Résultat du test :
Auteur : Ryuujin
Date : 04 août04, 12:31
Message : serait temps de tordre le cou ici à cette méthode déplorable de "défence" et d'attaque venant de personnes de confession juive.
J'ai pu lire ici même un joli glissement de opposition à Sharon à antisionisme, puis sur une affirmation de Luther ( qui est c'est bien connu infaillible ) le passage de anti-sionisme anti-sémitisme.
Pour ce qui est de Sharon, c'est avéré : il a du sang sur les mains.
La cour internationale lui demande des comptes pour crime contre l'humanité, ce qui n'est pas rien...
Donc le passage de anti-Sharon à anti-sioniste, je passe.
Faut-il rappeller que tous les juifs ne sont pas sionistes ? ni même pro-sionistes ?
Dire que antisionisme=antisémitisme, c'est balancer du même coups que tous les juifs non sionistes n'en sont pas.
J'appelle ca un dénigrement.
Qui plus est, je rappelle que le sionisme se voit concrètement accompagné d'exactions intolérables, telle que les annexions, on est donc parfaitement en droit de remettre en question le sionisme, sans devoir se voir accusé systématiquement d'antisémitisme.
à ceux qui employent bien trop facilement ce si joli et pratique mot, "antisémitisme", savez-vous ce qu'on récolte à sans cesse crier au loup ?
Et c'est ce qui se passe en France ; les gens vont finir par en avoir marre.
Combien de fois ai-je pu entendre cette réaction venant de jeunes à propos d'expositions sur la Shoa "oh ils nous saoulent avec ça !".
Inquiétant, hein ? Ca promet beaucoup d'antisémites en herbe pour le futur...et beaucoup de "la Shoa elle a bon dos" aux lèvres.
A trop tirer la couverture, on fini dehors...
Vous voulez pas que l'accusation "antisémitisme" passe comme un recours à l'incompétence ? Usez-en donc avec parcimonie.
Laissez pas aux gens l'impression qu'il y en a que pour vous.
A propos, l'antisémitisme est condamné en France, très surveillé, lourdement puni...
Qu'en est-il de l'islamophobie....
Vous avez vu le genre de torchons qu'on trouve sur le net dans ce domaine ? Pourquoi c'est moins bien surveillé, voir même considéré comme moins grave ?
Serait temps de calmer le jeu pour y voir clair me semble...
Auteur : moodyman
Date : 04 août04, 22:26
Message : Cela releve trop souvent d'une exploitation honteuse de la memoire du genocide Nazi.
Je la considere ni plus ni moins comme une arme aujourd'hui.
Cette arme de propagande est nauseabonde et tres dangereuse, car denoncer les adversaires de la politique Israelienne comme des ennemis des Juifs est le plus court chemin pour susciter precisement de l'antisemitisme comme tu l'as justement si bien souligne.
Il faut aussi savoir que les exploiteurs de la Shoa sont la plupart du temps deboutes par la justice Francaise qui commence aussi a en avoir assez de cette instrumentalisation pour une si mauvaise cause, qui fait des Francais et autres peuples instrumentalises les nouveaux collaborateurs!
Il faut aussi constater que nos lois ne sont pas en phase avec l'opinion de ses citoyens, imaginons si demain tous les peuples qui furent opprimes par nos regimes a l'epoque de la colonisation (posterieur a la seconde guerre mondiale) se mettaient a user du meme stratageme...
J'appelle pour une condamnation sans appel du massacre et de l'apartheid sioniste, je dis NON au chantage intellectuel, il est hors de question que je me mette au service du colonialisme Israelien.
Auteur : Nickie
Date : 05 août04, 04:18
Message : moodyman a écrit :Cela releve trop souvent d'une exploitation honteuse de la memoire du genocide Nazi.
Je la considere ni plus ni moins comme une arme aujourd'hui.
Cette arme de propagande est nauseabonde et tres dangereuse, car denoncer les adversaires de la politique Israelienne comme des ennemis des Juifs est le plus court chemin pour susciter precisement de l'antisemitisme comme tu l'as justement si bien souligne.
Il faut aussi savoir que les exploiteurs de la Shoa sont la plupart du temps deboutes par la justice Francaise qui commence aussi a en avoir assez de cette instrumentalisation pour une si mauvaise cause, qui fait des Francais et autres peuples instrumentalises les nouveaux collaborateurs!
Il faut aussi constater que nos lois ne sont pas en phase avec l'opinion de ses citoyens, imaginons si demain tous les peuples qui furent opprimes par nos regimes a l'epoque de la colonisation (posterieur a la seconde guerre mondiale) se mettaient a user du meme stratageme...
J'appelle pour une condamnation sans appel du massacre et de l'apartheid sioniste, je dis NON au chantage intellectuel, il est hors de question que je me mette au service du colonialisme Israelien.
Respectueusement,
, c'est quoi la Shoa???
Auteur : moodyman
Date : 05 août04, 04:32
Message : Bonjour Cocotte, how r u today?
Shoa= en Hebraique pour designer l'Holaucaust contre le peuple Juif perpetre par le regime Nazis et ses collaborateurs.
Bien a toi.
Auteur : Ryuujin
Date : 05 août04, 15:16
Message : au passage, on oublie trop souvent les militants, résistants, homosexuels, tziganes...
Auteur : Anonymous
Date : 05 août04, 23:35
Message : J'ai une amie de religion reformee avec un nom juif. Sa famille d'origine juive s'est convertie il y quelques siecles mais avait conserve le nom.
Pendant l'occupation une grande partie de sa famille est partie en fumee, juste a cause de nom. Tous les juifs n'ont pas des noms en "stein" et "berg".
N'etant pas de confession juive ils n'ont pas emigre et sont maintenant en Belgique.
Elle a raconte l'histoire de sa famille et s'en est servi pour revendiquer une partie de la Shoa.
Avec ca elle a "ose" critiquer le sionisme et Sharon.
Les insultes n'ont pas tarde. Seul un juif a le droit de s'associer avec l'holocauste.
Alors apres ca ils se plaignent que les gens deviennent antisemite.
Auteur : Nina
Date : 06 août04, 22:14
Message : ET IL SE DIT CHRETIEN...!!!
Honte sur toi faux-adorateur de Jésus...Honte sur vous les musulmans qui ne voient dans la Shoah que son exploitation par qq survivants, pour dédouanner quoi au juste ???
Mon D. quand cesseront-ils d'être aveugles ??? Vous n'avez donc pas honte de ce que vous écrivez ? Et cocotte tellement versée dans le copié-collé qu'elle ne sait même pas au XXIème siècle ce que le terme shoah veut dire ???
Mais vous êtes en train de salir tout ce que vous touchez...Bon sang, vous êtes aussi nazes que les sites révisionnistes et négationistes qui pullulent sur le net...et VOUS VOUS PRETENDEZ CHRETIENS ??? Je ne parle pas des musulmans comme ruying et mauditman...Eux c'est dans leur coran qu'ils puisent leur haine du juif...
ON SERA TOUJOURS LA...C'EST FREUDIEN N'EST CE PAS...EN TUANT LES JUIFS...ON TUE LE PERE...IL PARAIT QUE C'EST IMPORTANT PSYCHANALYTIQUEMENT PARLANT DE LE FAIRE...!!!
BAROUH ASHEM...CE N'EST PAS POUR DEMAIN...!!!
Nina : ECOEUREE PAR VOS VIOLENCES INOUIES !!!
Auteur : Anonymous
Date : 06 août04, 22:31
Message : Nina a écrit :ET IL SE DIT CHRETIEN...!!!
Honte sur toi faux-adorateur de Jésus...Honte sur vous les musulmans qui ne voient dans la Shoah que son exploitation par qq survivants, pour dédouanner quoi au juste ???
Mon D. quand cesseront-ils d'être aveugles ??? Vous n'avez donc pas honte de ce que vous écrivez ? Et cocotte tellement versée dans le copié-collé qu'elle ne sait même pas au XXIème siècle ce que le terme shoah veut dire ???
Mais vous êtes en train de salir tout ce que vous touchez...Bon sang, vous êtes aussi nazes que les sites révisionnistes et négationistes qui pullulent sur le net...et VOUS VOUS PRETENDEZ CHRETIENS ??? Je ne parle pas des musulmans comme ruying et mauditman...Eux c'est dans leur coran qu'ils puisent leur haine du juif...
ON SERA TOUJOURS LA...C'EST FREUDIEN N'EST CE PAS...EN TUANT LES JUIFS...ON TUE LE PERE...IL PARAIT QUE C'EST IMPORTANT PSYCHANALYTIQUEMENT PARLANT DE LE FAIRE...!!!
BAROUH ASHEM...CE N'EST PAS POUR DEMAIN...!!!
Nina : ECOEUREE PAR VOS VIOLENCES INOUIES !!!
Personne ne veut ignorer la Shoa et tu es pas mal injuste d'accuser Cocotte de ne pas etre au courant.
Au Quebec la Shoa est quasi inconnue a part dans des millieux intellectuels ou branches.
En Asie, en Amerique Latine, la Shoa est connue d'une toute petite minorite.
Alors arrete de brailler a l'ignorance.
Ce qui nous emmerde c'est quand vous vous servez de la Shoa pour accuser tous ceux qui attaquent les
ISRAELIENS (habitant d'Israel) et non les
ISRAELITES (De religion Israelite) ou les
JUIFS (de race juive, victimes de la shoa).
Quand on attaque Sharon vous hurlez a l'anti semitisme et vous ramenez la shoa sur la table.
La seule chose que vous arrivez a faire c'est devaloriser la Shoa.
Auteur : Nickie
Date : 08 août04, 08:19
Message : Nina a écrit :ET IL SE DIT CHRETIEN...!!!
Honte sur toi faux-adorateur de Jésus...Honte sur vous les musulmans qui ne voient dans la Shoah que son exploitation par qq survivants, pour dédouanner quoi au juste ???
Mon D. quand cesseront-ils d'être aveugles ??? Vous n'avez donc pas honte de ce que vous écrivez ? Et cocotte tellement versée dans le copié-collé qu'elle ne sait même pas au XXIème siècle ce que le terme shoah veut dire ???
Mais vous êtes en train de salir tout ce que vous touchez...Bon sang, vous êtes aussi nazes que les sites révisionnistes et négationistes qui pullulent sur le net...et VOUS VOUS PRETENDEZ CHRETIENS ??? Je ne parle pas des musulmans comme ruying et mauditman...Eux c'est dans leur coran qu'ils puisent leur haine du juif...
ON SERA TOUJOURS LA...C'EST FREUDIEN N'EST CE PAS...EN TUANT LES JUIFS...ON TUE LE PERE...IL PARAIT QUE C'EST IMPORTANT PSYCHANALYTIQUEMENT PARLANT DE LE FAIRE...!!!
BAROUH ASHEM...CE N'EST PAS POUR DEMAIN...!!!
Nina : ECOEUREE PAR VOS VIOLENCES INOUIES !!!
Salut la COOL, Nina!!!
Ma très chère Nina, je peut très bien lire ton sens de scandal et d'outrage dans ton écrit.
Par contre, je prendrais exception à ce que tu postule, Nina. Et je trouve que tu dramatise et que exagère quelque peux.
En premier lieu, tu m'attaque sans savoir ce que tu dis à mon sujet.
Et cocotte tellement versée dans le copié-collé qu'elle ne sait même pas au XXIème siècle ce que le terme shoah veut dire ???
Le terme 'shoah' n'est aucunement de ma langue natale, ni de ma deuxième langue parlée courrament.
Ici sur ce forum religion, nos somme de partout de le monde. Et j'ai rarement contacte avec les juifs, ni les musulmans pour ainsi dire.
Que nous soyons au xxi siècle ou pas, il faudrait pour commencer que j'y sois exposé pour commencer avant de plainder l'ignorance et et l'anti-sémitisme.
De plus, je prend aussi exception à tes dire, car des mes grands-prères, mes pères, et mes oncles et les oncles par alliances, à la foi adoptifs et naturels ont combatu non pas seulement et uniquement pour libérer les juifs des camps de concentrations, et pour libérer la france (Dieppe) de l'invasion allemande, et le pacifique de l'invasion Japonaise. Mes proches, les hommes de ma familles sont des commendos du 22ième Régiment de Hull au Québec, au Canada, et des Rockies Mountains Rangers de la Colombie Britanique du Canada et de l'État de Washington dans l'Ouest Américaine.
Et ce ne fut pas non-plus des conscrits, mais bel et bien des "volontaires".
Nos familles ont gangé le droit à la liberté et à l'opinion personnel.
Et en aucun temps suis-je obligé de parler l'Hébreux. Celà m'est d'un intérêt lorsque je rencontre en lecture ici un mot que je ne connais pas. Et je vais en demandé une explication. Si celà ne te dérange pas?
Auteur : Anonymous
Date : 08 août04, 17:42
Message : Amen Cocotte
Auteur : Michel-Ange
Date : 09 août04, 02:59
Message : La Shoa inconnu au Québec c'est vraiment une farce aqmbulante il prend vraiment les Québecois ce faux catholique pro-avorrtement et contre les dogmes catholiques pour des tarés fermés et des ignorant lorsque nous sommes un des peuples les plus instuis et ayant le plus voyagés . En plus les Québecois_Acadiens commémmorent justement le GÉNOCIDE contre les Acadiens perpétrés par sa gang + LA DÉPORTATION -GÉNOCIDE des ACADiens ou tous furent déportés ne voulant pas renier le catholicisme et plus de 40% furent assassinés par ces barbares
Auteur : Michel-Ange
Date : 09 août04, 03:02
Message : Les Acadiens commémorent en ce 9 Août 2004 les massacrent en question
Auteur : Nickie
Date : 09 août04, 04:31
Message : Michel-Ange a écrit :La Shoa inconnu au Québec c'est vraiment une farce aqmbulante il prend vraiment les Québecois ce faux catholique pro-avorrtement et contre les dogmes catholiques pour des tarés fermés et des ignorant lorsque nous sommes un des peuples les plus instuis et ayant le plus voyagés . En plus les Québecois_Acadiens commémmorent justement le GÉNOCIDE contre les Acadiens perpétrés par sa gang + LA DÉPORTATION -GÉNOCIDE des ACADiens ou tous furent déportés ne voulant pas renier le catholicisme et plus de 40% furent assassinés par ces barbares
Et voilà, Michel-Ange, est extrêment perspicace!!!
Plusieurs ici sur ce forum faisont partie de peuples et de religions et/ou de groupes ethnique contre qui il a été perpétué de crimes atroces.
Prenons l'exemple dont nous mentionnes brillament Michel-ange.
Les Acadiens, ce sont le peuple de la célèbre "Saguoine". De souche Française de France, Catholique Romaine, et de vaillaint colombs, ils ont été massacrés, génocidés, et déporté pour des raisons politico-religieux. D'une part, ils refusèrent d'adhérer en masse à l'Église Anglicaine, le High Church of England et d'y prêter allégiance à la Royauté d'Angleterre, et d'un autre côté, ils refusèrent de ne plus parler le français et de voter pour le partie "Royalist à la Royauté d'Angleterre".
Un bon nombre d'entre-eux furent vendus en esclave vers les États-Unis. D'autres imigrèrent vers les U.S.A comme soit en tant qu'ouvriers libres ou comme commerçant, abandonnant leur chère langue française, mais ils purent au moins des moins, retenir le droit de demeurer Catholiques Romains. Et d'autres deumeurèrent en Acadie pour défendre terre et patrie.
Les Québecois eux, abandonner par la France demeurèrent et réussirent à négocier une contitution dans laquelles ils sont identifier en tant que peuple distinct. L'hymne national du Canada, disant "défenderont nos droits".
Auteur : Nickie
Date : 09 août04, 04:37
Message : Nina a écrit :ET IL SE DIT CHRETIEN...!!!
Honte sur toi faux-adorateur de Jésus...Honte sur vous les musulmans qui ne voient dans la Shoah que son exploitation par qq survivants, pour dédouanner quoi au juste ???
Mon D. quand cesseront-ils d'être aveugles ??? Vous n'avez donc pas honte de ce que vous écrivez ? Et cocotte tellement versée dans le copié-collé qu'elle ne sait même pas au XXIème siècle ce que le terme shoah veut dire ???
Mais vous êtes en train de salir tout ce que vous touchez...Bon sang, vous êtes aussi nazes que les sites révisionnistes et négationistes qui pullulent sur le net...et VOUS VOUS PRETENDEZ CHRETIENS ??? Je ne parle pas des musulmans comme ruying et mauditman...Eux c'est dans leur coran qu'ils puisent leur haine du juif...
ON SERA TOUJOURS LA...C'EST FREUDIEN N'EST CE PAS...EN TUANT LES JUIFS...ON TUE LE PERE...IL PARAIT QUE C'EST IMPORTANT PSYCHANALYTIQUEMENT PARLANT DE LE FAIRE...!!!
BAROUH ASHEM...CE N'EST PAS POUR DEMAIN...!!!
Nina : ECOEUREE PAR VOS VIOLENCES INOUIES !!!
Ma très chère Nina,
Excuse moi, je ne désire pas t'offensé outrement.
Parcontre, ici au Québec, nous sommes francophones, les Juifs sont concentrés dans les grandes villes, et ceux dont nous connaissons et fréquentons nous parlent dans notre langues dans un français beaucoup plus éduqué que nous. Ils n'utilisent que très très rarement des expression Juives.
Par exemple, chez-nous nous utilisons le terme "Holocoste" pour désigner et parler de l'Holocost.
Je t'assure ma chère, qu'ici au Québec, du temps de Hitler et des Nazi, les Québec tel que les hommes de ma parenté ont tous fait la guerre pour tenter des sauver et de protéger et de défendre les Juifs.
Peut-être ne fuce pas suffésant et je m'excuse.
Auteur : Ryuujin
Date : 09 août04, 11:16
Message : Honte sur toi faux-adorateur de Jésus...Honte sur vous les musulmans qui ne voient dans la Shoah que son exploitation par qq survivants, pour dédouanner quoi au juste ???
Mon D. quand cesseront-ils d'être aveugles ??? Vous n'avez donc pas honte de ce que vous écrivez ? Et cocotte tellement versée dans le copié-collé qu'elle ne sait même pas au XXIème siècle ce que le terme shoah veut dire ???
Mais vous êtes en train de salir tout ce que vous touchez...Bon sang, vous êtes aussi nazes que les sites révisionnistes et négationistes qui pullulent sur le net...et VOUS VOUS PRETENDEZ CHRETIENS ??? Je ne parle pas des musulmans comme ruying et mauditman...Eux c'est dans leur coran qu'ils puisent leur haine du juif...
En quelques lignes, un parfait exemple de l'abus que je dénonce.
Nan, je suis pas musulman ( pour rien au monde ; j'aime bien trop mon agnosticisme ).
Nop, j'ai rien contre les juifs ( j'en connais pas personnellement d'ailleurs ).
Par contre, j'aime pas les excuses et motifs d'accusation foireux.
C'est bien trop facile de crier à l'antisémitisme.
Bon, décortiquons.
qui ne voient dans la Shoah que son exploitation par qq survivants, pour dédouanner quoi au juste ???
Par quelques survivants ?
Non, plutôt par des gens qui n'ont jamais vécu la déportation.
Pour dédouaner par exemple une politique étrangère inaceptable.
Je rappelle qu'une accusation de crime contre l'humanité pèse sur Sharon ; c'est pas sous couvert de lutte contre l'antisémitisme qu'on va le blanchir.
A mon avis, il doit être jugé, ou c'est la notion même de justice qu'on foule aux pieds.
Mon D. quand cesseront-ils d'être aveugles ??? Vous n'avez donc pas honte de ce que vous écrivez ?
nan, toute vantardise a part, je trouve que ce que nous avons écrit est censé et pertinent.
Mais vous êtes en train de salir tout ce que vous touchez...Bon sang, vous êtes aussi nazes que les sites révisionnistes et négationistes qui pullulent sur le net...et VOUS VOUS PRETENDEZ CHRETIENS ???
Ouais, il est où le rapport ?
Je vois ni révisionnisme, ni négationnisme.
A moins que tu estimes que seuls les juifs aient péri dans les camps et que donc la Shoa ( mot hébreux ) est un "monopole juif".
Ben oui, on enseigne la Shoa en histoire, en primaire, au collège, au lycée...perso, j'y suis passé au moins 4 fois.
Pourquoi la Shoa, et pas le Pharrajimos ?
plutôt injuste.
Donc a moins que ce soit toi qui soit négationniste et que tu ne sois pas d'accord avec le fait qu'il faut pas oublier les homosexuels, les roms ( qui n'ont pas de pays, malgrès le fait qu'ils soient reconnus par l'ONU comme une nation, ac un drapeau, une hymne etc... ), rien ne motive ton accusation implicite de révisionnisme ou de négationnisme.
Inquiétant que l'évocation de simples faits te révolte à ce point.
Expliques-nous plutôt pourquoi critiquer Israel ( état ) ou Sharon est de l'antisémitisme.
Auteur : Anonymous
Date : 09 août04, 22:58
Message : Michel-Ange a écrit :La Shoa inconnu au Québec c'est vraiment une farce aqmbulante il prend vraiment les Québecois ce faux catholique pro-avorrtement et contre les dogmes catholiques pour des tarés fermés et des ignorant lorsque nous sommes un des peuples les plus instuis et ayant le plus voyagés . En plus les Québecois_Acadiens commémmorent justement le GÉNOCIDE contre les Acadiens perpétrés par sa gang + LA DÉPORTATION -GÉNOCIDE des ACADiens ou tous furent déportés ne voulant pas renier le catholicisme et plus de 40% furent assassinés par ces barbares
Alors M-A on s'excite?
Je peux te garantir qu'il n'y a pas un Quebecois sur 1000 qui ignore "le Grand derangement". Par contre, je peux te garantir avec autant d'assurance que dans les campagnes Quebecoise, du cote de Saint Louis du Ha Ha et sur la cote nord, il n'y en avait pas un seul qui savait ce qu'etait la Shoa avant l'arrivee de Videotron.
Je te rapelle que Cocotte, Quebecoise pure laine, ne savais pas non plus et pourtant je suis sur qu'elle a le cable.
Tu oublie que moi aussi je suis Quebecois d'adoption et j'en ai fait un paquet brailler de rire quand je disais que j'avais "laisse mes deux gosses en Europe" Joke que seul un neo Quebecois peut comprendre.
A ta place je relirais l'histoire de l'Acadie, ta version manque pas mal de verasite.
Auteur : cocotier
Date : 10 août04, 03:15
Message : desertdweller a écrit :
Personne ne veut ignorer la Shoa et tu es pas mal injuste d'accuser Cocotte de ne pas etre au courant.
Au Quebec la Shoa est quasi inconnue a part dans des millieux intellectuels ou branches.
En Asie, en Amerique Latine, la Shoa est connue d'une toute petite minorite.
Alors arrete de brailler a l'ignorance.
Ce qui nous emmerde c'est quand vous vous servez de la Shoa pour accuser tous ceux qui attaquent les ISRAELIENS (habitant d'Israel) et non les ISRAELITES (De religion Israelite) ou les JUIFS (de race juive, victimes de la shoa).
Quand on attaque Sharon vous hurlez a l'anti semitisme et vous ramenez la shoa sur la table.
La seule chose que vous arrivez a faire c'est devaloriser la Shoa.
Pour une fois tu es sensé mon Dédé. Merci.
http://www.normanfinkelstein.com/id44.htm
Holocaust = sacrifice par le feu.
Auteur : Nickie
Date : 10 août04, 06:51
Message : AYYOOYYYE!!!
Bien là faudrait éclaircire quelques détailles au sujet du Québec en grand et de Cocotte la pure laine!!! Par rapport aux "gosses laissés en France!!!
AAAYYYYOOOOYYYEE! !! Et il a encore mal, pauvre le monsieur français, comme si il l'est plus que nous les Québecois.
Premièrement, mon pot, si tu es ici capable de profiter d'un environnement aussi Francophone que celui dans le quel tu as été adopté, c'est que mes ancêtres provenant de la France, sur les deux bords de ma famille d'adoption et de ceux de ma famille biologique l'a fait ainsi. Non merci à la réalité anglophone et protestante, soit anglicaine ou bien autre.
De plus, c'est bien grâce à des hommes comme mon premier épous qui se cacha dans le grenier en 1970 quand l'armée Canadienne le cherchait, que tu peux encore de nos jours, en 2004 venir immigrer dans une province d'adoption qui te permette la liberté à la religion et à la langue. Sans omettre te faire élire à la législature et de t'assoire du côté de l'assemblée de ton propre choix, mon pot. Car si ça ne dépendrait que des Royaliste, les anglais, tu ne ferais pas grands os.
De plus, et je te corrige, je ne suis pas un Québécoise pure-laine, mon pot. Ma famille d'adoption l'est pourtant, et que Dieu les bénisse. Mais moi, je ne le suis aucunement. Je suis bien métisée de, et compte les, 3 peuples blanc, toutefois. L'Irlande, la Flamande, et le Québécois pure-laine. Mon frère de biologique, d'un autre père, est comme moi.
Nos autres frères et soeurs nés de notre mère par un troisième père, les autres 4 plus jeunes que nous, son aussi métisé que nous par l'effet matriachale, et en plus du côté de leur père biologique, ils sont métis authochtones. Et les 6 autres de ce père là et de sa défeunte première épouse, sont à 100% authochtone (amérindiens), des algonquins.
Donc, je m'excuse pas pas de pure-laine dans mon cas.
De plus, l'Acadien et le Québecois, c'est-à-dire, le Canadien Français fut bel et bien génocidé, et expatrié.
Je vous rappelle l'hymne national du Canada, la version française qui est différente de l'anglaise et qui contiend ces mots:
Au Canada, terre de nos ayeux
(...)
Protègerons nos foyers et nos droits.
Vous n'avez qu'à écouter la Soirée du Hockey.
Et à ne pas omettre, la grande censure nationale de nos postes de radios.
Auteur : Michel-Ange
Date : 10 août04, 09:14
Message : Des Québecois pures laine c'est une invention un peu hargneuse une façon de nous traiter d'exclusif lorsqu'en réalité lla nation Québecois est la nation la plus inclusive au monde depuis 1534 . Mes ancêtres sont arrivés vers 1660 et depuis nous avons intégré amicalement et par mariage en bonne partie les autochtones, les irlandais, et des citoyens de tous les pays et toutes les races du monde sauf ceux qui préfèrent devenir ango-canadians et qui s'entêtent malicieusement à cause de la situatuion politique ambigue à s'accrocher au Québec au lieu de s'intégrer à nous ou de partir hors Québec .
Aussi la Shoa mot étranger du film rrécent et l'Holocauste mot connu de tous depuis que tous en parlent .
Les plus ignorants que j'ai rencontré et ce n'était pas des Québecois ce sont ceux à qui on demande combien il y a eu de mort en 1939-45 et qui répondent 6 millions lorsque c'est 54 millions de morts dont 7 millions d'allemands et 22 millions de méchants communistes slaves de l'Orthodoxie catholique etc..
Auteur : Michel-Ange
Date : 10 août04, 09:14
Message : [quote="Michel-Ange"]Des Québecois pures laine c'est une invention un peu hargneuse une façon de nous traiter d'exclusif lorsqu'en réalité lla nation Québecois est la nation la plus inclusive au monde depuis 1534 . Mes ancêtres sont arrivés vers 1660 et depuis nous avons intégré amicalement et par mariage en bonne partie les autochtones, les irlandais, et des citoyens de tous les pays et toutes les races du monde sauf ceux qui préfèrent devenir ango-canadians et qui s'entêtent malicieusement à cause de la situatuion politique ambigue à s'accrocher au Québec au lieu de s'intégrer à nous ou de partir hors Québec .
Aussi la Shoa mot étranger du film rrécent et l'Holocauste mot connu de tous depuis que tous en parlent .
Les plus ignorants que j'ai rencontré et ce n'était pas des Québecois ce sont ceux à qui on demande combien il y a eu de mort en 1939-45 et qui répondent 6 millions lorsque c'est 54 millions de morts dont 7 millions d'allemands et 22 millions de méchants communistes slaves de l'Orthodoxie catholique etc..[/quote]
Auteur : Nickie
Date : 10 août04, 11:50
Message : Michel-Ange a écrit :
Salut le COOL, Michel-Ange!!!
Et je cite:
Mes ancêtres sont arrivés vers 1660 et depuis nous avons intégré amicalement et par mariage en bonne partie les autochtones, les irlandais, et des citoyens de tous les pays et toutes les races du monde sauf ceux qui préfèrent devenir ango-canadians et qui s'entêtent malicieusement à cause de la situatuion politique ambigue à s'accrocher au Québec au lieu de s'intégrer à nous ou de partir hors Québec .
Mon mari en première noce fut un soit disant Québecois pure-laine avec descendance authochtone.
Mon mari en seconde noce fut un metisé Néo-Irlandais/Écossais/Anglais, peut-être plus pire que ça encore, on ne sait jamais
!!!
Les deux garçons dont j'ai élevé avec mon mari en première noce étaient des enfants métisé Black Foot (authochtone amérindiens de l'Alberta) avec un père pure-laine, mais encore là on ne sait jamais???
En passant, j'écoute pendant que j'écris un cd POW WOW amérindiens fort populaire et sans omettre Sylvain Cossette!!!
Et, ONCE YOU GO BLACK YOU NEVER COMME BACK!!!
Aussi la Shoa mot étranger du film rrécent et l'Holocauste mot connu de tous depuis que tous en parlent .
Mon doux, doux, doux!!!
Je ne croyais pas provoquer temps de brou-ha-ha que ça, à ne pas connaître le film shoa. Je l'ai possiblement vu, car je vois de tout tout tout. Mais à vrai dire, je ne m'en souviens pas. Pardonne moi, Nina!!!
Les plus ignorants que j'ai rencontré et ce n'était pas des Québecois ce sont ceux à qui on demande combien il y a eu de mort en 1939-45 et qui répondent 6 millions lorsque c'est 54 millions de morts dont 7 millions d'allemands et 22 millions de méchants communistes slaves de l'Orthodoxie catholique etc..
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[/quote]
Je prend exception à ce que tu avance ici, Michel-Ange. Moi je ne retiens aucunement les chiffres. Ce n'est pas l'ignorance, mais je sais que c'était bien grave comme nombre.
Il y a la culture, et il y a la culture.
Par exemple, lorsque je ne peut guèrre me retire de rire à la simple pensé qu'il y a quelqu'un ici sur ce forum qui se vanterais d'avoir oublier ses gosses en france
, je suis tout de même assez cultiver pour savoir qu'il fait référence à ses enfants et qu'il les aime et les considère assez et il mérite assez mon respect pour que je ne soit pas maline envers lui. Celà est aussi être cultiver. Par exemple, je sais pertinament que cet internaute en question est venu ici et que ses fils ont demeurés là-bas, outremer.
Tandisque je peut tout savoir ces choses là, je peut tout de même le taquiner, même si je n'ai aucun désir dans mon coeur de lui rendre offense. Puisque c'est lui-même qui entame la taquinerie sans s'en appercevoir!!!
Je le sais très bien qu'il a ses gosses collées après-lui, je ne suis pas si stupide que ça
!!! Sugar, ma Berger Allemande se demande bien qu'est-ce que j'ai à rire
Revenons au sérieux, maintenant.
Nous devons les scandaliser de temps à autres ces Français-là!!!
Pour vous les Français ou les autres qui vivent ailleurs, permettez-moi ici de vous dire que nous sommes entrain d'être quelque peut grossier entre nous afin de rendre chez-nous le point que ça ne fait pas longtemps que le Canada-Français a une ouverture d'esprit sur le monde. Par exemple, et je suis grossière ici par expret afin que vous pouviez participez à la conversation. Les gosses aux Québec sont des
testic....
Auteur : Anonymous
Date : 10 août04, 18:07
Message : J'ai comme l'impression qu'on est en train de tourner en rond sur la definition de quelques mots.
L'expression "pure laine" est une expression Quebecoise, utilisee exclusivement au Quebec. Je me suis fait assez insulte par ces Quebecois acceuilants et inclusifs parce que j'avais le malheur de voter liberal et dire non au referendum, de n'etre pas "pure laine".
Alors M-A vient pas me faire la morale.
Tu as un discours d'un racisme virulent, malheureusement courant au Quebec suite au deceptions successives des referendum. Je te rapelle que plus de 50% des Quebecois ont dit "Non" et ils ne sont pas tous Angais comme Pariseau a essaye d'insinuer.
Ma langue natale c'est le Francais et non l'Anglais comme tu essayes d'insinuer. Mieux que ca, quand j'ecoutais Antonine Maillet dans la sagouine, j'avais l'impression d'ecouter ma grand mere. Je comprenais mieux que mes amis Quebecois.
Auteur : Nickie
Date : 11 août04, 06:31
Message : desertdweller a écrit :J'ai comme l'impression qu'on est en train de tourner en rond sur la definition de quelques mots.
L'expression "pure laine" est une expression Quebecoise, utilisee exclusivement au Quebec. Je me suis fait assez insulte par ces Quebecois acceuilants et inclusifs parce que j'avais le malheur de voter liberal et dire non au referendum, de n'etre pas "pure laine".
Alors M-A vient pas me faire la morale.
Tu as un discours d'un racisme virulent, malheureusement courant au Quebec suite au deceptions successives des referendum. Je te rapelle que plus de 50% des Quebecois ont dit "Non" et ils ne sont pas tous Angais comme Pariseau a essaye d'insinuer.
Ma langue natale c'est le Francais et non l'Anglais comme tu essayes d'insinuer. Mieux que ca, quand j'ecoutais Antonine Maillet dans la sagouine, j'avais l'impression d'ecouter ma grand mere. Je comprenais mieux que mes amis Quebecois.
Salut le COOL, Desertdweller!!!
Et c'est toujours de bonne guerre que de parler politique au Québec, pareille comme de parler religion.
Nous ne somme en vérité "inclusif" et ne sommes pas une société ouverte. Parcontre, nous sommes une société de "justiciés", c'est-à-dire, que nous nous tenons debout quand ça vient à protéger nos foyers et nos droits.
Évidemment d'après mon parler je suis carrément une séparatiste, et il n'y a rien de mal en celà puisqu'ici au Québec nous sommes entrain de faire celà de faiçon franchement démocratique. Deplus, puisque nous sommes un peuple opprimé, pourquoi pas.
Pour le bénéfice des internaute internationaux qui ne savent probablent pas tous ce que c'est en fait cette expression que d'être un "québécois pure-laire", je me permettrais ici d'élaborer.
Le Québecois pure-laine, c'est un "patriote".
Le Québécois pure-laine, c'est une personne qui est du petit Saint-Jean-Baptiste, le petit au cheveux frisé.
Le québécois pure-laine, c'est une personne qui est un Catholique Romain, adhérent à la Société Saint-Jean Baptiste ou autre .
Un Libéral.... et non pas un séparatiste.
Un québécois pure-laine est un quelqu'un dont sa généalogie prouve que sur les deux bords de sa famille, mère et père, il n'y a que les colombe français depuis 15 cent queque. Et oui ça exhiste effectivement, même de nos jours.
Tu as un discours d'un racisme virulent, malheureusement courant au Quebec suite au deceptions successives des referendum.
Mais aucunement et c'est à ce méprendre pourtant, mon ami, Désert. Ici au Québec, nous les Québécois retons bien le droit à la discussion politique sans vouloir pour autant vous offusqué vous ceux qui venez immigrez ici.
Tout ce que l'on vous dit, et ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre et de là vous clâmez le soit disant racisme", c'est que nous avons
un projet de société.
Il y en a parmis nous qui votons libéral, créditist, conservateur, communiste, vert (parti pro-mariouanna!!!), etc.
Nous invitons tout le monde à participer à ce projet avec nous et à bâtir un pays qu'est le Québec.
Moi personnellement parcontre, je vote "Libérale", et je désire la stabilité jusqu'à ma mort. Alors voilà tu te trompe à mon sujet, Desert.
Et pourtant je suis séparatiste effectivement. Mais non pas raciste.
Auteur : Michel-Ange
Date : 11 août04, 10:36
Message : De toutes façons Désert le déçu fédéraliste Canadian faux catholique à le don de tourner ce forum DES RELIGIONS en forum DES OPTIONS POLITIQUES
Moi je suis là pour discuter religion , des forums poolitiques il y en a des centaines
Auteur : Nickie
Date : 11 août04, 12:52
Message : Michel-Ange a raison c'est assez de discuter politique.
Mais Michel-ange sommes nous vraiment entrain de discuter politique ici?
Ne fais-tu pas le lien intellectuelle entre le rétorique politique et la prouesse religieuse et le racisme?
Voyons donc alors pourquoi je m'y intéresse et d'autre ausii trouverais celà très pertinent.
1. Toute la Bible est une discussion politique-spirituelle. Elle se rapporte au "Royaume de Dieu sur terre et sa relation avec son peuple choisi par rapport à ceux qui ne le sont pas de ce peuple choisit.
2. Elle est une très longue historicité de la généalogie du Messie qui a racheté le premier Adam et la première Ève.
3. Et aussi, une très longue mise-en-garde pour nous aujourd'hui.
4. Enfin, une très belle narrative prophètique de ce qui nous attend, croyants et incroyants, fidèles et infidèles.
Tout ce qui a trait à l'échèquier politique et religieux, sociau-éconoque, de notre temps et, admettons dans cet après 9/11, rappelle à la mémoire le questionnement apocalyptique.
Auteur : Anonymous
Date : 11 août04, 20:20
Message : Michel-Ange a écrit :De toutes façons Désert le déçu fédéraliste Canadian faux catholique à le don de tourner ce forum DES RELIGIONS en forum DES OPTIONS POLITIQUES
Moi je suis là pour discuter religion , des forums poolitiques il y en a des centaines
Qui a ete le premier a accuser l'autre d'etre un traitre a la cause quebecoise?
Auteur : Michel-Ange
Date : 12 août04, 05:13
Message : Je crois que le protestantisme ( 20'000 sectes presque tous nées des USA) s'acharnent à transformer la Bible à un vulgaire débat politique en étant prêt à tous les crimes style Bush mais la Bible est un combat spirituel d'idée à apprendre pour se libérer justement de ce mal massacrant l'humanité entière. Il n'existe pas de bons et de méchants peuples comme certains laissent croire car des égarées dans le mal il y en a dans tous les peuples sans exceptions comme des bons d'ailleurs
Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 05:17
Message : Michel-Ange a écrit :Je crois que le protestantisme ( 20'000 sectes presque tous nées des USA) s'acharnent à transformer la Bible à un vulgaire débat politique en étant prêt à tous les crimes style Bush mais la Bible est un combat spirituel d'idée à apprendre pour se libérer justement de ce mal massacrant l'humanité entière. Il n'existe pas de bons et de méchants peuples comme certains laissent croire car des égarées dans le mal il y en a dans tous les peuples sans exceptions comme des bons d'ailleurs
Toi tu va te faire tutoyer par Pasteur Patrick.
Tu es d'un racisme.
Auteur : Michel-Ange
Date : 12 août04, 05:50
Message : Le seul et unique raciste destructeur de ce forum POURTANT religieux c'est toi TU MENTS à tous et même à toi même
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août04, 06:59
Message : Salut;
J'avoue que je vouas ailaissé parler entre vous,Québécois, car je usi quelquepeu étranger à ce monde outre-Atlantique. Permettez-moi de vous dire que je croayis le Canada "très uni",loin de toutes ces querelles à bse ethnicoreligieuse qui font tant les Unes de nos journeaux européens. Je pensais qu'au Nouveau Monde et dans la Belle Province on avait réussi àconstruire un monde nouveau en éradiquant toutesles scories humaines habituelles. Je déchante... mais au fond, pas vraime,nt, car l'homme est toujorus ce qu'il est: un homme pécheur,éloigné de Dieu ayant besoin du salut de Jésus-Christ et de la réconcialiation avec Dieu, l'humanité (son prochain) et son Ego (soi-même).
Je vous avoue que je n'ai pas très bien compris vos problèmes spécifiquement canadiens ou québécois (je ne sais plus quoi dire puisque les deux termes sont différents pour vous).
Il me semblait qu'un "Canadien pure laine" (expression que j'ai découverte avec vous) devait désigner les autochtones avant l'arrivée des Européens. Là je me plante sans doute et vous allez éclater de rire,non ?
Je constate que vous aimez vous situer par rapport à des querelles de généalogies aussi. Cela parait important donc ? Je me trompe?
Je suis un petit peu perdu à vrai dire. Ces querelles me semblent d'un autre âge et complètement désuète et parfois "raciste" sur les bords.
Mais la polémique qui fait rage parfois en dit long sur ce que d'aucuns pensent des autres. Ainsi je relis , malgré des explications historiques sensées déjà données, la problématique des "sectes du protestantisme". Comme si le protestantisme seul était en cause. Faible excuse en vérité, car les sectes "chrétiennes" ont toujourts existé dans le cadre du christiansime. Ceci vient du fait même du christianisme qui peut toujours dévier facilement vers des attitudes sectaires. Jésus a bien déclarer qu'il était le seul chemin, excluant dès lors tous les autres. Cette exclusivité a forcément donné des dérives "chrétiennes". Il est facile de lire l'Histoire de l'Eglise catholique romaine poury déceler làaussi des partis, des querelles, des divisions, des rejets, des sectes.
Mais est-ce cela qui est leplus important ? Vraiment ?
Pour la position protestante réformée, ce qui compte c'est la personne de Jésus beaucoup plus que les intitutions. De là une polémqiue facile au sujet des innombrables églises protestantes. Mais au-delà des apparences trompeuses d'une désunion, il faut savoir voir la vérité et reconnaitre queles églises "protestantes" sont celles qui sont le plus actives dans le domaine des unions d'églises et dansleMouvement Oecuménique des Eglises à Genève.
En vérité l'unité catholique romaine est plus un mirage qu'une réalité observable. C'est plus un voeu pieux qu'incarne un vieil homme remarquable et intelligent, à Rome. Mais si l'on gratte levernis ?
Pour moi, ce n'est pas un problème,ce l'est pour le cathoilique scrupuleux et adorateur de sa propre Institution. Le catholique ouvertet tolérant a dépassé ce stade-là pour entrer dans le domaine de la voie spirituelle.
Car c'est encore une fois de cela qu'il s'agit. Plus que d'une Institution, il s'agit de savoir ce quel'Hommepeut faire devant quel Dieu, l'Unique.
Ici on touche aux principes de la foi.
Contrairement aux oidées reçues, les "innombrables sectes protestantes" fonctionnent toutes avec les mêmes principes régulateurs: la Bible y est la source de l'autorité sur laquelle on fonde sa foi,mais une Biblelue et méditée aussi bien dans le culte familial et personnel que méditée, prêchée dans le cadre communautaire. Chaque communauté tente elleaussi de se "corriger" parrapport au donné de la foi originelle. L'individu lefait, maislmacommunauté aussi. Et au niveau d'une région, d'une Union d'églies, pareillement. Autrement dit, derrière le mot "innombrable" ou la "diversité protestante" tant décriée par Bossuet en son temps, il y a une unité principielle de points de vue et de spiritualité. Y compris une unité d'organisation du modèle ecclésial en définitive. Une simple étude sociologique des "églises" le démontrerait assez facilement pour convaincre les plus ignorants du donné protestant.
Je trouve très regrettable d'entendre des catholiques romains, que je prends pour des frères en Christ malgré tout, parler mal (et faussement)des protestants au lieu de ne parler que de ce qu'ils connaissent; et quand un sujet comme le Protestantisme apparait, il serait plus sage de laisser la parole aux protestants sans les prendre à partie. exactement commeje le fais avec chacun. Chacun a sa spécialité: je ne mepose pas en censeur. Je viens avec ceque la vie m'a appris pour partager: connaissances, études, ou expériences et opinions ou réflexions et interrogations et doutes ou questionnements.
D'autant plus, que les positions "romaines" au sujet des protestants a considérablement évolué depuis Vatican II. Je souhaiterais pour ma part qu'on en fît un meilleur usage dans la pratique oecuménique, comme ici par exemple, dans nos rencontres.
Allez, paix et grâce de notre Seigneur (et c'est pas rien !) à chacun et chacune.
Auteur : Michel-Ange
Date : 12 août04, 10:18
Message : Cette division de L'Église catholique Unique Sainte et Universelle fondée directement avec les apôtres par NSNSJC n'existe pas et ne peut pas exister Jésus l'a promis et au nom du Père le Saint Esprit veille sur cette UNITÉ UNIVERSELLE
Et cette unité des dénominations n'existe pas et tu le sais que c'est 100% impossible d'unifier la vérité révélé aves la horde des mensonges colportés par des marchands du Temple qui se nomment eux mêmes et qui n'ont pas une Tête gardant la vérité révélée intacte .
Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 19:26
Message : Michel-Ange a écrit :Cette division de L'Église catholique Unique Sainte et Universelle fondée directement avec les apôtres par NSNSJC n'existe pas et ne peut pas exister Jésus l'a promis et au nom du Père le Saint Esprit veille sur cette UNITÉ UNIVERSELLE
Et cette unité des dénominations n'existe pas et tu le sais que c'est 100% impossible d'unifier la vérité révélé aves la horde des mensonges colportés par des marchands du Temple qui se nomment eux mêmes et qui n'ont pas une Tête gardant la vérité révélée intacte .
Dis donc, il n'y a pas qu'en politique que tu navigues a contre courant, en religion aussi. Tu ferais peut etre bien de revoir l'histoire de l'accumulation d'erreurs que l'Eglise a fait et qui ont cause toutes les reformes et tous les schismes. C'est l'Eglise la premiere coupable, c'est a l'Eglise de reconnaitre ses erreurs et de tout faire pour les reparer. Chose que JP II semble avoir tres bien compris.
On ne parle plus "d'heretiques", mais de "freres reformes" ou "freres protestants". Le temps des buchers, meme intellectuels, est termine depuis longtemps.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août04, 21:49
Message : Bonjour,
Je n'ai pas très bien saisi la réponse de Michel-Ange. Deux longues phrases sns ponctuation... bref, c'est assez pénible à décripter. Désolé. J'ailu deux fois et j'ai toujours pas compris le sens de la réponse. C'était par trop elliptique.
Quoi qu'il en soit le titre de ce débat comprote le mot amalgame. Dans un amalgame,on mélanges des ingrédients différents qu'on peut plus distinguer. Or c'est ce que fait Michel-Ange. Il confond sans cesse l'Eglise et la Bible (dans une autre discussion, il est vrai) et ici plus particulièrment l'Eglise telle que Jésus en parle avec l' Insitution romaine.
IL confond et identifiant l'Eglise, corps mystique du Christ, avec les réalités institutionnelles bien terrestres.
C'est une erreur un peu grosse, non ?
Les Institutions ecclésiales ne sont que des tentatives bien imparfaites et nécessaires de vivre ici bas le Règne de Dieu à venir et promis , mais provisoires et transitoires jusqu'au Retour de Jésus-Christ.
Sur terre, nous ne faisons que refléter imparfaitement une vie idéale et purement spirituelle qui ne le sera que lorsque nous verrons Dieu dans un face-à-face.
Pour faire allusion à une théorie théologique connue, nous sommes entre le DEJA et le PAS ENCORE. L'Eglise, corps mystique et réalité humaine, vit sous tension.
Elle a pour mission d'annoncer la Bonne Nouvelle et de vivre "comme si", mais elle est toujours et reste toujours empêtrée dans la gangue humaine pécheresse. Même le pécheur régénéré dont parlent les Apôtres, vivent encore et toujours ici bas avec leurs imperfections et pourtant "ils vivent sous la grâce", comme des enfants de Lumière, n'est-ce pas ?
Nous "courons",commeditPaul, pour remporter le prix sachant que la victoire finale adéjà été remportée par le Christ... mais tant quenous courons, nous ne sommes pas encore au but ! "C'est en espérance que nous croyons".
Attention à ne pas se croire déjà dans le Royaume de Dieu. Or ce'est ce qui se passe lorsque on sacralise sa propreInstitution comme le fait Michel-Ange. Cela fait du représentant de son Institution un personnage "sacré" hors du monde et quasi divin, ou plutôt seul garant de ce qui est divin sur terre en lieu et place de Dieu.
Pour moi, c'est une dérive sectaire (eh oui !
) inacceptable qui fait la part belle à un homme particulier et à une Institution qui n'a jamais été parfaite au cours de son histoire.
Ce faisant, cette conception de l'Institution romaine oublie les autres Institutions ui ont toujours existé en même temps qu'elle et de manière séparée. D'où l'oecuménsme nécessaire. On peut comprendre qu'àcertaines époques de l'histoire,l'Eglise romaine pouvait faire semblant de croire qu'elle était seule et unikque sur terre,mais aujourd'hui ? Les gens sont cultivés à notre époque et il est plus dificile, pour une Institution,de manipuler les masses croyantes (mais moins crdules en église qu'auparavant). J'en veux pour preuve les pèlerinages liés à la superstition qui deviennent de nos jours "folkloriques" et sujets de joie festives mais plus tellement de ferveur religieuse coimme par le passé.
Quelle Institution humaine peut prétendre à l'exemplarité ?
Je pourrais continuer encore pendant des heures, mais est-ce encore utile ? Salut
Auteur : Michel-Ange
Date : 13 août04, 04:00
Message : Le Nouveau Testament à été écris à 100% par des catholiques , les premiers catholiques du temps du Christ . Vous utilisez un livre catholique pour diffamer l'église catholique il faut le faire et vous ne semblez pas vous en rendre compte
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 04:05
Message : Salut Michel
Ou tu es complètement désinformé et manipulé par tes lectures ou tu délires.
Mais je crois plutôt que tu nous charries et nous fais une énorme farce, n'est-ce pas ?
J'ai failli en rire.
Sais-tu au moins les différents sens du mot catholique?
Auteur : Michel-Ange
Date : 13 août04, 04:36
Message : Tu peus jouer avec les mots c'est tout ce qui te reste comme argument semble -t-il mais la réalité vérifiable reste évidente pour les esprits de bonne volonté
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 05:07
Message : Moi je ne joue pas, Micjel-Ange, mais je décèle en toi des lacunes et des amalgames énormes.
Jusqu'à présent je t'ai laissé à chaque le bénéfice du doute, j'espère que tu leremarques. J'essaie de te comprendre mais tu ne m'aides pas beaucoup avec tes propos blessants et agressifs inutilement.
Mais je ne me décourage pas volontiers car je crois à la supériorité de l'intelligence sur la bêtise. Jene renonce donc pas à t'expliquer en quoi tu te trompes. Encore faut-il que tu acceptes de poursuivre un dialogue alors que tu sembles t'éloigner dans une tour d'ivoir où bientôt tu te sentiras bien seul...et "incompris" du vulgus pecum.
J'explique.
µ
Le mot "catholique" vient du grec etestun adjectif qui signifie simplement "iuniversel" et désigne l'ensemble du monde chrétien et surtout lemessage de Jésus qui est par définition "universel".
Le problème est venu, en histoire, lorsque l'Eglise de Rome... qui était tout autant "universell"e dans son message dont elle était porteuse que les Eglises d'Orient car c'est bien la mission de toute l'Eglise, corps du Christ (corps mystique qui n'a rien à voir avec les Institutions!) d'annoncer "par toute la terre la Bonne Nouvelle"... cette Eglise particulière, a vu l'Empireromain s'écroulerdevant elle ! Or ilsefait que Rome était une de deux capitales de cet Empire,mais aussi la plus centrale.
Quand donc cette capitale a chu, l'eglise de Rome s'est sentie investie d'une mission que personne ne lui demandait du reste mais c'est ainsi... jusqu'à ce que Clovis vint (on connait sa conversion) mais surtout Charlemagne quirêvait de faire revivre l'Empire romain d'Occident disparu. Devenu empereur avec l'aide de l'évêque de Rome,c'est Charles qui conduira le Concile Oecuménique et dictera ce Concile. On parle d'aillers de Césaro-papisme à ce sujet. Mais c'est grâce à cet empereur que l'Eglise d'Occident deviendra de plus en pluspuissante. Entretemps,l'Eglise d'Orient poursuit sa destinée et vit très bien sans Rome.
Le problème est venu de Rome ! Avec des prétentions qui aboutira àl'irrémédiable et des justifications absurdes (comme certains faux , la fameuseDonation par exemple). Si en Orient, on s'acomodait très bien de chrétiens différents, Rome jamais, elle tranchait systématiquemement en en appelant à l'hérésie. Les Orientaux étaient donc bien plus conciliants et , disons)le, plus tolérants.
Tout cela jusqu'à l'irrémédiable scisme d'Occident. Je dis biend'Ocidentcar en réalité c'est Rome qui s'est coupé de l'Orient et non l'inverse.
Donc nous voilà en présence d'UNE Eglise chrétienne,mais divisée en 1054. Il resteUNE Eglise mais deux pouvoirs. Dont l'un à Rome va s'enfoncer de plus en plus dans un centralisme outrancier qui aboutira au Schisme d'Occident au XVème siècle (avec des papes à Avignon et un moment trois papes qui s'anathématiseront àtour de bras et qui se conclura dramatiquement par la Réforme) et une Eglise orientale qui accepte que des différences coexistent au sein de Patriarcats divers mais complémentaires lesquels sont plus antiques que Rome (par ex. Jérusalem). Evidemmententre les Patriarcats , appelés "orthodoxes" parce que la doctrine y est "droite" par rapport à Rome qui se romanise (ceci signifie qu'elle reprend des prérogatives païennes, par ex. le souverain pontife est un titre de l'ancien empereur de Rome, lefait d'être Vicarius Christi est un titre que l'empereur seul incarnait en étant le dieu sur terre etc.).
Jusque là je suppose que tu es capable de suivre et de comprendre.
Cette histoire, c'est l'histoire de l'Eglise UNE, Sainte , Catholique et Apostolique... car,figure-toi, toutes les Eglises se disent aujourd'hui "une,sainte, catholique et apostolique".
Mais je peux t'expliquer encore 'autres choses, si tu consens toutefois à poursuivre un bout de chemin avec moi.
Je t'y invite .
Salut
Auteur : Michel-Ange
Date : 13 août04, 08:52
Message : Tu es Pierre et sur TOI Pierre premier PAPE je bâtirai mon Église unique, Sainte et Universelle et les portes des enfers des erreurs des mensonges ne prévaudont pas Contre Mon Église catholique et 2000 anms plus tard les papes sont encore là et l,église n'a pas été détruite par LES SERPENTS qui s'y introduisent pour la détruire par en-dedans.
Et pour ce qui est des attaques personnelles je sais que depuis un mois tu me ménages mais depuis une semaine tu t'appuis sur le faux catholique du forum à qui je demande de cesser de parler en sectaires anti-catholique en se disant catholique pour tromper tous et chacun dont toi car ça détruit les bonnes et franches discussions. Tu as le droit d'être protestant et c'est ton droit car tu es franc suivant le meilleur de tes connaissances
Auteur : Nickie
Date : 13 août04, 09:35
Message : Salut le COOL, Michel-Ange!!!
J'était en train de lire tes réponse au très bien lettré Pasteur et à d'autres.
Et quelques point et faits intéressants ont piqués mon intérêts dans te propos. Et je désirerais t'interpeller, mon frère en Christ le Rédempteur Tout Puissant.
Tu fait mentions à plus qu'à quelques reprise qu'il y aurait ici de faux Catholiques? Pourrais-tu, s.t.p., t'expliquer en élaborant quelque peut plus? Car je savais qu'il y avait le terme, "faux prêtres", "faux curé", etc. Mais de faux Catholiques est de poursser quelque peut un peut loin, n'est-ce pas?
Par exemple, un point qu m'est particulièrement d'intérêt dans tes insinuations quelque peut masqué.
1. Nous savons tous, de partout dans le monde entier, qu'il y eut Vatican II et son Saint Concile.
2. Qu'à la suite de Vatican II, il y eu d'énorme changements pour les Chrétiens Catholiques Romains.
3. Et plus spécifiquement, deux d'entres les gros changements de cette époque, fut les reconnaissances pastorales suivantes: l'Oécuménisme et le Charismatisme Pentécôtiste. Celles-ci sont accueillies en provenance du Protestantisme par le Pape et le Concile Catholique Romain afin de facilliter la réconciliation des Chrétiens dans le Corps du Christ.
N'est-ce celà pas une affirmation véridique de ma part lorsque j'affirme que le Pape Lui-même demant à l'Église Catholique et Apostalique d'avoir l'attitude concilliant envers les Protestants et les Anglicains et les autres dénominations avec lesquelles l'ÉGlise Romaine partage l'autorié de la Prêtrise du Christ.
Auteur : Michel-Ange
Date : 13 août04, 11:13
Message : Un faux catholique il y en a dans ce forum qu',un seul c'est le faux arabians Faux TOUT qui se dit caholique en prëchant faussement .cce qu'il y a dxe pire dans protestantiste
Auteur : Anonymous
Date : 13 août04, 18:39
Message : Michel-Ange a écrit :Un faux catholique il y en a dans ce forum qu',un seul c'est le faux arabians Faux TOUT qui se dit caholique en prëchant faussement .cce qu'il y a dxe pire dans protestantiste
Tu pouvais m'appeler par mon nom tu sais. Tu ne me fais pas peur.
Je ne vais pas perdre mon temps avec un "matawa" catholique. Un matawa, c'est un membre de la police religieuse en Arabie, et c'est exactement comme ca que tu te conduit. Ton sectarisme est tellement flagrant que je "me" questionne a propos de "tes" croyances, comme si tu detenais la verite universelle.
Tu demontres qu'etre catholique c'est une question de mots, de croyances, de dogmes, etc Autrement dit tu camoufle la partie la plus importante qui est la charite, c'est a dire la tolerance.
Tu prertends avoir voyage dans les pays Islamiques. A mon avis tu as du te calfeutrer dans les hotels parce que tu montres une etroitesse d'esprit incompatible avec un "globe trotter".
Ton discours sur l'Eglise est digne d'un inquisiteur. Il y a 500 ans tu enverrais au bucher ceux qui ne pensent pas comme toi. Cette epoque la est revolue.
Un reforme comme Pasteur Patrick en connais plus sur les catho que toi, mais avec ton aveuglement sectaire tu es incapable de le voir.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 23:16
Message : Bonjour,
IL fait quelque peu triste ce matin: la brume, le vent, le froid, une pluie fine depuis hier soir, le soleil n'arrive pas àpercer les nuages qui assombrissent le ciel aoûtien. Enfin, c'est le temps de ce jour... mais ça ira mieux demain !
Peut-être que les relations humaines subissent également le temps qu'il fait ? Ca ira mieux demain ? Je l'espère...
Concernant le jugement qu'un catholique romain porte sur un autre catholique romain, je n'ai évidemment pas à me prononcer dessus. Querelle interne à régler entre "frère proche".
Mais je ne puis m'empêcher, Michel-Ange, de penser que les chrétiens se doivent de juger de tout, certes, mais avec équité et sagesse.
Paul ne nous dit-il pas que nous jugerons les anges ? (I Cor 6:3) et les "saints" (= les chrétiens) jugeront le monde (I Cor 6:2).
Chaque chose en son temps.
Que je sache, le moment n'est pas encore venu pour de nous "juger les uns les autres"... Ne serait-il pas plus sage d'attendre le Jugement dernier avec assurance (I Jean 4:17) pour ce faire ?
Cependant, à l'intérieur de sa propre communauté, je peux comprendre qu'on n'accepte pas nécessairement l'usage de la liberté d'un frère.
Est-ce pour autant qu'il faut le juger et crier à l'anathème ?
C'est une question que je me pose.
- Chacun a sa propre conception de la liberté chrétienne et c'est à lui seul qu'incombe la responsabilité quant aux effets et conséquences. La vie chrétienne doit être parcourue "personnellement" etpersonne ne peut le faire à notre place ni nous dire comment marcher dessus.
- Chacun rendra compte pour soi-même et non pour un autre de son agir chrétien devant le Juste Juge devant qui rien n'est caché qui ne soit connu de LUI.
Paul, le grand apôtre des Nations, a lui aussi eu à souffrir du jugement d'autrui. Son intégrété physique n'a pas été respectée ! IL s'en est expliqué dans sa deuxième lettre aux Corinthiens (ch.11:16-33): des coups, des injures, la prison, des pierres...
Ce qui m'intéresse, c'est de montrer que devenu chrétien, "tout est permis mais tout ne convient pas et tout n'édifie pas" (I Cor 10:23). Chacun doit faire ses propres choix personnels. La question de Paul doit nous interpeller encore aujourd'hui: "Pourquoi ma liberté serait-elle jugée par une autre conscience?" (I Cor 10:29).
Je ne veux pas y répondre, mais je tiens à rappeler cette question car elle doit être nôtre, individuellement.
Dernier point, tu ne peux rien me reprocher, Michel-Ange.
Je n'ai qu'un seul fondement sur lequel m'appuyer: Jésus-Christ. Dans nos rapports humains, chacun a la liberté d'avoir des préférences, mais je n'ai pas à me justifier dans mes choix ni n'exige d'un autre à le faire.
A propos de fondement, Paul, encore lui, en a bien parlé aux corinthiens, décidément encore eux !
"Quant au fondement, nul ne peut en poser un autre que celui qui est en place: Jésus-Christ" (I Cor 3:11)
Comme tu vois, je reste "réformé" et conforme à mes principes. Moi aussi,jepourrais facilement polémiquer avec un catholique romain lorsque je constate qu'il pose au moins trois "fondements concurrentiels: à savoir qu'en plus de la Révélation il pose la Tradition et l'Institution papale". Mais je n'ai aucun désir de tomber dans ce travers facile et préfèrevoir la poutre qui est dans mon oeil plut^to que la paille d'un frère séparé.
Je vous souhaite àtous une fin de semaine reposante et bénie en Dieu.
Auteur : Michel-Ange
Date : 14 août04, 03:11
Message : Moi un catholique qui se dit catholique et qui ment contre tout ce qui est catholique en s'attaquant à l'âme même du catholicisme je regrette mais c'est totalement inacceptable d'être comme lui pour l'avortement, contre la Bible et contre les 12 dogmes de foi catholique et de continué à dire à tous dans ses logos qu'il est catholique . C,est pas sérieux de rire de tous comme cela
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août04, 04:23
Message : Bonsoir,
Je pense qu'avec le temps et beaucoup de discussions avec des catholiques et d'rautres chrétiens, tu apprendras à arrondir ce qui chez toi est encore trop aiguisé et pointu., bref avec le temps les angles gagnent des rondeurs qui adoucissent et rendent plus serein. Attention, je nedis pas que cela ressemble à des "compromissions". Loin de là. Resteun combattant de la foi catholique comme tu,penses devoir l'être, il en faut... mais avec la connaissance et l'expéreince, tu verras que des choses très importantes à tel moment de notre vie, des bastions, voire des Forteresses inexpugnables... ne sont que tentes dérisoires ou poursuites du vent.
Je mesouviens que lorsque je suis sorti de la Faculté, j'avais étudié pendant des années, et n'avais pour ainsi dire pas été en contact avec des "catholiques romains". J'étais moi aussi très bien armé contre "l'hérésie papiste et la grande débauchée papiste de Rome". Et cene sont pas les pèlerinages du 15 août à Lourdes qui étaient faits pourme faire changer d'opinion. ce qui m'a transformé dans mon jugement, c'est plutôt les amitiés, les rencontres avec des collègues catholques (des prêtres, un évêque, des professeurs de religion, des catéchètes, des moniteurs de groupe scout catholique, des chanteurs, des organistes, des syndicalistes, des politiciens engagés, etc.) Je me suis rendu compte que les discours de Rome, les dogmes si discutables, étaient assez librement interprétés par deshommeset ds femmes dont l'engagement dans leur église et dans leur vie active (professionnelle et familiale) n'était pas feint.
Cette confrontation avec la réalité vcue est bien propre à atténuer toutes les idéologies, toutes les belles constructions classiques faites pour polémiquer, attquer et être agressif contre des innocents qui font ce qu'ils peuvent avec les moyens du bord. En cela,nous sommes au fond tous pareils.
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 14 août04, 21:38
Message : Je persiste et signe en tant que catholique
Entre un dogme, n'importe lequel, et la tolerance, mon choix est fait.
La tolerance est le premier signe de la charite et personne ne me fera changer d'avis et sans charite la foi n'a aucune valeur.
Et ce n'est pas le Christ que me contredira.
Il est mort sur la croix par amour et pas pour des dogmes.
Ceux qui ne sont pas capable de comprendre ca n'ont de Chretien que le nom.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août04, 10:11
Message : tt a fait d'accord pour mettre l'amour avant toutes choses: cf. I Cor 13 "si je n'ai pas l'amour, etc."
Le dogme est une simple balise dans l'océan, il permet de se situer et de se repérer, mais ce n'est pas une balle de fusil ni un missile pour assommer ou tuer l'étranger de rencontre !
Salut
Auteur : Ryuujin
Date : 31 août04, 04:31
Message : pour en revenir au sujet, on a encore un nouvel exemple de "scandale à l'antisémitisme" faux.
Comme quoi il va peut être falloir cesser de se jetter sur les premières violences venues en hurlant à l'antisémitisme avant même qu'une enquête ait été faite : ca va finir par nuire aux juifs.
Et je ne parle même pas de l'état d'Israel qui "recrute" en jouant sur "l'antisémitisme grandissant".
Depuis le temps qu'on dit que l'amalgame judaisme/Israel nuit a la communauté juive, faut encore qu'ils en rajoutent !!!
a croire que cela sert leurs intérêts !!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 août04, 07:38
Message : Je voudrais tout de même faire remarquer que les premiers àavoir demander qu'on réserve son jugement, c'est le grand rabbin de Paris. IL en appelait à une enquête avant de crier sur tous les toits à l'acte antisémite.
Ceci étant, statistiquement, en chioffre absolu, les actes antisémites osontmalheureusement en nette progression. C'est donc un appel à la vigilance qu'il faut faire.
Les politiques n'ont eu au contraire aucun scrupule à faire mousser... ILs n'ont pas oublié la canicule de l'an dernier ni les vacances canadiennes du Président de la République ou de celles des ses ministres qui ont mis en temps fou pour réagir devant le nombre de morts anormal. Chat échaudé craint l'eau froide, dit-on justement.
Auteur : Ryuujin
Date : 31 août04, 09:28
Message : Ceci étant, statistiquement, en chioffre absolu, les actes antisémites osontmalheureusement en nette progression. C'est donc un appel à la vigilance qu'il faut faire.
les actes xénophobes tu veux dire.
Car compare la croissance des actes antisémites à celle des autres actes racistes, je suis loin d'être sûr que ca soit plus grave.
Cet été en Alsace, j'ai eu vent de 7 rassemblement néo-nazis, dont 3 rassemblant plus de 700 personnes, de nombreuses venues d'Allemagne.
Et je peux te dire que juifs/maghrébins/noirs, ces gens là font aucune différence.
Idem ; dans le nord on a un gros problème avec une partie de la jeunesse qui se désigne sous le nom de "skinheads".
Pour cerner le problème, faut pas porter d'oeuillères : c'est pas l'antisémitisme qui s'amplifie, c'est l'extrémisme.
Auteur : cocotier
Date : 01 sept.04, 02:47
Message : Ryuujin a écrit :serait temps de tordre le cou ici à cette méthode déplorable de "défence" et d'attaque venant de personnes de confession juive.
J'ai pu lire ici même un joli glissement de opposition à Sharon à antisionisme, puis sur une affirmation de Luther ( qui est c'est bien connu infaillible ) le passage de anti-sionisme anti-sémitisme.
Pour ce qui est de Sharon, c'est avéré : il a du sang sur les mains.
La cour internationale lui demande des comptes pour crime contre l'humanité, ce qui n'est pas rien...
Donc le passage de anti-Sharon à anti-sioniste, je passe.
Faut-il rappeller que tous les juifs ne sont pas sionistes ? ni même pro-sionistes ?
Dire que antisionisme=antisémitisme, c'est balancer du même coups que tous les juifs non sionistes n'en sont pas.
J'appelle ca un dénigrement.
Qui plus est, je rappelle que le sionisme se voit concrètement accompagné d'exactions intolérables, telle que les annexions, on est donc parfaitement en droit de remettre en question le sionisme, sans devoir se voir accusé systématiquement d'antisémitisme.
à ceux qui employent bien trop facilement ce si joli et pratique mot, "antisémitisme", savez-vous ce qu'on récolte à sans cesse crier au loup ?
Et c'est ce qui se passe en France ; les gens vont finir par en avoir marre.
Combien de fois ai-je pu entendre cette réaction venant de jeunes à propos d'expositions sur la Shoa "oh ils nous saoulent avec ça !".
Inquiétant, hein ? Ca promet beaucoup d'antisémites en herbe pour le futur...et beaucoup de "la Shoa elle a bon dos" aux lèvres.
A trop tirer la couverture, on fini dehors...
Vous voulez pas que l'accusation "antisémitisme" passe comme un recours à l'incompétence ? Usez-en donc avec parcimonie.
Laissez pas aux gens l'impression qu'il y en a que pour vous.
A propos, l'antisémitisme est condamné en France, très surveillé, lourdement puni...
Qu'en est-il de l'islamophobie....
Vous avez vu le genre de torchons qu'on trouve sur le net dans ce domaine ? Pourquoi c'est moins bien surveillé, voir même considéré comme moins grave ?
Serait temps de calmer le jeu pour y voir clair me semble...
Ca s'appelle le racisme dans l'antiracisme. A propos, l'incendie du centre de bienfaisance appartenant à la communauté juive de Paris 11e a été commis par un juif qui s'est présenté de lui même au commissariat pour se dénnoncer. Ca s'appelle de la manipulation.
Auteur : cocotier
Date : 01 sept.04, 02:50
Message : desertdweller a écrit :Je persiste et signe en tant que catholique
Entre un dogme, n'importe lequel, et la tolerance, mon choix est fait.
La tolerance est le premier signe de la charite et personne ne me fera changer d'avis et sans charite la foi n'a aucune valeur.
Et ce n'est pas le Christ que me contredira.
Il est mort sur la croix par amour et pas pour des dogmes.
Ceux qui ne sont pas capable de comprendre ca n'ont de Chretien que le nom.
C'est un dogme qui dit que Jésus est mort sur la croix. Car en fait
c'était son sosie qui a été crucifié.. Ce qui est incompréhensible c'est de croire sans preuve.
Auteur : Anonymous
Date : 01 sept.04, 03:21
Message : comme dirait l'autre, ce n'est pas abracabradantesque, peut etre , cette histoire de sosie ???
C'est comme si on disait que Louis XIV n'a pa été guillotiné mais qu'u'il y avait un royaliste tellement fervent qu'il s'est fait guillotiné a la place du roi n'importe quoi
Dis que jésus n'a pas été cruxifié, point mais de grâce, ces histoires de sosie sont à la limite insultantes pour les chrétiens !
Auteur : cocotier
Date : 01 sept.04, 04:06
Message : Mickael Keul a écrit :comme dirait l'autre, ce n'est pas abracabradantesque, peut etre , cette histoire de sosie ???
C'est comme si on disait que Louis XIV n'a pa été guillotiné mais qu'u'il y avait un royaliste tellement fervent qu'il s'est fait guillotiné a la place du roi n'importe quoi
Dis que jésus n'a pas été cruxifié, point mais de grâce, ces histoires de sosie sont à la limite insultantes pour les chrétiens !
Lequel des deux est plus abracadabrant : Jésus mort rescussité, monté au ciel vivant ou Jésus qui s'est échappé à la crucifixion ?
Auteur : Anonymous
Date : 01 sept.04, 04:32
Message : OUI? ca je n'y crois pas mais on parlait de sosie crucifié non ??? toujours cette manie de détourner le fil -
Auteur : Anonymous
Date : 01 sept.04, 18:57
Message : Jean 19:25-27
Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.
"Le disciple qu'il aimait" c'est Jean, temoin oculaire et rapporteur de la cruxifiction.
Alors Jean est un menteur, myope et a moitie sourd. Marie est tout aussi myope pour ne pas se rendre que celui qui est sur la croix n'est pas son propre fils et elle est aussi dure d'oreille pour ne pas reconnaitre sa voix.
Ah oui c'est vrai, j'allais oublier, la Bible a ete trafiquee et Jean qui a vecu jusqu'a un age tres avance ne s'est pas rendu compte qu'on avait revu son temoignage.
Et cocotier, qu'est ce qui est le plus vraisamblable? Le coran revele a Mohammed via Gibril ou le coran construit de toutes pieces par Osman?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 sept.04, 20:27
Message : Bonjour;
Lorsqu'on a des opinions consécutives àsapropre foi, je trouve un peu dommage de vilipender l'autre. Ainsi, parce que le Koran, écrit tout de même plus de six-cents ans après le Nouveau Testament, affirme que Jésus a été remplacé par un sosie, affirmation gratuite et sans preuve (il est facile d'écrire n'importe quoi a posteriori en fonction de sa propre idéologie religieuse), il est dès lors indécent de l'affirmer toutde go, comme étnt chose "naturelle ou logique" (laquelle?) et dire en même temps que le fait de croire à la mort sur la croix est un Dogme.
C'est une méprise totale et fait prendre les gens pour des imbéciles.
Le dogme touche à la Résurrection car il s'agit d'une démarche de foi que tous, cic ont à respecter (autant ceux qui y croient que les détracteurs), mais certainement pas à la mort qui est simplement un fait de l'Histoire. Le Dogme est toujours une élaboration intellectuelle condensée qui part des données bibliques uniquement (pour la Dogmatique (protestante surtout, puisque la Dogmatique catholique romaine y ajoute des éléments issus de la Tradition pour les dogmes mariaux et pontificaux).
Ainsi, puisqu'une polémique nait, je me permettrai d'extrapoler mutatis mutandis et je dirais que l'existence de Mahomet est historique, mais que ses révélations sont de l'ordre du dogme islamiste. Ici aussi, l'élément taditionnel postérieur n'est dénature le donné révélé quoi qu'il ait gardé valeur normative à l'instar de la Dogmatique romanocatholique.
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 01 sept.04, 20:36
Message : C'est pas tellement la resurection qui embete les musulmans que la mort.
Jesus est mort sur la croix alors qu'il aurait pu y echapper, mais ca faisait partie de sa mission.
Mohammed se trouve devant un dilemme. Comment peut il etre un plus grand prophete que Jesus sans faire, au moins, la meme chose. Impossible.
Alors il lui reste une alternative: nier.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 sept.04, 20:38
Message : Salut DD,
.. je n'y avais jamais songé !!
Je n'ai jamais approfondi ce problème à vrai dire.
L'islamisme reste une énigme pour moi, par rapport au christianisme bien entendu.
Ciao
Auteur : Anonymous
Date : 01 sept.04, 20:56
Message : Tu a interet a approfondir un peu le sujet. Tu risque de te trouver devant des questions de tes eleves et pour un prof, etre sans reponces, c'est genant
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 sept.04, 21:00
Message : IL y a bien longtemps que les étudiants savent que les profs ne connaissent pastout. Surtout dans le niveau Secondaire, ^puisque chaque prof a sa spécialité.
Le propblème n'est pas de tout savoir,mais de savoir comment résoudre uneproblématique et trier les informations en les hiérarchisant.
Le problème des jeunes est là: ils sont noyés par un flot d'informations qu'ils sont incapables dé gérer, trier, hiérarchiser etc. Le prof est là pour les y aider. Leur "apprendre à apprendre", bref, leur enseigner une certaine collaboration et une indépendance en même temps.
Quand je dis que je n'ai pas approfondi, c'est vrai car je connais l'ampleur du problème islamiste. Mias je ne suis pas "sans connaissance". J'ai suivi des cours à l'Université et j'ai des cours dans mon bureau.
Salut
Auteur : IIuowolus
Date : 01 sept.04, 21:53
Message : Mickael Keul a écrit :OUI? ca je n'y crois pas mais on parlait de sosie crucifié non ??? toujours cette manie de détourner le fil -
Tu connais pas les mythe des fréres de jésus qui à donner les pytagoricien puis les compagnons, les templiers et ensuites les franc-maçons.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 sept.04, 21:59
Message : Dernier petit mot en passant.
Les actes racistes et ceux qui relèvent de l'antisémitismes sont également répugnant. jamis je ne ferais de distingo ou de hiérarchie dans ce domaine particulièrement répugnant. Lesbas fonds de l'Humanité recèlent des trésors de puanteur inutiles à pointer comme un index pour "polémiquer" et ajouter des nuances que je ne veux pas y mettre.
Mais l'antisémitisme est "réellement" en augmentation... et si les autres actes de violence le sont aussi, ce qu'il est vain de nier, on peut attirer l'attention du lecteur sur ces actes de barbarie qui catégorisent une population innocente et visée de manière récurrente tout au long de l'Histoire.
Le devoir de mémoire à l'égard de ce que l'Humanité est capable de faire à l'égard d'un peuple particulier est exemplaire et doit s'étendre à tous les actes barbares qui ne peuvent jamais trouver de justification, qu'elle qu'elle soit et contre n'importe quel peuple. Nous sommes bien d'accord là dessus. Mais en tant qu'exemple, de modèle dans la répugnance, elle reste "unique" et spécifique d'un peuple particulier. Il s'agit d'un mode de pensée que j'appelle le "pars pro toto" (procédé rhétorique connu).
Ainsi, quand je parle de Jésus qui meurt pour l'Humanité tout entière. Que des gens qui font partie de cetteHumanité ne soient pas d'accord, ne change rien au sacrifice suprême de l'individu tout aussi unique qui s'appelle Jésus de Nazeareth, fils de Joseph et de Marie, à une époque déterminée, en un lieu précis et en Palestine occupée par Rome.
IL ne s'agit donc pas d'oblitérer comme d'aucuns voudraient le faire à l'heure actuelle que ce sont les Juifs (israélites, ou Israéliens ou athées et nationaux) en tant que tels qui sont visés dans les violences antisémites.
Il estévident que des "petites frappes" à l'intelligence très modérée ratisse large et font feu de tout bois... N'empêche...
Ciao
Auteur : Ryuujin
Date : 01 sept.04, 23:36
Message : Mais l'antisémitisme est "réellement" en augmentation... et si les autres actes de violence le sont aussi, ce qu'il est vain de nier, on peut attirer l'attention du lecteur sur ces actes de barbarie qui catégorisent une population innocente et visée de manière récurrente tout au long de l'Histoire.
oui, mais à sans cesse ne mettre l'accent que sur l'antisémitisme, on le renforce.
Le traitement médiatique actuel montre clairement cette faille.
d'ailleurs, pourquoi y a t'il le mot antisémite pour désigner la xénophobie à l'encontre du peuple juif, et rien pour le peuple Rom, ou les Italiens, les Polonais, les maghrébins etc...?
Du moins, rien d'usuel.
faire des "traitements de faveur" à certaines formes de xénophobie, c'est pratiquer la discrimination soi même.
de plus :
on peut attirer l'attention du lecteur sur ces actes de barbarie qui catégorisent une population innocente et visée de manière récurrente tout au long de l'Histoire.
Le devoir de mémoire à l'égard de ce que l'Humanité est capable de faire à l'égard d'un peuple particulier est exemplaire et doit s'étendre à tous les actes barbares qui ne peuvent jamais trouver de justification, qu'elle qu'elle soit et contre n'importe quel peuple.
en ce qui concerne le peuple juif, le devoir de mémoire a été usé jusqu'à la corde, et ne fait plus aujourd'hui recette.
A force de rabacher lourdement à des jeunes les erreurs du passé, ils finissent par en avoir marre, et à prendre la tangente.
qui plus est, pourquoi ne m'a t'on rien appris à l'école sur le peuple Rom qui a connu une diaspora, et des siècles de persécutions, dont l'holocauste nazi, pour être encore aujourd'hui montré du doigt ?
la société pratique t'elle un devoir de mémoire sélectif ?
le devoir de mémoire ne se mérite pas, mais s'achète dirait-on.
On peux pas dénoncer une discrimination, une xénophobie, tout en en pratiquant nous même une autre.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 sept.04, 04:41
Message : Salut R...
Tu soulèves plusieurs problèmes en même temps.
Si aujourd'hui, les jeunes n'ampprennent pas, la problématqieu est liée aux politiques de l'Education Nationale en générale et aux transformations que la société etlafamille ont connu depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale en Europe.
Moi qui ne suis pas encore si vieux, j'ai eu un instituteur (on disait le mot en entier à l'époque PAR RESPECT), généralement c'était un homme et rarement une femme (aujourd'hui c'est l'inverse) qui donnait cours aux six années en mêmetemps. Les pgrands aidaient les petits. Aujourd'hui, bonjour l'individualisme et la segmentation des classes. J'ai appris à écrire à l'encre ! Il était interdit d'apporter en classe un stylo bille (appelé d'une marque aujourd'hui, devenue un mot commun, le Bic). En culotte courte car les "pantalons", c'était pourles grands du Secondaire... Le professeur dictait son cours etnous faisait faire des dictées. Tout comptait pour "despoints" et pour réussir l'année scolaire, il fallait réussiraux examens. Aujourd'hui, on en est "très" loin. Chacun devait étudier etle cours et le manuel de sorte que "tout le programme"était forcément vu et avait été matière àexamen ou à interrogation à un moment qulconque de l'année. L'examen final portait sur l'ensemble de la matière vue pendant toute l'année...
Rassurez-vous je ne suis pas nostalgique de cette époque... mais de là à cquiéscer à ce qui se passe aujourd'hui dans nos classes, je dis non. Y avait moyen de faire mieux , de corriger l'élitisme outrancier du passé sans arriver au rase-motte acutellement. Vous savez, chaque année scolaire est directempent dépendante denos ministres, augé des circulaires ministérielles. Il y a peu demétiers aussi changeants...
J'ai lu aujourd'hui, des perles incroyables pour des gens de mon âge: du style: le Kid de Corneille, l'Ecole des fans de Molière, Le Bourgeois gentleman de Molière, ou les Trois Moustiquaires de Dumas... j'en passe et des meilleurs.
Cette année, j'ai été par exemple, assesseur aux examens oraux des élèves de 18 ans-20 ans (dernière année). Certains contestaient la pertinence des questions du professeur, à l'exemen oral ! "Votre question est ridicule", ai-je même entendu. Vous avez lu "la Guerre des goals", de Jules César ? Pauvre César. Les Frères kalachnikov, c'est pas mal non plus par les temps qui courent. <Et l'antique Euripide qui aurait écrit Iphigénie au lit ! Y en a qui rêvent trop ou ont de bien mauvaises lectures... Soit!
Tout cela pour faire remarquer que la science de l'éducation consiste au moins en un effort de répétition et de mémoire aussi. C'est un peu le sentiment de rabachage sans doute... mais c'est un fait. J'ai dû apprendre à calculer de mémoire (les Tables de multiplication), j'ai dû corriger mes fautes d'orthographe par moi-même en cherchant chaque mot souligné au dictionnaire. J'en ai gardé quelque chose car je continue de vérifier l'exactitude des concepts utilisés... On garde des traces de l'instruction reçue et fort heureusement. C'est le but poursuivi.
Les jheunes ne savent rien des Arméniens ? des Roms? des Dogons ?
1) on ne peut tout apprendre à l'école. Mission impossible.
2) L'école donne le gout (en principe" des matières.
3) et fournit aux élèves et aux étudiants les moyens conceptuels et les outils pour accéderàla culture.
Mais les jeunes sont soumis à la dictature du groupe (les jeunes entrainenent les jeunes, lesjeunes contre le monde des adultesvet le rejet de ses qui s'ensuit chez la plupart) et des modes du moment.
Le "bon élève" est souvent mal perçu et chahuté par les autres. Combien de bons élèves et des élèves travailleurs consciencieux n'ont-ils pas eu à souffrir des quolibets de leurs compagnons de classe ?
De plus, le jeune vit théoriquement en famille, sous la sphère d'influence et l'éucation familiale. Qu'y vit-on ? Que dit-on de l'Institution éducative et de lamission d'instruction? Comment l'autorité parentale juge-t-elle l'action des enseignants le soir, devant la télévision ou en mangeant.
C'est un vieux débat...irrésolu.
Prendre l'exemple de l'antisémitisme est exemplaire! ILa valeur de modèle. Non, on n'en parlera jamais assez. N'en déplaise à d'aucuns.
Non, l'antisémitisme n'est pas assimilable à d'autres faits similaires.
Si ce n'estpas une évidence pour vous, révisez vos cours d'histoire. Désolé.
C'est toute l'éducation de certains qui est à refaire.
Auteur : Anonymous
Date : 02 sept.04, 21:46
Message : Amen, Patrick
Tu oublie le "coin", le chapeau d'ane et les cartes jaunes, vertes et dorees.
J'ai aussi l'impression d'une generation perdue. Celle des enfants de ceux qui ont fait Mai 68 ou il est de mode d'etre contre toute forme d'autorite et ca souvent sans reflechir.
Exemple: la xenophobie vis a vis du peuple Rom. Tout le monde a vu les caravannes pas loin de la decharge publique. Donc cette xenophobie est toujours bien vivante. Dire qu'elle est ignoree c'est etre aveugle ou hypocrite
La xenophobie vis a vis des Italiens, Polonais tient plus de la fiction qu'autre chose. Ni les Italiens, ni les polonais n'ont jamais constitue de menaces, reelle ou imaginaire a part dans la tete de quelques abrutis. Les Italiens qui sont arrive pour travailler dans les charbonages sont totallement integre maintenant.
Les magrebiens, c'est different. Ils nous montrent de prime abord qu'il ne pourront et ne voudront jamais s'integrer. Ils refusent nos valeurs avec mepris. La seule chose qui les interesse c'est de faire du fric en etant bien sur que Junior et juniore ne soient pas polues par l'occident. Des qu'ils ont cannes assez ils rentrent "chez eux".
Autrement dit les magrebiens se construisent un mur et s'enferment dans un ghetto. Une invitation a la xenophobie.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 sept.04, 22:48
Message : Salut,
Je rebondis sur ce que tu dis. Mais il est impossible de tout dire ni de faire le tour de problèmesde société aussi importants que ceux de l'éducation et de l'instruction (les deux concepts sont complémentaires).
Tu évoques le problèmes du comportement civique et du système de sanction. Aujourd'hui, je crois que le système s'est amélioré , mais c'est surtout vrai pour la discipline à l'égard des élèves. Le poids et la responsabilité se sont par contre appesantissur le corps enseignant bien souvent impuissants face à la violence quatidienne. cette violence est de tous les instants et,les gens ne le savent pas suffisamment, elle n'est pas nécessairement physique, mais surtout verbale, l'indiscipline est généralisée,de tous les instants. Des profs n'osent plus écrire au tableau de peur de devoir tourner le dos au groupe-classe. Le professeur doit tout négocier et rien n'est jamais gagné d'avance avec une classe. La moindre faiblesse de la part de l'adulte est immédiatement repérée et mise à profit "pour glander, chahuter, perturber, ne rien foutre etc." Est-ce que le public sait qu'i n'est plus possible de donner cours aujourd'hui dans le silence ?
Une classe parle "spontanément, n'importe quand. Ca boit, ça téléphone ou ça s'envoie des textos (SMS) à longueur de journée, ça s'interpelle de banc en banc. Plus moyen aujourd'hui d'avoir des copies (préparations ou devoirs) à heure et à temps. Et j'en passe et des meilleurs.
Lorsqu'une copie est notée, l'élève conteste, discute,compare avec les points des autres et lorsqu'il est en échec, son EGO est atteint et il peut insulter un enseignant ou le menacer. C'est bien connu, lorsqu'un élève ne sait pas répondre à une question, c'est le professeur qui est "con".
Enfin, le corps enseignant n'est pas soutenu par la direction qui elle-même subit les pressions de la société et du ministre: la peur des parents est grande, la réputation de l"école ! si l'enfant quitte l'école, cela représente des subsides en moins etc. En tant que délégué syndical de mes écoles, je puis vous dire que j'ai vu régulièrement des élèves sanctionné par un professeur, cet élève conteste la sanction avec les parents, ensuite, la sanction est levée . La direction désavouant devant l'élève et les parents de celui-ci l'enseignant "incriminé". Et puis on s'étonne qu'il y a pénurie d'enseignants !
Ah encore: le bonnet d'âne, moi j'ai pas connu. Le "coin", oui.
Aujour'hui, tout cela est interdit: mettre un élève à la porte doit se faire avec priudence car s'il lui arrive quelque chose en dehors de la classe alors qu'il était censé être sous la responsabilité du professeur, alors c'est grave. C'est arrivé qu'un élève mis à laporte, semette à sepromener dans l'école et détruise ce qui passe sous sa main: dans ce cas, le professeur a desérieux ennuis... l'élève aussi, mais il est "mineur" bien souvent et il le sait que la sanction la plus grave = être mis dehors.
Mais, mettre un élève à la porte doit sefaire ujourd'hui en suivant des consignes et une procédure stricte sous peine d'être nulle. De plus, il faut savoir qu'un élève mis àlaporte,s'il est mineur,est toujours soumis àl'instructionobligatoire, de sorte que c'est à l'école de lui trouver, en accord avec leministre, un autre établissement ayant les mêmes options. Pas si simple donc de mêttre un élève indiscipliné à la porte.
Bon,je continue ?
Concernant l'intégration des étrangers en Belgique, je crois quela Belgique est un modèle du genre et bien des pays pourraient s'inspirer du "modèle belge".
Au fait, depuis le mois de juin, ma ministre est Maria Arena, elle est femme et d'origine italienne. Pour l'enseigneent supérieur, c'est ausi une ministre... On avoté en juin, et je puis dire que de nombreux candidats belges d'origine étrangère ont été élus: des Africains maghrébins et des Noirs, des Italiens, des Grecs... Le président du parti socialiste belge est d'origine italienne: Elio di Rupo e c'est lui qui a gagné les élections francophones devenant le maitre incontesté du jeu politique belge pour ces quatre prochaines années.
Concernant les Maghrébins, je ne suis pas d'accord avec ce que tu as écrit. En Belgique, la situation est différente sans doute. Cela tient sans doute au fait qu'ils viennent d'une royauté et vive ici dans une autre royauté. Je crois qu'ils s'intègrent différemment parce que la société est autre que celle qui était à l'époque de l'immigration italienne. Mêmechose avec l'immigration turque. Aujourd'hui, chacun garde ses attaches grâce aux outils de la téléommunication: antenne satellite, téléphone, moyens automobiles faciles: train, voiture, camionnettes, avion.
Les Italiens qui sont venus en Belgique n'avaient rien de tout cela... et pourtant eux aussi, ont gardé des attaches très fortes avecleur pays d'origine.
J'ai des amis italiens qui sont nés ici, et dont les parents sont nés aussi aussi (3ème génération)... mais ils se sentent italiens ET belges.
Jene vois pas pourquoi il n'en serait pas de mêmeavec les Marocains.
IL leur faut une journée de voyage en voiture et bâteau ou quelques heures de'avion pour aller se ressourcer dans leur pays d'origine. Tout cela est bien naturel.
Les problèmes de culture, c'est autre chose. Mais lorsque les Belges sont allés au Congo, ils sont restés blancs, catholiques et habillés àl'occidentale... Pourquoi exiger d'autrui ce que nos pères n'ont pas fait.
Au fond, c'est toute la réfléxion du film Danse avec les loups.
Salut, je dois reprendre le chemin de l'école... pour les délibérations des élèves en échec (2èmesession).
Ciao
Auteur : Anonymous
Date : 02 sept.04, 23:12
Message : La question est savoir ce que ca veut dire s'integrer.
Si les magrebiens viennent chez nous rien que pour gagner leur vie, au nom de quel principes peuvent ils exiger de changer nos lois?
S'ils viennent avec l'intention de s'integrer, au nom de quel principe ont ils le droit de critiquer nos valeurs?
Je vis en Arabie Saoudite, j'y gagne ma vie et j'accepte toute les vexations dues a leur systeme de valeur. Si ca ne me plait pas, dehors!
Si je voulais m'integrer a la societe saoudienne, la premiere chose a faire c'est d'accepter leurs valeurs et non de les critiquer.
J'ai vecu en Afrique, meme chose. En Asie, meme chose. Quand tu es l'etranger, tu accepte l'endroit ou tu vit et si tu veux y rester c'est a toi de changer et non a l'endroit.
Le probleme des Magrebiens c'est de croire que parce qu'ils sont musulmans ils ont un systeme de valeur superieur au notre, autrement dit, ils veulent nous donner la lecon.
Nos femmes sont des putains adulteres, nos hommes sont des homosexuels alcooliques. Eh bien, si ca nous plait de vivre entre putains adulteres et homosexuels alcooliques, c'est nous que ca regarde et si ca ne vous plait pas, on ne vous a pas invite.
Auteur : Anonymous
Date : 03 sept.04, 00:48
Message : oui mais de nouveau , le stratagème a fonctionné puisqu'on parlait de l'impossibilité , selon les écritures, de substituer un sosie a Jesus !!
Auteur : cocotier
Date : 03 sept.04, 01:52
Message : desertdweller a écrit :La question est savoir ce que ca veut dire s'integrer.
Si les magrebiens viennent chez nous rien que pour gagner leur vie, au nom de quel principes peuvent ils exiger de changer nos lois?
S'ils viennent avec l'intention de s'integrer, au nom de quel principe ont ils le droit de critiquer nos valeurs?
Je vis en Arabie Saoudite, j'y gagne ma vie et j'accepte toute les vexations dues a leur systeme de valeur. Si ca ne me plait pas, dehors!
Si je voulais m'integrer a la societe saoudienne, la premiere chose a faire c'est d'accepter leurs valeurs et non de les critiquer.
J'ai vecu en Afrique, meme chose. En Asie, meme chose. Quand tu es l'etranger, tu accepte l'endroit ou tu vit et si tu veux y rester c'est a toi de changer et non a l'endroit.
Le probleme des Magrebiens c'est de croire que parce qu'ils sont musulmans ils ont un systeme de valeur superieur au notre, autrement dit, ils veulent nous donner la lecon.
Nos femmes sont des putains adulteres, nos hommes sont des homosexuels alcooliques. Eh bien, si ca nous plait de vivre entre putains adulteres et homosexuels alcooliques, c'est nous que ca regarde et si ca ne vous plait pas, on ne vous a pas invite.
Si tu veux t'intégrer dans la société saoudienne, la moindre des choses c'est d'apprendre l'arabe, comme les maghrébins en France qui doivent apprendre le français. Puis cesses de critiquer les saoudiens si tu ne veux pas qu'on cririque les français ou les belges.
Auteur : Anonymous
Date : 03 sept.04, 19:54
Message : cocotier a écrit :
Si tu veux t'intégrer dans la société saoudienne, la moindre des choses c'est d'apprendre l'arabe, comme les maghrébins en France qui doivent apprendre le français. Puis cesses de critiquer les saoudiens si tu ne veux pas qu'on cririque les français ou les belges.
J'ai jamais dit que je voulais m'integrer.
Et puis on parlait de valeurs et non de langues.
De toute facons, je gagne tres bien ma vie avec l'anglais par contre pour un Arabe en Europe, c'est parler le francais ou crever de faim. A part Imam, la demande d'arabe est pas mal faible.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 sept.04, 21:33
Message : Salut;
Les temps ont changé comme la société aussi.
Il serait utile de savoir ce que chacun d'entre nousentemnd par "intégration".
IL me semble que les amis maghrébins de ma connaissance sont parfaitement intégrés dans la société belge. Parfois même plus que certains Belges d'origine complètement dépassés par les nouveaux enjeux de la société et ses nouveaux défis.
Je ferais certaines remarques encore, sachant que tout ce que l'on peut dire est toujours à nuancer et sujet à débat.
1° Les Européens qui s'expatrient le font "volontairement" . ILs ont des contrats de travail et des "salaires" conséquents. Je suppose que ceci est une "généralité"... Le contrat rempli, ils reviennent... ILs viennent avec leur "intelligence", leurs outils performants... Certains s'installent et adoptent les coutumes et les lois du pays, mais certainement pas dans les mêmes proportions que les Maghrébins venus dans nos pays. Ne sont-ils pas souvent venus sur invitation des pays accueillants, suite à des problèmes économiques importants chez eux ou le manque de perspectives d'avenir ? Ils sont venus d'abord "pour travailler" dans des conditions sociales inacceptables. Je me souviens de baraquements honteux et insalubres (mines, carrières, industries lourdes etc.). Il a fallu la crise pétrolière des années '70 pour qu'on commence à les "voir comme des hommes" et décider des regroupements familiaux. Je ne crois pas que les Occidentaux vivant en Orient aient eu à subir ce genre d'avanie. Aucun parallèle n'est envisageable.
2° La conséquence des regroupements familiaux est évidente. Ces personnes se sont installées et vivent ici et nulle part ailleurs. Les enfants sont nés ici et ont la citoyenneté du pays européen qui les a vu naitre. Quoi de plus naturel en somme. Ces enfants sont européens de naissance mais d'origine orientale. Je ne dis encore rien de la culture... Mais ces enfants, aujourd'hui adultes de la troisième génération tout de même, ne peuvent admettre les insultes parce qu'ils ont une couleur de peau différente. ILs ont eu suffisamment de difficultés à surmonter, je crois. Etre d'ici et d'ailleurs en même temps n'est facile pour personne. IL y a beaucoupde barrières àfranchir (langue, culture, religion, écriture, mentalité, climat, traditions...) Comprendre ce que leurs parents ont subi, eux, ils ne veulent pas subir cela. Et je le comprends totalement. ILs n'ont pas à s'intégrer puisqu'ils sont d'ici !! C'est le comble car on demande à des gens nés ici de s'intégrer! C'est à devenir fou !
3° Qu'ils pratiquent une religion différente ? La belle affaire quand on sait que la pratique religieuse des Occidentaux est en baisse constante! De plus c'est ignorer que la pratique religieuse chez eux est également en baisse constante. Les parents s'en plaignent bien souvent et ils ont peur de voir les traditions s'envoler avec leurs enfants... Mais il y a l'affaire du voile islamique... n'est-ce pas ? Désolé,il y a plus de femmes non voilées que le contraire. Je ne vais pas faire un débat là-dessus mais le voile est "culturel" et c'est un choix qui "en principe" du moins, est volontaire. En Belgique j'ai encore connu les bonnes soeurs voilées et les prêtres en soutane... et personne ne s'en offusquait alors. De même dans les campagnes, dans les années '60, toutes les femmes portaient un fichu sur les cheveux... Cela n'avait rien de religieux, mais les femmes étaient couvertes. De même lorsqu'elles se rendaient à l'Eglise... Mais, comme je l'ai dit, la pratique religieuse est en baisse et la mode a changé.
La ministre belge de la Justice et vice-première, veut introduire une loi pour interdire les changements de nom car elle constate que de plus en plus de Belges avec un nom "étranger" veulent en changer pour avoir une consonnance plus européenne.
4° Que veut-on consruire comme société pour demain ? La diversité européenne est une des valeurs de l'Union Européenne. La pluralité, le pluriculturalisme sont constitutifs de l'Europe depuis toujours !
5° Peut-on exiger la réciprocité entre payx aux valeurs antinomiques ? On me parle ici de l'Arabie Saoudite qui est fondée constitutionnellement sur la sharia... Comment faire un parallèle quelconque avec l'Union Européenne, par exemple, qui se fonde sur des valeurs démocratiques et considère les Droits de l'Homme comme un des piliers incontournable de la société?
6° Je rappelle que la construction européenne ne s'est pas faite en un jour et débute avec le Congrès de Vienne en 1814-1815, suite à la Chute de l'Empire napoléonien et que deux Guerres Mondiales ont égratigné quelque peu les beaux sentiments européens du XIXème siècle. Le Traité de l'Uion précise bien que l'Union Européenne respecte les droits fondamentaux garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales (CEDH).
Toute personne, tout individu vivant ici a ses droits garantis. Un Maghrébin ayant fait le choix de vivre ici dispose de ces mêmes droits. Je trouve cela normal et naturel. IL n'y a donc pas de raison de catégoriser particulièrement certains habitants plutôt que d'autres. Ah oui... au nom de la réciprocité ? Mais il ne peut y avoir de réciprocité. Les libertés fondamentales ne se négocient pas. Et quand la réciprocité existe, elle doit l'être au moment des grandes négociations politiques encours entre la Nations, entre les Etats. Ainsi, des Accords de réciprocité existent au cas par cas... en certaines matières. Au niveau intraeuropéen, la réciprocité n'est pas encore une réalité totale en matière de police et de justice... mais ça viendra (grâce à l'affaire Fourniret)... ... ...
D'autre part, les libertés dans les payx "non démocratiques" sont en évolution constante. On ne peut le nier non plus. Je pense à l'effort vers la modernisation de la Turquie que j'ai vivité en juillet et des pays du Maghreb justement. Le Maroc n'est plus aujourd'hui comme le Maroc d'après Guerre...
7° Un dernier mot sur les langues. Pas évident du tout d'étudier les langues... mais la nécessité oblige les gens à avoir une vie sociale et dons à pouvoir communiquer des informations et échanger des informations entre eux. Quand on vit dans un pays, il est normal d'avoir des connaissances élémentaires de la langue de l'endroit où l'on vit. Mais entre une connaissance basique qui permet de de situer, d'acheter et de voyager, et des connaissances littéraires poussées, il y a une marge.
Des écoles d'apprentissage existent de plus enplus enBelgique... mais est-cxe la cas partout ? Je sais qu'en Grèce, les écoles de langue sont quasià tous lescoins de rue. Mais certains pays ont sans doute des efforts à faire en ce domaine. Lorsque dans les années '70 les Maghrébins sont venus en Belgique, il n'existait aucune infrastructure, ils n'ont même pas été accueillis! Un chien a une niche! L'oiseau son nid ! Lorsque leurs femmes sont venues les rejoindre on s'aest alors rendu compte qu'elles étaient analphabètes, mais on n'a rien fait pour elles! C'est depuis peu que les ministres s'occupent enfin de l'anaphabétisme !
On récolte toujours ce que l'on sème.
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 03 sept.04, 22:00
Message : Tres joli comme discours Patrick, mais il y a un mais.
Personne n'a de problemes avec les Magrebins et Musulmans en general.
Le foulard je ne le vois meme plus.
Par contre je ne supporte pas les allusions pour me faire comprendre que nos valeurs sont.... nos femmes sont .....Ma religion est ........
Le pere qui interdis a sa fille de frequenter des garcons occidentaux parce que ...... et surtout a l'intention de vendre cette fille a un lointain cousin reste au bled.
Ce sont ces gens la dont on parle quand on parle de problemes d'integration. Il y a un paquet de noirs Africains qui arrivent a s'installer dans notre societe sans problemes.
C'est vrai qu'il y a des differences, peau, langue, nouriture, religion. Le Belge est en general acceuillant mais il s'attend a ce que l'autre face son effort aussi. Si l'autre reste bloque sur ses valeurs, il ne fait que creuser le fosse. Ce n'est pas au Belge a le combler.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 sept.04, 22:32
Message : Est-ce que ce n'est tout simplement pa sun réflexe de peur de l'autre, peur de ce qu'on ne connait pas ?
Et puis je pense aussi au niveau du discours: à qui parle-t-on et de quoi ? L'autre est-il capable de comprendre ce que je dis et inversement?
Le père qui a peur pour sa fille... Je connais, je suis père de deux jeunes filles (17 et 20 ans). C'est certain que l'inconnu qui sort ta fille, est inquiétant. On a toujours peur pour ses enfants, de leurs mauvais choix (croit-on) et tout particulièrement pour des filles, toujours plus fragiles (croit-on aussi) et donc le père est souvent surprotecteur.
Mais en pratique ? Que voit-on? Des jeunes filles d'origine maghrébine ou des Noires se marier avec des Européens et vice-versa. Il faut croire en l'avenir.
Et la peur du père est"naturelle" elle aussi.
Qui st cet inconnu ?
Quelles sont ses valeurs ?
Etc.
Mais il faut faire confiance en la vie aussi.
On déçoit toujours un peu ses parents et puis, avec le temps, les choses s'arrangent.
On fait avec...
Enfin les "jeunes" en général, c'est une chose; mais le jeune qui sort avec tafille, c'estautre chose.
Les généralités sont bonnes à connaitre et il est manifeste que les "jeunes" actuels" sont dissipés, ouverts à toutes les manipulations, mal outillés ou démunis pour évaluer les choses , les gens, les idées...
Alors il faut faire confiance au jeune qui esten face de soi commenos parentsl'ont fait ànotre égard lorsque nous étions nous-mêmes jeunes. Ainsi va lavie.
Même si un père ne peut admettre le couple enformation (sa fille et l'autre...), sa fille reste sa fille et il ne doit pasrompre les relations pour autant. Et surtout , il doit faire confiance à l'éducation (toujours imparfaite) qu'il a donnée à sa fille.
Dans le cas de couples "mixtes" (religieusement parlant, ou socialement parlant, ou culturellement parlant), l'effort sera dautant plus grand que les partenaires ne s'y sontpas préparés avant. Le problème de beaucouptrop de jeunes aujourd'hui, c'est qu'ilsveulent tout connaitre, croyant tout connaitre et ne sachant rien ou pasgrand chose de la vie, ils font néanmoins leurs propres expériences. Aujourd'hui,ils n'admettent plus les "conseils et avis" de leurs parents,ils veulent "vivre leur vie" etopourse faire,ils jouent avec ce que la société leur donne. Adultes à18 ans, combien n'en font plus qu'à leur tête quitte à revenir dans le giron parental dix ans plus tard... lorsqu'ils se sont assagis ? Lasociété est devenu comme cela. Et ceci touche tout le monde, toutes les catégories sociales. Mais dans les familles où la religion compte plus qu'ailleurs, c'est certainement plus mal vécu car l'espérance est plus grande aussi. La désillusion aussi. Mes enfants me trouvent trop exigeant alors que j'ai l'impression de ne demander que le minimum... Cercle vicieuxet infernal.
Dernière chose. Dans les discussions où certains caricaturent les valeurs des uns et des autres, - c'est vrai dans les deux sens -, je crois que cela vient de la méconnaissance de l'autre. Ici, dans nos discussions sur Internet, nous vivons quasi quotidiennement ce genre de choses. Mais il faut être certain que dans notre obstination à être constant dans nos propres valeurs, nous aurons en face de nous aussi des gens plus intéressants pour débattre, avec des couacs inévitables.
Dès lors que nous argumentaons et répondons à l'autre, non par la caricature par un argumentaire fraternel et ouvert, les choses s'améliorent d'autant. Enfin, j'ose l'espérer.
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 04 sept.04, 19:30
Message : J'aimerais voir le premier musulman qui me dit qu'il respecte ma croyance dans la divinite de Jesus et ca sans arriere pensee, qui accepte l'hindouisme sans penser que c'est de l'idolatrie d'origine demoniaque.
Je sais qu'il y des Chretiens qui pensent comme ca de l'Eglise catholique, Je les condamne de la meme maniere.
J'essaie d'etre tolerant, mais il y a une chose pour laquelle je suis intolerant c'est l'intolerance.
Un catholique qui condamne les protestants, est tout aussi condamnable. Mais il y a des chretiens, hindouistes et bouddhiste tolerant. Des musulmans par contre..... Gratte le vernis et l'intolerance ressors.
Auteur : cocotier
Date : 07 sept.04, 03:06
Message : desertdweller a écrit :J'aimerais voir le premier musulman qui me dit qu'il respecte ma croyance dans la divinite de Jesus et ca sans arriere pensee, qui accepte l'hindouisme sans penser que c'est de l'idolatrie d'origine demoniaque.
Je sais qu'il y des Chretiens qui pensent comme ca de l'Eglise catholique, Je les condamne de la meme maniere.
J'essaie d'etre tolerant, mais il y a une chose pour laquelle je suis intolerant c'est l'intolerance.
Un catholique qui condamne les protestants, est tout aussi condamnable. Mais il y a des chretiens, hindouistes et bouddhiste tolerant. Des musulmans par contre..... Gratte le vernis et l'intolerance ressors.
Il n'est pas interdit de réfléchir mon Dédé. La croyance à la divinité d'une personne existe chez les païens. Le christianisme, pour être accepté par les païens, a du adopter leur croyance.
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