Contenu du Sujet 22696

Auteur : jpm
Date : 21 août09, 06:02
Message : Egypte:
La tri-unité, l''espace et le retour, dans la cosmogonie égyptienne de l'époque Amon-Thébain:

"Trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ, Phath, qui n'ont pas leurs pareils.
Celui dont la nature (liit. le nom) est mystérieuse, c'est Amon; Râ est sa tête; Phath est le corps.
Leurs villes sur tere, établies à jamais, sont Thèbes, Héliopolis, Memphis (stables) pour toujours.
Quand il y a un message du ciel, on l'entend à Héliopolis; on le répète dans Memphis à Phath (neferher); on en fait une lettre, écrite en caractères de Thot, pour la ville d'Amon (Thèbes) avec tout ce qui s'y rapporte. la réponse et la décision sont données à Thèbes, et ce qui sort c'est à l'adresse de l'énnéade divine, tout ce qui sort de sa bouche, celle d'Amon. Les dieux sont établis pour lui, il est pour tuer ou pour faire vivre. Vie et mort en dépendent pour tous les êtres, excepté pour lui Amon, et pour Râ (et pour Phath), unité-trinité (litt."totalisés trois")".

ATOUM-RÂ

"Dont le nom signifie "celui qui est et celui qui n'est pas" est le principe créateur qui s'est éveillé dans l'océan d''énergie primordiale"[1].

Sous sa forme solaire, Atoum décrit le cycle et le temps: " je suis khépri le matin, Ré à l'heure de midi, Atoum le soir"[2] assemblant ces deux concepts dans le principe créateur.

PHATH

Pour Mubabingue Bbilolo, Phath est l' antérieur, l'ancien, sous la forme Phath. TM "totalité et rien", Il engendre les dieux, fonde, place, installe, forme. Phath s'est créé lui-même, il a conçu "ce qu'il est", s'est donné "une forme".

AMON

Amon, le dieu caché sous la peau de bélier, exalte de début du cycle annuel zoodiacal, mettant en branle le processus végétatif. Les potentialités végétatives, cachées et repliées dans la graine apparemment morte et issue d'un cycle précédent, s'expriment à nouveau.

Auteur : medico
Date : 22 août09, 09:54
Message : oui c'est un secret pour personne ou la trinité prend sa source.

Auteur : jpm
Date : 22 août09, 19:22
Message :

medico a écrit :oui c'est un secret pour personne ou la trinité prend sa source.

pas si évident dans sa forme.

Auteur : medico
Date : 24 août09, 02:46
Message :

jpm a écrit : pas si évident dans sa forme.

alors dévellope ta pensée.

Auteur : pauline.px
Date : 24 août09, 22:38
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Dès le second siècle, les opposants au Christianisme ont exploité les innombrables ressemblances avec les religions antérieures pour contester la singularité de Jésus-Christ.

Pour répondre à ces détracteurs, Justin, philosophe et martyr, parlait déjà des "semences du Verbe" pour justifier ces ressemblances que l'on trouvait à cette époque plus particulièrement avec le culte de Mithra, avec le platonisme, avec les religions à mystères (Hermès et Pyhtagore)...

Dans cet esprit, la lecture du panthéon égyptien peut révéler de profondes et vraies intuitions, mais il faut se méfier d'une lecture moderne qui verrait des 3 partout.

Inversement, nombreux sont les exégètes qui mettent en évidence le polythéisme des Hébreux jusqu'à Néhémie et la permanence d'une sorte de trinité païenne sousjacente dans le Testament Premier avec Adonaï, Yam et Astarté.

La kabbale n'hésite pas à multiplier les visages de D-ieu et les 99 noms d'Allah montrent que D-ieu ne peut être réduit à être UN.

Ne projetons pas notre arithmétique ordinaire sur l'Infini.
On ne peut pas compter D-ieu puisqu'il précède tout nombre.
Avant que la Lumière ne fut, "l’Esprit d'Elohims se mouvait au-dessus des eaux. Elohims dit" témoigne déjà de trois Acteurs divins : Elohims, Son Esprit et Sa Parole.
La question de la terminologie la mieux appropriée pour décrire le formidable potentiel de multiplicité contenu dans les premiers mots de la Torah est source éternelle de polémiques stériles qui ne servent qu'à l'oeuvre du Malin.

Reconnaissons que notre langage est impuissant à cerner ne fut-ce que le plus petit des aspects de notre seul Seigneur.
Adonaï interdit aux Hébreux de se dénombrer, ce n'est sûrement pas pour les encourager à compter D-ieu.

Auteur : medico
Date : 24 août09, 22:40
Message : ça c'est une réponse de trinitaire qui se cache derriére un mystére.

Auteur : pauline.px
Date : 25 août09, 01:27
Message : Bonjour Medico,

Au sujet de votre :

<<<<<ça c'est une réponse de trinitaire qui se cache derriére un mystére>>>>>

Vous faites mieux que moi puisque l'anathème vous tient lieu d'argument.

Auteur : medico
Date : 25 août09, 02:34
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Medico,

Au sujet de votre :

<<<<<ça c'est une réponse de trinitaire qui se cache derriére un mystére>>>>>

Vous faites mieux que moi puisque l'anathème vous tient lieu d'argument.

je parle pas d'anathéme mais mais de trinité qui n"était pas connu des premiers chrétiens . le mot trinité en lui même n'est pas biblique.

Auteur : pauline.px
Date : 25 août09, 11:05
Message :

medico a écrit : je parle pas d'anathéme mais mais de trinité qui n"était pas connu des premiers chrétiens . le mot trinité en lui même n'est pas biblique.

Eh bien moi je ne parle pas de Trinité.
Je confesse un seul Seigneur et un seul D-ieu.
Mais la lecture des Très Saintes Écritures me laisse penser que D-ieu n'est pas aussi simple qu'un vieillard barbu sur un nuage.
Et comme je vous l'ai dit, les discussions sur le vocabulaire le mieux adapté à la nature de D-ieu n'ont de sens que si elles permettent aux croyants de mieux communier ensemble.

Enfin, il y a des tas de choses que les premiers chrétiens ignoraient comme la mystérieuse parousie depuis 1914.
Et saint Justin Martyr et Philosophe confessait au second siècle un D-ieu trin.

Auteur : info
Date : 25 août09, 15:42
Message :

comme la mystérieuse parousie depuis 1914

j aimerais s avoir a quoi ou de quoi tu veux parler la ,tu peut me le dires en prive si cela te conviens .
Merci

Auteur : medico
Date : 25 août09, 23:58
Message :

pauline.px"] Eh bien moi je ne parle pas de Trinité.

mais le sujet et sur la trinité.
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)
“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

A Short History of the Early Church, Harry Bœr, 1976, page 110.

Auteur : pauline.px
Date : 26 août09, 01:41
Message :

info a écrit :j aimerais s avoir a quoi ou de quoi tu veux parler la ,tu peut me le dires en prive si cela te conviens .
Merci

Si la Révélation se clôt avec les derniers textes du Canon, d’innombrables questions ont continué à tarauder les Chrétiens.
Le présent topique témoigne des questions christologiques restées en suspend depuis la Pentecôte « Qui dites-vous que Je suis ? ».
Mais il y en a plein d’autres comme « Que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? », etc.

Bien que les Églises d’Orient n’aient pas reconnu avec le même allant que leurs Sœurs occidentales la canonicité de ce texte, il se trouve que la Bible se termine par une Apocalypse, assez énigmatique.
La parousie cachée de Jésus-Christ depuis 1914 est une des réponses apportées par les Chrétiens à la question des apôtres en Actes I, 6 : « Alors les apôtres réunis lui demandèrent : "Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? " » ou des Thessaloniciens…

Qui ne s’est pas demandé quand le Seigneur reviendra en gloire juger les vivants et les morts ?

Si le Seigneur a dit « Ce n’est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. » cela n’empêche pas cette légitime interrogation.

Certains théologiens et exégètes se sont donc appliqués à discerner dans les Très Saintes Écritures (Isaïe, Daniel, le Très Saint Évangile, Apocalypse de Jean, etc.) des indices permettant de prophétiser la Parousie.
Associés à un comput très précis de l’histoire biblique, ces indices ont permis de définir plusieurs dates successives, jusqu’à ce que l’événement survienne enfin en 1914 selon la certitude, notamment, de nos frères Témoins de Jéhovah.
Si nous n’avons rien remarqué c’est que le Seigneur ne S’est jusqu’à présent révélé qu’à un petit nombre d’élus, mais la hache est au pied de l’arbre et la pelle est prête à vanner. Bientôt le Seigneur se révélera à tous dans sa plus grande Gloire.

Je ne partage pas cette lecture de la Bible, mon incise n’avait pas pour autre objet de montrer que la compréhension des Saintes Écritures et notre éducation au souffle de l’Esprit est un processus historique.

Les premiers chrétiens s’abreuvaient à la source de l’oralité.
Il faut sûrement attendre le second siècle pour que le Très Saint Évangile soit diffusé largement dans la forme qu’il présente désormais.
Les textes contestés comme la 3ème épître au Corinthiens, le livre d’Hénoch, l’Ascension d’Isaïe, l’épître aux Hébreux ou l’Apocalypse de saint Jean n’ont sûrement pas vu leurs statuts reconnus et adoptés largement (car il n’y a pas eu unanimité) avant le troisième siècle.
C’est vers le septième siècle que la Vulgate de saint Jérôme remplacera définitivement en Occident la Septante, et la Réforme remettra en cause ce statu quo plusieurs siècles après.
Aujourd’hui les grands papyri contestent l’autorité du texte reçu, etc.

Tout ceci témoigne d’une lente maturation ne serait-ce qu’au niveau de l’Écriture.
Dans le même temps il faut s’attendre à ce que les interprétations aient, elles-mêmes, considérablement mûri tant au plan liturgique qu’au plan théologique.

Auteur : pauline.px
Date : 26 août09, 02:23
Message :

medico a écrit : mais le sujet et sur la trinité.

Cela ne justifie pas l'épithète de trinitaire que vous me portez.

medico a écrit :“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

Vous avez raison.
Voici quelques mots de saint Justin martyr :
Apologie I, chapitre 13
3. le maître qui nous a donné cet enseignement et qui est né pour cela, Jésus-Christ, celui qui a été crucifié sous Ponce Pilate, procurateur de Judée au temps de Tibère César, nous avons reconnu en lui le Fils du vrai Dieu : nous le mettons à la deuxième place, et, au troisième rang, l’Esprit prophétique : nous montrerons que nous leur adressons avec raison notre vénération. 4. Certains dénoncent là une folie de notre part, de donner la seconde place après le Dieu immuable, éternel, Père de l’univers, à un homme crucifié, mais c’est méconnaître le mystère auquel nous vous invitons à réfléchir sous notre direction.
[…]
Apologie I, Chapitre XXIII
2. Jésus-Christ seul, au sens propre, a été engendré Fils de Dieu, il est son verbe, son premier-né, et sa puissance.

Apologie II, chapitre 5.
3. Quand à son Fils, le seul appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures, quand au commencement, il créa et ordonna par lui l’univers, il est appelé Christ, parce qu’il a reçu l’onction et que Dieu a mis l’ordre dans l’univers par lui, et ce nom lui-même comporte un sens inconnaissable, de la même façon que l’appellation « Dieu » n’est pas un nom, mais une manière de dire appropriée à la nature de l’homme pour désigner une réalité difficile à expliquer. 4 . « Jésus est un nom et une signification : à la fois homme et sauveur. 5 . Car comme nous l’avons dit, il est devenu homme selon la volonté de Dieu le Père, il a été enfanté pour le salut des croyants et pour le renversement des démons.

medico a écrit :"La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Oui, cela signifie qu'ils distinguaient Dieu-Père et Dieu-Seigneur, le premier étant la cause du second.

Cela ne signifie nullement que Jésus est une créature aux yeux des apologistes.

Auteur : medico
Date : 26 août09, 04:30
Message : a partir du moment ou vous defendez la trinité vous êtte bien trinitaire .
auriez vous honte de cette doctrine ?

Auteur : pauline.px
Date : 26 août09, 05:39
Message :

medico a écrit :a partir du moment ou vous defendez la trinité vous êtte bien trinitaire .
auriez vous honte de cette doctrine ?

Bonjour Medico,

Je ne défends pas la Trinité, je défends l'intégralité du message Biblique (du moins ce que j'en lis) sans adopter nécessairement des formules qui ne servent qu'à diviser.

Je suis convaincue que saint Justin martyr serait bouleversé que l'on puisse lui coller une étiquette comme "surbordinationniste" au prétexte de quelques lignes dans les quelques ouvrages qui nous sont parvenus.
Au martyre, je ne crois pas qu'il aurait revendiqué cette étiquette.

Le dogme de la Très Sainte Trinité a son histoire et il est le fruit de débats, de recherches et de sacrifices de nombreux chrétiens, partisans et/ou opposants, qui étaient mus par leur sincérité et leur zèle pour D-ieu. Je respecte leurs engagements aux uns et aux autres.
Je songe par exemple à saint Maxime le Confesseur affreusement mutilé pour avoir défendu des conceptions opposées à celle de l'Empereur.

Aujourd'hui ce n'est plus le zèle de D-ieu qui paraît animer les débats mais seulement le désir de projeter l'autre dans l'erreur. Il n'y a pas le souci de rassembler mais seulement de marquer les frontières, il n'y a pas l'envie de s'enrichir de nos différences mais seulement d'élaborer à longueur d'années de nouveaux arguments-massues en décortiquant la Bible comme si elle était une matière première.

Vous parlez de honte, c'est exact.
J'ai honte en effet de m'être prêtée, en son temps, au jeu du "verset-qui-tue".
J'ai honte d'avoir employé la Bible comme réserve de munitions contre un frère ou une soeur.
Quand on n'est pas à l'aise avec ses propres convictions il est naturel de chercher à les étayer par la polémique et la dispute.
Je regrette d'être encore aujourd'hui sensible aux rechutes de cette maladie infantile. Et j'en demande à l'avance pardon.

J'ai plutôt de la peine pour ceux qui se privent, au motif d'une querelle de mots d'hommes, de la profondeur de la Parole de D-ieu.

Au prétexte de refuser l'incogniscibilité de D-ieu, ils me paraissent réduire le mystère à une terrible figure d'Épinal où le Père sacrifie par pure fantaisie l'être qui lui est le plus cher.

Auteur : medico
Date : 26 août09, 05:47
Message : si vous defendez l'intégralité du message bible et bien bravos.
mais ou trouve t'on le mot trinité dans la bible ?
vous devez savoir sa en tant que defenseur de la bible !

Auteur : pauline.px
Date : 26 août09, 12:24
Message :

medico a écrit :si vous defendez l'intégralité du message bible et bien bravos.
mais ou trouve t'on le mot trinité dans la bible ?
vous devez savoir sa en tant que defenseur de la bible !

Je ne parle pas de Trinité notamment parce que c'est un terme théologique dont on peut se passer quand on n'est pas théologien.

Dans les Très Saintes Écritures nous trouvons des énoncés qui rassemblent sur un même plan sémantique le Père, le Fils et le Saint-Esprit. J'ai déjà cité le début du livre de la Genèse, le Nouveau Testament peut être aisément mis à contribution.
Par exemple : 2 Corinthiens 13:14 (13-13) Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit, soient avec vous tous.

Notons enfin que l'unité de D-ieu s'exprime parfois sous l'apparence de la multiplicité depuis Genèse 1.26 Puis Dieu dit : "Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance" .

Rien de tout cela n'est déterminant en soi.
Ce ne sont que des indices qui s'accumulent et qui compromettent définitivement une vision trop intuitive de D-ieu.

Auteur : medico
Date : 27 août09, 09:43
Message : le sujet et sur la trinité et sont origine .
petite réflection
Dans certaines traductions de la Bible, Jean 3:13 se lit comme suit: “Nul n’est monté au ciel hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est au ciel.” (Jérusalem [1955 On a débattu cette question pour savoir si Jésus avait ou non prononcé les mots écrits en italique.
Jésus expliquait qu’il était difficile à Nicodème, un chef juif, de comprendre les choses célestes que lui, Jésus, comprenait fort bien puisqu’il était descendu du ciel. Pensez-vous qu’il eût été logique que Jésus ajoutât qu’il ‘était alors au ciel’?
Les gens qui croient que Jésus était alors une partie d’une trinité ont soutenu que cette expression était appropriée ici et qu’elle indiquait la double nature de Jésus à la fois homme et Dieu. Cela voudrait dire que lorsqu’il était sur la terre, Jésus, bien qu’étant homme, appartenait toujours à la divinité céleste. Les personnes qui défendent ce point de vue renvoient le lecteur à quelques manuscrits grecs anciens ou à des versions anciennes où l’on trouve ces mots, justifiant ainsi leur maintien dans des traductions récentes.
Toutefois, de nombreux manuscrits grecs anciens ne renferment pas cette phrase. Citons, entre autres, deux manuscrits très appréciés: le Sinaiticus et le Vaticanus no 1209, l’un et l’autre du quatrième siècle. C’est pourquoi les biblistes Wescott et Hort ont écarté ces mots lorsqu’ils ont préparé leur texte grec sur lequel sont basées Les Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau. Commentant l’omission de ces mots dans une version anglaise récente (The Greek New Testament [3e édition, 1975], édité par l’United Bible Society), Bruce Metzger écrit: “La majorité du comité, impressionnée par la qualité des preuves externes justifiant la leçon la plus courte [qui omet la phrase en question], a jugé que les mots [“qui est au ciel”] étaient une glose interprétative qui reflète une évolution postérieure de la christologie.” En d’autres termes, ces mots ont de toute évidence été ajoutés plus tard par un copiste, peut-être après que l’on eut emprunté la doctrine de la trinité aux religions non chrétiennes.
C’est donc avec juste raison que beaucoup de traducteurs modernes de la Bible éliminent les mots en question ou les relèguent dans les notes en bas de page. C’est le cas pour les Bibles suivantes: Grosjean et Léturmy, Pirot-Clamer, Segond révisée, Traduction Œcuménique de la Bible et Crampon-Trico

Auteur : pauline.px
Date : 28 août09, 01:33
Message : Bonjour Medico.
Vos italiques ne sont pas apparues chez moi donc je rappelle l’enjeu :
Il y a deux variantes :
Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.
Personne n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

La version longue que vous contestez a été reprise par des auteurs d’origines diverses :
En français : Bible Louis Segond 1910 ; Nouvelle Édition de Genève 1979 ; Bible Ostervald 1996 ; Bible Segond révisée (Colombe)
En latin Vulgate de saint Jérôme. Le codex Codex Palatinus de la Vetus Latinae (voir : http://arts-itsee.bham.ac.uk/AnaServer? ... +start.anv)
En grec Édition critique Tischendorf 1872 ; Texte Majorité Byzantine 1991 ; édition critique Nestle-Aland, 27th edition ; et le Textus Receptus
Au sujet du Texte Reçu (sous-entendu par la chrétienté), l'édition royale du Textus Receptus est le Texte de Stephanus 1550, et le Texte de Théodore de Bèze de 1588 est fondé sur ce dernier. On peut dire que le Texte Reçu Grec a été officiellement scellé avec l'édition de Scrivener de 1894 qui est une rééditions de Stephanus 1550. Aucune autre éditon critique du Textus Receptus ne parut après 1894. C'est la dernière et l'officielle. C'est pour cela que l'édition de Scrivener est connue comme celle qui est la finale et la officielle.

À cet égard je ne résiste pas à l’envie de vous communiquer un site absolument extraordinaire consacré à l’édition critique de Nestlé-Aland
http://nttranscripts.uni-muenster.de/
http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv

Sur la base de ce site, contrairement à ce que vous affirmez, le Sinaïticus et l’Alexandrinus témoignent de la version longue, au même titre que le Vaticanus et les papyri Bodmer II et XIV-XV.
Mais il est tout à fait exact d’affirmer que les manuscrits portant la version courte sont très nombreux.

Vous posez là une des questions favorites de tous ceux qui contestent la Révélation des Très Saintes Écritures :
comment gérer les variantes ?
les variantes sont-elles la preuve que les Très Saintes Écritures ne sont que les fruits d’une vaste élaboration humaine opérée au fil du temps, au gré des circonstances, selon les intentions des copistes ?

En effet comment choisir ?
Est-il légitime de soupçonner les variantes d’un manque d’authenticité ?

La question de l’authenticité n’a guère de sens puisqu’il est clair que nous ne disposerons jamais des manuscrits originaux (pour ceux qui croient que Moïse a rédigé la Torah) et que la rédaction de tous les livres saints est toujours restée fluide pendant de longues années avant de se figer sur une leçon reconnue par la grande majorité.

Personnellement si j’ai le plus grand respect pour les objets, si un manuscrit du début du second siècle ne peut que m’émerveiller, il m’est néanmoins impossible de lui accorder l’autorité de l’âge, l’âge ici ne fait rien à l’affaire.

Aussi ai-je tendance à mettre plus volontiers ma confiance non pas dans l’objet matériel mais dans l’objet intellectuel, non pas dans tel ou tel papyrus mais dans ce discours en devenir, ce discours en maturation qui se stabilise au sein d’une communauté dont le Maître a promis le secours de l’Esprit Saint.

Pour savoir si tel ou tel passage trahit ou respecte les intentions de l’Inspirateur, c'est-à-dire de l’Esprit Saint, je ne vois pas d’autre moyen que de faire confiance à ceux qui m’ont transmis cet enseignement.

Je ne crois pas que D-ieu, béni soit-Il, nous demande d’être des exégètes et des papyrologues avertis, notre doux Seigneur nous a suffisamment prévenus contre l'idolâtrie.

Dans mon ignorance, je crois que l’Unique Enseignant nous demande exactement ce dont on fait preuve les premiers chrétiens : faire humblement confiance aux apôtres, aux envoyés par l’Église naissante, à tous ceux qui répandaient cette incroyable Bonne Nouvelle.

Bien sûr, il ne s’agit pas de faire une confiance aveugle, il y a sûrement eu des leçons traficotées, des leçons mal comprises et mal corrigées, parfois nous parviendrons peut-être à démêler l’inspiré de l’humain, mais tant qu’il n’existe pas d’indice fort d’interpolation il n’y a pas à pratiquer le soupçon.
L’Agapê ne soupçonne pas le mal.

La controverse arienne éclate vers l'an 300 à Alexandrie, la version longue connaît des témoins antérieurs (vetus latinae et Bodmer), je ne crois pas qu'il soit légitime d'affirmer l'interpolation.

L'interpolation serait très modeste (13 caractères) et ne paraitrait guère participer à un vaste complot de correction de l'évangile de saint Jean puisque le verset 3.13 présente plusieurs parallèles qui n'ont pas été amodiés dans le même sens :

Jean 6:33 Car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.
Jean 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Jean 6:51 « Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l’éternité. Et le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. »
Jean 6:62 Et si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant…?
Jean 8:42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre père, vous m’auriez aimé, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c’est Lui qui m’a envoyé.
Jean 13:3 sachant que le Père a remis toutes choses entre ses mains, qu’il est sorti de Dieu et qu’il va vers Dieu,
Jean 16:28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; tandis qu’à présent je quitte le monde et je vais au Père. »

Enfin pour ce qui est d'un enseignement sur la "Bilocation" du Seigneur, nous avons :

Marc 16:19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s’assit à la droite de Dieu. :20 Et ils s’en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l’accompagnaient.

Matthieu 28:20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

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