Contenu du Sujet 24769

Auteur : Rom's
Date : 12 avr.10, 22:29
Message :

les cow-boygéliques considèrent tout ce qui n'est pas eux comme des indiens... nostalgie de la conquête de l'ouest, sans doute...

Sans doutes en effet !

Mais s'il y a vraiment eu 363 convertis, on ne peut pas dire que ce soit un phénomène massif.

Akime, peut-on avoir des précisions ? J'aimerais surtout savoir pourquoi les évangélistes ont été expulsés, est-ce pour leurs méthodes ou pour le principe même de "l'évangélisation" ? Parce que après tout, même si je suis contre le prosélytisme, toutes les religions le pratiquent partout dans le monde, alors s'il faut expulser tous ceux qui s'y livrent où qu'ils se trouvent...

Auteur : geronimo van helsing
Date : 12 avr.10, 23:14
Message :

Rom's a écrit : Sans doutes en effet !

Mais s'il y a vraiment eu 363 convertis, on ne peut pas dire que ce soit un phénomène massif.

Akime, peut-on avoir des précisions ? J'aimerais surtout savoir pourquoi les évangélistes ont été expulsés, est-ce pour leurs méthodes ou pour le principe même de "l'évangélisation" ? Parce que après tout, même si je suis contre le prosélytisme, toutes les religions le pratiquent partout dans le monde, alors s'il faut expulser tous ceux qui s'y livrent où qu'ils se trouvent...

ma critique fonctionne aussi pour l'islam... l
le prosélytisme n'est rien d'autre que du harcèlement... c'est un délit pur et simple.

Auteur : Rom's
Date : 12 avr.10, 23:25
Message :

ma critique fonctionne aussi pour l'islam...

On est d'accord.

Mais (en France en tout cas) le prosélytisme n'est pas un délit en tant que tel (peut-être qu'il devrait l'être, mais ça c'est une autre question). Si c'est le cas au Maroc, alors on peut se demander s'il n'y a pas deux poids deux mesures dans l'application de la loi, car il est évident que les musulmans le pratiquent également là-bas, comme partout ailleurs, et je doute qu'ils soient condamnés pour ça

Auteur : geronimo van helsing
Date : 12 avr.10, 23:40
Message :

Rom's a écrit : On est d'accord.

Mais (en France en tout cas) le prosélytisme n'est pas un délit en tant que tel (peut-être qu'il devrait l'être, mais ça c'est une autre question). Si c'est le cas au Maroc, alors on peut se demander s'il n'y a pas deux poids deux mesures dans l'application de la loi, car il est évident que les musulmans le pratiquent également là-bas, comme partout ailleurs, et je doute qu'ils soient condamnés pour ça

le prosélytisme pourrait être associé au harcèlement psychologique ou moral...

Auteur : medico
Date : 12 avr.10, 23:58
Message : au MAROC un chrétien peu devinir musulman s'en probléme mais l'inverse n'existe pas.
donc deux poids deux mesures dans se pays et bien d'autres.

Auteur : Rom's
Date : 13 avr.10, 00:08
Message :

le prosélytisme pourrait être associé au harcèlement psychologique ou moral...

Pour ce qui est de la France, actuellement, le harcèlement moral n'est un délit que dans le cadre des relations de travail, au sein de l'entreprise.

Il n'existe pas de définition juridique générale du harcèlement sur laquelle les tribunaux pourraient se fonder pour y inclure le prosélytisme. D'ailleurs, je ne sais pas si on pourrait considérer que le tj (ou autre) qui vient sonner chez les gens le dimanche matin fait du harcèlement, car le harcèlement implique des actes répétés visant une seule et même personne.

En revanche, il existe une loi de 2001, faite à l'origine pour combattre les dérives sectaires, et qui pourrait s'appliquer dans certains cas. Elle prévoit un délit "d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse" qui condamne le fait de mettre une personne en état de "sujétion psychologique ou physique" par le biais de "pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement" et lorsque cela conduit la personne à agir d'une manière qui lui est "gravement préjudiciable".

Mais on voit mal comment le prosélytisme "de base" pourrait tomber sous le coup de cette loi vu les conditions qu'il faut remplir.

Je pense que chercher à définir juridiquement le prosélytisme et à le condamner ne peut pas se faire sans restreindre fortement la liberté d'opinion et d'expression (comme c'est le cas au Maroc). Il faut le combattre par les idées, pas par des moyens légaux, même si la tentation est grande...

Auteur : geronimo van helsing
Date : 13 avr.10, 00:14
Message : @medico,

bien évidemment... et un athée ?

http://islamla.com/

Auteur : geronimo van helsing
Date : 13 avr.10, 00:27
Message :

Rom's a écrit : Pour ce qui est de la France, actuellement, le harcèlement moral n'est un délit que dans le cadre des relations de travail, au sein de l'entreprise.

Il n'existe pas de définition juridique générale du harcèlement sur laquelle les tribunaux pourraient se fonder pour y inclure le prosélytisme. D'ailleurs, je ne sais pas si on pourrait considérer que le tj (ou autre) qui vient sonner chez les gens le dimanche matin fait du harcèlement, car le harcèlement implique des actes répétés visant une seule et même personne.

En revanche, il existe une loi de 2001, faite à l'origine pour combattre les dérives sectaires, et qui pourrait s'appliquer dans certains cas. Elle prévoit un délit "d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse" qui condamne le fait de mettre une personne en état de "sujétion psychologique ou physique" par le biais de "pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement" et lorsque cela conduit la personne à agir d'une manière qui lui est "gravement préjudiciable".

Mais on voit mal comment le prosélytisme "de base" pourrait tomber sous le coup de cette loi vu les conditions qu'il faut remplir.

Je pense que chercher à définir juridiquement le prosélytisme et à le condamner ne peut pas se faire sans restreindre fortement la liberté d'opinion et d'expression (comme c'est le cas au Maroc). Il faut le combattre par les idées, pas par des moyens légaux, même si la tentation est grande...

le problème, à mon sens, est de bien définir la frontière entre prosélytisme et liberté d'expression...

Auteur : Rom's
Date : 13 avr.10, 00:47
Message :

le problème, à mon sens, est de bien définir la frontière entre prosélytisme et liberté d'expression...

Je pense qu'il faut déjà commencer par se demander ce qui peut être considéré comme du prosélytisme : le porte à porte ? le tractage ? l'affichage ? La publication de livres ? la messe à la télé ?

Du coup, soit :

1\ On condamne simplement le moyen utilisé, et dans ce cas il est interdit aussi pour tout type d'opinion, par exemple politique (par exemple, si on interdit le tractage, les partis politiques, les syndicats, ou autres, sont également concernés). Ce qui restreint la liberté d'expression.

2\ On condamne le but, c'est à dire la volonté de convertir quelqu'un à telle ou telle opinion religieuse. Dans ce cas, on considère qu'une croyance n'est pas une opinion comme une autre, et qu'elle a moins le droit d'être exprimée qu'un autre type d'opinion (ce qui va à l'encontre de la Déclaration des droits de l'Homme).

Auteur : Blabla.cool
Date : 13 avr.10, 01:16
Message : L'homme doit se sentir libre dans sa démarche à répondre à l'appel de Dieu, la religion de doit pas être imposée de force ou par une loi.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 13 avr.10, 03:08
Message : Les évangéliques sont une plaie. Ces types œuvrent pour les États-Unis, ils minent les nations de l'intérieur (s'ils trainent principalement dans les pays musulmans, c'est parce que ces pays ont souvent des problèmes avec les États-Unis et/ou Israël).
Ils sont trop gentil de simplement les expulser. Il est de coutume de tuer l'espion en temps normal.

Auteur : Maried
Date : 13 avr.10, 03:46
Message : Shalom Schlomo,
ta conversion à l' islam te pousse à faire du zèle envers tes nouveaux coreligionnaires
Pour t' intégrer.
Je ne te croyais pas si sangunaire.

Aurais tu oublié les leçons de morale de Rabbi Shamir ?

Auteur : patlek
Date : 13 avr.10, 04:13
Message : Ha, mais en france, il y a des fous de mohamed...

J' en ai répéré un, qui prosélhyte dans mon ancien quartier (un quartier populaire)

Il est habillé comme au temps du prophète (!), et je l' ai croisé hors quartier, a l' hypermarché, vers 17 heurs 18 heures un samedi soir, çà ressemblait a la panique. Il était avec sa femme, voile intégrale avec les yeux couverts par un tissu, et lui habillé "comme au temps du prophéte, çà détonnait dans l' hypermarché un peu bondé a l' heure qu' il était, et je pense pas qu' il retournerat a l' hyppermarché dans ces heures là, le samedi (Haaarrrrr: la mixité!!! et tout: les femmes découvertes!!! ) Et tout cas, visiblement, il y avait un peu de panique.

Auteur : Léonard
Date : 13 avr.10, 04:28
Message :

patlek a écrit :Ha, mais en france, il y a des fous de mohamed...

J' en ai répéré un, qui prosélhyte dans mon ancien quartier (un quartier populaire)

Il est habillé comme au temps du prophète (!), et je l' ai croisé hors quartier, a l' hypermarché, vers 17 heurs 18 heures un samedi soir, çà ressemblait a la panique. Il était avec sa femme, voile intégrale avec les yeux couverts par un tissu, et lui habillé "comme au temps du prophéte, çà détonnait dans l' hypermarché un peu bondé a l' heure qu' il était, et je pense pas qu' il retournerat a l' hyppermarché dans ces heures là, le samedi (Haaarrrrr: la mixité!!! et tout: les femmes découvertes!!! ) Et tout cas, visiblement, il y avait un peu de panique.

Patlek, le droit d'être neuneu est reconnu par notre Constitution..

L'islamisme est retourné au bas Moyen-Âge..bientôt à l'âge de pierre..

Au fait, qui t'a dit que cet intégriste promenait sa femme ? "Il était avec sa femme, voile intégrale avec les yeux couverts par un tissu"... Permets-moi d'en douter..

Auteur : etoiledunord
Date : 13 avr.10, 08:22
Message : Sujet moi je crois qu'il faut etre fous de Dieu(en dedant de nous) c'est mieux qu'etre fous des film made in holewood de tueries etc...

Et le prosélytisme pour moi est un acte de référence face à ses propres conviction quand quelqu'un ne veut pas faire partit intégrante du système de ce monde ou que la personne a de la difficultée personnelle à s'intégrer puis que ses convictions religieuses sont trop forte en elle...

Auteur : julio
Date : 15 avr.10, 10:28
Message : Maried...Il va falloir que tu te mettes dans la tête que schlomo n'est pas juif, et n'était pas juif... Tu auras d'ailleurs sans doute remarqué qu'il ne tient pas les juifs en très haute estime...

Auteur : chretien59
Date : 15 avr.10, 12:07
Message :

julio a écrit :Maried...Il va falloir que tu te mettes dans la tête que schlomo n'est pas juif, et n'était pas juif... Tu auras d'ailleurs sans doute remarqué qu'il ne tient pas les juifs en très haute estime...

slomo n estime pas grand monde a vrai dire , c estr une personne qui a une haute estime de lui

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 15 avr.10, 12:51
Message : Tu ne serais pas Latino/Gabrielange, le métis brésilien qui se prend pour un français?

Auteur : chretien59
Date : 15 avr.10, 13:00
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Tu ne serais pas Latino/Gabrielange, le métis brésilien qui se prend pour un français?

mdrr le metis bresilien? lol tu me fais bien rire serieux

Auteur : psycha
Date : 17 avr.10, 02:40
Message : plus de trois cents, c'est assez marginale qd meme...

le problème de ces pays, c'est qu'on a du mal avec une certaine modernité...on ne peut plus faire comme il y a plusieurs siècles ou la très grande majorité des sujets, ou citoyens, avaient la religion de l'Etat. De fait, de plus en plus on adopte l'idée que le choix est individuel, et les idées se diffusent plus rapidement, les personnes se déplacent plus facilement et rapidement aussi. ça ne veut pas dire non plus que tout se passe dans le meilleur des mondes, on a qu'à voir des pays européens, qui ont du mal à intégrer certaines communautés. Mais bon je trouve un peu gonflé la réaction de certains états face à une poignée de conversion...Après y a peut etre le caractère sectaire, mais à ce moment là il faut bien définir les choses. C'est vrai que comparativement au catholicisme, les gouvernements quand ils ont affaire là pour le cas d'évangéliste, ben il n'y a pas vraiment d'autorités avec lesquels on peut se mettre d'accord. En Algérie française, il y avait eu des orphelinats tenu par des religieux, y compris pour les dispensaires médicaux, mais il n'y a pas eu de politiques de conversions, pour des raisons politique. ça aurait amené un climat de suspition voir de tension sans bénéfice en fait.

>Moi c'est vrai que les évangélistes pour ça je les aime pas, ils appliquent betement le principe d'évangélisation, sans prendre en considération les problèmes qu'ils peuvent engendrer dans une région. Je veux bien qu'on mette un zèle sur l'application de principes évangéliques, mais si c'est pour se passer du pragmatisme c'est pour moi tout le contraire meme de l'évangélisme. Les principes bibliques se vivent dans une réalité. Evangéliser à n'importe quel prix c'est de la betise. Si on sait que vouloir convertir autrui, peut créer des heurts violents on ne le fait pas. Surtout que les groupes évangélistes sont presque aussi nombreux que le nombre de pasteurs à la tete d'église. on peut vite affaire à des gens sérieux et conscencieux, à des gens complètement allumé et sectaire. Ce qui pose problème quand il y a des fonds privés qui ouvrent notament des orphelinats. Les adultes sont libres, les enfants non, encore plus si l'enfant se retrouve en détresse sociale.
Ce n'est pas la conversion d'adultes qui pose problème, mais le fait que des évangélistes ouvrent des orphelinats. Après comme je dis, ça dépend aussi de quel groupe on parle. Il y a des associations, meme évangélistes tout à fait sérieuses.
Après il faut dire aussi que si les états ne vont pas palier aux détresses sociales de leurs populations... oui c'est ce genre d'association qui prennent le relais, avec plus ou moins de sérieux.

Mais après si ces structures offrent un accueuil, une écoute, une aide concrete, à des gens en réel détresse, ça ne m'étonnerait pas que l'on adopte les croyances d'un groupe qui nous accueille alors qu'ailleurs on est rejeté.

Auteur : Maried
Date : 17 avr.10, 04:51
Message :

julio a écrit :Maried...Il va falloir que tu te mettes dans la tête que schlomo n'est pas juif, et n'était pas juif... Tu auras d'ailleurs sans doute remarqué qu'il ne tient pas les juifs en très haute estime...

Je sais bien que c'est un juif qui s'est converti à l' islam
et là l' ardeur du néophyte veut qu' il soit plus antisémite que le musulman lambda.

Auteur : julio
Date : 17 avr.10, 13:35
Message : Qu'est-ce qui te fait croire que c'est un juif, si ce n'est son pseudo?
C'est un vieil habitué du forum, et il a eu de nombreux pseudos avant: aryen, indo-européen, certains disent que c'est aussi saladin

Auteur : Bechar
Date : 17 avr.10, 15:45
Message :

medico a écrit :au MAROC un chrétien peu devinir musulman s'en probléme mais l'inverse n'existe pas.
donc deux poids deux mesures dans se pays et bien d'autres.

Au moins au Maroc et dans les autres pays musulmans, ils ne brûlent pas la Bible comme le font les juifs
en israèl.

http://www.dailymotion.com/video/x7wbs2 ... el_animals

Auteur : Bechar
Date : 17 avr.10, 15:54
Message :

Maried a écrit : Je sais bien que c'est un juif qui s'est converti à l' islam
et là l' ardeur du néophyte veut qu' il soit plus antisémite que le musulman lambda.

Ah, parce que le musulman est antisémite.
Rien qu'à voir ce que les musulmans subissent en Palestine occupée, et nous sommes certains que les antisémites sont
les bourreaux juifs sionistes.
D'ailleurs la très grande majorité des israéliens n'ont rien de sémites.

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 17 avr.10, 16:48
Message : Pour en revenir au sujet des évangélistes qui partent en mission.

Il n'y a pas que dans les pays à majorité musulmane qu'ils se répandent. J'habite dans la banlieue de Tokyo et j'en vois quasiment tous les jours essayer de convertir des gens en distribuant des livrets sur la Bible et en faisant des prières avec des passants qui se laissent avoir ( du genre en se tenant par la main et en priant à voix haute)... Il faut les voir aussi dans certains grands quartiers ou pendant certaines fêtes religieuses locales avec leurs pancartes écrites en Noir sur fond Jaune "Dieu n'aime pas les pécheurs !" "Repentez-vous avant qu'il ne soit trop tard" et autres messages "de paix" dans le même genre.
La plupart étant des occidentaux qui restent plantés avec leurs pancartes au milieu de la foule ou devant les gares aux heures de grande affluence.

En fin d'année et les 3 premiers jours de l'année suivante, les japonais se rendent en masse dans les temples et sanctuaires pour faire une prière et récupérer une sorte d'horoscope ; les évangélistes n'hésitent pas à venir se mettre au milieu de la foule avec leurs pancartes et mégaphones ces jours là. Je trouve que c'est de la provocation pure et simple.
Les Japonais étant pour la plupart indifférents ou tolérants vis-a-vis des religions, ces évangélistes en profite pour ce permettre des choses qu'ils ne feraient pas dans d'autres pays. Qu'ils aillent donc se planter avec des panneaux "convertissez-vous ou Dieu vous punira !" en Arabie Saoudite pour voir un peu. Je ne pense pas que les choses se passeraient de la même manière.
J'habite dans une banlieue résidentielle et rien que sur le chemin entre chez moi et la bibliothèque (15-20 minutes de vélo), il n'y a pas moins de 4 églises/temples évangélistes qui ont ouvert en même pas 10 ans. Peut-être dues à l'influence des étudiants étrangers qui habitent dans le coin.
Ce qui me dégoute un peu, c'est de voir qu'ils font "comme chez eux" et ne respectent pas les us et coutumes japonaises en faisant leur prosélytisme à deux francs et que personne ne leur dit rien.

Et je ne raconte même pas comment c'est en Corée du Sud. Là-bas, il y a encore quelques années, c'était une véritable foire d'évangélistes en tout genre.
A l'heure actuelle, 30% de la population est chrétienne.
On en arrive à ce que la Corée soit devenu le 2ème pays envoyant le plus de missionnaires dans le monde.

Il ne m'appartient de juger si les missionnaires doivent être expulser ou autre chose des pays dans lesquels ils vont. Cependant, quand je vois ce qui est arrivé à certains dans des pays ou ils ne sont pas accueilli à bras ouverts, mon petit doigt me dit qu'ils devaient s'y attendre un peu en faisant leur sac avant de partir...

Auteur : geronimo van helsing
Date : 17 avr.10, 22:25
Message : je préfère parler d' "evangéLIQUES" que d' "évangéLISTES"... les évangéLIQUES, pour moi, sont une unité spéciale de l'armée américaine, rien d'autre...

Auteur : medico
Date : 18 avr.10, 00:34
Message :

geronimo van helsing a écrit :je préfère parler d' "evangéLIQUES" que d' "évangéLISTES"... les évangéLIQUES, pour moi, sont une unité spéciale de l'armée américaine, rien d'autre...

oui c'est la nuit et le jour entre eux

Auteur : Bechar
Date : 18 avr.10, 01:16
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :Pour en revenir au sujet des évangélistes qui partent en mission.

Il n'y a pas que dans les pays à majorité musulmane qu'ils se répandent. J'habite dans la banlieue de Tokyo et j'en vois quasiment tous les jours essayer de convertir des gens en distribuant des livrets sur la Bible et en faisant des prières avec des passants qui se laissent avoir ( du genre en se tenant par la main et en priant à voix haute)... Il faut les voir aussi dans certains grands quartiers ou pendant certaines fêtes religieuses locales avec leurs pancartes écrites en Noir sur fond Jaune "Dieu n'aime pas les pécheurs !" "Repentez-vous avant qu'il ne soit trop tard" et autres messages "de paix" dans le même genre.
La plupart étant des occidentaux qui restent plantés avec leurs pancartes au milieu de la foule ou devant les gares aux heures de grande affluence.

En fin d'année et les 3 premiers jours de l'année suivante, les japonais se rendent en masse dans les temples et sanctuaires pour faire une prière et récupérer une sorte d'horoscope ; les évangélistes n'hésitent pas à venir se mettre au milieu de la foule avec leurs pancartes et mégaphones ces jours là. Je trouve que c'est de la provocation pure et simple.
Les Japonais étant pour la plupart indifférents ou tolérants vis-a-vis des religions, ces évangélistes en profite pour ce permettre des choses qu'ils ne feraient pas dans d'autres pays. Qu'ils aillent donc se planter avec des panneaux "convertissez-vous ou Dieu vous punira !" en Arabie Saoudite pour voir un peu. Je ne pense pas que les choses se passeraient de la même manière.
J'habite dans une banlieue résidentielle et rien que sur le chemin entre chez moi et la bibliothèque (15-20 minutes de vélo), il n'y a pas moins de 4 églises/temples évangélistes qui ont ouvert en même pas 10 ans. Peut-être dues à l'influence des étudiants étrangers qui habitent dans le coin.
Ce qui me dégoute un peu, c'est de voir qu'ils font "comme chez eux" et ne respectent pas les us et coutumes japonaises en faisant leur prosélytisme à deux francs et que personne ne leur dit rien.

Et je ne raconte même pas comment c'est en Corée du Sud. Là-bas, il y a encore quelques années, c'était une véritable foire d'évangélistes en tout genre.
A l'heure actuelle, 30% de la population est chrétienne.
On en arrive à ce que la Corée soit devenu le 2ème pays envoyant le plus de missionnaires dans le monde.

Il ne m'appartient de juger si les missionnaires doivent être expulser ou autre chose des pays dans lesquels ils vont. Cependant, quand je vois ce qui est arrivé à certains dans des pays ou ils ne sont pas accueilli à bras ouverts, mon petit doigt me dit qu'ils devaient s'y attendre un peu en faisant leur sac avant de partir...

Merci pour ton témoignage.
Tout le monde se rappelle ce qui est arrivé aux evangilistes coréens en Afghanistan, quand ils se sont fait kidnappés.
Un bon avertissement qui, je l'espère, servira d'exemple à d'autres propagandistes évangilstes.
le Maroc a bien fait d'expulser ces parasites.
Quant aux japonais, il réagiront, probablement, un jour.

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