Contenu du Sujet 30696

Auteur : vic
Date : 25 août14, 05:10
Message :

Inti a dit :l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme

Non la loi du karma n'est pas vraiment déterministe sinon on ne pourrait pas se libérer du karma justement .
Reconnaitre qu'un karma n'a pas d'existence propre c'est s'en libérer .
C'est parce que rien n'a d'existence propre que mon karma n'est pas ma propriété .
La science à mon avis parle plus de relation entre les choses , dont elle donne des propriétés , mais aucune de ces propriétés n'a d'existence propre , ces propriétés n'ont de valeur que dans un rapport d'ensemble interdépendant , isoler une propriété n'a pas de sens pour comprendre l'univers .
Pour la loi de cause à effet c'est la même chose , elle n'a de valeur que dans un rapport d'ensemble et dans ce sens je ne vois pas pourquoi l'interdépendance contredis la loi de causalité .
L'impermanence ou la vacuité c'est la même chose .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 05:55
Message :

vic a écrit :Inti a dit :l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme

Ce n'est pas Inti qui dit cela mais Sylvain Poirier, physicien et Mathématicien. Prenez connaissance du lien ou prenez le chemin de la foi inébranlable.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 06:24
Message :

Inti a dit :Ce n'est pas Inti qui dit cela mais Sylvain Poirier, physicien et Mathématicien. Prenez connaissance du lien ou prenez le chemin de la foi inébranlable

.

On dirait la parole d'évangile .
D'autres part c'est contradictoire parce que la foi c'est créer un lien justement et là il est en plein dans la foi lui même .
Les lois scientifiques sont des lois de propriétés de relation mais elles n'indiquent pas que le monde soit figé ou immobile donc je ne comprends pas ce que dis ce monsieur .
Les lois scientifiques sont des propriétés de modélisation du monde mais elles ne sont pas le monde lui même dans le sens ou toute seule une loi ne veut rien dire , c'est dans la mise en rapport interdépendant entre elles que ces lois prennent une valeur et l'impermanence aussi .
Ce que tu prends comme point immobile n'est qu'une vision partielle , la terre est immobile par rapport à tel astéroïde mais elle bouge par rapport à telle autre planète ou telle galaxie , on voit bien que de prétendre que la terre est immobile ou mobile n'est pas un point de vue permanent .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 08:44
Message :

vic a écrit :Les lois scientifiques sont des lois de propriétés de relation mais elles n'indiquent pas que le monde soit figé ou immobile donc je ne comprends pas ce que dis ce monsieur

Ce monsieur ne dit pas que les choses sont immobiles mais que les détermismes ( constants ou aléatoires) permettent les relations de cause et effet et la relativité. La conception bouddhiste de karma et de vacuité demeure vaporeuse.

Vic je n'ai rien contre votre voie spirituelle mais vous essayez de mélanger la science à des convictions métaphysiques. Cela explique mes réticences.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 10:18
Message :

INti a dit :Ce monsieur ne dit pas que les choses sont immobiles mais que les détermismes ( constants ou aléatoires) permettent les relations de cause et effet et la relativité. La conception bouddhiste de karma et de vacuité demeure vaporeuse.
.

Ca veut rien dire votre phrase .
Les choses sont immobiles ou elles ne le sont pas, elles sont déterminées ou pas ( déterminisme constant ou aléatoire) ?
Pour être vaporeux , ce que ce monsieur ou vous dites c'est vaporeux oui .
La vacuité n'est pas vraiment une chose ou une absence de chose , j'y peux rien c'est comme ça .

INti a dit :Vic je n'ai rien contre votre voie spirituelle mais vous essayez de mélanger la science à des convictions métaphysiques. Cela explique mes réticences.

Il n'existe pas une vacuité pour la physique et une vacuité pour la philosophie je ne vois pas pourquoi , la vacuité c'est la vacuité c'est tout .
Maintenant le but du bouddhisme c'est de vivre cette vacuité , par l'expérience , pas de la théoriser vraiment , théoriser c'est très secondaire dans le bouddhisme , c'est l'expérience méditative qui compte.
La théorie ne permet pas de rentrer en relation avec la vacuité, on peut faire une approche avec la théorisation tout au plus mais l'approche uniquement conceptuelle en limite l'expérience .
Pour moi votre perception de la vacuité n'est que théorique et n'a de valeur potentielle que théorique , je conseille aux gens de méditer , de procéder par l'immersion méditative .
La contemplation théorique n'est qu'un image de la vacuité, un reflet de la vacuité ,une projection de la vacuité , pas la vacuité .
Prenons un exemple donné , si je veux avoir la réponse à ma question "il y avait quoi à la naissance du temps" alors les mathématiques pour y accéder ne vous servirons à rien et c'est justement de ça dont il est question en méditation aller à la source de toute chose et de tout fondement et les mathématiques ou la logique sont comme coincés pour vivre l'instant zéro parce que la science ne sait que classer ( d'où votre idée de déterminisme qui n'a plus vraiment lieu au sein de la vacuité).
L'immersion méditative je vous dis .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 11:43
Message : Sauf que si vous êtes la en train de m'écrire avec vos mains et votre cerveau c'est grâce aux déterminismes qui structurent. La vacuité c'est plutôt un état de détachement qui semble vous faire du bien. Mais cette recherche de bien être est physique et psychique, donc structurale.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 12:44
Message :

Inti a écrit :Sauf que si vous êtes la en train de m'écrire avec vos mains et votre cerveau c'est grâce aux déterminismes qui structurent. La vacuité c'est plutôt un état de détachement qui semble vous faire du bien. Mais cette recherche de bien être est physique et psychique, donc structurale.

Non, vous intellectualisez la vacuité , vous n'en comprenez qu'une projection conceptuelle .
Pour créer une immersion dans la vacuité par exemple posez vous une question telle que : "quelle est la source du temps" "où le temps prend il sa source" et immergez y votre esprit et maintenez cet état d'attention .
Dans l'instant zéro , il n'existe ni production ni anéantissement de quoi que soi , pas plus de déterminisme que son absence .

Votre besoin de classer les choses n'a plus lieu dans l'instant zéro .

Inti a dit :Mais cette recherche de bien être est physique et psychique, donc structurale.

Qu'est ce qui est structural ou bien être dans l'instant zéro ?
Toujours votre besoin de classer .
L'instant zéro n'est qu'un terme , je vous montre du doigt la vacuité , mais la vacuité n'est pas la description conceptuelle, je suis bien obligé d'employer des mots pour tenter de vous montrer du doigt un état sans état , un concept sans concept .
L'intêret de vivre la vacuité c'est de vivre au fondement même du temps et de toute pensée , vous vous n'êtes pas dans le fondement , le concept que vous décrivez de structuration arrive à postériori de l'instant zéro , pas dans l'instant zéro d'où votre incompréhension de ce que je vous raconte .
Ce que perçoivent les scientifiques n'est pas l'origine mais ce qui arrive à postériori de l'instant zéro et donc naturellement leurs concepts mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec le fait de vivre la vacuité par immersion méditative tel que le font les méditant , nous c'est une vue directe de la vacuité qu'on a , une vue directe de la source du temps , laissez de coté vos calculs et vos maths ils ne peuvent accéder à cela .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 13:24
Message :

vic a écrit :quelle est la source du temps

La source du temps est le mouvement...physique dans l'espace.

vic a écrit :la vacuité par immersion méditative tel que le font les méditant , nous c'est une vue directe de la vacuité qu'on a , une vue directe de la source , laissez de coté vos calculs et vos maths ils ne peuvent accéder à cela

La source? Vous connaissez la source de l'instant zéro? Donnez des conférences. En attendant si demain vous tombez malade, ce que je ne vous souhaite pas, vous serez bien content d'avoir un anesthésiste qui sait calculer ses doses.

Auteur : vic
Date : 25 août14, 13:38
Message :

INti a dit :La source? Vous connaissez la source de l'instant zéro? Donnez des conférences. En attendant si demain vous tombez malade, ce que je ne vous souhaite pas, vous serez bien content d'avoir un anesthésiste qui sait calculer ses doses.

La vacuité n'est pas une exclusion de la science .
La science c'est très bien j'ai jamais dit le contraire , et alors, je vois pas ce qui empêche d'aller voir un médecin si on médite j'ai jamais dit le contraire .

Inti a dit :La source du temps est le mouvement...physique dans l'espace.

La source du temps n'est pas qualifiable par les mots ou les concepts , on utilise les concepts comme une approche c'est tout , mais l'approche n'est pas l'immersion dans la vacuité encore .

Inti a dit :La source? Vous connaissez la source de l'instant zéro? Donnez des conférences

L'instant zéro est la source , mais les confèrences sur le sujet c'est que font tous les maitres bouddhistes qui enseignent depuis bouddha , chaque moine zen vie dans l'instant zéro quand il médite et parle de vacuité .Moi je ne suis qu'un pratiquant comme des millions d'autres .

Auteur : Inti
Date : 25 août14, 14:14
Message :

vic a écrit :L'instant zéro est la source , mais les confèrences sur le sujet c'est que font tous les maitres bouddhistes qui enseignent depuis bouddha , chaque moine zen vie dans l'instant zéro quand il médite et parle de vacuité

Si les bonzes bouddhistes vivaient dans l'instant zéro ils auraient tous des prix Nobel pour avoir percé la singularité initiale. Sans mouvement le temps n'existe pas. Et imaginez toute l'énergie contenue dans la graine de séquoias géants, un univers en soi et en expansion. Quel est l'instant zéro du séquoia?

Auteur : vic
Date : 25 août14, 23:58
Message :

Inti a ddit Si les bonzes bouddhistes vivaient dans l'instant zéro ils auraient tous des prix Nobel pour avoir percé la singularité initiale. Sans mouvement le temps n'existe pas. Et imaginez toute l'énergie contenue dans la graine de séquoias géants, un univers en soi et en expansion. Quel est l'instant zéro du séquoia?

Alors tu passe ton temps à critiquer la loi de l'impermanence dans le bouddhisme pour ensuite nous expliquer que tout est mouvement .

Tu dis:

Inti a dit :La source du temps est le mouvement...physique dans l'espace.

Est ce que tu es bien sûr que tu sais où tu vas ?
L'instant zéro ne nie pas le mouvement parce que le zéro n'est ni production ni anéantissement de quoi que ce soit .

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 00:00
Message : Concernant cet article, j'ai répondu ici:

http://www.forum-religion.org/post768027.html?

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 03:44
Message :

vic a écrit :Alors tu passe ton temps à critiquer la loi de l'impermanence dans le bouddhisme pour ensuite nous expliquer que tout est mouvement

L'éceuil est dans votre raisonnement. Pour vous déterminisme et mouvement s'opposent. Pour qu'il y ait mouvement et changement il faut qu'il soit physique ou émane de la physique. La notion d'impermanence bouddhiste et de vacuité touchent le vague à l'âme pas l'instant zéro. Quand vos moines en auront fini avec l'instant zéro, demandez leur de se pencher sur les trous noirs.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 04:21
Message :

Inti a dit :Pour qu'il y ait mouvement et changement il faut qu'il soit physique ou émane de la physique

Les lois physiques sont insubstancielles ,ce sont des lois pas des objets , la physique n'est pas physique .
Comment voulez vous qu'un phénomène insubstanciel soit une substance existant en soi .
Ou se trouve l'existence en soi de vos lois physiques ?
Vous confondez des relations insubstancielles avec de la matière .
Le mot physique pour cette science est un mot trompeur , puisqu'elle n'utilise que des relations insubstancielles pour décrire un monde soit disant substanciel mais dont on pense de moins en moins qu'il est substanciel , ce que vous prenez comme matériel n'est que de l'énergie en mouvement , matière il n'existe pas .
La matière désigne une impression de solidité qui n'existe pas , puisque la matière c'est de l'énergie en perpétuel mouvement selon la physique justement .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 04:32
Message :

vic a écrit :Ou se trouve l'existence en soi de vos lois physiques ?
Vous confondez des relations insubstancielles avec de la matière

Une loi est un mécanisme d'organisation de la matière, comme le code génétique. Voilà bien la preuve de votre approche métaphysique voulant qu'une loi d'organisation de la nature n'a aucun rapport avec la physique. Il y aurait la matière et des lois exogènes. Ça ressemble à de la théologie. La loi est concrète dans la mesure où elle crée des structures fonctionnelles, comme vous, et abstraite dans la mesure où on utilise chiffres et lettres pour les représenter.(empirisme et théorie)

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 04:44
Message :

vic a écrit :...ce que vous prenez comme matériel n'est que de l'énergie en mouvement...

Ce n'est même pas cela cher vic!

L' 'énergie' ce n'est qu'une autre notion vague qui ne signifie pas ce que l'on croit habituellement... en tout cas certainement pas non plus une substance...

Auteur : vic
Date : 26 août14, 05:45
Message :

j'minterroge a dit L' 'énergie' ce n'est qu'une autre notion vague qui ne signifie pas ce que l'on croit habituellement... en tout cas certainement pas non plus une substance...

Je suis entièrement d'accord avec toi , j'ai utilisé le terme énergie comme une image , pas comme un absolu puisque j'ai parlé d'insubstancialité .

Inti a dit :Une loi est un mécanisme d'organisation de la matière, comme le code génétique. Voilà bien la preuve de votre approche métaphysique voulant qu'une loi d'organisation de la nature n'a aucun rapport avec la physique. Il y aurait la matière et des lois exogènes.

Si une illusion d'optique reste une illusion d'optique elle l'est aussi pour l'adn , l'adn n'est pas de la matière .
La médecine étudie des relations , elle ne détermine pas ce qui est du domaine de la physique ou non .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 05:52
Message :

vic a écrit :d'insubstancialité

Comme la force gravitationnelle? Laquelle celle de l'univers et celle qui vous anime?

Auteur : vic
Date : 26 août14, 05:58
Message : Les lois physiques sont insubstancielles ,ce sont des lois pas des objets .
Comment voulez vous qu'un phénomène insubstanciel soit une substance existant en soi .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 06:09
Message :

vic a écrit :Comment voulez vous qu'un phénomène insubstanciel soit une substance existant en soi .

Oui comme le bon dieu. Métaphysique. Physique sans substance? L'univers est physique, c'est une bulle d'espace temps, une dimension physique en mouvement (temps). Sauf qu'avec l'impermanence, la vacuité et l'interdépendance nous sommes dans un monde rempli de nuages sans terre.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 06:39
Message : INti ,je te conseille de lire ce lien qui répond a tes questions .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 30757.html

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 07:44
Message : C'est ce que j'essaie de faire vic, lever l'antagonisme entre science et philosophie. Les spiritualistes ont le tort de maintenir leur démarche au sein de la sublimation de l'esprit ce qui explique leur attachement pour le détachement...vacuité, non existence, interdépendance, impermanence. Des termes vaporeux qu'on essaie de coller à des notions scientifiques comme relativité, gravité, espace temps, singularité, évolution... Ils sont subjugés par les manifestations de la matière tout en déniant le matérialisme en tant que fait déterminant.

La science et la philo seront réunis quand la conscience et la science observeront et étudieront un seul et même phénomène : l'univers entier, le matérialisme universel dans ses faits et manifestations, conscience incluse même celle des dinosaures.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 07:57
Message :

INti a dit :Les spiritualistes ont le tort de maintenir leur démarche au sein de la sublimation de l'esprit ce qui explique leur attachement pour le détachement...vacuité, non existence, interdépendance, impermanence

Soyons sérieux , s'attacher au non soi c'est pas s'attacher à quoi que ce soit de substanciel .
S'attacher à la vacuité , ben la vacuité c'est le sans appui , c'est comme si tu prétendais qu'on puisse s'accrocher au vent .

Auteur : vic
Date : 26 août14, 08:01
Message : INti ,je te conseille de lire ce lien qui répond a tes questions .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 30757.html

Un extrait de ce lien répondant à tes questions:

"Découlant directement de la notion d'interdépendance il y a celle de la vacuité qui ne signifie pas le néant, mais l'absence d'existence propre. Puisque tout est interdépendant, rien ne peut se définir et exister par soi-même, La notion de propriétés intrinsèques existant en elles-mêmes et par elles-mêmes n'est plus de mise. De nouveau la physique quantique nous tient un langage étonnamment similaire. D'après Bohr et Heisenberg, nous ne pouvons plus parler d'atomes ou d'électrons en termes d'entités réelles possédant des propriétés bien définies, comme la vitesse ou la position. Nous devons les considérer comme formant un monde non plus de choses et de faits, mais de potentialités. La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes : elle n'est plus intrinsèque, mais peut changer par l'interaction entre l'observateur et l'objet observé. Cette nature n'est plus unique, mais duelle et complémentaire. Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender. Rejoignant le concept bouddhique de samskara, qui veut dire « événement », la mécanique quantique relativise radicalement la notion d'objet en la subordonnant à celle de mesure, c'est-à-dire à celle d'un événement. De plus, le flou quantique impose une limite fondamentale à la précision de la mesure de cette réalité. Il existera toujours une certaine incertitude soit dans la position, soit dans la vitesse d'une particule. La matière a perdu sa substance".

Trinh Xuan thuan ( Astrophysicien Américain).

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 08:27
Message :

vic a écrit :INti ,je te conseille de lire ce lien qui répond a tes questions

C'est que je dis il ne s'agit que de recoupement arbitraire comme relier le samskara au principe d'incertitude. C'est comme si je disais que cette sourate parle du big bang :« Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
Il y des scientifiques qui sont créationnistes ou tout simplement croyants. Les bouddhistes mettent beaucoup d'emphase sur l'effet du phénomène au détriment de sa cause ce qui fausse au départ leur vision de la causalité.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 08:54
Message : L'article parle d'interdépendance , et la notion d'insubstancialité , Ce scientifique dit que tout corrobore dans ces notions et ce que la science en dit c'est tout .Puisque vous ne savez pas bien lire , j'ai souligné en gras les termes importants , est ce que les caractères ne sont pas trop petits , je peux changer de format si vous ne voyez pas bien ? Mais bon je vais en rester là parce qu'une telle mauvaise foi de votre part ça devient grotesque .

Inti a dit :Il y des scientifiques qui sont créationnistes ou tout simplement croyants. Les bouddhistes mettent beaucoup d'emphase sur l'effet du phénomène au détriment de sa cause ce qui fausse au départ leur vision de la causalité.

Tout est marqué noir su blanc et vous accusez un scientifique de renom de moins savoir que vous de quoi il parle , mais pour qui vous prenez vous ? Vous n'êtes même pas physicien ni même scientifique , vous n'êtes ici que pour vous faire mousser . Essayer d'avoir au moins la moitié des diplomes et du cursus de recherche et de publication de cet Astrophysicien et on e reparlera . J'ajoute que mon frère est maitre de recherche en physique nucléaire et des particules au Ganil de Caen et je lui offert ce livre il y a plusieurs années et il n'est pas du tout bouddhiste . Il a corroboré ce que dit ce livre et d'ailleurs il a beaucoup d'admiration et de respect pour ce chercheur exemplaire très connu mondialement dans le monde scientifique .

"Découlant directement de la notion d'interdépendance il y a celle de la vacuité qui ne signifie pas le néant, mais l'absence d'existence propre. Puisque tout est interdépendant, rien ne peut se définir et exister par soi-même, La notion de propriétés intrinsèques existant en elles-mêmes et par elles-mêmes n'est plus de mise. De nouveau la physique quantique nous tient un langage étonnamment similaire. D'après Bohr et Heisenberg, nous ne pouvons plus parler d'atomes ou d'électrons en termes d'entités réelles possédant des propriétés bien définies, comme la vitesse ou la position. Nous devons les considérer comme formant un monde non plus de choses et de faits, mais de potentialités. La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes : elle n'est plus intrinsèque, mais peut changer par l'interaction entre l'observateur et l'objet observé. Cette nature n'est plus unique, mais duelle et complémentaire. Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender. Rejoignant le concept bouddhique de samskara, qui veut dire « événement », la mécanique quantique relativise radicalement la notion d'objet en la subordonnant à celle de mesure, c'est-à-dire à celle d'un événement. De plus, le flou quantique impose une limite fondamentale à la précision de la mesure de cette réalité. Il existera toujours une certaine incertitude soit dans la position, soit dans la vitesse d'une particule. La matière a perdu sa substance".

Trinh Xuan thuan ( Astrophysicien Américain).

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 09:07
Message :

Inti a écrit :Physique sans substance?

Je pense que tu confonds 'substance' et 'consistance'.

La vision bouddhiste ne modifie en rien les apparences. Un caillou sera toujours dur et se cogner violemment contre un arbre fera toujours généralement mal.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 09:12
Message :

Inti a écrit :C'est ce que j'essaie de faire vic, lever l'antagonisme entre science et philosophie. Les spiritualistes ont le tort de maintenir leur démarche au sein de la sublimation de l'esprit ce qui explique leur attachement pour le détachement...

Le bouddhisme tel que je l'ai compris et tel qu'il se définit lui-même n'est pas spiritualiste, Inti! Il ne dit pas que tout est 'esprit'.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 09:22
Message : Non aucun de notion de "tout est esprit" dans le bouddhisme , jamais de la vie .

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 09:24
Message : Mais Inti déforme tout... Il faut sans cesse se répéter avec lui...

Auteur : vic
Date : 26 août14, 09:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais Inti déforme tout... Il faut sans cesse se répéter avec lui...

J'ai plutôt l'impression qu'il le fait exprès , c'est de la mauvaise foi , attends prétendre que Trinh Xuan thuan chercheur hyper reconnu mondialement est un foufou qui fait du new age spiritualiste , c'est d'une mauvaise foi terrible .
En gros ce chercheur est aussi connu que Hubert Reeves .
Et Inti il est quoi lui comme scientifique pour se placer au dessus de ce chercheur , il a publié quoi dans les revues scientifiques ?
Si on lui met de toute façon n'importe quel article scientifique lui prouvant qu'il a tord il va nous dire que ça ne vaut rien parce que le type fait du new age ?
Ca sert à quoi de discuter avec une personne aussi fermée ?

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 09:43
Message :

vic a écrit :En gros ce chercheur est aussi connu que Hubert Reeves .
Et Inti il est quoi lui comme scientifique pour se placer au dessus de ce chercheur , il a publié quoi dans les revues scientifiques

Hubert Reeves ne fait pas de théologie. À chacun ses prophètes. Vous n'êtes pas différents de ceux qui défendent leurs dogmes religieux. Le bouddhisme est une sublimation de l'esprit comme les autres religions. C'est qui fait dire à J'm'interroge qu'un phénomène ne devient un fait objectif qu'une fois démystifié par la connaissance. Démystifié je veux bien mais qu'il devienne un fait objectif, une realité, non.
Le bouddhisme est une philosophie morale pas une théorie de la connaissance. Elle fait ce que font les religions. Légiférer les rapports humains et le rapport avec la nature.
Je respecte vos croyances.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 09:58
Message : L'introspection est une science oui , comme les sciences cognitives etc .....
C'est uniquement de cela dont il est question et pas de rituels .

INti a dit :Le bouddhisme est une philosophie morale pas une théorie de la connaissance. Elle fait ce que font les religions. Légiférer les rapports humains et le rapport avec la nature

Non , ça n'est ni une philosophie , ni une morale .
C'est l'expérience directe de l'introspection qui prévaut dans le bouddhisme sur tout le reste , l'expérience n'étant ni dogmatique , ni livresque

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:06
Message :

vic a écrit :L'introspection est une science oui

L'introspection c'est sonder son monde sensible et psychique. C'est établir un lien. Est-ce une science? C'est surtout un effort.

Mais est-ce qu'on peut introspecter ce qui est insubstanciel?

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:07
Message :

Inti a dit :L'introspection c'est sonder son monde sensible et psychique. C'est établir un lien. Est-ce une science? C'est surtout un effort.

Mais est-ce qu'on peut introspecter ce qui insubstanciell?

Le sans appui , on ne met pas dans des cases comme tu les fais dans le bouddhisme , si tu mets dans des cases tu modifies l'expérience , rien de tel dans la méditation .

Inti a dit :C'est surtout un effort

Non rien de particulier , on ne fait rien de particulier mentalement quand on médite .

Inti a dit :Mais est-ce qu'on peut introspecter ce qui insubstanciell?

Pas dans un sens intellectuel non , l'instant zéro n'est pas conceptualisable , le concept n'est qu'une image .
Donc tout dépend ce que tu entends pas introspecter , si c'est une introspection intellectuelle non , tu ne le pourras pas .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:20
Message :

vic a écrit :Non rien de particulier , on ne fait rien de particulier mentalement quand on médite

Alors cessez de prêtendre que le bouddhisme est un entendement. Un entendement implique minimalement un effort de réflexion. La méditation est une technique antistress et le bouddhisme une pensée morale. C'est une hygiène de vie qui en vaut d'autres.

Croire que vous êtes dans l'instant zéro c'est croire que vous êtes la cause de tout l'univers. J'en doute.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:23
Message :

Inti a dit :Alors cessez de prêtendre que le bouddhisme est un entendement. Un entendement implique minimalement un effort de réflexion. La méditation est une technique antistress et le bouddhisme une pensée morale. C'est une hygiène de vie qui en vaut d'autres.

Une absence de quelqu'un ou de quelqque chose tu peux la ressentir , tu ne peux pas saisir cette absence mais ça ne veut pas dire pour ça que tu ne la vois pas .
Je pense que tu vas très vite en besogne .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:27
Message :

vic a écrit :Une absence de quelqu'un tu peux la ressentir , tu ne peux pas saisir cette absence mais ça ne veut pas dire pour ça que tu ne la vois pas

Oui parce que c'est un sentiment, une émotion, une sensation qui est une manifestation physique. Vous ne pouvez pas la saisir mais elle est réelle Une manifestation n'est pas moins réelle que ce qui la cause.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:29
Message :

Inti a dit Oui parce que c'est un sentiment, une émotion, une sensation qui est une manifestation physique. Vous ne pouvez pas la saisir mais elle est réelle Une manifestation n'est pas moins réelle que ce qui la cause.

Rien de tel .
L'intellecte classe et reclasse , la méditation ne fait rien de tel , le sans appui ne fait rien de tel .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:35
Message :

vic a écrit :L'intellecte classe et reclasse , la méditation ne fait rien de tel , le sans appui ne fait rien de tel

Alors je répète et confirme la méditation n'est pas un entendement. Comprenez que le métaphysique est fondée sur cette séparation entre l'émotionnel et le rationnel. Un principe rationnel et non sensible est une illusion.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:46
Message :

Inti a dit :Alors je répète et confirme la méditation n'est pas un entendement. Comprenez que le métaphysique est fondée sur cette séparation entre l'émotionnel et le rationnel. Un principe rationnel et non sensible est une illusion.

Pourquoi voulez vous qu'un science soit basée sur quelque chose , si vous prédéterminiez le sens de ce que l'expérience doit être ca n'est plus de la science , vous conditionnez le résultat que vous voulez obtenir .

Non, la méditation est sans appui et c'est parce quelle ne s'appuie pas particulièrement sur la science ou même quoi que ce soit qu'elle est bien plus scientifique que la science elle même .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 10:54
Message :

vic a écrit :Non, la méditation est sans appui et c'est parce quelle ne s'appuie pas sur la science qu'elle est bien plus scientifique que la science elle même

La méditation surpasserait l'expérimentation et la réflexion? Le dalaï lama est oncologe? Il pourrait prendre en charge et amener le patient vers une rémission. Attention au gouroutisme.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 10:59
Message :

Inti a dit :La méditation surpasserait l'expérimentation et la réflexion? Le dalaï lama est oncologe? Il pourrait prendre en charge et amener le patient vers une rémission. Attention au gouroutisme.

La méditation ne classe pas je vous dis , c''est l'intellect qui classe sans arrêt et qui a toujours besoin de s'évaluer .
Les niveaux gourous ou pas gourou ça n'existe pas en méditation , c'est l'esprit conceptuel qui s'agite qui panique à ne pas classer qui fait ça .

Vous savez l'histoire du stylo que vous tenez dans votre main que j'avais relaté dans un exemple sur le forum déjà , intrinsèquement ce stylo n'est ni petit ni grand , il ne devient grand ou petit que si vous le comparez à autre chose .Mains intrinsèquement il n'a aucune taille objective .

Inti a dit :La méditation surpasserait l'expérimentation et la réflexion?

J'ai dit ça comme ça mais la méditation n'évalue rien .,elle ne se mesure pas à autre chose ou à quelque chose de spécial .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 11:06
Message :

vic a écrit :La méditation ne classe pas je vous dis , c''est l'intellect qui classe sans arrêt et qui a toujours besoin de s'évaluer

Vous pensez vous prémunir de la rigidité de l'esprit cartésien par la méditation? Alors la méditation et la pensée bouddhiste sont pour vous une sorte de thérapie. Une réconciliation intérieure. C'est bien.
Paix à vous vic.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 11:10
Message :

Inti a dit :Vous pensez vous prémunir de la rigidité de l'esprit cartésien par la méditation? Alors la méditation et la pensée bouddhiste sont pour vous une sorte de thérapie. Une réconciliation intérieure. C'est bien.
Paix à vous vic.

Pour gagner quoi ou perdre quoi je vous ai dit que la méditation ne classe rien .
Je ne pense pas qu'on puisse faire de la méditation pour en attendre quelque chose de spécial .
Au début oui on le fait pour ça puis au fur et à mesure ce besoin disparait et là apparait vraiment la méditation .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 11:48
Message :

vic a écrit :Au début oui on le fait pour ça puis au fur et à mesure ce besoin disparait et là apparait vraiment la méditation

OK. Mais si la méditation dépasse la réflexion et l'expérimentation ( J'm'interroge serait d'accord) et qu'elle vous permet d'accéder à l'instant zéro expliquez-nous ce début du début du début.

Vous voulez mon avis sincère. J'emprunte et paraphrase cette pensée à un autre internaute croisé sur internet. "L'adoration du bouddhisme est une subtile adoration de soi. Cela décrit le dalaï lama et tous ses apôtres". Je pense que je pourrais adorer une personne et ses idées mais une doctrine, non.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 11:59
Message :

Inti a dit :OK. Mais si la méditation dépasse la réflexion et l'expérimentation ( J'm'interroge serait d'accord) et qu'elle vous permet d'accéder à l'instant zéro expliquez-nous ce début du début du début.

Je pense que quand l'esprit ne fait rien de particulier les forces se neutralisent (en positif ou négatif)et ça donne lieu à cet instant zéro .

INti a dit :"L'adoration du bouddhisme est une subtile adoration de soi. Cela décrit le dalaï lama et tous ses apôtres".

on peut raconter n'importe quoi sur le bouddhisme , surtout si on n'y connait rien , c'est propice au délire et à la médisance gratuite .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:04
Message :

vic a écrit : Je pense que quand l'esprit ne fait rien de particulier les forces se neutralisent et ça donne lieu à cet instant zéro

D'accord vic. Mais tout cela concerne votre état d'âme et pas l'univers. C'est pour cette raison que je ne minimise pas votre cheminement. Le dalaï lama n'est pas le chef de la compassion mondiale.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 12:08
Message :

Inti a dit 'accord vic. Mais tout cela concerne votre état d'âme et pas l'univers. C'est pour cette raison que je ne minimise pas votre cheminement.

Cela concerne ma façon de positionner mon regard de façon neutre sur l'univers pour entrer en relation avec lui c'est tout .
L'instant zéro c'est quand mon esprit ne fait rien de particulier .
Etre neutre ça n'est pas un état d'âme particulier .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:11
Message : Mais la neutralité est une absence de position. Ce n'est ni relatif ni quantique.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 12:13
Message :

Inti a écrit :Mais la neutralité est une absence de position. Ce n'est ni relatif ni quantique.

Pourquoi voulez vous qu'un science soit basée sur quelque chose , si vous prédéterminiez le sens de ce que l'expérience doit être ca n'est plus de la science , vous conditionnez le résultat que vous voulez obtenir .

Non, la méditation est sans appui .

Pourquoi voudriez vous que mma méditation soit quantique ou machin truc , on dirait que vous ne décollez pas de vos modèles que vous voulez calquer sur votre réalité .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:16
Message :

vic a écrit :Pourquoi voulez vous qu'un science soit basée sur quelque chose , si vous prédéterminiez le sens de ce que l'expérience doit être ca n'est plus de la science , vous conditionnez le résultat que vous voulez obtenir .

Non, la méditation est sans appui

Oui c'est devenu un mantra pour vous mais un mantra est un conditionnement psychique pas une liberté de penser.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 12:17
Message :

Inti a écrit :Une manifestation n'est pas moins réelle que ce qui la cause.

Oui mais une cause invisible, indécelable, impensable, ce n'est rien Inti. Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 12:19
Message :

Inti a dit :Oui c'est devenu un mantra pour vous mais un mantra est un conditionnement psychique pas une liberté de penser

Et le mot quantique c'est pas un mantra pour vous , si c'est pas quantique si ça n'est pas calibré dans votre modèle classé et conditionné comme tel ça ne va plus ?
Vous rangez tout dans des boites , boites quantiques , boites ceci , boite cela .
Un maniaque du rangement ne m'apparait pas beaucoup plus libre que celui qui n'a aucun attachement à faire quoi que ce soit de spécial de son esprit .
A vous lire on dirait une personne qui a un TOC qui ne peut s'empêcher de tout voir en réfléchissant sur chaque détail du détail et qui a une peur panique de ne pas pouvoir tout maitriser .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:26
Message :

J'm'interroge a écrit : Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique

La physique est une invention métaphysique. ??? Et si on prenait le problème à l'envers. La métaphysique est une invention physique (l'humain). C'est qui le métaphysicien qui s'ignore?

vic a écrit : :Et le mot quantique c'est pas un mantra pour vous , si c'est pas quantique si ça n'est pas calibré dans votre modèle classé et conditionné ça ne va plus

C'est à l'autre qu'il faut dire ça. Si ce n'est pas mesuré par l'expérience ça n'existe pas. Quelle confusion bouddhiste.!

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:30
Message :

J'm'interroge a écrit : Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique

Je la garde celle-là. Je vais la faire encadrer. Une cas épistémologique hors du commun.

Auteur : vic
Date : 26 août14, 12:34
Message :

Inti a dit :C'est à l'autre qu'il faut dire ça. Si ce n'est pas mesuré par l'expérience ça n'existe pas. Quelle confusion bouddhiste.!

Mais arrêtez de tout mesurer rien n'a de taille , c'est une illusion des sens .

Prenez un stylo devant vous , est il grand ou petit ?
Il n'est intrinsèquement ni grand ni petit.
Il devient grand ou petit que si on le compare à quelque chose .
Il est grand par rapport à une fourmi et ridiculement petit par rapport à une montagne .
Mais intrinsèquement je le répète une chose n'a pas de poids ni de taille .

C'est la science et l'homme qui créént le poids ou la taille en comparant , pas l'objet .
Comment voulez vous qu'intrinsèquement un objet est une taille , ça ne se peut pas .

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 12:55
Message : C'est J'm'interroge qui tient à mesurer tout ce qui existe pour confirmer l'existence d'un phénomène. Faut voir avec lui. Entre bouddhiste on se comprend. Un qui se réclame de la vacuité et l'autre de la mesure expérimentale. J'en perds mon lapin...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 13:12
Message :

J'm'interroge a écrit : Ta notion de 'réalité physique', celle que tu ne cesses de défendre, n'a rien d'objectif, c'est une invention métaphysique

Inti a écrit :Je la garde celle-là. Je vais la faire encadrer. Une cas épistémologique hors du commun.

Oui garde là bien ainsi que les autres observations que je t'ai faites et essaye de bien en comprendre la signification!

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 13:16
Message : Vic,

L'objectivité en science, c'est ce qui permet de construire des ordinateurs, d'aller sur la Lune et de trouver des remèdes contre le cancer.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 13:20
Message :

Inti a écrit :C'est à l'autre qu'il faut dire ça. Si ce n'est pas mesuré par l'expérience ça n'existe pas. Quelle confusion bouddhiste.!

La mesure c'est la donnée objective.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?

Ce sont tes idées qui sont confuses cher ami!

Tu parles encore d'existence, tu n'as que ce mot à la bouche! 'EXISTER' c'est un concept métaphysique qui n'a AUCUNE OBJECTIVITE! La science ne s'occupe pas d'existence.

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 13:28
Message :

J'm'interroge a écrit :Vic,

L'objectivité en science, c'est ce qui permet de construire des ordinateurs, d'aller sur la Lune et de trouver des remèdes contre le cancer

Mais non. Avec la méditation et le sans appui on accède à tout ça.
Exister est un concept métaphysique? Alors il est inutile de nourrir un enfant. Ses besoins n'existent pas. Houston we've got a problem!

La science ne s'occupe pas d'existence. La communauté scientifique se penche sur le virus ebola et elle ne s'occupe d'existence? Vous venez de me convaincre de me tenir loin de la pensée bouddhiste.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 13:52
Message : Sophiste, troll et ou idiot?

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 14:02
Message :

J'm'interroge a écrit :Sophiste, troll et ou idiot

Trivialement réaliste. C'est pire que sophiste, troll ou idiot.

"A mon sens, une perception privilégiée du réel, surtout si elle se prétend d'une quelconque manière plus claire que la connaissance scientifique, devrait avoir l'obligeance d'en porter des fruits extérieurs au moins égaux, si ce n'est davantage. En effet, une connaissance du réel digne de ce nom, en quelqu'un qui ne serait pas égoïste, devrait lui donner des clés pour, d'une quelconque manière, lui permettre d'agir pour le bien de l'humanité, et pas seulement en tentant de guider les autres vers ce même "Eveil". De telles oeuvres ont-elles pu être accomplies, oui ou non ? (Les oeuvres sont une chose, la connaissance du réel en est une autre; il se trouve que la science, qui est connaissance du réel, ne vous en déplaise, n'a pas été développée parmi les populations bouddhistes, allez savoir pourquoi; et de cette "perception directe du réel" dont parle le Bouddhisme, pas grand-chose n'a pu être vérifié, si ce n'est évidemment le fait de savoir accomplir des états de conscience pas ordinaires. Sinon, je suppose que ça se saurait."(SPoirier.)

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août14, 14:11
Message : J'aurais plutôt dit métaphysiquement réaliste... Ce qui revient à ce que je disais avant...

Auteur : Inti
Date : 26 août14, 14:14
Message : La physique (l'humain) est une invention métaphysique. (J'm'interroge). Idéalisme.

La métaphysique est une invention (humaine) physique (Inti) Réalisme

Qui dit vrai?

Auteur : vic
Date : 26 août14, 21:54
Message :

Inti a dit :La science ne s'occupe pas d'existence. La communauté scientifique se penche sur le virus ebola et elle ne s'occupe d'existence? Vous venez de me convaincre de me tenir loin de la pensée bouddhiste.

Bonjour ,

La science ne s'occupe que de nos états d'âmes , une chose n'a aucun poids ni aucune dimension à la base .
C'est la valeur émotionnelle qui donne une valeur particulière à un objet .
Pourquoi la science se préoccupe du virus Ebola , c'est parce que l'homme a peur de la mort et de la souffrance , le virus Ebola en lui même est neutre si on n'a pas peur de la souffrance ou de la mort il n'a pas de poids ni de taille .
En réalité nous donnons un poids ou une taille aux choses en rapport à nos états d'âmes et le poids émotionnel que nous y mettons .
Ce n'est pas l'objet qui a une taille , c'est l'homme qui donne une taille à l'objet nuance .

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 00:08
Message :

Inti a écrit :La physique (l'humain) est une invention métaphysique. (J'm'interroge). Idéalisme.

La métaphysique est une invention (humaine) physique (Inti) Réalisme

Qui dit vrai?

Ce qui appartient au domaine de la physique (la science) est objectif. Ce n'est pas le tout de ce qui ressort de l'objectif, mais c'est objectif. Ce qui appartient au domaine des états d'âmes, des pensées invérifiables, des affirmations gratuites (dont celles qui sous-tendent la position réaliste supposant l'existence d'une 'matière en soi' hors du notre champs d'expérience) est subjectif voire purement langagier. Or, la science elle-même ne s'occupe pas de savoir si quelque chose existe 'en soi' en dehors non pas de notre conscience humaine (position idéaliste caricaturale) mais de notre 'champ d'expérience' (que constitue en partie la science).

Maintenant cela devrait être clair!

Toujours pas?

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 00:14
Message : @ Inti encore,

Si ce n'est pas le cas, le problème vient du fait que tu n'as pas bien saisi ou ne veux pas comprendre ce que signifie ce que j'appelle le 'champ d'expérience', bien que j'avais pourtant précisé le rapprochement que l'on peut faire avec le Logos grec.

Ce champ d'expérience est plus étendu que ce qui ressort de la simple conscience individuelle humaine. C'est en lui qu'elle se situe.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 01:25
Message :

vic a écrit :Pourquoi la science se préoccupe du virus Ebola , c'est parce que l'homme a peur de la mort et de la souffrance , le virus Ebola en lui même est neutre si on n'a pas peur de la souffrance ou de la mort il n'a pas de poids ni de taille .

Dit-il bien assis sur ses lauriers bouddhistes. Heureusement que vous n'êtes pas en charge de la santé mondiale. Vous vivez sur un nuage vic.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 01:55
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce champ d'expérience est plus étendu que ce qui ressort de la simple conscience individuelle humaine. C'est en lui qu'elle se situe.

Vous commencez à vous démêler vous-même. Vous reconnaissez enfin qu'il y a d'une part le logos, le matérialisme universel, le grand champ d'expérience et d'autre part le cogito, ce que nous en savons, la connaissance. La science et la conscience qui se penchent sur un seul lieu, une seule réalité, visible et subtil. Aucun détour sur une deuxième réalité. Parler de matière en soi c'est se réferer aux déterminismes qui la composent, c'est parler du monde concret en tant qu'objet et son phénomène. Un déterminisme n'est pas une variable caché. C'est une structure capable d'évoluer.

Vous êtes resté collé sur la "chose en soi" de l'imaginaire de Kant tout en y étant rébarbatif. Ce manque de distance vous fait commettre l'erreur de croire que le phénomène ne devient un fait objectif qu' à sa mesure scientifique et confirmation théorique. C'est ce vice logique qui semble vous échapper; vous craignez l'imagination ou l'imaginaire humain que vous associez automatiquement à la métaphysique. Ceux-ci ne sont pas coupables par défaut. Vous pensez défier le dualisme en rendant un fait objectif par l'expérience et sa comprehension. Vous tombez dans le piège. Un fait est un phenomène naturel qui peut être bien connu, mal connu ou inconnu.La métaphysique est un mauvais postulat sur le monde physique et la cérébralité, l'abstrait et le concret. .

Le logos ou matérialisme universel n'a pas besoin de notre cogito pour être. Nous avons besoin du logos, du grand pays pour y vivre et y consolider notre carte de l'univers, la connaissance, le cogito.La méta (psyché)physique est un cogito dualiste: je pense donc je suis.

Que vous le vouliez ou non, la métaphysique est une vieille théorie de la connaissance qui vit de moins en moins bien avec l'apport des sciences modernes. Mais on ne change pas de paradigme philosophique en criant ciseau. Ici nous discutons en vase clos. On peut se permettre de penser librement ou autrement...

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 06:52
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce qui appartient au domaine de la physique (la science) est objectif. Ce n'est pas le tout de ce qui ressort de l'objectif, mais c'est objectif. Ce qui appartient au domaine des états d'âmes, des pensées invérifiables, des affirmations gratuites (dont celles qui sous-tendent la position réaliste supposant l'existence d'une 'matière en soi' hors du notre champs d'expérience) est subjectif voire purement langagier. Or, la science elle-même ne s'occupe pas de savoir si quelque chose existe 'en soi' e

C'est parce que vous êtes à cheval entre l'idéalisme et le réalisme que vous en arrivez à dire que la.physique (l'humain entre autre) est une invention.métaphysique. Bragon aussi. La métaphysique a créé... L'effet crée la cause...

Une matière ( ou phénomène naturel) hors de notre champ d'expérience n'est pas une donnée cachée mais un fait trop loin ou éloigné dans l'espace temps. Votre logique transcendental vous amène à nier l'univers en tant que fait parce que "réalité physique" dites-vous est une invention métaphysique. (Sic)

Moi je dis que la métaphysique est une invention physique( la cause humaine). L'humain a crée sa métaphysique, sa culture philosophique.

Votre hantise du "en soi" comme fausse variable cachée vous conduit à nier toute cause (déterminisme) pour ne mettre l'accent que sur l'aspect phénomènal et l'effet. Une cause n'a pas besoin d'être mesurée pour être objectivement. Elle a besoin d'être mesurée seulement pour entrer dans votre tête ou psyché. Comme le dit CristianK, vous êtes dedans jusqu'au cou.

Auteur : vic
Date : 27 août14, 08:05
Message :

Inti a dit :Dit-il bien assis sur ses lauriers bouddhistes. Heureusement que vous n'êtes pas en charge de la santé mondiale. Vous vivez sur un nuage vic.

Vous détournez tout ce qu'on vous dit pour partir sur une chose que je n'ai pas dite et qui n'a aucun rapport avec ce que j'ai dit , c'est vous qui partez dans les nuages , j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'occuper du virus Ebola .
Ce sont les sens qui donne du poids et de la taille aux objets et pas les objets eux même, j'ai uniquement voulu dire ça c'est tout .

Je me recite ;

Prenez un stylo devant vous , est il grand ou petit ?
Il n'est intrinsèquement ni grand ni petit.
Il devient grand ou petit que si on le compare à quelque chose .
Il est grand par rapport à une fourmi et ridiculement petit par rapport à une montagne .
Mais intrinsèquement je le répète une chose n'a pas de poids ni de taille .

Pour ce qui est de la souffrance , il y a des sados masos qui prennent un pied terrible dans la souffrance et qui s'en inflige pour ça .
On voit bien que c'est une question et un sujet très lié au mental .
Maintenant tout le monde ne sait pas gérer son mental pour ne plus jamais souffrir donc oui il faut des médicaments et de la médecine pour combattre les maladies , mais intriséquement aucune chose n'a de poids ni de taille sinon dans notre esprit .
Le sado masochiste donne dans son esprit un poids aux choses puisqu'il dépend d'une dépendance au plaisir , l'instant zéro , la vacuité n'est pas le sado masochisme , c'est plutôt une neutralisation des forces contraires .

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 08:22
Message : Vic a dit:

"C'est la science et l'homme qui créént le poids ou la taille en comparant , pas l'objet .
Comment voulez vous qu'intrinsèquement un objet est une taille , ça ne se peut pas."

Je ne déforme rien. Ici on parle de réalité et de notre faculté à percevoir le visible et le subtil et vous faites de la poésie sur la futilité des mesures et dimensions. C'est beau la poésie vic mais il m'est plus facile d'écraser une fourmi qu'un éléphant. C'est vrai les bouddhistes n'écrasent pas les éléphants...

Auteur : vic
Date : 27 août14, 08:31
Message :

Inti a dit :Je ne déforme rien. Ici on parle de réalité et de notre faculté à percevoir le visible et le subtil et vous faites de la poésie sur la futilité des mesures et dimensions.

Ca n'est pas de la poésie des études scientifiques ont démontré que la méditation de la pleine conscience ,mindfulness ( vipassana , zazen) avait des effets similaires aux antalgiques et c'est justement fortement lié aux effets de l'instant zéro .
La souffrance est étroitement liée à notre relation au temps et à l'espace .
Dans l'instant zéro la taille et le poids des choses n'ont plus de valeur réelle absolue .
On dit parfois qu'on fait le vide .

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 08:38
Message : Ma question est donc la suivante:

"Puisque le Bouddhisme affirme accomplir une "vision directe" de la réalité à travers son "éveil", y a-t-il un quelconque moyen qui permette de suggérer, voire attester que cette prétention (analogue aux prétentions chrétiennes de connaître Dieu personnellement...) à posséder une connaissance privilégiée du réel "tel qu'il est", plus claire d'une quelconque manière que la connaissance scientifique du réel ? En effet, à mon sens, s'il se trouve que la seule chose que ceux qui ont atteint l''Eveil" puissent en faire, et par conséquent que le seul moyen pour autrui de vérifier que ce nom d'Eveil n'est pas vain, serait de guider les gens à suivre la même voie pour tenter d'accéder eux aussi à cet éveil, alors, désolé mais cela devrait susciter de saines suspicions sur la réalité de cet "éveil" qui a alors toutes les allures d'une illusion d'éveil, plutôt qu'un Eveil réel. Qu'en est-il donc ?

A mon sens, une perception privilégiée du réel, surtout si elle se prétend d'une quelconque manière plus claire que la connaissance scientifique, devrait avoir l'obligeance d'en porter des fruits extérieurs au moins égaux, si ce n'est davantage. En effet, une connaissance du réel digne de ce nom, en quelqu'un qui ne serait pas égoïste, devrait lui donner des clés pour, d'une quelconque manière, lui permettre d'agir pour le bien de l'humanité, et pas seulement en tentant de guider les autres vers ce même "Eveil". De telles oeuvres ont-elles pu être accomplies, oui ou non ? (Les oeuvres sont une chose, la connaissance du réel en est une autre; il se trouve que la science, qui est connaissance du réel, ne vous en déplaise, n'a pas été développée parmi les populations bouddhistes, allez savoir pourquoi; et de cette "perception directe du réel" dont parle le Bouddhisme, pas grand-chose n'a pu être vérifié, si ce n'est évidemment le fait de savoir accomplir des états de conscience pas ordinaires. Sinon, je suppose que ça se saurait."(SPoirier)

Auteur : vic
Date : 27 août14, 08:51
Message : Donc si la science ne peut pas le vérifier c'est faux c'est ça ?
Mais si les bouddhistes avaient attendu les progrès de la science ils auraient perdu 2500 ans à attendre voire plus parce que les preuves scientifiques demandent une avancée importante . Actuellement ce qui a fait faire de progrès important aux scientifiques c'est le programme d'étude Mindfulness et cela est due aux progrès de l'imagerie médicale puisqu'on a demandé à des moins bouddhistes expérimentés de se prêter à l'expérience de se mettre en méditation en étant placé dans un IRM.
Maintenant des choses spectaculaires au niveau des images ont été constaté prouvant la capacité hors norme de ces personnes à mettre en relation certaines zones du cerveau entre elles ce qui n'avaient jamais été observé jusqu'alors .
J'ai mis d'ailleurs à ce titre un sujet sur le forum bouddhisme sur les articles et les conclusions des scientifiques sur ce programme mindfulness .
C'est passionnant cette rencontre entre la science et les moines pratiquants .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4564,d.d2k

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 09:23
Message :

vic a écrit :Donc si la science ne peut pas le vérifier c'est faux c'est ça

Non. C'est J'm'interroge qui pense ça. Je ne dis pas que la méditation est sans vertu. On s'accorde là-dessus. Et les bouddhistes ou autres peuples anciens n'ont pas attendu la science moderne pour se vivre.

Mon désaccord est sur cette prétendue conscience supérieure de la réalité. C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro. Après une bonne scéance d'entrainement je pourrais vous dire que je me sens flotter, que je suis hors gravité. Je ne saurrais pas pour autant expliquer ce que pourrait être un univers sans gravité. Parler d' interdépendance entre des phénomènes qui n'existent pas, c' est parler d'effet sans cause.

Vous adorez le bouddhisme. C'est OK. Fin de la transmission

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 11:53
Message : @ Inti:

Je vais te le remettre puisque que n'as pas bien lu ni cité en entier:

J'm'interroge a écrit :Ce qui appartient au domaine de la physique (la science) est objectif. Ce n'est pas le tout de ce qui ressort de l'objectif, mais c'est objectif. Ce qui appartient au domaine des états d'âmes, des pensées invérifiables, des affirmations gratuites (dont celles qui sous-tendent la position réaliste supposant l'existence d'une 'matière en soi' hors du notre champs d'expérience) est subjectif voire purement langagier. Or, la science elle-même ne s'occupe pas de savoir si quelque chose existe 'en soi' en dehors non pas de notre conscience humaine (position idéaliste caricaturale) mais de notre 'champ d'expérience' (que constitue en partie la science).

Inti a écrit :C'est parce que vous êtes à cheval entre l'idéalisme et le réalisme..

En réalité je n'ai besoin ni de l'un ni de l'autre, car ce sont là des positions strictement métaphysiques, donc invérifiables.

Inti a écrit :..que vous en arrivez à dire que la.physique (l'humain entre autre) est une invention.métaphysique. Bragon aussi. La métaphysique a créé... L'effet crée la cause...

Absolument pas! Tu embrouilles tout! La physique ce n'est pas la métaphysique, la physique c'est de la science! Ce que je dis depuis le début et qu'en réalité tu déformes, c'est que ce que toi Inti tu présentes comme relevant de la physique, n'est absolument pas objet de cette science, ce n'est qu'un fantasme métaphysique auquel tu t'es furieusement attaché pour je ne sais quelle raison.

Inti a écrit :Une matière ( ou phénomène naturel) hors de notre champ d'expérience n'est pas une donnée cachée mais un fait trop loin ou éloigné dans l'espace temps..

Une matière (ou un phénomène) qui ne serait pas cachée, ne peut pas être en même temps hors champ.
Une matière (ou un phénomène) hors champs, dans le sens ou elle ne serait que trop loin dans l'espace ou dans le temps comme tu dis, ne peut pas pour cette raison constituer un fait objectif, elle ne pourra au mieux dans ce cas qu'être simplement supposée.

C'est clair?

Une matière ou un phénomène naturel objectif fait forcément partie de notre champ d'expérience, même si nous n'en sommes pas individuellement conscients. Ce ne peut absolument pas être une donnée cachée, c'est au contraire une donnée accessible, mesurable, testable ou perceptible.

>>>> En dehors de notre champ d'expérience nous ne sommes forcément plus dans du physique.

Inti a écrit :..Votre logique transcendental vous amène à nier l'univers en tant que fait parce que "réalité physique" dites-vous est une invention métaphysique. (Sic)

Ou tu n'as rien compris à la signification du mot "transcendantal" ou tu ne sais pas lire correctement, mais ce qui est sûr c'est que ma logique et ma vision des choses ne sont absolument pas transcendantales. Elles sont formelles, purement formelles. S'il y a donc un transcendantaliste parmi nous deux c'est très certainement toi! Tu l'es même en réalité indiscutablement, étant donné que tu t'imagines qu'il y a un au-delà du réel, plus réel, qui existerait en dehors du champ de l'expérience au sens large!! Si ça ce n'est pas du transcendantalisme, moi je suis le pape!

Inti a écrit :Votre hantise du "en soi" comme fausse variable cachée vous conduit à nier toute cause (déterminisme) pour ne mettre l'accent que sur l'aspect phénomènal et l'effet..

Premièrement: Je n'ai pour hantise que celle d'avoir encore à passer du temps à me répéter dans le vide.
Toi par contre, tu as un gros besoin de croire en l'invisible!

Deuxièmement: n'évoque pas le problème des variables cachées si tu n'y comprends rien...

Troisièmement: Pour ce qui est de la cause... Tu parles de quelle cause? D'une cause transcendantale? Si c'est le cas, en effet je la nie et très fermement même, pour les raisons déjà dites. La cause est dans ce que le bouddhisme appelle la 'production interdépendante' dont la définition appelle à poser une version faible du principe anthropique.

Quatrièmement: Pour ce qui est de la science: les causes sont dans les phénomènes eux-mêmes.

Inti a écrit :..Une cause n'a pas besoin d'être mesurée pour être objectivement. Elle a besoin d'être mesurée seulement pour entrer dans votre tête ou psyché. Comme le dit CristianK, vous êtes dedans jusqu'au cou.

Encore une fois tu glisses de ce que j'appelle 'le champ de l'expérience' à ce qui n'est que représentations mentales...
Tu parles de cause mais tu ne définis pas ce dont tu parles, entretenant le flou dans les notions que tu emploies, car tu te sens perdre pied et couler, sans savoir comment remonter à la surface.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 12:35
Message :

J'm'interroge a écrit :En réalité je n'ai besoin ni de l'un ni de l'autre, car ce sont là des positions strictement métaphysiques, donc invérifiables

Et vous pensez que le bouddhisme n est pas une métaphysique? Position scientiste: philosophie=métaphysique. Ce qui prouve que vous tètez encore à ses mamelles.

J'm'interroge a écrit :Une matière (ou un phénomène) qui ne serait pas cachée, ne peut pas être en même temps hors champ

J'm'interroge a écrit :Une matière (ou un phénomène) hors champs, dans le sens ou elle ne serait que trop loin dans l'espace ou dans le temps comme tu dis, ne peut pas pour cette raison constituer un fait objectif, elle ne pourra au mieux dans ce cas qu'être simplement supposée

Avec vous le champ de l'univers ( le matérialisme universel) passe par le champ de votre conscience. "Andromède n'existait pas avant d'en prendre conscience". Comment peut-on soutenir une telle affirmation? La galaxie existe parce que J'm'interroge l'a mesurée. Vive la science!

J'm'interroge a écrit : En dehors de notre champ d'expérience nous ne sommes forcément plus dans du physique

Le matérialisme universel ( planètes, microbes ou trous noirs) est notre champ d'exploration. Notre champ d'expérience est celui qui nous est accessible, ce qui permet les nouvelle découvertes. Les microbes existaient avant l'homme. Ils habitaient le même environnement et nous infectaient. Ils n'étaient pas hors champ physique, mais en dehors de notre champ d'expérimentation comme la mécanique quantique le fut. Pour vous le champ d'expérience rend le fait réel...créationnisme.scientifique. Distinguez le champ d'exploration (l'univers, le logos) du champ d'expérimentation (connaissance, cogito).

En ce qui concerne le rapprochement que VOUS faites entre variables cachées et chose en soi, il est boiteux.

Dit simplement et sans détour, la métaphysique est une culture philosophique qui n'a rien à voir avec l'organisation universelle. C'est un produit de la physique humaine. Un entendement millénaire qui conditionne profondément votre perception de la réalité. Ce qui explique votre résistance à admettre qu' andromède existait avant d'être mise sur notre carte cosmique. La carte ne crée pas le pays. Éveil bouddhique???

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 12:45
Message :

vic a écrit :Donc si la science ne peut pas le vérifier c'est faux c'est ça

Inti a écrit :Non. C'est J'm'interroge qui pense ça. Je ne dis pas que la méditation est sans vertu. On s'accorde là-dessus. Et les bouddhistes ou autres peuples anciens n'ont pas attendu la science moderne pour se vivre.

Non, ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis non. Je dis qu'un fait objectif doit pouvoir se vérifier scientifiquement ou empiriquement, le reste étant du domaine du langagier, du conjecturel de l'imaginaire, ou simplement de l'émotion.

vic a écrit :Mon désaccord est sur cette prétendue conscience supérieure de la réalité.

Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Exemple:
Si je croque une pomme, je croque une pomme et la déguste, sans me dire en même temps qu'elle existe dans l'absolu, indépendamment du fait que je la croque et la savoure...
C'est une manière d'être plus présent à l'instant présent.

vic a écrit :C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro.

Ce n'est pas une croyance, c'est une expérience.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 12:50
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro.

Ce n'est pas une croyance, c'est une expérience

Comme la communion avec dieu. ???

J'm'interroge a dit: Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Un imam dirait la même chose.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 août14, 12:51
Message : Inti, je m'arrête là avec toi, tu n'es qu'un troll.

Je te mets dans mes ignorés, ça suffit.

Je te demanderai juste de ne plus parler en mon nom ou de reformuler mes propos.

Merci de me respecter.

Auteur : Inti
Date : 27 août14, 12:54
Message : OK. Mais je ne vois pas de différence entre une méditation qui mène à l'instant zéro et une prière qui nous met en lien avec dieu. Deux façons de rentrer en soi, de sonder sa propre sensibilité.

Auteur : vic
Date : 28 août14, 00:37
Message : J'minterroge ,tu cites deux posts qui ne sont pas de moi mais d'inti .

vic a écrit :Mon désaccord est sur cette prétendue conscience supérieure de la réalité.

C'est pas de moi .

vic a écrit :C'est une croyance sinon il nous dirait clairement ce que fut l'instant zéro.

C'est pas de moi .

Auteur : vic
Date : 28 août14, 00:42
Message :

J'm'interroge a dit: Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Un imam dirait la même chose.

Je suis en complet désaccord avec ton analyse , l'islam surimpose énormément de choses , Dieu est même personnifiée , dieu parle à travers un prophète etc .....
C'est justement toute la différence avec le bouddhisme où dieu devient vide d'essence propre , c'est la raison pour laquelle il ne s'intéresse pas à dieu puisque dans le bouddhisme dieu n'a pas d'existence propre, il est donc vide de surimposition .

Inti a dit :OK. Mais je ne vois pas de différence entre une méditation qui mène à l'instant zéro et une prière qui nous met en lien avec dieu. Deux façons de rentrer en soi, de sonder sa propre sensibilité.

je viens de donner la réponse , tout dépend si tu donnes un visage à dieu, une personnalité ou non .
L'instant zéro est vide d'essence propre .

"L’étude des discours du Bouddha conservés dans le Canon pali montre que l’idée d’un dieu personnel, d’un dieu créateur censé être éternel et tout-puissant, est incompatible avec les enseignements bouddhiques. D’autre part, les conceptions d’une quelconque divinité impersonnelle, telle qu’une âme cosmique, etc., sont exclues par les enseignements bouddhiques d’anātman, l’absence de soi, ou l’insubstantialité. (…)Nibbâna (…) ne peut être identifié avec aucune forme de l’idée de Dieu, car il n’est ni l’origine ni le fondement immanent ni l’essence du monde.Un bouddhiste peut apprécier les valeurs éthiques, spirituelles et culturelles que la croyance en Dieu a engendrées au cours de l’histoire longue et bigarrée qui est celle de cette opinion. Cependant, nous ne pouvons fermer les yeux sur le fait que le concept de Dieu a trop souvent servi de paravent à la volonté humaine de puissance, à son usage inconsidéré et cruel, et a ainsi augmenté considérablement la quantité de souffrance dans un monde supposé être la création d’un Dieu d’amour. Pendant des siècles, la libre pensée, le libre examen et l’expression de points de vue dissidents ont été combattus et réprimés au nom de Dieu, et malheureusement ce type d’action ainsi que d’autres conséquences négatives sont toujours d’actualité aujourd’hui".

Nyanaponika Thera

Auteur : indian
Date : 28 août14, 01:29
Message :

vic a écrit :
tout dépend

Thanks Vic...

Ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu un propos aussi vrai...
Sérieux je suis vraiment , même si c'est d'une simplicité ''trop simplice''...

Nous devrions toujours, tous utiliser cette affirmation plus souvent... c'Est bien trop souvent le cas...

Même ce que je viens de dire...dépend d'autre choses... mais aujourd'hui ''si ça dépend'', ''si ce n'est pas vérité absolue''...
C'est traité comme faux... dommage... le monde se porterait mieux.

Auteur : Inti
Date : 28 août14, 02:47
Message :

vic a écrit :je viens de donner la réponse , tout dépend si tu donnes un visage à dieu, une personnalité ou non .
L'instant zéro est vide d'essence propre

Tout dépend vic, tout dépend de la sensation... en l'esprit.
Pour parler d'un instant zéro il faut bien que vous l'ayez perçu. Ce qui prouve l'intime relation (âme)entre le corps et l'esprit.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 août14, 06:15
Message :

vic a écrit :Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes :

« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas “vide”.

Le problème est qu'en chinois, on écrit 空, Kōng, dans le sens d'un verbe. "佛教認為一切事物的現象都有各自的因緣，並無實體的概念。 et que les ouvrages des paroles les plus authentiques du Bouddha historique indien sont des écrits chinois. Alors là, je ne sais plus quoi penser. Tout phénomène en bouddhisme chinois a son karma, 因果報應 sans conception de l'entité, et donc entre vide et vacuité, dans la pensée chinoise, c'est pareil alors qu'en français ou en grec, c'est différent.

Qu'en pensez-vous ?
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... hqdoISyqmw

On peut encore écrire en chinois par 霧氣, la vacuité absolue, dans le sens du Qi 氣功qui circule. Et là, nous avons tout le fondamental du bouddhisme tibétain qui va moins au prana प्राण qu'au Qi 氣. Et il y a encore une différence, car en chinois prana प्राण se traduit par 生活.

Vous allez me dire que j'ennuie avec du chinois, mais enfin c'est le premier pays au monde bouddhiste ! Sans co,mpter que la République de Chine, Taïwan, est ultra bouddhiste !

Et 空禅 est la pratique de la vacuité.

Les fondements du bouddhisme en Chine :
http://chinesereferenceshelf.brillonlin ... 895F2F9441

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 août14, 06:28
Message :

vic a écrit :J'm'interroge a dit: Ce n'est pas une conscience supérieure, c'est une conscience simplement plus lucide et vide de surimpositions.

Un imam dirait la même chose.

A quoi tu réagissais:

vic a écrit :Je suis en complet désaccord avec ton analyse.....

La phrase en vert n'est pas de moi.

Auteur : vic
Date : 28 août14, 12:08
Message : Marhmonie ,

En fait la vacuité est comme insaississable pour l'intellect.
La philosophie n'est là que pour montrer du doigt la vacuité , mais toute représentation conceptuelle qu'on pourrait se faire de la vacuité n'est pas la vacuité mais une image , une approche . Disons qu'il faut dépasser l'étape conceptuelle pour comprendre la vacuité .

Je te donne une citation de Nagarjuna ,

"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Inti a dit :Pour parler d'un instant zéro il faut bien que vous l'ayez perçu. Ce qui prouve l'intime relation (âme)entre le corps et l'esprit

Je ne pense pas qu'on perçoive la vacuité avec les concepts ou les sens , vous restez dans le concept, l'image projetée sur ce que peut être la vacuité d'où vos déductions orientées .En fait tant que vous en restez à une notion représentative de la vacuité vous conceptualisez ce qu'elle est ou n'est pas , vous classez les choses conceptuellement .

J'minterroge a dit: La phrase en vert n'est pas de moi.

Mince c'est quoi ce binz , on va jamais s'en sortir .

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100