il exprime sa joie par des sons inarticulés. Dans les transports de son allégresse, il se laisse aller à une sorte de cri de bonheur sans mélange de paroles ". Le chant orné s'exécute de préférence sur les syllabes de certains mots, comme les " a " de l'alleluia et le " é " du kyrie. Cette pratique est à mettre en rapport avec le chant à vocalises d'origine orientale qui apparaît très tôt dans la liturgie chrétienne. À noter : l'alleluia vient de l'hébreux et le kyrie est emprunté au grec.

qui ramenerais alléouia aux voyelle aeiou qui sont prononcer mais n'existe pas dans certaine langue c'est aussi l'hymne nationale d'autrichien, c'est les même son qui servent de base pour construire l'archéomêtre ou la rotas et les base de l'univers, les tibetain vont plus loin il pense que l'enchainement exacte des sons créateur est l'ensemble Aoum du célébre tantra.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 nov.04, 03:20
Message : Je pense que pour une fois on aurait pu éviter le débat sur le Nom de Dieu YHWH, id est le Tétragramme ineffable.
Alleluia se termine par la terminaison du tétragramme et fait référence à Dieu: Louez Dieu !
Qu'on dise Jéhovah ou Yahwé n'a aucune importance réelle, sauf pour les Juifs qui refusent d'exprimer le Saint Nom par un respect excessif hérité de la Tradition et les Témoins de Jéhovah qui en ont fait leur cheval de bataille au nom d'un purisme qui'ils s'imaginent être vrai.
Dire Dieu ou utiliser une image conceptuelle de remplacement comme Eternel (Dieu l'est infiniment en effet),ou le paradoxal Tout-Puissant (y compris dans l'enfant Jésus ou dans sa mort), ou le Roi des rois etc. ne changent rien au fait que nous avons àle louer LUI. Et nul autre.
Si cela fait plaisir aux Témoins de porter le Nom du très-Haut, pourquoi leur dénier ce plaisir ? Les couacs des doctrines jéhovistes sont très réellement ailleurs que dans une interprétation du Dieu trois fois Saint.
Par contre,nous pourrions nous unir dans la foi pour louer le Père de tous.
Salut sur tous.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 nov.04, 03:31
Message : Encore un mot:
le mot alleluia vient du verbe HLL (HiLéL) = louer, glorifier, faire l'éloge de quelqu'un.
Ce verbe au hitpaël (ou réflexif) se traduit par "se vanter" ou "être glorifié, loué": HiTHaLéL.

Alleluia s'écrit HaLeLOUYaH en hébreu.

A plus.

Auteur : Eliaqim
Date : 02 nov.04, 07:38
Message : Et pour toi le YaH du mots signifie quoi pour toi Pasteur?

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 20:37
Message : Nom : Jehovah
Profession : Dieu
Domicile : Ciel

Ca va pas la tete, non?
Ca me fait penser a Rael pour qui Elohim est devenu, non un nom, mais une race de petits hommes verts, les elohims.

Tu sais Didier, tu trouveras toujours un zozo pour demontrer n'importe quoi.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 nov.04, 21:45
Message : Salut:

Pour le Nom, je dirais simplement YHWH
avec un commentaire: "illisible".
(Maison pourrait aussi mettre ineffable ou imprononçable).
Alias: Dieu, Eternel, Tout-Puissant etc.

Profession: sans. "Il EST"... mais quoi ?

Domicile: SDF (sans domicile fixe).

Pour Eliaqim:
YaH est la terminaison de YHVH ou YHWH et désigne donc le Nom même.

Origine de ce mot est discutée, comme tu le sais, et on y voit la racine verbale du verbe ETRE HaYaY-
Mais leverbe ETRE en hébreu ne s'exprime pas habituellement.

Exemple: La table est grande se dit la table la grande hashoulhan hagadol.

Deuxièmpeproblème de taille: les verbes hébraïquesen -a-a sont des verbes d'action, or le verbeHaYaH (être) est en -a-a et enfrançais comment doit-on rendre le verbe copule ETRE en verbe d'action ?
La question est complexe et n'a toujours pas trouvé de réponse.

On pense aussi que le NOM YHWH serait une réminiscence d'un cri de guerre que les Israélites poussaient au moment propice. Mais je n'en sais pas plus...
Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 nov.04, 21:49
Message : Ah oui, encore un chose.

En français, on désigne Dieu en philosophie entant qu'ETRE. Dieu est l'Etre par définition. Il ne peut s'agir que d'un concept approchant et approximatif de laréalité du Dieu d'israël.
Aujourd'hui, en hébreu pour dire l'ETRE, on dit el ElYion (= l'Etre suprême) mais on pourrait le traduire par le "Très-Haut".

ciao

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 22:42
Message :

On pense aussi que le NOM YHWH serait une réminiscence d'un cri de guerre que les Israélites poussaient au moment propice. Mais je n'en sais pas plus...

Comme "Banzai", "Allah Akbar", "Ayaaaa"
Y a pas a dire YHMH est en bonne compagnie

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 nov.04, 23:25
Message : En effet,
au fait tu as remarqué que dans toutes les langues on crie en ouvrant la bouche tout grand. Donc dans ces cris la voyelle A revient de manière obsédante et répétitive.
Alla h akhbar, Yéhovah , banzaï. Ah la la... Que de A.
ciAAAo

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 nov.04, 04:31
Message : Après quelques recherches plus approfondies, j'ai trouvé la référence de ce que je savais pour ne pas l'avoir oublié. Mais je corrige quelque peu ce que je disais.
En effet, Yah doit être regardé comme une interjection reliée au culte lunaire (d'après Griver, ZAW, 46). Les spécialistes actules pensent que le mot dérive de l'appel Ya-huwa qui se traduit par "Ô lui !" (cf. Buber, Moses, 1958, pp.49 sq.)
Cependant, certains autres spécialistes comme Edmond Jacob (grand spécialiste français, cf. sa Théologie de l'Ancien testament qui est un incontournable) reste attaché à la valeur verbale "hwy" = être.

Comme on sait, le problème se situe dans la révélation du Nom à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent (the burning bush ! aujourd'hui fallait que je le dise puisque M. G.W.Bush semble réélu

Félicitations à lui et à son camp. Bon boulot. ) Lors de cette révélation la phrase est "'ehyeh asher 'ehyeh"traduit par "Je SUIS qui Je SUIS" ou: Je Suis: "Je SUIS".
La Naturemême de Dieu ne peut que se révéler de manière indirecte puisque Dieu est toujours hors de portée, il est l'inaccessible par définition. Sa réponse est donc de SE dire sans SE préciser pour autant, sans se limiter. Car pour les anciens,donner son nom suppose que l'autre a une emprise sur vous.
Avec le JE SUIS, l'humanité n'a aucune emprise sur Dieu et ne peut que rester sans voix puisque leNom qui sedonne n'est pas un nomproprement dit. Le YHWH est imprononçable. Point barre. Tout au plus l'écrit-on.
Donc le dire, c'est quasi toucher Dieu dans son intimité.
C'est chose impossible.
Masi, Dieu "s'est fait connaitre par le Fils, dit l'apôtre Paul. C'st donc le détour obligé.
Ne pas le reconnaitre pour tel, c'est désobligé Dieu, tout simplement.
C'est pourquoi je dirais que si certains s'amusent à vouloir dire Dieu avec ce barbarisme de Jéhovah, libres à eux... mais moi je ne le ferais pas car Dieu se donne à connaitre par Jésus, leseulMédiateur entre Dieu et les hommes (dixit Paul).
Nommer Dieu contrevient donc à la manière dont il a voulu se faire connaitre à nous depuis l'oeuvre de Jésus.
J'ai bien conscience évidemment que ce queje dis n'est vrai que pour un chrétien au sens large.
Salut à tous ceux qui ont encore consenti àme lire...

Amitiés !

Auteur : Didier
Date : 03 nov.04, 05:41
Message :

Avec le JE SUIS, l'humanité n'a aucune emprise sur Dieu et ne peut que rester sans voix puisque leNom qui sedonne n'est pas un nomproprement dit. Le YHWH est imprononçable. Point barre. Tout au plus l'écrit-on.

http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A04.htm

C'est pourquoi je dirais que si certains s'amusent à vouloir dire Dieu avec ce barbarisme de Jéhovah, libres à eux...

http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A05.htm
http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A06.htm

Pour le reste, voir http://gertoux.online.fr/divinename/faq/question.htm

PS: Patrick, je te recommande, en toute modestie, la lecture du livre Un historique du Nom divin.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 nov.04, 06:12
Message : Salut,

Nous avons ici un bel exemple de la façon qu'ont les Témpoins de Jéhovahde ne pas rester sur un sujet quand ils ne le maitrisent pas spécialement ou dont ils ont fait leur cheval de bataille. ILs ont toujours l'habitude en effet de tout ramener à l'un de leur dada favori, ici le Nom de Dieu. Une phrase ou le Nom apparait, alors on plonge dedans, n'est-ce pas, Didier ? Désolé,je n'ai guère envie de te suivre par manque de temps et aussi parce je sais que c'est inutile. Pourmémoire, je te signaletout de même que nous sommes sur un formu de langue française et je ne vois pas en quoi tes liens "anglais" pourraient prouver quoi que ce soit qui ne fût dit en français.
Le sujet qui nous préoccupe est Alleluia, je crois,Didier. J'ai dit ce que j'avais à en dire de positif tout au début et n'ai nulle envie de lire les "compilations" que la Société des témoins de Jéhovah met à disposition de ses affidés lors des controverses.
J'ai également étudié ces questions... Il me suffit à moi de m'en contenter présentement, non par fatuité, mais pour éviter les paroles inutiles et les réflexions tirées par les cheveux faceà une mauvaise foi polémique étonnamment bien huilée par une Société newyorkaise. Maoi j'ai l'esprit et toi "la faveur imméritée", c'est tout dire

Ciao

Auteur : Eliaqim
Date : 03 nov.04, 08:52
Message : Salut Pasteur Patrick oublie pas que le forum les traductions n’est pas la pour le procès des témoins de Jéhovah, mais pour étudier oui l’emploie des mots. Ci tu préfère dénigré les témoins de Jéhovah quand il y a plus rien a dire comme élément de preuve on constatera simplement un caractère haineux de la par ses gens la. Premièrement ses pas sans raison que le forum-religion est répartie en plusieurs catégorie. Le forum laisse amplement les gens s’exprimer selon moi et plus que nul autre forum ailleurs, donc quand on veut accuser sur les stratégies des témoins il y a le forum débat juste pour ça. Tu devrai te renseigniez davantage auprès d’information souche des témoins eux même plutôt que de faire des copie coller de site Web contre les témoins de Jéhovah. Il est normal et hautement envisageable que tu ressortes de leur lecture une opinion néfaste contre les témoins de Jéhovah. Je te garantie pasteur que même leur citation des document de la WT sont eux même falsifier. Je tien a te site les parole d’un webmestre de l’un des sites Web auquel sûrement tu fait quelquefois référence.

JE CITE :
Quand une théorie ne nous plaît pas, il suffit de la caricaturer, de critiquer aisément la caricature que l'on a produite. Enfin, il ne faut pas oublier d'en rajouter à la fin dans la caricature quitte à transformer la théorie qui ne nous plaît pas en stupidité la plus crasse.
Charles Chasson
Groupes de discussion :fr.soc.religion, fr.soc.sectes

Auteur : Didier
Date : 03 nov.04, 09:35
Message :

Nous avons ici un bel exemple de la façon qu'ont les Témpoins de Jéhovahde ne pas rester sur un sujet quand ils ne le maitrisent pas spécialement ou dont ils ont fait leur cheval de bataille. ILs ont toujours l'habitude en effet de tout ramener à l'un de leur dada favori, ici le Nom de Dieu. Une phrase ou le Nom apparait, alors on plonge dedans, n'est-ce pas, Didier ? Désolé,je n'ai guère envie de te suivre par manque de temps et aussi parce je sais que c'est inutile

Patrick, ne penses-tu pas qu'il est bien naturel de réagir quand une remarque désobligeante nous touche dans nos convictions les plus intimes? Je sais bien que "le sujet qui nous préoccupe" ici concerne le mot "Alleluia" qui est une expression de louange et de profond respect pour Dieu et pour son Nom. Tu comprendras donc que lorsque tu écris que "certains s'amusent à vouloir dire Dieu avec ce barbarisme de Jéhovah", cela ne me laisse pas indifférent ...

Tu sais, Patrick, je ne fais pas du Nom de Dieu mon "cheval de bataille". J'ai un profond respect pour ce Nom, qu'il soit prononcé Jéhovah, Yahwé, ou autrement. L'étude érudite à laquelle je t'ai renvoyé est digne d'intérêt. Contrairement à ce que tu penses, elle apporte un éclairage pertinent sur cette controverse liée au Nom divin. Si tu ne comprends pas l'anglais, alors excuses-moi. Tu trouveras ces informations en français dans l'ouvrage dont je t'ai recommandé la lecture. Mais le souhaites-tu réellement

...

Tu parles de "mauvaise foi". Mais, s'il te plait Patrick, permets-moi de m'interroger à ton sujet ....

Bien cordialement,

Didier

Auteur : septour
Date : 03 nov.04, 11:26
Message : EN EFFET PEU IMPORTE LE NOM DE DIEU,J'AI L'ASSURANCE QU'IL N'EN A PAS BESOIN.
PAR CONTRE NOTRE BESOIN DE NOMMER,C'EST AUSSI LE BESOIN DE DEFINIR,DE DESIGNER,DE LOCALISER,BIEN UTILE DANS NOTRE MONDE OU TOUT N'EXISTE QUE PAR RAPPORT A QQ CHOSE D'AUTRE.
QUANT A DIEU IL EST COMPLETEMENT INUTILE D'AVOIR CE RESPECT QUI BIEN SOUVENT EST FONDÉ SUR LA PEUR DE LÉTRE DIVIN .IL EST BIEN PLUS SEANT DE CONSIDERER DIEU COMME NOTRE MEILLEUR AMI,DE LE TUTOYER COMME L'ON TUTOIERAIT UN ETRE TRES CHER.L'AIMER COMME NOUS MÉME,PUISQUE NOUS SOMMES DES PARTIES DE LUI.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 nov.04, 23:19
Message : Salut

Je pense Eliaqim que tu es en plein rêve debout!
Je ne fais aucun copier-coller.
Ce que j'écrisje le pense par moi-même et n'ai nul besoin de faire des recherches sur quelque organisation que ce soit. J'ai ma tête et ma bibliothèque autour de moi dans mon bureau que je consulte abondamment pour vérifier ce que je dis.

D'où te donc viens cette idée parfaitement saugrenue?

Remarques:
1) Tu constateras avec une grande objectivité que j'ai dit des choses positives dans ma première intervention. Je ne cherchais donc nullement la polémique.
Mais au cours d'un débat, les choses et les idées s'enchainent et dévient parfois. C'est tout à fait normal et la règle en rhétorique.
Converser avec des individus est différent du soutien d'une thèse scientifique complètement rivée à son sujet autour duquel tout s'organise, quasi-mathématiquement.

2) Il est assez comique de m'accuse moi d'attaquer la Société alors que des témoins mettent en ligne des sujets propres à alimenter la polémique.
Tout le monde sait comment veulent s'appeler les "témoins de JEHOVAH" et comme par hasard, voilà un sujet qui "parait innocent: que pensez-vous du mot AlleluiYAH dans lequel on retrouve le Nom de Jéhovah.
Consulte n'importe quel dictionnaire de théologie et tu verras au mot DIEU ses équivalents grec Theos, Kyrios... et hébreu YHWH, YAH (qui se trouve dans Alleluia justement), EL ELYON, ADONAÏ, HASHEM, etc.
Et puis voilà qu'intervient comme de juste Didier pour affirmer haut et fort, mais qui peut le croire? que ce n'est pas un cheval de bataile des témoins de YaH ???
Cessez de prendre les non-témoins pour des id-iots ou des im-béciles. Pitié pour notre intelligence de chrétiens ordinaires et impurs à vos yeux (je ne fais pas partie des 144.000 mais vous, en faites-vous partie au fait?)

Concernant le nom deJéhovah: n'ai-je pas écrit que si cela vousfaisait plaisir,il fallait vous le laisser? N'était-ce pas de ma part plus qu'une concession et une ouverture. Car en effet, je considère, et je ne suis pas le seul dans ce cas, que ce nomdeJéhovah, pour diverses raisons linguisitiques et théologiques et religieuses, ce nom, dis-je, est évidemment un barbarisme puisque le mot de YHWH est par définition imprononçable. De sorte quetoute personne quitente de le lire en y suppléant des voyelles hypothétiques fabrique artificiellement ce qu'on nomme en grammaire française un barbarisme.

Comme Didier semble avoir des difficultés à consulter un dictionnaire.
Je lui suggère la définition suivant empruntée du Petit Robert:

BARBARISME, n.m. - 1265; latin barbarismus. Faute grossière de langage, EMPLOI DE MOTS FORGES OU DEFORMES, utilisation d'un mot dans un sens qu'il n'a pas.

J'ajoute que ce mot latin vient du grec barbaros qui se traduit par "étrange ou étranger". Chez les Grecs, cemot désignait tout ce qui n'était pas grec, donc civilisé par eux.

Dernier point: j'ai écrit que les TJ* "s'amusent" etc. Tu n'as même pas remarqué que l'emploi de ce verbe était en gras pour signaler un petit clin d'oeil malicieux et innocent, bien gentil en tout cas?
Il est vrai qu'en matière d'amusement, les TJ ne s'amusent guère: pas de fête, pas d'anniversaires et j'en passe... Triste congrégation. Nous n'avons pas le même humour, si toutefois le mot ou la chose existent en toi.

Salut et paix

Auteur : Didier
Date : 04 nov.04, 06:16
Message :

Dernier point: j'ai écrit que les TJ* "s'amusent" etc. Tu n'as même pas remarqué que l'emploi de ce verbe était en gras pour signaler un petit clin d'oeil malicieux et innocent, bien gentil en tout cas?

Non Patrick, ce n'est pas toi, mais moi qui ai mis le verbe "s'amusent" en caractère gras. Petit clin d'oeil "malicieux et innocent"? "Bien gentil"?
Permet-moi de te dire, Patrick, que les messages que tu postes depuis quelques jours au sujet des Témoins de Jéhovah ne me paraissent pas très "gentils" .

Il est vrai qu'en matière d'amusement, les TJ ne s'amusent guère: pas de fête, pas d'anniversaires et j'en passe... Triste congrégation. Nous n'avons pas le même humour, si toutefois le mot ou la chose existent en toi.

Encore une critique sans fondement. Ouvre les yeux, Patrick, et sors de tes clichés complètement déphasés par rapport à la réalité ....

L'incident est clos.

Cordialement,

Didier

Auteur : Eliaqim
Date : 04 nov.04, 07:06
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut

Je pense Eliaqim que tu es en plein rêve debout!
Je ne fais aucun copier-coller.
Ce que j'écrisje le pense par moi-même et n'ai nul besoin de faire des recherches sur quelque organisation que ce soit. J'ai ma tête et ma bibliothèque autour de moi dans mon bureau que je consulte abondamment pour vérifier ce que je dis.

D'où te donc viens cette idée parfaitement saugrenue?

Tu dit idée parfaitement saugrenue !!! OK Note bien que le messages ci-bas date a peine d'une semaine de ca!

Tout les citations et ça selon leur bonne ordre on été prise sur le bureau de documentation sur les secte et les religions du site web : bdsr.org/tjtou.htm
Posté le: Sam Oct 30, 2004 6:44 am Sujet du message: Que la vérité éclate !
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 7468#37468

Pasteur Patrick a écrit :Voici ce que je lis dans la brochure « Qualifiés pour le ministère » (1962 p .158) : Tour de Garde : « « Il faut aborder l’étude de la Tour de Garde dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah ET SON ORGANISATION (ndlr : c’est moi qui souligne !), nous n’aurons aucune déviance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons TOUT, C’EST-A-DIRE TOUT CE QUI PARAÎT DANS LES COLONNES DE LA TOUR DE GARDE »

Citation Internet en ordre de la même page que Pasteur;

Faut-il croire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde? La SDTJ nous répond:

« Il faut aborder l'étude de La Tour de Garde dans une bonne disposition d'esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n'accorde l'intelligence qu'aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n'aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde.» Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158.

Pasteur Patrick a écrit :« Chaque article de la Tour de Garde comme du Réveillez-vous ! chaque page, chaque illustration est minutieusement examinée par plusieurs membres du Collège Central avant d’être imprimée… par conséquent, vous pouvez lire La Tour de Garde et Réveillez-vous ! en toute confiance. » (in La Tour de Garde, 1er mars 1987, page 15).
Ils reprochent l’infaillibilité du pape qui n’en use que de manière rare et sporadique et sous le contrôle d’un Synode, alors que c’est une habitude hebdomadaire dans la société des TJ.

Citation Internet en ordre de la même page que Pasteur et dans le bon ordre;

Le témoin doit accepter tout ce qui paraît dans La Tour de Garde sans hésitation, car ce périodique est entièrement digne de confiance:

«Chaque article de La Tour de Garde comme du Réveillez-vous! chaque page, chaque illustration est minutieusement examinée par plusieurs membres du Collège Central avant d'être imprimée... par conséquent, vous pouvez lire La Tour de Garde et Réveillez-vous! en toute confiance.» La Tour de Garde, ter mars 1987, page 15.

Pasteur Patrick a écrit :Ce qui est évidemment non seulement avec la Bible elle-même, mais également avec les écrits d’un de leurs anciens dirigeants qui disait en 1934 : « Jéhovah ne fait acception de personnes. Il n’a confié à AUCUNE ORGANISATION ni à AUCUN HOMME, qu’il s’agisse du pape, des prêtres ou des hommes de loi, le privilège d’interpréter sa Parole » (Joseph Rutherford, Intolérance, 1934, p.59).

Citation Internet en ordre de la même page que Pasteur;

Tout en affirmant que le chrétien est incapable de comprendre la Bible ou de vivre une vie chrétienne sans La Tour de Garde, la SDTJ affirme paradoxalement:

«Jéhovah ne fait point acceptation de personnes. Il n'a confié à aucune organisation ni à aucun homme, qu'il s'agisse du pape, des prêtes ou des hommes de loi, le privilège d'interpréter sa parole.» Joseph F. Rutherford, Intolérance, 1934, page 59.

A ta pace je ferais un bilan de ma conscience face à Dieu

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.04, 18:43
Message :

Permet-moi de te dire, Patrick, que les messages que tu postes depuis quelques jours au sujet des Témoins de Jéhovah ne me paraissent pas très "gentils" .

"La grande putain de Babylone", "L'antechrist de Rome" C'est gentil d'apres toi?

Auteur : Eliaqim
Date : 04 nov.04, 19:39
Message :

desertdweller a écrit : "La grande putain de Babylone", "L'antechrist de Rome" C'est gentil d'apres toi?

Cela est écrit dans la Bible desertdweller en connait tu le sens?
Autre sujet nouveau topique!!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 nov.04, 23:51
Message : Salut,

C'est vrai que ce que j'ai écrit concernant la Société des Témoins de J* est assez critique. Mais ce que j'ai écrit , c'est poussé par les coirconstancs et les propos de TJ. En réaction... donc !
Concernant le français, je me demande sit Eliaqim, tu comprends toutes les finesses de notre belle langue.
En effet, un COPIER-COLLER est un acte précis issu d'une procédure liée à Internet? Tandis que les citations que j'ai faites, sont des retranscriptions (donc écrites à la main puis au clavier d'ordinateur) de livres en ma possession, dan sma bibliothèque. IL ne s'agit nullement de copier-coller dans mon chef. J'ai rcherché ces textes dans mes bouquins, ici chezs moi: je les ai lus, j'ai souligné ce qui pouvaient êtree intéressant pour le débat. Ce genre de travail est typiquement celui d'un lecteur avisé lequel a égté réalisé en vue d'une certaine pédagogie. N'étant pas la science infuse, mais étant un homme de chair et de sang, je réagis suivant les dominantes tempéramentales qui sont miennes et je ne cache pas mes opinions, cependant, tout est sujet à discussion: libre à chacun de réagir à charge et à décharge dans un débat. Seuls des TJ réagissent à décharge: qu'y puis-je ? Chacun est encore libre de penser par lui-même et se forger sa propre opinion dans un cas comlme dans l'autre. Je ne force personne à rien. Mais les faits! Les faits sont les faits et l'on juge souvent d'après eux ! Mes citations se rappotent à des pratiques quotidiennes et c'est cela qui m'inquiète, du coup,je crois qu'il est nécessaire d'en avertir les débatteurs.
On me reproche de n'êtrepas gentil parce que j'ai rappelé que les "fêtes anniversaires et autres commémorations sont interdites par la Société de TJ". Mais qu'y puis-je ? Si c'est un cliché avec lequel vous n'êtes pas d'accord: démontrez que j'ai tort. Je ne demande pas mieux d'avoir tort, ça me ferait plutôt plaisir, si si! Mais un cliché n'est pas infondé et repose sur une rééalité "visible",observable, c'est une "photo figée". Autrement dit, c'est la vision que la Société donne d'elle-même à qui la regarde. Je suis désolé de vous le dire, mais les TJ n'ont pas l'air d'être très joyeux".

Comme tu vois, je n'aipas consulté de sites anti-sectes que tu as l'air de bien connaitre toi par contre.
Messources sont purement livresques et si tu désires les références de mes sources, les voici car ce sont elles que j'ai étudiées lors desmes études de thologie.
Je signale au passage que le pasteur Christian Piette est un de mes amis (et pas seulement un collègue).

1) Barry Clark, La Bible dénonce les erreurs des Témoins de Jéhovah, Paris 2è (acheté à Conflans-Sainte-Honorine le 28 janv. 1979) 7 FrF.

2) Pierre Odon, Documents: Prédictions des Témoins de Jéhovah pour 1874, 1914, 1925,1975 et pour les années 80. (Marseille, Editeurs de Littérature Biblique, Belgique.)

3)César Vidal Manzanares, Souvenirs d'un Témoin de Jéhovah, ed. Vida, 1988

4) Christian Piette, Lumière sur les Témoins de Jéhovah, Ed. de Littérature Biblique, pp.213. Belgique, 1982.

5) Christian Piette, Lumière sur les Témpins de Jéhovah, op.cit. ibid. Nouvelle édition revue et augmentée en 1994.

6) S.Loïe, Quelques réponses aux Témoins de Jéhovah, éd. CLC: La croisade du livre chrétien, France 1978.

7) Paul Lesourd, Solutions religieuses (Les religions minoritaires et les mouvements philosophico-spiritualistes), Presse de la Cité, Paris 1973.

Je ne vais pas mettre ici les références des livres de la Société new-yorkaise de Témoins, tu les connais mieux que moi. J'en cite quelques fois, comme la TDMN et "Comment raisonner à partir des Ecritures" qui sont des fondamentaux...

J'estime aussi que l'incident est clos.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.04, 23:56
Message :

Eliaqim a écrit : Cela est écrit dans la Bible desertdweller en connait tu le sens?
Autre sujet nouveau topique!!!

C'est ecrit dans la Bible que la grande putain de babylone c'est le Vatican? Pourrais tu me donner les versets SVP.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 nov.04, 00:25
Message : Remarque en passant, en attendant la réaction de la Société jéhoviste.

Babylon, dans le cont'exte de l'époque, n'existe plus depuis bien longtemps, donc il faiut bien que le mot signale quelque chose de fort àses lecteurs: tous les biblistes u peu sérieux nemettent pas en doute que Babylone désigne très clairement Rome.
Rome, oui, mais pas mleVatican qui n'existait pas encore (pas sous la forme actuelle!), Rome c'est l'Empire romain, avec ses conquêtes,sa richesse, son orgueil démesuré... La Rome politique de l'époque, é^poque où l'empereur est un homme divinisé, il est "auguste et césar" à la fois, tous lui doient un culte formel de son vivant !

A partir de là, une fois que l'Empire a décliné puis sombré, on sait que seul l'évêque de Rome a su gardé quelques lumières de la gloire d'antant. Ces évêques (ou papes) ont vécu dans la nostalgie de la gloire passée et se sont investis d'unemission de gardien des trésors romains, sur touslesplans, avecparfois des confusions inacceptables commepar exemple, letitre de Pontifex maximus que seul l'empereurportait et qui maintenant fait partie des prérogatives du pape au Vatican: le Souverain Pontife est un titre religieux de l'imperator avec sa vision particulière sur lemonde.
De là à accuser le Vatican de tous les maux de l'Apocalypse, il n'y a avait qu'un petit pas à franchir, comme le Rubicon pour César, Jules César.
Je crois que cette lecture est facile mais trouve ses justifications dans un ensemble de confusions sémentiques et une interprétation assez littéraliste évidemment de l'Apocalypse.
C'est juste un point de vue historique...
Ciao

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