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Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 06:13
Message :

Espilon a écrit :Ami de la vérité... tu raconte n'importe quoi, les manifestations ne sont pas des émeutes. Les TDJ font ce qu'ils veulent, mais c'est un enjeux sociétal que les témoins de Jéhovah cessent de rejeter les proches excommuniées. Pour moi la destruction de la famille est un plan satanique[/b]. Donc vous faîtes ce que vous voulez, mais nous aussi, donc si on veut on se gènera pas à manifester contre cette pratique.

C'est bien ce que je dis, on n'est pas loin du lynchage.

Auteur : zippy
Date : 03 juin14, 08:45
Message :

ami de la verite a écrit : C'est bien ce que je dis, on n'est pas loin du lynchage.

Il y a un monde entre manifester (démontrer dans la paix son désaccord) et du lynchage!!!!! Ici ce que tu fais ami de la verite c'est créer une pente fatale! Un sophisme.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 juin14, 09:18
Message : Mais ça ne va pas assez loin ! Tiens, ce qu'il faudrait c'est pouvoir identifier les groupes religieux....tiens, pourquoi pas un croissant vert pour les musulmans, une croix rouge pour les catholiques pratiquants, un rond orange pour les scientologue, un triangle pourpre pour les mormon et un violet pour les TJ et une étoile jaune pour les juifs, eh puis on pourrait aussi mettre ceux qui ne se tiennent pas à carreau dans des camps spécialisés.....
En Allemagne ça a commencé par la méfiance vis à vis des juifs dans les années 20, puis la nuit de cristal et ça c'est fini par la solution finale.
Ca commence toujours par des bonnes intentions, pour protéger la patrie, les concitoyens et après........
Décidément, la France sent de plus en plus Vichy.....
Mais n'oubliez pas.....
« Quand ils sont venus chercher les communistes, je n’ai pas protesté parce que je ne suis pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les Juifs, je n’ai pas protesté parce que je ne suis pas Juif.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai pas protesté parce que je ne suis pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les catholiques, je n’ai pas protesté parce que je ne suis pas catholique.
Et lorsqu’ils sont venus me chercher, il n’y avait plus personne pour protester. »
MARTIN NIEMÖLLER, DACHAU
arrêté en 1937 et envoyé au camp de concentration de Sachsenhausen.
Il fut ensuite transféré en 1941 au camp de concentration de Dachau.
Libéré du camp par la chute du régime nazi, en 1945.
Bon allez je file, j'ai des travaux d'aiguille, faut que je couse une étoile jaune, un croissant vert, une croix rouge, un rond orange, un triangle pourpre et un violet sur mes vêtements parce que dans ma famille on n'a jamais été du coté des fascistes

Auteur : medico
Date : 03 juin14, 09:24
Message : En Italie justement ça été le cas dans un village ou sur les portes il était écrit (interdit aux témoins de Jéhovah.
Il faut que je retrouve la source.

Auteur : Espilon
Date : 03 juin14, 09:24
Message :

Ici ce que tu fais ami de la verite c'est créer une pente fatale!

Un pente savonneuse ! Sinon, il est capable de dire que quant tu affirme qu'il créait une pente fatale, tu admet qu'il a raison.

Chers Témoins de Jéhovah, repentez-vous et interdisez-vous de rejeter vos proches en raison de leur religion. La famille est la cellule de base de la société, c'est la première et dernière nation de l'humanité, la diviser est le plan du diable.

Auteur : Espilon
Date : 03 juin14, 09:34
Message : J'ai posté mon message au moment où Estrabolio a posté le Point Godwin. Zippy... ce sujet est en passe de devenir une encyclopédie des mauvaises figure de styles

Auteur : zippy
Date : 03 juin14, 10:20
Message : Je sais, mais je n'ai pas les pouvoirs pour bloquer un sujet. Laissons voir à quoi va ressembler les prochaines interventions, si ça dérape trop je signale le sujet.

Pour la pente fatale vs. pente savonneuse, les deux termes font référence à la même idée, le terme fatale est le terme utilisé au Québec voilà tout.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 juin14, 18:06
Message : Bonjour Espilon,
Ce que je dénonce, c'est l'état d'esprit qui se développe en Europe de l'Ouest et en France en particulier en ce moment. On reproche de plus en plus de choseS aux catholiques, par exemple Madame Boutin est poursuivie en justice parce qu'elle a dit que, pour elle, l'homosexualité est une abomination, on reproche aux chrétiens de ne pas accepter l'avortement, on attaque les musulmans sur le port du voile même si c'est un simple foulard etc.
Le fait qu'on veuille décider ce que les Témoins de Jéhovah devraient ou ne devraient pas faire en matière de discipline religieuse (car il s'agit bien de discipline religieuse telle qu'elle est pratiquée dans d'autres mouvements chrétiens comme les Amish) est pour moi encore un signe d'attaque contre la religion par cette société qui, au nom de la liberté, veut imposer sa vision des choses à tous.
Mais Espilon, ce que vous n'avez pas l'air de comprendre c'est que ce que je dénonce, ce n'est pas ce qui est fait contre les TJ mais la dérive qui se produit et qui touche tous les mouvements religieux.
Au passage, les Mormons sont logés à la même enseigne que les TJ, dans les médias occidentaux, on parle de vous comme d'une secte et vous dérangez vous aussi.
Voila, pour moi être chrétien, ce n'est pas défendre son petit clan en tapant sur les autres, ni se réjouir des atteintes aux autres religions mais je doute que vous compreniez cela.
Il y a une citation prêtée à Voltaire (mais qui n'est pas de lui) que j'aime beaucoup « Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. »
C'est évidemment excessif mais, pour moi, que quelqu'un ait les mêmes idées que moi ou pas, cela n'enlève rien à son humanité et à sa liberté religieuse qui, j'en suis convaincu, disparaîtra à court terme.
Encore une fois, tout cela montre le niveau des interventions de ce forum, impossible d'élever le débat, tout est systématiquement rabaissé à l'insulte, la mise en cause de tel ou tel.
Restez donc dans vos petites guerres de clochers, cela ne m'intéresse pas, pour moi, la foi vaut mieux que ça.
LAMENTABLE

Auteur : franck17530
Date : 03 juin14, 19:35
Message :

ami de la verite a écrit :l"usage des réseaux sociaux pour manipuler des masses; et tu feras quoi si ça dérape et qu'il y a des lynchages ? Tu vas applaudir franck ? Tu marches de plus en plus à la ressemblance de Saul de Tarse avant sa conversion.

Non, j'applaudirais quand la WT comprendra que ses actions font subir des souffrances de part et d'autres et que ce n'est pas ce que Jésus a demandé...

Auteur : philippe83
Date : 03 juin14, 21:00
Message : Epsilon bonjour.
Sache que malheureusement la division de la famille fait parti d'une prophétie énoncée par Jésus lui-même que tu ne peux accuser de ne pas aimer la famille humaine n'est-ce pas?
Pourtant ne dit-il pas:" le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents et les feront mourir. Vous serez hais de tous à cause de mon nom mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé" Mat 10:21,22.

"Ne croyez pas que je sois venu apportez la paix sur la terre, je ne suis pas venu apportez la paix, mais l'épée.Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère , entre sa belle fille et sa belle mère et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi" Mat 10:34-37.
Qu'en penses-tu?
ps: concernant l'excommunication les SDJ l'a pratiquent n'est-ce pas?
A+

Auteur : Espilon
Date : 03 juin14, 21:57
Message :

Sache que malheureusement la division de la famille fait parti d'une prophétie énoncée par Jésus lui-même que tu ne peux accuser de ne pas aimer la famille humaine n'est-ce pas?

Bien sur que c'est une prophétie. Voilà 50 ans que nos prophètes nous préviennent que le plan est la destruction de la famille. C'est pas les témoins de Jéhovah qui ont inventé le concept. Dieu se souci que nous résistions à cette destruction.

Pourtant ne dit-il pas:" le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents et les feront mourir. Vous serez hais de tous à cause de mon nom mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé" Mat 10:21,22.

Tu accuse Jésus d'avoir non pas prophétisé, mais d'avoir programmer l'accomplissement de cette prophétie ?

Qu'en penses-tu?

J'en penses qu'il existe tout plein d'interprétation possible. L'interprétation et la Bible sont deux choses différentes, cela dis, plus encore que l'interprétation, il y a l'application. Je penses que les témoins de Jéhovah ont biaisé aussi bien l'interprétation que l'application.

ps: concernant l'excommunication les SDJ l'a pratiquent n'est-ce pas?

Ce sujet en parles pas de l’excommunication mais du traitement des excommuniées. Nous ne rejetons pas les excommuniées, encore moins s'ils sont de la même famille.

Bonjour Espilon,
Ce que je dénonce

Ce que tu dénonce n'a rien à voir avec ce que le sujet dénonce. Nous savons pour la dégradation de la morale et des attaques contre la religion, et nous savons aussi que toute les religions sont sous pression car nous sommes les réactionnaires qui luttons contre le prétendu progrès. Mais ne place pas ce sujet dans le même panier que le traitement des excommuniés par les TDJ, car ce n'est pas le même combat ni les mêmes opposants. Ils persécutent la religion car elle s'attache à la famille et aux valeurs traditionnelles - chose qui dégoute certaines classes politiques et sociales - et Satan. Donc c'est pas très pertinent de nous mettre sous leur enseigne.

Il y a une citation prêtée à Voltaire (mais qui n'est pas de lui) que j'aime beaucoup « Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. »

Elle n'a d’ailleurs jamais été prononcé ni appliqué par les lumières.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 22:00
Message : Et pour poursuivre, philippe83, si on ne croit Epsilon, Jésus aurait donc fondé une secte satanique puisque il annonçait que son message diviserait l'unité des familles.

Mais en fait d'où vient la division ? Non pas de ceux qui acceptèrent la bonne nouvelle, mais de ceux qui la rejetait. Et ça allait très loin comme c'est écrit.

De même d'où vient la division au niveau des excommuniés et apostats ? Non pas des TJ mais de ceux qui justement après avoir pris l'engament par la baptême en toute connaissance de cause, rejettent ensuite leur famille spirituelle.

D'autre part, contrairement à ce qui se dit, l'excommunication n'entraine aucunement de facto la coupure avec les liens familiaux. Et contrairement à ce que dit Epsilon, ce n'est aucunement un enjeu sociétal, les pays européens ont de vrais autres défis sociétaux à résoudre.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 22:11
Message :

zippy a écrit : Il y a un monde entre manifester (démontrer dans la paix son désaccord) et du lynchage!!!!! Ici ce que tu fais ami de la verite c'est créer une pente fatale! Un sophisme.

il n'y a aucun dérapage, mais uen vue peut-être pluc lucide que tu ne le crois; quand avons nous dernièrement des manifs qui se passent bien ? Regarde la rétorique de Epsilon "c'est un plan satanique" ce qui ramène les Tj à dire qu'ils font l'oeuvre du diable. Et non parlons même pas des autres sujets qui font croire faussement que les TJ protègent les pédophiles, etc...

Donc vous allez manifesté, ce qui veut dire d'après les dires de Epsilon que les mormons, du moins un ou des groupes de mormons vont prendre part à cette initiative. Et comment cela va se passer, calmement ou avec des menaces, des intimidations, et où, dans la rue de la capitale ou des capitales puisque on parle de facebook donc réseau sociaux, ailleurs ?

Il me semble assez évident qu'il va y avoir des troublions, n'oublions pas que la société devient de plus en plus violente. Anticiper le pire scénario ce n'est pas aller sur une pente glissante je crois.

Tien pour rappel ce qu'un groupe de mormon voulut faire aux TJ :
w97 1/11 p. 20
lorsque les États-Unis se sont engagés dans la Seconde Guerre mondiale, avons-nous subi une grande persécution. Par exemple, en 1942, alors que je me trouvais à Stafford, un groupe de mormons projetait de soulever les foules contre nous. Il s’avérait que mes compagnons de service et moi habitions juste à côté d’un évêque mormon, qui nous respectait et disait : “ Si nos missionnaires étaient aussi actifs que les Témoins, alors l’Église mormone progresserait. ” Il a donc pris la parole au temple et a déclaré : “ J’ai entendu parler d’émeutes contre les Témoins. Il se trouve que j’habite près de chez eux ; s’il y a des troubles, mon fusil sera placé sur la palissade, non pas contre les Témoins, mais contre les agitateurs. Vous savez donc ce qui vous attend. ” Il n’y a jamais eu d’émeute.

C'est uniquement grâce à l'intervention d'un autre mormon qu'il n'y a pas eu d'émeute contre les TJ. Donc avant de croire que tout va être pacifique, prend la température au sujet des TJ car dès que l'on parle des TJ, cela devient très réactif, chaud bouillant.

Donc penses-tu qu'il n'y aura vraiment pas d'éléments agitateurs et violents dans vos manifestations ou êtes-vous juste d'une naïveté incroyable ? Lis ton ami Epsilon, est-il des plus paisible dans ses paroles ? Moi je n'y aucunement un désir de paix de sa part.

Auteur : Espilon
Date : 03 juin14, 22:15
Message :

Et pour poursuivre, philippe83, si on ne croit Epsilon, Jésus aurait donc fondé une secte satanique puisque il annonçait que son message diviserait l'unité des familles.

C'est vous qui l'avez décidé ainsi, c'est votre interprétation, votre lecture, pas la nôtre.

De même d'où vient la division au niveau des excommuniés et apostats ? Non pas des TJ mais de ceux qui justement après avoir pris l'engament par la baptême en toute connaissance de cause, rejettent ensuite leur famille spirituelle.

Ce n'est pas ce qu'on m'a dit, on m'a toujours dis que les Témoins de Jéhovah devaient obligatoirement refuser tout contacte et toute relation avec ceux qui avaient apostasié. C'est écris dans un numéro de la watch tower. Tu essais de me rouler mais tu ne nous aura pas, la division provient des Témoins de Jéhovah, pas des apostats.

D'autre part, contrairement à ce qui se dit, l'excommunication n'entraine aucunement de facto la coupure avec les liens familiaux.

Ce n'est pas ce que demande la Watchtower, mais si tu me dis que de nombreux TDJ défient officieusement cette règle, alors tout ceux-là gagnent manifestement mon respect.

ce n'est aucunement un enjeu sociétal

Je vois donc que tu t'oppose à Estrabolio. Lui semble penser que les pays européens s'en prennent aux religions, et toi tu dis que non, car il y a plus important à faire. Je n'y crois pas une once. Je penses que c'est Estrabolio qui a raison, même si son commentaire était hors sujet.

Auteur : Espilon
Date : 03 juin14, 22:19
Message :

Regarde la rétorique de Epsilon "c'est un plan satanique" ce qui ramène les Tj à dire qu'ils font l'oeuvre du diable.

Ce que j'assume entièrement : l’œuvre du diable est détruire la famille. Non seulement il le fait en dressant certaines politiques contre elle, mais il va aussi encourager l’ostracisme interreligieux. Je ne dis pas que vous avez le monopole hein ! Les musulmans font de même, d'autres chrétiens le font, des mormons, des cathos, des athées et des bouddhistes. Mais aussi bien chez les musulmans que chez les TDJ, c'est une règle. C'est cette règle que nous dénonçons.

Auteur : Espilon
Date : 03 juin14, 22:26
Message :

Donc vous allez manifesté, ce qui veut dire d'après les dires de Epsilon que les mormons, du moins un ou des groupes de mormons vont prendre part à cette initiative.

Je n'ai pas parlé au nom des mormons.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 22:46
Message :

Espilon a écrit : C'est vous qui l'avez décidé ainsi, c'est votre interprétation, votre lecture, pas la nôtre.

Mais c'est ce que dit le texte, c'est écrit noir sur blanc. D'autres textes vont dans ce sens.

Espilon a écrit : Ce n'est pas ce qu'on m'a dit, on m'a toujours dis que les Témoins de Jéhovah devaient obligatoirement refuser tout contacte et toute relation avec ceux qui avaient apostasié.

L'apostasie et l'excommunication sont deux choses différentes, être excommunié ne fait pas de toi un apostat. un apostat dans la bible c'est bien plus qu'être ex-communié.

Espilon a écrit : Ce n'est pas ce que demande la Watchtower, mais si tu me dis que de nombreux TDJ défient officieusement cette règle, alors tout ceux-là gagnent manifestement mon respect.

C'est toi qui est dans l'erreur cela ne concerne pas l'excommunié en soi.

Espilon a écrit : Je vois donc que tu t'oppose à Estrabolio. Lui semble penser que les pays européens s'en prennent aux religions, et toi tu dis que non, car il y a plus important à faire. Je n'y crois pas une once. Je penses que c'est Estrabolio qui a raison, même si son commentaire était hors sujet.

Estrabolio ne faisait aucunement à ce que tu considères dans ce fil comme un enjeu sociétal, en fait ton attitude va plutôt dans le sens de t'en prendre à la religion, et pourtant il rappelait que même les mormons étaient aussi visés par cette état d'esprit qui se développe.

Qui es-tu donc pour prétendre imposer à un autre groupe ton interprétation non seulement de sa compréhension des textes mais de la manière dont elle organise son fonctionnement interne ?

C'est toi qui ici juge d'un jugement alors que tu n'as pas été établi juge. Et ce n'est pas pour un jugement de paix que tu parles.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 22:49
Message :

Espilon a écrit : Je n'ai pas parlé au nom des mormons.

Je n'ai pas dit que tu parlais au nom des mormons mais que un ou des groupes [de] mormons pourraient prendre part à cette initiative, toi-même tu es mormon n'est-ce pas ?

Auteur : ami de la verite
Date : 03 juin14, 22:54
Message :

Espilon a écrit : Ce que j'assume entièrement : l’œuvre du diable est détruire la famille. Non seulement il le fait en dressant certaines politiques contre elle, |u]mais il va aussi encourager l’ostracisme interreligieux. Je ne dis pas que vous avez le monopole hein ! Les musulmans font de même, d'autres chrétiens le font, des mormons, des cathos, des athées et des bouddhistes. Mais aussi bien chez les musulmans que chez les TDJ, c'est une règle. C'est cette règle que nous dénonçons.

C'est toi ici qui encourage cet ostracisme interreligieux envers les TJ notamment, c'est toi ici qui diabolise les TJ puisque il n'est pas question de manifester contre l'ensemble des religions mais contre les TJ.

Auteur : philippe83
Date : 04 juin14, 00:10
Message : Parfois avant de regarder la paille chez les autres il faut regarder la poutre chez soi...
Je m'explique :on nous reproche soi-disant de "détruire les familles" par l'excommunication mais ceux qui font la guerre ne détruisent-ils pas encore plus les familles? Quand une bombe?une grenade"ennemie" tombent dans une maison et que Père ou mère voir les deux décèdent comment les enfants survivants feront-ils? Ne souffriront-ils pas de l'absence DEFINITIVE de leur parents? Et ceux qui participent à la guerre ne disent rien sur une telle situation? D'ailleurs leur propres religions les encouragent à se battre pour le pays.
Alors je pose la question: la guerre détruit-elle plus de famille que l'excommunication? La réponse est évidente, et le plus étonnant c'est que ces religions trouvent cela normal...c'est même selon elles une cause juste.Et après cela certains se permettent de nous faire des leçons de "moral"...
A+

Auteur : medico
Date : 04 juin14, 00:25
Message : voila j'ai trouvé l'article que je mentionnais plus haut.
*** w90 1/1 p. 26 §17 “Heureux ceux qui ont enduré” ***
Les Témoins de Jéhovah italiens rencontrent une vive opposition de la part du clergé, mais la force que leur accorde Jéhovah leur permet d’endurer. Dans diverses paroisses, le curé a distribué des autocollants qui devaient être apposés aux portes des fidèles; ces autocollants enjoignaient aux Témoins de Jéhovah de ne pas sonner. Dans une région, de nombreux prêtres ont recruté des garçons pour fixer ces autocollants sur toutes les portes, même sur celles des Témoins! Cependant, les Témoins ne se laissent pas facilement intimider, et ils utilisent souvent ces inscriptions pour engager la conversation. Qui plus est, la presse ainsi que la télévision nationale ont abondamment parlé de cette affaire; elles ont condamné l’intolérance religieuse ainsi manifestée et ont souligné le fait que de telles méthodes étaient un signe de faiblesse de la part de l’Église. Un professeur d’université a été tellement offusqué par cette campagne dirigée contre les Témoins qu’il s’est abonné à La Tour de Garde et à Réveillez-vous!
et ça ce n'est pas de l'ostracisme anti témoins de Jéhovah?

http://www.watchtowerlies.com/autocolla ... hovah.html

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