Contenu du Sujet 25758

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 févr.13, 23:24
Message : Est-ce bien judicieux pour les pretres catholiques ou ortodoxes d'avoir des robes, que ce soit pour l'office ou pour la vie courante ? Sachant que cela déplait à Dieu...

Dé. 22.5
Une femme ne portera point un habillement d'homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme; car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel, ton Dieu.

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En ville :
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/8 ... 2003_1.jpg

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Et pourquoi des chretiennes portent le pantalon ?

Auteur : medico
Date : 14 févr.13, 00:25
Message : Pie XII va surement te répondre en tant que catholique.

Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 00:31
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce bien judicieux pour les pretres catholiques ou ortodoxes d'avoir des robes, que ce soit pour l'office ou pour la vie courante ? Sachant que cela déplait à Dieu...

Dé. 22.5
Une femme ne portera point un habillement d'homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme; car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel, ton Dieu.

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En ville :
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/8 ... 2003_1.jpg

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Et pourquoi des chretiennes portent le pantalon ?

Les femmes de votre famille s'habillent comme les prêtres ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 févr.13, 00:50
Message : Non, elles n'ont pas les mêmes robes...

Mais le principe reste le même pour notre époque, un chretien ne devrait pas s'habiller comme les femmes et inversement, il doit y avoir une différence nette et évidente.

Auteur : medico
Date : 14 févr.13, 00:52
Message : les apôtres avaient ils une tenue qui les différencient des autres disciples ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 févr.13, 01:00
Message : Non, ils étaient comme tout le monde.

Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 01:17
Message : Les vêtements que portent les prêtres ne sont pas des vêtements de femme, puisque aucune femme ne porte de tels vêtements. Ce sont des vêtements propres à une fonction, comme il en existait déjà pour les prêtres aux temps de Moïse. Il n'est donc pas interdit de penser que les diacres, les prêtres et les évêques avaient des vêtements distinctifs dès la première communauté "chrétienne". Par ailleurs, les apôtres n'ont jamais été présentés comme étant tous des diacres, des prêtres et/ou des évêques. Il est donc tout à fait normal que ceux qui n'avaient aucune de ces fonctions étaient habillés en tous temps comme les autres croyants. En revanche, dans le cadre de leur ministère, les diacres, les prêtres et les évêques s'habillaient distinctement "pour marquer [leur] dignité et pour [leur] servir de parure." (Ex 28:2)

Auteur : medico
Date : 14 févr.13, 03:19
Message : les premiers chrétiens n'étaient pas divisé en laïc et prêtres. ils étaient tous disciples de Jésus et même les apôtres n'avaient pas d'habit particuliers.

Auteur : medico
Date : 14 févr.13, 05:16
Message :

Coeur de Loi a écrit :Non, ils étaient comme tout le monde.

alors pourquoi ce n'est plus le cas ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 févr.13, 05:33
Message : Car l'empire romain a pris le christianisme pour religion officielle et il s'est codifié, dogmatisé, fonctionnarisé à la longue.

Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 07:44
Message :

medico a écrit :les premiers chrétiens n'étaient pas divisé en laïc et prêtres. ils étaient tous disciples de Jésus et même les apôtres n'avaient pas d'habit particuliers.

Votre religion est elle-même composée de "laïcs" et de "clercs". Vous avez des "anciens" (les /presbutéroï/), des "assistants" (les /diakonoï/) et des "surveillants" (les /épiskopoï/). Chacun a des charges et des responsabilités que n'ont pas ceux qui se trouvent sous eux. Ainsi, le Témoin de Jéhovah de la base n'a pas les prérogatives de l'assistant qui n'a pas celles de l'ancien qui n'a pas celles du surveillant. Sans parler des différents niveaux de "surveillants".

Cependant, il faut vous corriger : le livre des Actes parle bien de personnes choisies spécialement pour un service à la communauté. Ce sont les diacres (Ac 6:1). Les apôtres leur ont imposé les mains. Les membres de votre clergé reçoivent-ils l'imposition ? S'inscrivent-ils dans la tradition apostolique ? Ensuite, il est question de ceux qui ont la charge d'évêques (Ac 20:28). Enfin, Luc parle des anciens (Ac 11:30). La boucle est bouclée. Il y avait bien un clergé clairement établi, et cela dès la première communauté.

Notez, tant de rigidité dans une religion est le symptôme d'une certaine névrose. Vos coreligionnaires n'ont-ils pas été interdits de porter la barbe et la moustache ? Je connais le cas d'un candidat Témoin de Jéhovah à qui le visiteur avait annoncé que l'étude ne pouvait plus continuer s'il ne se rasait pas. Vous le connaissez aussi, il me semble. C'est votre ami Sankaras...

Ne nous ennuyez pas avec votre côté obscur. Vos querelles comiques, forcées, n'ont aucun sens. Pérorer sur les "robes" des prêtres... Il faut vraiment n'avoir rien à faire et/ou n'avoir aucun argument pour en venir à de telles bassesses, d'autant plus que ce que vous relatez est faux.

Auteur : medico
Date : 14 févr.13, 07:52
Message : non ce n'est pas des prêtres et n'on pas d'habit sacerdotaux pour les différencier. il n'existe pas chez la division clerc et laïc.tout comme les premiers chrétiens.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 févr.13, 08:14
Message : De nos jours les TJ n'interdisent pas la moustache ou la barbe, car c'est pas biblique.

Et vous, quand vous reformeriez-vous pour être conforme à une lecture normale et simple de la Bible ?

Auteur : medico
Date : 14 févr.13, 10:33
Message : j'aime bien cette manière de faire de Pie XII .faute d'argument pour expliqué le thème qui parle sur sa religion il le détourne pour parler sur une autre : le plus fort c'est qu'il n'y a pas de lien.

Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 22:50
Message :

medico a écrit :non ce n'est pas des prêtres et n'on pas d'habit sacerdotaux pour les différencier. il n'existe pas chez la division clerc et laïc.tout comme les premiers chrétiens.

Ce que nous savons avec certitude, c'est que des croyants avaient une mission à l'égard de la communauté. Il y avait des diacres, des prêtres et des évêques. Je vous ai donné les références bibliques précises citant chacun de ces trois niveaux de clergé.

En revanche, nous ignorons totalement si ces membres du premier clergé avaient des habits spécifiques. Répondre avec la certitude qui est la vôtre n'est pas honnête car vous forcez le texte. Soyez humble. Et je dirais même qu'il est vraisemblable que les premiers chrétiens disposaient d'un clergé habillé de manière spécifique car les apôtres provenaient tous du judaïsme. Or, le judaïsme observait les ordres donnés par Dieu en matière d'habillement des prêtres. Tout se trouve dans le livre de l'Exode, il me semble.

Bref, même quand on vous donne les passages bibliques, vous niez l'évidence. Il ne sert donc à rien de continuer cette discussion par ailleurs stérile.

Auteur : medico
Date : 14 févr.13, 22:57
Message : avoir une responsabilité dans l'église ne signifie pas non plus de se vêtir différemment des autres fidèles.
l'habit ne fait pas le moine.

Auteur : medico
Date : 14 févr.13, 23:46
Message : “Vous êtes tous frères, avait dit Jésus à ses disciples. Un seul est votre Conducteur, le Christ.” (Mat. 23:8, 10). Il n’y avait donc pas de clergé dans les congrégations chrétiennes du Ier siècle. Étant frères du Christ, oints de l’esprit, tous les premiers chrétiens avaient la perspective de devenir des prêtres dans le ciel avec le Christ (1 Pierre 1:3, 4; 2:5, 9). Dans le domaine de l’organisation, chaque église était dirigée par un collège de surveillants, ou anciens au sens spirituel. Tous les anciens avaient une autorité égale, et aucun d’eux n’était habilité à ‘commander en maître’ au troupeau qui lui était confié (Actes 20:17; Phil. 1:1; 1 Pierre 5:2, 3).

Auteur : Pie XII
Date : 15 févr.13, 01:53
Message :

medico a écrit :avoir une responsabilité dans l'église ne signifie pas non plus de se vêtir différemment des autres fidèles.
l'habit ne fait pas le moine.

Allez dire cela à Dieu qui ne pense pas comme vous (cf. le livre de l'Exode).

medico a écrit :“Vous êtes tous frères, avait dit Jésus à ses disciples. Un seul est votre Conducteur, le Christ.” (Mat. 23:8, 10). Il n’y avait donc pas de clergé dans les congrégations chrétiennes du Ier siècle. Étant frères du Christ, oints de l’esprit, tous les premiers chrétiens avaient la perspective de devenir des prêtres dans le ciel avec le Christ (1 Pierre 1:3, 4; 2:5, 9). Dans le domaine de l’organisation, chaque église était dirigée par un collège de surveillants, ou anciens au sens spirituel. Tous les anciens avaient une autorité égale, et aucun d’eux n’était habilité à ‘commander en maître’ au troupeau qui lui était confié (Actes 20:17; Phil. 1:1; 1 Pierre 5:2, 3).

Le texte biblique vous contredit et j'ai apporté toutes les références pour le démontrer. Lisez le livre des Actes. C'est celui qui se trouve juste après l'Évangile selon Jean. Dès la première communauté, il y avait des diacres, des prêtres et des évêques. Les évêques sont les "surveillants". Dans quelle mesure devaient-ils surveiller leurs frères ? Que signifie d'ailleurs "surveiller" ?

Enfin, et je vais sans doute vous apprendre quelque chose puisque vous ignorez tout de la vie en Église, les prêtres ne se considèrent pas comme autre chose que les frères des autres chrétiens. Un jour, un prêtre m'a dit quelque chose en terminant par : "c'est un conseil de frère, que je te donne". CQFD

Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 02:32
Message : le chrétien n'est plus sous la loi de Moïse.donc plus besoin de prêtrise .
(Hébreux 7:18-25) 18 Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. 19 Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu. 20 De plus, dans la mesure où cela n’a pas été sans serment 21 (car il y a effectivement des hommes qui sont devenus prêtres sans serment, mais il y en a un [qui l’est] avec serment, par Celui qui a dit à son sujet : “ Jéhovah a juré — et il n’aura pas de regret — : ‘ Tu es prêtre pour toujours ’ ”), 22 dans cette mesure également Jésus est devenu celui qui a été donné comme gage d’une alliance meilleure. 23 De plus, beaucoup ont dû devenir prêtres [les uns après les autres], parce que la mort les empêchait de rester [en fonction], 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur. 25 En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux.
c'est clair Jésus n'a pas besoin de successeur.

Auteur : Pie XII
Date : 15 févr.13, 05:43
Message :

medico a écrit :le chrétien n'est plus sous la loi de Moïse.donc plus besoin de prêtrise .
(Hébreux 7:18-25) 18 Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. 19 Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu. 20 De plus, dans la mesure où cela n’a pas été sans serment 21 (car il y a effectivement des hommes qui sont devenus prêtres sans serment, mais il y en a un [qui l’est] avec serment, par Celui qui a dit à son sujet : “ Jéhovah a juré — et il n’aura pas de regret — : ‘ Tu es prêtre pour toujours ’ ”), 22 dans cette mesure également Jésus est devenu celui qui a été donné comme gage d’une alliance meilleure. 23 De plus, beaucoup ont dû devenir prêtres [les uns après les autres], parce que la mort les empêchait de rester [en fonction], 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur. 25 En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux.
c'est clair Jésus n'a pas besoin de successeur.

Les prêtres ne sont pas les successeurs de Jésus. Ils sont simplement au service de la communauté.
Est-ce que n'importe quel Témoin de Jéhovah peut "conduire" une réunion ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 05:56
Message : Le début du Christianisme a vu des anciens à la tête des congrégations. Ces hommes faisaient partie de la congrégation et ne constituaient pas une classe à part.
De même, les congrégations des TJ sont sous la responsabilité de collège d'anciens, au nombre indéterminé, en fonction des disponibilités.
Un ancien ne l'est pas forcement à vie, il doit remplir les conditions requises données par Paul. S'il s'en éloigne, il n'est plus ancien. Point. S'il s'en approche à nouveau, il redevient ancien.
Il n'y a pas de grade dans cette fonction. Un membre du collège central est aussi un ancien. Mais à chacun ses responsabilités.

la prêtrise dans la chrétienté est venue plus tard d'une erreur d'interprétation des prophéties..

Auteur : Pie XII
Date : 15 févr.13, 07:31
Message :

agecanonix a écrit :Le début du Christianisme a vu des anciens à la tête des congrégations. Ces hommes faisaient partie de la congrégation et ne constituaient pas une classe à part.

Il y avait des prêtres, des évêques et des diacres. Et cela, dès le début de l'Église.
Les prêtres catholiques ne constituent pas "une classe à part". Ils sont au service de la communauté, comme les prêtres apostoliques.

De même, les congrégations des TJ sont sous la responsabilité de collège d'anciens, au nombre indéterminé, en fonction des disponibilités.
Un ancien ne l'est pas forcement à vie, il doit remplir les conditions requises données par Paul. S'il s'en éloigne, il n'est plus ancien. Point. S'il s'en approche à nouveau, il redevient ancien.
Il n'y a pas de grade dans cette fonction. Un membre du collège central est aussi un ancien. Mais à chacun ses responsabilités.

Il n'y a pas de grades dans la fonction de prêtre chez les catholiques. Cependant, le texte biblique distingue les prêtres, les évêques et les diacres.

la prêtrise dans la chrétienté est venue plus tard d'une erreur d'interprétation des prophéties..

C'est votre... interprétation. Par ailleurs, il existe d'autres interprétations, véritablement erronées celles-là, de prophéties mais au sein de votre organisation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.13, 07:37
Message :

Pie XII a écrit :

Sant prêtrise il n'y a pas d'autorité ou reconnaissance, donc pas de Saint-Esprit, donc pas d'ordonnances valides, donc pas de révélations, donc pas d'enseignements corrects... Ce qui peut pousser cerains mouvements, pour compenser, à céder à n'importe quelles influences plus ou moins diabolique, et à annoncer des enseignements ou des prédictions farfelus.

Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 07:39
Message : depuis quand dans le christianisme les sois disant prêtres ont des révélations ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.13, 07:45
Message :

medico a écrit :depuis quand dans le christianisme les sois disant prêtres ont des révélations ?

Tu veux parler de cela ?

Sant prêtrise il n'y a pas d'autorité ou reconnaissance, donc pas de Saint-Esprit, donc pas d'ordonnances valides, donc pas de révélations, donc pas d'enseignements corrects... Ce qui peut pousser cerains mouvements, pour compenser, à céder à n'importe quelles influences plus ou moins diabolique, et à annoncer des enseignements ou des prédictions farfelus.

Certaines organisations religieuses nomment des anciens sans savoir ce que bibliquement cela veut dire.

Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 10:08
Message : la prêtrise de Jésus et sans successeur .je t'invite a bien relire l'épître aux hébreux sur cette question.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.13, 10:28
Message :

medico a écrit :la prêtrise de Jésus et sans successeur .je t'invite a bien relire l'épître aux hébreux sur cette question.

Toujours dans le simplisme, medico !

Le sacerdoce de Jésus, ou son office, est intransmissible parce que seul il pouvait - et a été - le Fils unique de Dieu. Mais l'autorité de laquelle faisait partie son office, il la détenait du Père. Et cette autorité vieille comme l'éternité, a été déléguée à Melchisédek dans le passé... et à bien d'autres.

Autant dire que tout ce qui est issu du protestantisme sont autant de coquilles vides.

Sans l'autorité il n'y a pas l'approbation divine. Il faut être appelé, ce qui est différent que de se sentir appelé. Et il faut être digne de la présence du Saint-Esprit afin d'obtenir sa puissance. Sans l'autorité et la puissance, pas d'Eglise ! pas d'ordonnances valifée ! pas d'enseignements corrects !

Auteur : Amelia
Date : 15 févr.13, 12:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Toujours dans le simplisme, medico !

Le sacerdoce de Jésus, ou son office, est intransmissible parce que seul il pouvait - et a été - le Fils unique de Dieu. Mais l'autorité de laquelle faisait partie son office, il la détenait du Père. Et cette autorité vieille comme l'éternité, a été déléguée à Melchisédek dans le passé... et à bien d'autres.

Autant dire que tout ce qui est issu du protestantisme sont autant de coquilles vides.

Tu confonds le sacerdoces d'Aaron selon la loi d’un commandement annulé qui se rapporte à la chair et le sacerdoce de Melchisédek qui bien meilleurs et Jesus est le premier grand prêtre à la manière de Melkisédec , et qui n'est pas selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair et comme la dit medico il possède sa prêtrise sans aucun successeur

Hébreux 7

11 Si donc la perfection était effectivement grâce à la prêtrise lévitique (car c’est avec [cette prêtrise] comme institution que le peuple a reçu la Loi), quel besoin y aurait-il encore qu’un autre prêtre se lève, [un prêtre] à la manière de Melkisédec, et dont on ne dirait pas qu’il est à la manière d’Aaron ?

12 Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi.

15 Et de façon plus abondante encore il est évident que, à la ressemblance* de Melkisédec, se lève un autre prêtre, 16 qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible, 17 car en témoignage il est dit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec.

18 Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité.

24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun
successeur

28 car la Loi établit grands prêtres des hommes ayant de la faiblesse, mais la parole du serment qui est intervenu après la Loi [établit] un Fils, lequel est rendu parfait pour toujours.

Enfin je t'encourage à lire attentivement Hebreux 7 mais bon tu fais ce que tu veux .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.13, 12:21
Message :

Amelia a écrit :Tu confonds le sacerdoces d'Aaron selon la loi d’un commandement annulé qui se rapporte à la chair et le sacerdoce de Melchisédek qui bien meilleurs et Jesus est le grand prêtre à la manière de Melkisédec qui n'est pas selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair.

Ben oui, la rebélion du peuple d'Israël dans le désert fit que Moïse retira l'ordre de melchisédek, et seul subsista le moindre ordre pour administrer la loi de Moïse. Ce qui fit dire, plus tard, à Jean-Baptiste, qu'il ne pouvait baptiser que d'eau. Mais Jésus et les apôtres purent conférer le baptème de feu et du Saint-Esprit, car la perfection ne pouvait pas être atteinte avec le seul baptème d'eau. La loi était accomplie, donc un autre ordre de prêtrise devait être mis en place.

Enfin je t'encourage à lire attentivement Hebreux 7 mais bon tu fais ce que tu veux .

Auteur : Amelia
Date : 15 févr.13, 12:30
Message :

Ben oui, la rebélion du peuple d'Israël dans le désert fit que Moïse retira l'ordre de melchisédek, et seul subsista le moindre ordre pour administrer la loi de Moïse. Ce qui fit dire, plus tard, à Jean-Baptiste, qu'il ne pouvait baptiser que d'eau. Mais Jésus et les apôtres purent conférer le baptème de feu et du Saint-Esprit, car la perfection ne pouvait pas être atteinte avec le seul baptème d'eau. La loi était accomplie, donc un autre ordre de prêtrise devait être mis en place.

Ben non c'etait le sacerdoce d'Aaron et il est annulé en raison de sa faiblesse Hebreux 7

18 Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. 19 Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu

. 23 De plus, beaucoup ont dû devenir prêtres [les uns après les autres], parce que la mort les empêchait de rester [en fonction], 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur

Auteur : Amelia
Date : 15 févr.13, 12:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :

Me regarde pas comme ça , je t'encourage , je ne t'oblige pas

Auteur : medico
Date : 16 févr.13, 00:57
Message : jusmon relit bien et médite sur se passage.
(Hébreux 7:24) 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur [...]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 01:59
Message :

medico a écrit :jusmon relit bien et médite sur se passage.
(Hébreux 7:24) 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur [...]

Je l'ai déjà commenté par anticipation.

J'ajouterai que Jésus détient toutes les clés d'autorité pour édifier l'Eglise pour la simple raison qu'il a été le seul à pouvoir racheter son peuple. Il a délégué une partie de ses clés à Pierre pour continuer en son absence. Pierre fit de même avec certaines d'entres elles pour administrer l'Evangile.

Ces clés, ont été enlevées de la terre pour causes d'apostasie, et depuis les sectes prolifèrent soit par imposture, soit dans le déni de l'importance de ces clés d'autorité... que seul le ministère d'anges saurait rétablir.

Auteur : medico
Date : 16 févr.13, 02:02
Message : tu sais lire une( prêtrise sans successeur) ça veut dire quoi exactement ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 02:13
Message :

medico a écrit :tu sais lire une( prêtrise sans successeur) ça veut dire quoi exactement ?

1/ tu me fiches la paix

2/ personne ne remplacera le Christ, il est éternel est unique

3/ libre à lui de transmettre son autorité lorsque c'est nécessaire.

Auteur : medico
Date : 16 févr.13, 02:55
Message : les premiers chrétiens n'étaient pas divisé en deux laïc et clergé.
Jésus a dénoncé l’attitude des chefs religieux qui se donnaient des titres ronflants et avaient la fâcheuse tendance à se mettre en avant. Il a fait remarquer qu’ils aimaient “ à occuper le premier divan dans les festins et les premiers sièges dans les synagogues, à recevoir les salutations sur les places publiques et à s’entendre appeler ‘ Rabbi ’ par les gens ”. Jésus a alors enjoint à ses disciples : “ Ne vous faites pas appeler ‘ Rabbi ’ : car vous n’avez qu’un Maître, et tous vous êtes des frères. N’appelez personne votre ‘ Père ’ sur la terre : car vous n’en avez qu’un, le Père céleste. ” — Matthieu 23:1-10, Bible de Jérusalem.

Auteur : Pie XII
Date : 16 févr.13, 04:14
Message :

medico a écrit :les premiers chrétiens n'étaient pas divisé en deux laïc et clergé.

Ah non ? Et qu'étaient, alors, les diacres, les prêtres et les évêques dont le livre des Actes parle ? N'importe qui pouvait avoir la fonction de l'un ou de l'autre ?

Jésus a dénoncé l’attitude des chefs religieux qui se donnaient des titres ronflants et avaient la fâcheuse tendance à se mettre en avant.

Quel est le rapport ? Jésus n'a jamais dit qu'il ne pouvait plus y avoir de prêtres ! Ce n'est pas parce que Jésus critique l'attitude de quelques-uns qu'il critique l'institution.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 04:30
Message :

Pie XII a écrit : Ah non ? Et qu'étaient, alors, les diacres, les prêtres et les évêques dont le livre des Actes parle ? N'importe qui pouvait avoir la fonction de l'un ou de l'autre ?

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ " (Eph.4:11-12).

Et aussi d'autres offices comme apôtres, évêques. anciens, diacres...

Auteur : medico
Date : 16 févr.13, 05:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : " Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ " (Eph.4:11-12).

Et aussi d'autres offices comme apôtres, évêques. anciens, diacres...

et ceux là ils avaient des habits spéciaux ?
Pour comprendre l'origine et l'histoire de cette notion de « clerc » et de « clergé » et pour découvrir pourquoi certains ministères chrétiens (évêque, presbytres, diacres) se sont regroupés, à l'aube du troisième siècle autour d'un statut commun en un « clergé »
chez les premiers chrétiens la notion de clerc clergé n'existe pas.il fallut attendre les troisième siècle.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 06:12
Message :

medico a écrit : chez les premiers chrétiens la notion de clerc clergé n'existe pas.il fallut attendre les troisième siècle.

Et le 19ème siècle pour les TJ.

Pas de catholicisme : pas de TJ. Vous devez votre existence uniquement au catholicisme.

Auteur : medico
Date : 16 févr.13, 20:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Et le 19ème siècle pour les TJ.

Pas de catholicisme : pas de TJ. Vous devez votre existence uniquement au catholicisme.

A bon les catholiques existait au premier siècle ?

Auteur : Pie XII
Date : 16 févr.13, 21:54
Message :

medico a écrit : et ceux là ils avaient des habits spéciaux ?
Pour comprendre l'origine et l'histoire de cette notion de « clerc » et de « clergé » et pour découvrir pourquoi certains ministères chrétiens (évêque, presbytres, diacres) se sont regroupés, à l'aube du troisième siècle autour d'un statut commun en un « clergé »
chez les premiers chrétiens la notion de clerc clergé n'existe pas.il fallut attendre les troisième siècle.

Les querelles que vous initiez me font sourire. Elles montrent à quel niveau s'élève" votre puérilité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 23:51
Message :

Pie XII a écrit : Les querelles que vous initiez me font sourire. Elles montrent à quel niveau s'élève" votre puérilité.

En acceptant de fréquenter les forums de religion, c'est certain que l'on ne peut pas être tous d'accord. Personne ne veut lâcher le morceau et montrer la faiblesse doctrinale de sa religion dans laquelle, pour laquelle et avec laquelle il s'est longuement construit en clamant haut et fort qu'elle est la vérité absolue.

Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 01:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : En acceptant de fréquenter les forums de religion, c'est certain que l'on ne peut pas être tous d'accord. Personne ne veut lâcher le morceau et montrer la faiblesse doctrinale de sa religion dans laquelle, pour laquelle et avec laquelle il s'est longuement construit en clamant haut et fort qu'elle est la vérité absolue.

Oui, mais je trouve particulièrement pathétique de se sentir obligé d'envenimer les choses avec un sujet sur les vêtements liturgiques des catholiques. Qui plus est de la part d'une personne qui ne sait pas sur quel pied danser et qui oscille entre la Watchtower et le bouddhisme. Les moqueurs sont souvent les plus ridicules.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 févr.13, 01:35
Message :

Pie XII a écrit : Oui, mais je trouve particulièrement pathétique de se sentir obligé d'envenimer les choses avec un sujet sur les vêtements liturgiques des catholiques. Qui plus est de la part d'une personne qui ne sait pas sur quel pied danser et qui oscille entre la Watchtower et le bouddhisme. Les moqueurs sont souvent les plus ridicules.

Cela s'appelle de l'anti-catholicisme primaire. Certains groupes religieux ont besoin de manger du curé pour exister.

Auteur : medico
Date : 17 févr.13, 03:53
Message :

Pie XII a écrit : Oui, mais je trouve particulièrement pathétique de se sentir obligé d'envenimer les choses avec un sujet sur les vêtements liturgiques des catholiques. Qui plus est de la part d'une personne qui ne sait pas sur quel pied danser et qui oscille entre la Watchtower et le bouddhisme. Les moqueurs sont souvent les plus ridicules.

une chose et sur vous n'avez pas d'argument biblique qui prouve que les presbytes et les diacres s'habillaient différemment des autres fidèles.car c'est bien la la question.

Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 03:59
Message :

medico a écrit : une chose et sur vous n'avez pas d'argument biblique qui prouve que les presbytes et les diacres s'habillaient différemment des autres fidèles.car c'est bien la la question.

Il n'y a pas d'argument biblique à avoir sur la question. Trouvez-moi un texte qui interdise catégoriquement de s'habiller distinctement pour les offices, à ceux qui les président. Ce qui n'est pas interdit est donc admis. C'est un principe libertaire qui colle parfaitement avec l'enseignement du Christ. Quel est le mal à revêtir un habit liturgique, dont l'utilité est plus d'embellir la cérémonie que de marquer une quelconque hiérarchie (qui n'existe même pas : le prêtre n'est pas supérieur au fidèle) entre les croyants ?

La première communauté de chrétiens comportait des diacres, des prêtres et des évêques. Pouvez-vous affirmer qu'il n'y avait aucun lien de subordination entre ces trois "niveaux" ?

Auteur : medico
Date : 17 févr.13, 04:06
Message : tout simplement que la chrétienté a copié sur le model païen concernant les habits sacerdotaux.
les premiers chrétiens n'avaient pas de clergé.tous étaient égaux.pas un qui avait la primauté sur l'autre.
Paul a repris ouvertement devant tout le monde Pierre le soit disant premier pape.
même ce mot ( pape) n'est pas d'origine chrétienne.c'était une fonction païenne

Auteur : medico
Date : 17 févr.13, 04:10
Message : Les vêtements liturgiques trouvent leur origine dans les vêtements portés par les diginitaires romains du Bas-Empire. Dans l'Église, ils sont portés par les célébrants pour la messe et pour l'office. Dans le rite latin, le prêtre portait au cours de la messe, sur la soutane, l'amict, l'aube, l'étole, le manipule, la chasuble ou la dalmatique ; aujourd'hui, il ne porte plus que l'aube et l'étole. Pour l'office et les sacrements, il portait le surplis et l'étole ; aujourd'hui, l'aube et l'étole. Pour la messe, l'Église catholique a exigé entre le XVIe et le XXe siècle, l'emploi exclusif du lin pour les vêtements du dessous (par exemple, le surplis) et de la soie pour les vêtements du dessus (par exemple, la chasuble).

Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 09:31
Message : Est-ce que le chrétien peut porter des sandales ?
Est-ce que le chrétien peut laisser pousser sa barbe sans moustache ?
Est-ce que le chrétien peut mettre du gel ?

Oh ! Tenez, j'en ai une belle !
Je vais ouvrir un sujet à ce propos.

Auteur : medico
Date : 17 févr.13, 09:38
Message :

Pie XII a écrit :Est-ce que le chrétien peut porter des sandales ?
Est-ce que le chrétien peut laisser pousser sa barbe sans moustache ?
Est-ce que le chrétien peut mettre du gel ?

Oh ! Tenez, j'en ai une belle !
Je vais ouvrir un sujet à ce propos.

C'est plus facile que de répondre a la question sur l'origine des vêtements du clergé!

Auteur : medico
Date : 17 févr.13, 09:39
Message : Depuis le concile Vatican II, la volonté de l’Église catholique de tendre vers une plus grande simplicité pour réduire la distance, tant physique que psychologique, entre ses ministres et l’ensemble des fidèles a contribué à abandonner certains fastes de la liturgie. Aujourd’hui, l’étude des ornements liturgiques rend compte de leur place au cours des rites et de l’attention portée à leur réalisation. Le XIXe siècle est souvent considéré comme l’âge d’or de leur confection. Une recherche menée dans le diocèse de Moulins a permis de mettre au jour la richesse et la diversité des collections de cette époque, ainsi que le renouvellement de la portée symbolique et politique dont ils ont fait l’objet.
Comme l'écrivait le moine Walafrid Strabon, vers 850, les vêtements liturgiques "n'ont acquis que par
accroissements successifs cette beauté qu'ils ont maintenant : aux premiers temps, en effet, on célébrait la
messe avec le costume ordinaire". Les différentes pièces du vestiaire liturgique proviennent du costume
porté à la fin de l'Antiquité romaine par les gens de la bonne société. La mode laïque ayant changé, le
costume antique se maintint à travers les usages cultuels

Auteur : Pie XII
Date : 17 févr.13, 09:46
Message :

medico a écrit : C'est plus facile que de répondre a la question sur l'origine des vêtements du clergé!

J'ai déjà répondu, mais je suis confronté à votre obscurantisme persistant.

Auteur : medico
Date : 17 févr.13, 09:53
Message :

Pie XII a écrit : J'ai déjà répondu, mais je suis confronté à votre obscurantisme persistant.

c'est vrais que toi tu as l'esprit ouvert c'est notoire

Auteur : medico
Date : 18 févr.13, 23:41
Message : Si une personne rencontrait Pierre ou Paul pouvait elle remarqué qu'ils avaient des habits différents du commun des mortel ?

Auteur : samuell
Date : 19 févr.13, 23:44
Message : et peut aussi répliquer en s'interrogeant sur la cravate portée et la tenue vestimentaire de certains et certaines lors de prêchi prêcha !

Auteur : medico
Date : 20 févr.13, 02:49
Message :

samuell a écrit :et peut aussi répliquer en s'interrogeant sur la cravate portée et la tenue vestimentaire de certains et certaines lors de prêchi prêcha !

la cravate n'a rien a voir avec le sujet .et en plus ce n'est pas un signe religieux.

Auteur : Pie XII
Date : 20 févr.13, 10:39
Message :

medico a écrit :non ce n'est pas des prêtres et n'on pas d'habit sacerdotaux pour les différencier. il n'existe pas chez la division clerc et laïc.tout comme les premiers chrétiens.[/]

Comparez le propos de medico ci-dessus et le propos de medico ci-dessous :

medico a écrit :Même vers la fin du deuxième siècle, l’éminent ecclésiastique Irénée, parlant du Christ, le dit subordonné à son Père, et non son égal. — Voir Iranaeus Against Heresies, tome II, chapitre 28, paragraphe 8.
La doctrine de la trinité était donc inconnue du clergé primitif. En fait, ce n’est que quelque 400 ans au moins après la mort du Christ que l’idée d’“un seul Dieu en trois personnes” a été définitivement formulée par l’Église.

Source : http://www.forum-religion.org/post647756.html#p647756

Alors, medico, y avait-il un clergé primitif ou n'y avait-il pas de clergé dans la première communauté chrétienne ? Vos propos sont contradictoires.

Auteur : medico
Date : 20 févr.13, 20:22
Message : tu ergotes en voulant détourné le sujet.
et tu évites aussi soigneusement cette citation.

Comme l'écrivait le moine Walafrid Strabon, vers 850, les vêtements liturgiques "n'ont acquis que par
accroissements successifs cette beauté qu'ils ont maintenant : aux premiers temps, en effet, on célébrait la
messe avec le costume ordinaire". Les différentes pièces du vestiaire liturgique proviennent du costume
porté à la fin de l'Antiquité romaine par les gens de la bonne société. La mode laïque ayant changé, le
costume antique se maintint à travers les usages cultuels

que penses tu de cette phrase ?
aux premiers temps, en effet, on célébrait la
messe avec le costume ordinaire"

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 juin13, 02:22
Message : Voici le pompon :

On a envie de dire "vive la marié" en plus j'ai vu ça dans un article sur ce sujet :
Le pape François dénonce le « lobby gay » au Vatican !

http://www.bvoltaire.fr/nicolasgauthier ... ican,26633

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Pour moi c'est clair, sous prétexte de tradition du temps de l'obscurantisme et de l'inquisition, les prêtres sont habillés comme des femmes.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin13, 02:42
Message : Encore un sujet très catholique, il ne s'agit pas d'une robe, mais de la soutane en principe. Le sens est enseigné dans la tradition avec le séminaire ou l’étude dans l’Église. Hors église, qui s'en soucie ? Et l’Église ne se soucie pas de ce que les autres en pensent. C'est simple, non

Et pourquoi ceci, et pourquoi cela ? Si vous voulez apprendre, lisez, et étudiez avec l’Église, ou sinon, faites selon... sans aucune garantie.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 juin13, 03:12
Message : Je sais que les chrétiens ont une grande liberté, mais quand même, elle devrait se soucier de l'AT de temps en temps...

Dé. 22.5 :
Une femme ne portera point un habillement d'homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme; car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel, ton Dieu.

Surtout que ça coûte rien de ne pas se travestir, heureusement qu'ils n'ont pas pu continuer la tradition du saint office de l'inquisition.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin13, 08:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :Dé. 22.5 :
Et un homme ne mettra point des vêtements de femme.

Toujours pareil, c'est encore un sujet typiquement catholique, si vous n'avez pas les bases élémentaires d'un catéchumène, vous ne pouvez qu'inventer. La version de CdL est particulièrement loufoque
C'est votre part d'imaginaire, ou autre, qu'importe. Si vous vouliez savoir et comprendre, c'est possible et vous le savez.

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