Contenu du Sujet 21106

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 03:01
Message : j'ouvre se sujet pour pouvoir continuer le débat qui viens de commencer dans un autre post sur le bien et le mal :

écoute moi je dis que le bien et le mal n'existe pas , partants de cela la charge des preuves reviens a celui qui me balance ce concept(toi) et donc tu dois me démontré qu'ils existent et me les définir

si tu n'y arrive pas tellement ça te parait évident et simple comme notion peut être devrais tu te poser la question : "est-ce un préjuger?"

C'est de la provoc'..
La morale universelle détachée de tout concept religieux est une réalité.

Secourir un blessé est un acte moral pratiqué par tous quelle que soit leur religion ou non-religion.
Par exemple, si l'un des blessés perd son sang, le devoir d'une honnête personne est d'appeler le Samu ou le Smur ou la police pour que le blessé soit vite secouru et transporté à l'hôpital..
Il m'est arrivé souvent de donner mon sang pour éviter la mort des gens.
J'ai mon brevet de secourisme et cela était très utile.

J'ai une pensée particulière pour le gentil donateur anonyme qui m'a permis de survivre lors d'une opération. Je lui dois la vie.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 03:03
Message : pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser? et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ? c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

d'ailleurs définit moi le bien et le mal...

Auteur : Saga
Date : 30 janv.09, 03:37
Message :

pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser?

Parcequ'il est blessé. Moralement c'est un acte qu'on qualifie de "bien"

et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ?

Une satisfaction surement, mais c'est surtout pour le blessé que l'intervention est bénéfique.

c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

En ce sens oui, le dont de soi et le bénéfice c'est pas toujours compatible.

La définition du bien et du mal repose surtout sur la morale je pense.

Auteur : ximatt
Date : 30 janv.09, 04:26
Message :

Fyne a écrit :pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser? et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ? c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

Vouloir adpoter une position rationnelle ne doit pas entrainer une restriction du probleme.

On ne peut pas faire le choix de secourir ou pas sans considerer le reste du monde. La theorie des jeux a montré rationnellement que l'altruisme etait souvent benefique.

Le seul inconvenient pour soi de secourir est de perdre du temps.

Les avantages de secourir sont :
-gagner la reconnaissance du secouru, ce qui peut apporter un gain plus concret (materiel ou service)
-ne pas s attirer la colere voire represailles concretes des proches du secouru
-contribuer à une "culture" d'altruisme envers les blessés dont on voudrait bien beneficier à l'occasion.

Pour le coup de l'atruisme, c'est une enieme replique du dilemne du prisonnier à plusieurs etapes :
-sur un seul evenement, on gagne à ne pas etre altruiste surtout si tous les autres le sont et meme si les autres ne le sont pas.
-sur un grand nombre d'evenements, tout le monde perd si personne n est altruiste.
-les gens tendent à etre altruistes lorsque les autres le sont aussi.

la seule "position" gagnante à long terme est donc l altruisme.

Auteur : blaise
Date : 30 janv.09, 04:36
Message : fyne

si tu ne penses qu'a ton propre interet tu fais le mal , parce que tu agis en egoiste tu ramenes tout a toi
si les hommes agissaient toujours ainsi dans la societe elle s'auto detruirait tres rapidement .
exemple mon voisin me dit un mot pas gentil , j vais chercher mon fusil et je le tue , la notion de bien et de mal existe par elle meme en fonction de la situation que nous vivons.car les situations nous amenent afaire des choix.

comme la dit leonard il n'ya pas besoin d'etre croyant pour avoir une conscience , mais en general les morales contenues dans les dogmes religieux nous poussent a ecouter notre conscience

toute societe subsiste par des loi morales qui reposent soit sur la conscience de chaque individu et sur les dogmes religieux qui vont globalement dans le m^me sens

ca re joint ceque dit saga le bien et le mal repose sur la morale provenant de ta conscience ou d'un dogme

Auteur : HPL
Date : 30 janv.09, 04:51
Message : Et puis surtout la notion d’empathie, qui est purement neurologique et pas spécifique à l’espèce humaine. Wikipédia, indique notamment l’expérience d’un rat qui préfère se laisser mourir de faim que de manger si cela fait souffrir un autre rat.

Après je suis pas totalement sûr de ce qui relève du bien et du mal, mais il y a aussi des sentiments de regrets ou de culpabilité que l’on peut chercher à éviter en portant secours à un accidenté. Enfin, il y a la curiosité qui peux jouer dans ce cas spécifique.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.09, 05:51
Message :

blaise a écrit :fyne

si tu ne penses qu'a ton propre interet tu fais le mal , parce que tu agis en egoiste tu ramenes tout a toi
si les hommes agissaient toujours ainsi dans la societe elle s'auto detruirait tres rapidement .

Mais pourtant, le viol est quelque chose de mal «individuellement», tandis qu'il est bien pour toute la société. Le viol permet de donner de répandre les gênes, donc avoir une société plus complète je parle au niveau génétique. Mais si on pense qu'a soi, qu'a l'individu, c'est horriblement mal.

Moi je pense que la société s'auto détruirait autant si on autorisait le viol, pour les simples raisons que l'individu se rebellerait, n'accepterait pas ça même si c'est très bon (d'une certaine manière) pour la société.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 05:58
Message :

La theorie des jeux a montré rationnellement que l'altruisme etait souvent benefique.

jamais dis le contraire on trouve bien souvent sont intérêt dans l'intérêt commun , mais je ne supporte pas que l'on me dise qu'il faille faire tel ou tel chose par ce que c'est bien ou mal. C'est pour cela que je pose des questions de rhétorique. (tu aurais pus ajouter la non-assistance a personne en danger)

après il y a aussi les normes sociales a prendre en compte ximat , l'égoïsme est très mal vu et en général le bien et le mal sont aussi bien (arg français de m... ^^) encré dans la tète des gents que la religion chez le pape. Ce qui fait que d'une agir en égoïste est mal vu et de deux le citoyen de base aura beaucoup de mal a se comporter ainsi.

par exemple je n'aurais jamais cette discutions en réel pour ne pas être étiqueter dans la case "salope a éviter".

partant de ce constat il y a certaines situations ou ne pas aider les autres est bénéfique , notamment si tu ne connait personne dans les environs proches(et d'autre conditions certes).

Une satisfaction surement, mais c'est surtout pour le blessé que l'intervention est bénéfique.

donc aucun bénéfice personnel ? a quoi ça sert?

exemple mon voisin me dit un mot pas gentil , j vais chercher mon fusil et je le tue

ton exemple est absurde car tu n'a pas réfléchie concrètement : si tu tus ton voisin tu ira en prison et pire tu risque de t'attirer les représailles de ses congénère. La société réprimande le meurtre car personne n'aimerais se faire poignarder par son voisin.

mais il y a aussi des sentiments de regrets ou de culpabilité que l’on peut chercher à éviter en portant secours à un accidenté.

les sentiments sont totalement subjectif , si tu crois que tu dois ressentir cela pour avoir fais tel chose tu le ressentira surement. la culpabilité est un sentiment que l'on t'a créer , et l'empathie a surement une utilité au point de vue de l'évolution (peut être la culpabilité aussi). Mais agir pour ses sentiment uniquement c'est agir comme le première animal venu incapable de réfléchir et uniquement guider par son instinct , l'homme a la chance d'avoir un cerveaux plus évoluer que la moyenne : profitons en.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:05
Message : dhmo je ne comprend pas ton raisonnement (déjà tu utilise le bien et le mal et je ne comprend pas ce que ça veux dire^^)

tu semble parler en terme de société et d'individu , tel chose est bénéfique pour la société mais néfaste pour l'individu , etc.... dois-je te rappelez pourquoi la société existe? c'est uniquement par ce qu'un grand nombre d'individu trouve un avantage commun a vivre en groupe ! donc voir le viol se légaliser ce n'est pas pour tous de suite...

ps : au cas ou ; il n'est pas non plus question de chose bonne pour l'évolution , l'évolution retiens ceux qui se reproduisent le mieux c'est tous ; ce n'est pas forcément en accord avec l'individu lui même(surtout de nos jour ou les enfants devienne de plus en plus une charge) .

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.09, 06:20
Message :

Fyne a écrit :dhmo je ne comprend pas ton raisonnement (déjà tu utilise le bien et le mal et je ne comprend pas ce que ça veux dire^^)

tu semble parler en terme de société et d'individu , tel chose est bénéfique pour la société mais néfaste pour l'individu , etc.... dois-je te rappelez pourquoi la société existe? c'est uniquement par ce qu'un grand nombre d'individu trouve un avantage commun a vivre en groupe ! donc voir le viol se légaliser ce n'est pas pour tous de suite...

ps : au cas ou ; il n'est pas non plus question de chose bonne pour l'évolution , l'évolution retiens ceux qui se reproduisent le mieux c'est tous ; ce n'est pas forcément en accord avec l'individu lui même(surtout de nos jour ou les enfants devienne de plus en plus une charge) .

Je devrais changer société pour humanité... Mais il me semble que la société gagne à être ne pas avoir de problème de cosanguinité.

Pour le bien et le mal, je me sers de ces 2 termes pour expliquer qu'il n'y en a pas. Le bien tel que nous le connaissons n'est pas le même pour une autre personne, qui a une autre idéologie, une autre culture, une autre religion, etc.

Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.09, 06:26
Message : Le mal est au bien ce que le chaud est au froid, le haut au bas, le chagrin à la joie, le blanc au noir, c'est à dire le contraire nécessaire à l'équilibre.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:30
Message :

Je devrais changer société pour humanité...

ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment

Le mal est au bien ce que le chaud est au froid, le haut au bas, le chagrin à la joie, le blanc au noir, c'est à dire le contraire nécessaire à l'équilibre.

ce qui a l'avantage de rien vouloir dire... a moin que tu sous entende que le bien est le contraire du mal et inversement et la c'est un grossier sophisme doubler d'un argument circulaire.

Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.09, 06:32
Message :

Fyne a écrit : ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment
ce qui a l'avantage de rien vouloir dire... a moin que tu sous entende que le bien est le contraire du mal et inversement et la c'est un grossier sophisme doubler d'un argument circulaire.

Que voila des mots bien savants

Auteur : HPL
Date : 30 janv.09, 06:40
Message :

Fyne a écrit :l'homme a la chance d'avoir un cerveaux plus évoluer que la moyenne : profitons en.

Oui bien sûr, on peut rechercher des satisfactions beaucoup plus abstraites. Mais ce n’est pas une raison pour ne goûter aux satisfactions simples tout de même ! Nous ne sommes peut-être pas le premier animal venu mais nous ne sommes pas des brahmanes pour autant !

Fyne a écrit :les sentiments sont totalement subjectif

Certes, je te donne encore tout à fait raison. Mais l'être humain (moi en tout cas) ignore souvent comment réagira son surmoi. Et le connaîtrait-il, il ignorerait la façon de le contourner. Alors pourquoi risqué d'éprouver de douloureux sentiments ?

La perte de temps en comparaison me semble négligeable ; pour moi en tout en cas et dans ce cas particulier, certes. Et je rajouterais que chacun est libre, loin de moins l’idée d’imposée mes choix ou une supposée morale universelle.

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:41
Message : pardon les longue discutions dans cette sections font prendre un vocabulaire spécial ^^

un sophisme est un raisonnement qui parait logique mais qui ne l'est pas

comme par exemple :

plus il y a d'emmental plus il y a de trous

plus il y a de tours moins il y a d'emmental

et un argument circulaire c'est en gros : la chose A existe par ce que la chose B existe , la chose B existe par ce que la chose A existe...

Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.09, 06:43
Message : OK

Un cheval bon marché c'est rare
Ce qui est rare est cher
Un cheval bon marché c'est cher

C'est ça ?

Ben je me coucherais un brin plus instruite

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:52
Message :

Oui bien sûr, on peut rechercher des satisfactions beaucoup plus abstraites. Mais ce n’est pas une raison pour ne goûter aux satisfactions simples tout de même ! Nous ne sommes peut-être pas le premier animal venu mais nous ne sommes pas des brahmanes pour autant !

sans forcément vouloir des satisfactions il y a deux raison d'agir :

premièrement pour ses sentiment , pour le plaisir qu'ils peuvent apporter

et en suite pour soit , pour sa survie , pour conserver la seul chose que l'on est sur de posséder ("le soi dit au moi" ^^) c'est a dire sa conscience. Tu est ta conscience , dans l'absolu tu n'est même pas forcément maître de ton corps mais a partir du moment ou on t'empêche de réfléchir ce que tu désigne pas "je" disparait et il ne reste que la coquille.

il est clair qu'il n'est pas intelligent d'agir pour ses sentiment au détriment de soit....

Certes, je te donne encore tout à fait raison. Mais l'être humain (moi en tout cas) ignore souvent comment réagira son surmoi. Et le connaîtrait-il, il ignorerait la façon de le contourner. Alors pourquoi risqué d'éprouver de douloureux sentiments ?

si tu crois que tu dois ressentir ça alors tu risque de le ressentir , si tu n'y crois pas je n'y vois aucune raisons.... en tous cas depuis que je pense comme ça je ma facilite la vie ^^

Auteur : Baphomet
Date : 30 janv.09, 09:22
Message : Le bien est le mal ne sont que des concepts subjectifs qui varient selon notre perception, d’un individu à un autre, d’une culture à une autre. Rien de plus. Fondamentalement parlant, le mal et le bien n’existent que chez les croyants, car ils sont incapable de concevoir certaines choses, ils prennent leur doctrines pour des réalités. (rire)

Auteur : blaise
Date : 30 janv.09, 22:10
Message :

Mais pourtant, le viol est quelque chose de mal «individuellement», tandis qu'il est bien pour toute la société

le viol un bien pourla societe : celle la!!!! il faudra l'encadrer

Auteur : HPL
Date : 30 janv.09, 22:43
Message :

Fyne a écrit : et en suite pour soit , pour sa survie , pour conserver la seul chose que l'on est sur de posséder ("le soi dit au moi" ^^) c'est a dire sa conscience. Tu est ta conscience , dans l'absolu tu n'est même pas forcément maître de ton corps mais a partir du moment ou on t'empêche de réfléchir ce que tu désigne pas "je" disparait et il ne reste que la coquille.

il est clair qu'il n'est pas intelligent d'agir pour ses sentiment au détriment de soit....

Tu veux dire, que pour illustrer ta théorie qui peut m'est un peu confuse sur la fin, que la voiture accidentée n'est qu'un leurre employé par des malandrins pour détrousser leurs joyeux sauveteurs de leurs biens et de leur vie. Les joyeux sauveteurs attirer ici par le plaisir de secourir une vie comme un papillon par la lumière ?

Ce qui est raisonnable.

si tu crois que tu dois ressentir ça alors tu risque de le ressentir , si tu n'y crois pas je n'y vois aucune raisons.... en tous cas depuis que je pense comme ça je ma facilite la vie ^^

Et bien si tu n’as réussi à ne pas éprouvé de regret ou de culpabilité que tu ne souhaite pas ; tu as le droit à toute mon admiration !

Personnellement, je suis incapable de ne pas culpabiliser après avoir lever les yeux devant des personnes trop démonstratives à mon goût.

Quant à « ne pas y croire », mon surmoi est aussi résistant qu’un athée à qui on demanderait de croire en dieu. Genre :

"Moi : Je m'en fous tralalalère !!
SurMoi : Mais tu aurais peut-être pu sauver des vies ! Monstre !
Moi : Mais c'était peut-être des malandrins !
SurMoi : Oh, a d'autres ! Pour voler ton portefeuille de 50 Euros, ça ne valait pas le coup de détruire une Ferrari !
Moi : Ah ! Je suis un monstre ! Bouhou ! "

Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 23:23
Message : dans mon cas :

"moi : tiens un accident !

surmoi : .....

moi : oh , je suis en retard

surmoi : .....

moi : tu veux un baigner?

surmoi : merci."

Tu veux dire, que pour illustrer ta théorie qui peut m'est un peu confuse sur la fin, que la voiture accidentée n'est qu'un leurre employé par des malandrins pour détrousser leurs joyeux sauveteurs de leurs biens et de leur vie. Les joyeux sauveteurs attirer ici par le plaisir de secourir une vie comme un papillon par la lumière ?

non je voulais dire que tu vie pour toi tu essaye d'avoir le meilleurs confort de vie pour faciliter ta vie a toi , je faisais référence a l'exemple du rat qui est totalement irrationnel de se laisser mourir. Si tu veux un parfaite exemple de comportement totalement idiot et incohérent regarde un film a succès ^^

Auteur : ManMadeGod
Date : 31 janv.09, 07:59
Message : Le mal n'existe pas individuellement. En effet lorsque nous agissons, nous le faisons toujours dans l'optique d'un résultat (strictement) positif. Personne ne peut agir "mal" pour lui même, car avant d'agir il réfléchit et calcule, il pèse le pour et le contre, et il fait ce qui lui semble le meilleur, donc il ne peut JAMAIS faire le mal, il ne peut que faire le bien.

Ainsi vous me répondrez qu'un assassin par exemple est forcément quelqu'un qui agit "mal", et la meilleure preuve que la mal existe est le sentiment de culpabilité que nous éprouvons parfois.

Traitons l'exemple de l'assassin. Un personne tue ses deux parents. Pense-t-il que c'est mal? Non, sinon il n'aurait pas tué ses parents, sur le moment il pèse le pour et le contre et la meilleure chose à faire est de les tuer, pour cette personne, à ce moment là. Si ce n'était pas la meilleure chose à faire, il ne l'aurait pas faite justement.

Imaginons maintenant que cette personne regrette son Geste. C'est forcément que le mal existe! Non. S'il regrette, c'est qu'il se rends compte que ce n'était pas la meilleure chose à faire, c'est qu'il a fait une erreur lorsqu'il à pesé le pour et le contre de ses possibilités d'action.

Le mal n'existe donc pas individuellement, qu'en est-il alors de la société? Oui, je pense que pour une société le "mal" existe, par le biés de la morale. En gros c'est "ce qu'il ne faut pas faire". Mais dans ce cas, le "mal" est différent pour chaque société, pour chaque culture, pour chaque individu même. Ainsi l'idée générale de "mal" n'existe pas, seulement un consensus moral culturel.

Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 09:49
Message : faudrait que tous le monde définisse sa notion de la moral pendant qu'on y est , c'est pas facile de deviner.

Le mal n'existe pas individuellement. En effet lorsque nous agissons, nous le faisons toujours dans l'optique d'un résultat (strictement) positif. Personne ne peut agir "mal" pour lui même, car avant d'agir il réfléchit et calcule, il pèse le pour et le contre, et il fait ce qui lui semble le meilleur, donc il ne peut JAMAIS faire le mal, il ne peut que faire le bien.

d'accord sur le début.

pas sur la suite , le mal n'existe pas individuellement d'un point de vue strictement rationel et une personne qui pense ainsi suis toujours ce raisonnement des actions bénéfique/néfaste donc il ne peut pas faire le "mal".....

Traitons l'exemple de l'assassin. Un personne tue ses deux parents. Pense-t-il que c'est mal? Non, sinon il n'aurait pas tué ses parents, sur le moment il pèse le pour et le contre et la meilleure chose à faire est de les tuer, pour cette personne, à ce moment là. Si ce n'était pas la meilleure chose à faire, il ne l'aurait pas faite justement.

Imaginons maintenant que cette personne regrette son Geste. C'est forcément que le mal existe! Non. S'il regrette, c'est qu'il se rends compte que ce n'était pas la meilleure chose à faire, c'est qu'il a fait une erreur lorsqu'il à pesé le pour et le contre de ses possibilités d'action.

ici tu tente d'expliquer l'irrationnel par le rationel ^^ , car voyons : a quoi sert la culpabilité ? a rien , strictement a rien , ce n'est qu'une perte de temps de se lamenté sur le passé. Je ne dis pas que regarder en arrière pour voir les erreurs que nous avons commise est inutile , mais ce sentiment de culpabilité , ces remords , ne font que nous ralentir !

Dans ton raisonnement tu part du principe que tous le monde pense comme nous , ce qui est faux : il y a les dévot et aussi ceux (non négligeable) qui ne se sont pas encore "débarrasser" du bien et du mal. Pour eux le meurtre est nécessairement "mal" , que tu y tire un bénéfice ou non , et lorsqu'ils commettent un tel acte ils doivent (uniquement dans leurs tète) ressentir de la culpabilité. Après il est tous a fait possible qu'une personne veuille agir pour faire le "mal" si tant est que sa notions du mal soit du a l'endoctrinement(car sont comportement n'est pas cohérent).

Le mal n'existe donc pas individuellement, qu'en est-il alors de la société? Oui, je pense que pour une société le "mal" existe, par le biés de la morale. En gros c'est "ce qu'il ne faut pas faire". Mais dans ce cas, le "mal" est différent pour chaque société, pour chaque culture, pour chaque individu même. Ainsi l'idée générale de "mal" n'existe pas, seulement un consensus moral culturel.

la encore je ne suis pas d'accord. Tu suis a peut près le même raisonnement que dhmo , tu résonne au niveaux de la société au lieux de celui de l'individu. Il est impossible de dire que le mal existe car il existe dans la société , bien sur par fois la société se met a se met a "surpasser" l'individu et estime "mal" certain comportement : mais il ne le sont que pour une majorité , il y aura toujours des gents qui trouverons leurs avantage dans le meurtre par exemple. la société n'existe uniquement par ce qu'un grand nombre d'individu trouve un avantage commun a vivre en groupe , mais parfois elle se met a dominer le groupe.

le bien et le mal ne sont que des concepts pour garder les gents dans le rang ou justifier certaine actions(tous comme Dieu).

Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 10:12
Message : La notion de bien et mal découle du sens moral; et ce sens moral est en partie naturel et en partie culturel.

La partie naturelle découle d'un avantage évident en termes évolutionnistes. Il existe un comportement plus avantageux pour la survie de l'espèce. C'est un comportement qui permet le contact social, les échanges, la générosité, etc. sans être en contradiction avec les désirs personnels.

De là, il est évident que tuer quelqu'un est universellement considéré comme mal, parce qu'un comportement autorisant le meurtre de façon naturelle aurait bien vite conduit à éteindre l'espèce humaine. L'exemple ici est extrême, mais c'est le même mécanisme pour un tas d'autres comportements qu'on juge bons ou mauvais.

A partir de là, il y a une composante culturelle qui s'ajoute et qui affine ces notions de bien/mal. Par exemple, l'anthropophagie est quelque chose de communément accepté et même imprégné par le rituel dans certaines cultures, alors que nous trouvons cela "mal". C'est un mal tout relatif, et c'est peut-être ce mal là que la religion définit véritablement. Prenez par exemple l'homosexualité, considérée comme un péché par toutes les religions. Et pourtant, la culture nous a amené à accepter sans problème (généralement) l'homosexualité. Que personne ne vienne me dire "oui mais pourtant, c'est pas avantageux en termes évolutionnistes"; jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien de génétique dans l'homosexualité. Si on découvre le contraire, il faudra revoir cette théorie.

De là, il découle que la culpabilité n'a rien à voir avec le fait d'avoir pesé le pour et le contre. C'est un sentiment qui survient parce que le sens moral qui est donc "inné" est aussi renforcé par l'apprentissage et l'éducation. Et quant à l'assassin qui tue ses deux parents, c'est probablement quelqu'un qui souffre d'un trouble neurologique et il est de la sorte peu probable qu'il ait "choisi" ou réfléchi à ce qu'il fallait faire. Mais bon, là-dessus c'est un sujet trop complexe pour être abordé par un non-spécialiste; donc je préfère pas trop me prononcer.

Auteur : julio
Date : 01 févr.09, 07:26
Message :

ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment

Dis moi Fyne, quelle raison y a t-il d'agir pour soi?
Non parce que souvent tu dis qu'y a aucune raison d'agir pour les autres si ça ne nous apporte rien...Alors je te pose la question; pourquoi devons-nous agir pour nous?

Auteur : Fyne
Date : 01 févr.09, 07:44
Message : par ce que , justement , on y tire un bénéfice personnel ....

Auteur : XYZ
Date : 01 févr.09, 07:51
Message : Le bien et le mal existe car nous avons tous une notion.

Auteur : Fyne
Date : 01 févr.09, 07:59
Message : la discution plus haut prouve que non , relis donc svp

Auteur : XYZ
Date : 01 févr.09, 08:07
Message : Tu fais référence à la discussion qui parle du viol ?

Auteur : Fyne
Date : 01 févr.09, 08:08
Message : non a tous l'ensemble

Auteur : julio
Date : 01 févr.09, 08:10
Message :

Fyne a écrit :par ce que , justement , on y tire un bénéfice personnel ....

Et donc?
Pourquoi tirer un bénéfice personnel serait-il plus intéressant qu'aider un autre?

Auteur : XYZ
Date : 01 févr.09, 08:15
Message : A Fyne.
Vu que tout le monde n'est pas d'accord.
Il n'y a pas eu de conclusion que le bien et le mal n'existent pas.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 04:06
Message :

Et donc?
Pourquoi tirer un bénéfice personnel serait-il plus intéressant qu'aider un autre?

pour amélioré ta vie , pour profiter de ta vie , et sur la question de pourquoi vivre je t'invite a allez voire le post corespondant

A Fyne.
Vu que tout le monde n'est pas d'accord.
Il n'y a pas eu de conclusion que le bien et le mal n'existent pas.

alalalala.....déjà tu m'a dis avant :

Le bien et le mal existe car nous avons tous une notion.

1) c'est un sophisme , c'est pas par ce qu'on te dis qu'une chose existe qu'elle existe...

2) non moi je ne sais pas ce que c'est et personne plus-avant n'a su me dire ce que c'étais...

en suite personne n'ayant réussi a répondre a mes questions la reponse est : le bien et le mal n'existe pas.

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.09, 07:21
Message :

Fyne a écrit : ce qui ne change rien il n'y a aucune raison d'agir pour l'humanité a son détriment

De quoi tu parles, j'ai dit agir pour l'humanité au détriment des individus, pas au détriment de l'humanité.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 07:35
Message : ma phrase est mal formuler : il n'y a aucune raison pour un individu d'agir pour l'humaniter a sont détriment...

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 07:56
Message :

Fyne a écrit : pour amélioré ta vie , pour profiter de ta vie , et sur la question de pourquoi vivre je t'invite a allez voire le post corespondant
alalalala.....déjà tu m'a dis avant :
1) c'est un sophisme , c'est pas par ce qu'on te dis qu'une chose existe qu'elle existe...

2) non moi je ne sais pas ce que c'est et personne plus-avant n'a su me dire ce que c'étais...

en suite personne n'ayant réussi a répondre a mes questions la reponse est : le bien et le mal n'existe pas.

Dans ce cas demande à recevoir un bon coup de pied dans les fesses.
Tu verras si c'est un sophisme !
Une fois que tu auras fait l'expérience je suis sûre que tu ne vas pas demander à bisser.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 07:58
Message : je ne vois pas le rapport logique entre ma phrase et la tienne , la ce n'est même du sohisme puis-ce que ça n'a même pas l'air logique , c'est tous simplement incohérent........

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 08:01
Message :

Fyne a écrit :je ne vois pas le rapport logique entre ma phrase et la tienne , la ce n'est même du sohisme puis-ce que ça n'a même pas l'air logique , c'est tous simplement incohérent........

Tu as dit que le mal et le bien n'existent pas.
Je te propose simplement d'en faire l'expérience.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 08:04
Message : bah je ne vois pas le rapport entre le bien et le mal et une expérience physique , encore un sophisme de bas étage?

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 08:05
Message :

Fyne a écrit :bah je ne vois pas le rapport entre le bien et le mal et une expérience physique , encore un sophisme de bas étage?

Fais le test et tu verras si c'est un sophisme.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 08:11
Message : mais quel est le rapport avec le bien est le mal? moi j'en vois pas....

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 08:24
Message :

Fyne a écrit :mais quel est le rapport avec le bien est le mal? moi j'en vois pas....

Fais le test déjà et apres on t'expliquera le rapport.

Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 08:41
Message : .... quelqu'un veut faire une intervention plus logique ?......

Auteur : Baphomet
Date : 02 févr.09, 08:48
Message : XYZ > Mais qu‘est-ce que tu racontes ? Tu parles de douleur physique avec ton coup de pied dans les fesses, c'est or sujet.

Auteur : julio
Date : 02 févr.09, 09:23
Message : Moi Fyne, ça m'explique toujours pas en quoi c'est mieux de s'occuper que de soi ...!

Auteur : shaena1
Date : 02 févr.09, 10:21
Message :

julio a écrit :Moi Fyne, ça m'explique toujours pas en quoi c'est mieux de s'occuper que de soi ...!

moi je te répondrais qu'il faut avoir un coeur de pierre pour penser comme cela. Et ce n'est pas du tout un procès personnel, mais un avis personnel.

Auteur : Saga
Date : 02 févr.09, 11:08
Message : C'est pas spécialement faux ce que dit Fyne, même si je partage pas son point de vue.

Le problème est que si tout le monde agit de la sorte, on risque fort d'aller droit au chaos ...

Auteur : shaena1
Date : 02 févr.09, 11:21
Message :

Fyne a écrit :pourquoi est-ce spécialement bien de secourir un blésser? et qu'est-ce que cela nous apporte a nous ? c'est plutôt néfaste : ça nous fais perdre du temps...

d'ailleurs définit moi le bien et le mal...

là, ce n'est pas une condition de faire ou bien ou le mal. C'est une question de coeur :assistance en personne en danger.
La justice pense que c'est mal puisque c'est un acte condamnable. Nous devrions poser la question à un avocat ?

Auteur : Saga
Date : 02 févr.09, 11:26
Message : Le coeur est un organe.
C'est plus une question d'empathie et surtout de civisme.

Auteur : shaena1
Date : 02 févr.09, 11:31
Message :

Saga a écrit :Le coeur est un organe.
C'est plus une question d'empathie et surtout de civisme.

Oui donc une question de coeur, nous sommes humains, les sentiments bons ou mauvais déterminent un "coeur bon " ou un "coeur noir".
Faut le prendre au sens figuré

Auteur : XYZ
Date : 02 févr.09, 12:08
Message :

Fyne a écrit :.... quelqu'un veut faire une intervention plus logique ?......

C'est ça le probleme.
Quand il faut passer à l'action et vérifier par soi même on ne trouve pas ça logique !

Auteur : Fyne
Date : 03 févr.09, 06:12
Message : XYZ tu n'a visiblement pas compris de quoi parle le sujet , je t'invite a relire les messages précédent.

Moi Fyne, ça m'explique toujours pas en quoi c'est mieux de s'occuper que de soi ...!

par ce qu'aider les autres est néfaste , il n'y a aucune raison de la faire ; tous comme il n'y a aucune raison rationel de croire ; en revanche s'aider soit apporte un bénéfice.....

Auteur : Fyne
Date : 03 févr.09, 06:16
Message :

Le problème est que si tout le monde agit de la sorte, on risque fort d'aller droit au chaos ...

pourquoi?

d'une , non c'est totalement faux

de deux j'ai tous intéret a garder mon entenrage proche le plus imprégner de ces concepts possible , je pourez les exploiter après. Donc il ne peut y avoir trop de gents a penser comme moi puisque au final on "convertira" les plus faibles.

Auteur : blaise
Date : 03 févr.09, 06:28
Message : fyne

si un jour tu perts ton sang sur le bord de la route, tu diras au secouriste
''laissez moi crever c'est pas votre interet ?!''

Auteur : Saga
Date : 03 févr.09, 07:57
Message :

de deux j'ai tous intéret a garder mon entenrage proche le plus imprégner de ces concepts possible , je pourez les exploiter après. Donc il ne peut y avoir trop de gents a penser comme moi puisque au final on "convertira" les plus faibles.

Excuse moi, mais après plusieurs lecture j'ai toujours pas compris la phrase.

Auteur : Fyne
Date : 03 févr.09, 08:09
Message :

si un jour tu perts ton sang sur le bord de la route, tu diras au secouriste
''laissez moi crever c'est pas votre interet ?!''

bah non c'est pas dans mon intérêt.

je disais qu'il étais plus avantageux de ne pas faire changer la mentalité des gents autours de nous sur ces points car on pourra toujours les exploiter après.

Auteur : julio
Date : 03 févr.09, 09:28
Message :

Fyne a écrit :XYZ tu n'a visiblement pas compris de quoi parle le sujet , je t'invite a relire les messages précédent.
par ce qu'aider les autres est néfaste , il n'y a aucune raison de la faire ; tous comme il n'y a aucune raison rationel de croire ; en revanche s'aider soit apporte un bénéfice.....

Je suis prêt à jouer au plus con: pourquoi il y aurait une raison de ne s'occuper que de soi?!

Auteur : Fyne
Date : 03 févr.09, 10:07
Message :

pour amélioré ta vie , pour profiter de ta vie , et sur la question de pourquoi vivre je t'invite a allez voire le post correspondant

ps : je vois bien ou tu veux en venir avec le "que de soi" mais ça ne change rien au probléme...

Auteur : blaise
Date : 04 févr.09, 02:23
Message : fyne

bref, tu veux bien que les autres te secourentt mais toi tu ne leverais pas le petit doigt
bon on a compris quel genre de personnage tu es..
le contraire du bon samaritain

. on espere quand même que dans une situation reelle tu fonctionnes autrement

Auteur : Saga
Date : 04 févr.09, 02:49
Message :

. on espere quand même que dans une situation reelle tu fonctionnes autrement

D'ailleurs a ce propos Fyne
Sa se passe comment dans la pratique ?
T'as déja refusé de rendre un service ou d'aider un amis, ou un inconnu ?

Auteur : Fyne
Date : 04 févr.09, 07:22
Message :

. on espere quand même que dans une situation reelle tu fonctionnes autrement

pas du tous.

rendre service a un amis c'est bien souvent attendre la pareil en retour (ce qui ne devrais pas être dur a obtenir) , rendre service a un inconnu....humm ça dépend de l'allure de l'inconnu et de la situation (si c'est un clochard dans un coin isoler il peut se brosser ^^).

je ne vois pas l'utilité de penser d'une certaine manier est d'agir d'une autre....

tiens d'ailleurs ces petites phrases pleine de sous entendu confirme ce que je disais plus haut : ne jamais s'afficher un tel raisonnement en publique , ceci est très mauvais pour son image.

Auteur : tguiot
Date : 04 févr.09, 12:07
Message : Fyne, je comprends bien ta façon de penser, mais je pense qu'il faudrait nuancer un peu. La propension à aider autrui est plus que probablement un "reste" évolutionniste. Il est plus que probable également que ce reste continue à fonctionner, à proportions différentes selon l'individu. Tu connais sans doute dans ton entourage une personne qui est super généreuse, toujours prête à rendre service. Le genre de personne qu'on qualifie de véritable altruiste. S'il fallait chercher à trouver à chacun de ses actes "altruistes" un bénéfice pour elle, ce serait peine perdue. Non, je crois plutôt que cette personne aide les autres, parce qu'elle aime ça simplement! parce qu'elle y prend du plaisir. Comme lorsque quelqu'un te donne un cadeau à ton anniversaire avec un grand sourire! Il va effectivement gagner ta reconnaissance et tu lui seras "redevable", mais il sera aussi content parce que c'est un automatisme, un instinct. Il y a chez certains une sorte de satisfaction à avoir fait sa BA (bonne action) et je crois que c'est ce reste évolutionniste.

Donc je ne suis pas sur que le bénéfice soit forcément direct effectivement, il s'agirait plutôt parfois d'un instinct conservé. Mais tout le monde sait que l'évolution n'est pas un gage d'amélioration forcément; il arrive qu'on garde des choses pas forcément utiles, mais pas nuisibles non plus, et c'est important de ne pas oublier ce détail. (Sans compter que l'homme tend de plus en plus à se soustraire à l'évolution, donc les restes inutiles sont sans doute inévitables)

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 févr.09, 13:02
Message : Seul un ermite, isolé du monde peut parler comme toi, Fyne. Toute relation durable ne peut se faire que sur une base morale qui seule peut garantir l'établissement d'une confiance réciproque. D'accord avec tguiot, un geste dit altruiste n'est que rarement pur et désintéressé. C'est très souvent un placement dont on tire les intérêts à long terme par ce que te donnera en retour une société solidaire quand tu en auras besoin.
Ton point de vue est myope. L'intérêt à court terme que tu préconises est incapable de construire une société où chacun reçoit plus qu'il ne donne. Sans société, tu serais probablement en train de grelotter au fond d'une caverne, une massue (rudimentaire parce que tu l'aurais faite toi-même) près de toi pour te protéger de tes congénères.
Les pulsions se justice et d'égalité que nous éprouvons sont très fortes. Les retours de bâtons pour ceux qui l'oublient sont sévères. Que ceux qui disent "J'emmerde les autres" se rassurent, les "autres" lui rendront bien !
Le comportement purement égoïste est acceptable pour celui qui pense mourir demain. Pour ceux qui qui comptent vivre un peu plus longtemps, il est idiot.
Je ne parle pas de ceux qui, conscients de ce que je viens d'exposer, choisissent malgré tout de continuer dans ce comportement en pensant qu'ils seront plus malins que les autres et qu'ils pourront obtenir ce dont ils auront besoin ou envie sans rien donner. Ce sont des parasites et des voleurs, contents de l'être, qui mériteront largement ce qu'ils récolteront de désagréable.

Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 13:03
Message : blablabla (pour tout le monde)

Je pense que la notion bien-mal n'a rien à voir avec l'évolution.

Du moins plus dans cette notion d'évolution au sens naturelle.

Ainsi, si on avait les sélection naturelle qui obligeait la vie en groupe (meute), on a maintenant une sorte de sélection sociale (bien plus complexe, composée de divers cas particuliers chaque fois propres à différents facteurs et contextes). (les riches se marient entre eux par exemple)
C'est pour cette raison que, instinctivement sans doute, le riche fait moins d'enfant afin de ne pas diviser sa richesse, le plus pauvre aura besoin de plus d'enfants pour sa propre protection et gardera sans doute la notion de reproduction pour le facteur génétique (on choisi les plus fort par ex)

Ainsi, dans les sociétés plus primitives (sens non-péjoratif), la cohésion du groupe est beaucoup plus forte - plus instinctive ? - (avec une rivalité plus forte aussi) que dans les sociétés dites modernes où, puisque l'on a pu modifier notre environnement, nous sommes moins conditionnés par les événements extérieurs.
Et il en va de même pour les couches pauvres de populations dans les sociétés modernes ou le manque de richesse provoque une plus grande faiblesse face aux événements extérieurs (maladie).

Ceci couplé avec la mise en place de systèmes automatiques de protection (police, pompier, protection sociale, etc), l'être humain devient de plus en plus individuel, tout en restant membre de la société (par taxe, administration, ...).

La religion, elle, est un facteur de cohésion important, et est utilisée instinctivement dans la classe pauvre pour sa survie (car maintient le groupe) mais elle peut être nécessaire à la survie des classes supérieures lorsque celle-ci permet un contrôle des classes inférieurs... (pour éviter les rébellions, surveiller les autres, etc)
Mais c'est parce que la religion reste un facteur de cohésion qu'elle empêche les révolutions dans les pays arabo-musulmans.

La notion de rivalité apparait entre chrétiens suite à un autre facteur de rivalité : l'origine ethnique : les différences sont toujours marquées dans des zones comme l'Afrique noire (utu et tutsi par exemple).
Du côté arabe, elle est moins marquée : avec les invasions, les métissages sont apparus et ont atténués ce facteur. Mais la rivalité existe encore avec la langue et les descendance de tribus locales (berbères au Maghreb, perse/arabe, panarabisme, chiites/suunites, etc)
Et bien sûr aec la notion de religions (judaïsme, chrétienté, et un peu tout ce qui change trop)

Notons que l'importance des dogmes, actes religieux (prière, horaire, fêtes religieuses, etc) est d'autant plus important dans ces régions qu'il sert de facteurs de reconnaissances et permet de débusquer les brebis galeuses. (il n'y a pas si longtemps, dans les pays chrétiens modernes du début du siècle, ceux qui n'allaient pas à la messe étaient victime de quolibets et désignés comme de parfaits coupables).

Cela explique la différence "bien/mal" en fonction des victimes de justice religieuse.

Tout ça pour dire que bien et mal n'existe pas. Il y a juste des facteurs permettant une certaine cohésion lorsque cela est nécessaire.

Bref, j'étends un peu trop sans doute, mais voilà quelques petites réflexions (en amateur) me venant traversant directement l'esprit au moment même où je tape ces lignes.

Auteur : Baphomet
Date : 04 févr.09, 14:22
Message : Effectivement, l’altruisme n’existe pas. Un acte, quel qu’il soit, ne peu en aucun cas être désintéressé. Il est toujours fait par intérêt. Néanmoins, je voudrais juste, rapidement, reprendre ceci :

Wooden Ali a écrit :on tire les intérêts à long terme par ce que te donnera en retour une société solidaire quand tu en auras besoin.

Il faut bien comprendre que ce retour dont tu parles, ne provient pas toujours des autres (ex : être sympathique pour espérer un retour de sympathie). Même un quidam qui à première vu, semble agir contré son gré (scarification, tenir causette avec un chiant, travailler, etc…) agit toujours pour lui-même, par intérêt. Les raisons peuvent être multiple, comme éviter de culpabiliser, se défouler, éviter un problème, ou pour faire son intéressant.

Je voulais juste préciser ceci, car certains ont du mal à l'assimiler. Nous somme donc tous, et ce malgré ou contre gré, foncièrement égoïste grâce à gente dame nature, mais celui qui l’est le moins, et peut-être celui qui le reconnaît, plutôt que celui, qui, de manière hypocrite, se voile la face… derrière une bible, par exemple (ô loué soit seigneur qui nous rend si bon).

Enfin, je n’ai pas compris aussi cette notion de morale évolutionniste ? La morale n’est au final qu’un concept subjectif, né de part notre perception de ce que chacun qualifie subjectivement de bien ou de mal. Bref, l’homme, aussi perfectionné soit-il, n’a pas attendu d’avoir une morale pour évoluer, et il me semble, pardonnez si je me trompe, que vous ne faites qu’allusion à l’instinct de survie. Ce qui n’a rien à voir.

Mereck a écrit :La religion, elle, est un facteur de cohésion important, et est utilisée instinctivement dans la classe pauvre pour sa survie (car maintient le groupe) mais elle peut être nécessaire à la survie des classes supérieures lorsque celle-ci permet un contrôle des classes inférieurs... (pour éviter les rébellions, surveiller les autres, etc)
Mais c'est parce que la religion reste un facteur de cohésion qu'elle empêche les révolutions dans les pays arabo-musulmans.

De la politique en somme.

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 févr.09, 21:49
Message : Baphomet a écrit :

Les raisons peuvent être multiple, comme éviter de culpabiliser, se défouler, éviter un problème, ou pour faire son intéressant.

Les raisons des actions altruistes peuvent être effectivement des conséquences résiduelles de morale transcendentale. Je pense que leur principale raison est de privilégier le long terme au détriment du court terme. Sacrifier un peu de son plaisir immédiat au profit d'une société (d'un entourage) plus solide parait de bonne politique.
Quand les motocyclettes étaient peu fiables (Ah, les belles anglaises !) les motards formaient une société très solidaire où l'entraide était la règle absolue. De savoir qu'un jour, on serait probablement en panne au milieu de nulle part incitait à s'arrêter pour aider tout motard en difficulté. L'arrivée de japonaises beaucoup plus fiables a balayé ce comportement qui est maintenant identique à celui des automobilistes cad assez variable !
Cet exemple montre correctement ce qu'est et comment évolue la morale naturelle, égoïste bien comprise, adaptable et, bien sûr, dépourvue de toute transcendance.

Enfin, je n’ai pas compris aussi cette notion de morale évolutionniste ?

On parle plus souvent en effet de morale naturelle ce qui est beaucoup plus approprié. Comme beaucoup de choses nous concernant, elle a une composante génétique (héritée donc de l'Evolution) et une part culturelle certainement beaucoup plus importante.
La composante "évolutionniste" se réduit aux pulsions de nos ancêtres directs qui vivent en société et qui possèdent donc des règles (plus innées et moins culturelles que les nôtres) rudimentaires pour le faire.
Je ne pense pas par ailleurs que la théorie de l'évolution soit adaptée à expliquer les variations culturelles de la société humaine. Mais c'est un autre sujet.

Auteur : Fyne
Date : 05 févr.09, 06:48
Message :

La propension à aider autrui est plus que probablement un "reste" évolutionniste. Il est plus que probable également que ce reste continue à fonctionner, à proportions différentes selon l'individu. Tu connais sans doute dans ton entourage une personne qui est super généreuse, toujours prête à rendre service. Le genre de personne qu'on qualifie de véritable altruiste. S'il fallait chercher à trouver à chacun de ses actes "altruistes" un bénéfice pour elle, ce serait peine perdue. Non, je crois plutôt que cette personne aide les autres, parce qu'elle aime ça simplement! parce qu'elle y prend du plaisir. Comme lorsque quelqu'un te donne un cadeau à ton anniversaire avec un grand sourire! Il va effectivement gagner ta reconnaissance et tu lui seras "redevable", mais il sera aussi content parce que c'est un automatisme, un instinct. Il y a chez certains une sorte de satisfaction à avoir fait sa BA (bonne action) et je crois que c'est ce reste évolutionniste.

oui est comme l'a dis Mereck il y a une sorte d'évolution social qui se met en place aussi , mais ce n'est pas le seul facteur : regarde un film ou un livre a succès et bien souvent des gents agissent pour aider les autres sans aucune raisons (le bénéfice qu'il peuvent en tiré en retour étans inexistant). la Société elle même agit sur l'individu en lui inculquant ces valeurs

Donc je ne suis pas sur que le bénéfice soit forcément direct effectivement, il s'agirait plutôt parfois d'un instinct conservé. Mais tout le monde sait que l'évolution n'est pas un gage d'amélioration forcément; il arrive qu'on garde des choses pas forcément utiles, mais pas nuisibles non plus, et c'est important de ne pas oublier ce détail.

et puis surtout l'évolution garde ce qui est bon pour la reproduction de l'espèce et non pour l'individu lui même. (on a parler d'inceste ou de viol a un moment....)

Seul un ermite, isolé du monde peut parler comme toi, Fyne. Toute relation durable ne peut se faire que sur une base morale qui seule peut garantir l'établissement d'une confiance réciproque. D'accord avec tguiot, un geste dit altruiste n'est que rarement pur et désintéressé. C'est très souvent un placement dont on tire les intérêts à long terme par ce que te donnera en retour une société solidaire quand tu en auras besoin.

tu n'a même pas effleurer ce que je voulais dire Wooden , ai-je demander de chercher un bénéfice directe ? non , par contre je demande une raison d'agir. Il est clair qu'en grande partis les gents aide les autres par ce que ça leurs faits plaisir (une forme de bénéfice) ou par ce que les autres les aiderons a leurs tours , mais 99 % de la population a ce mythe de la solidarité désintéresser en tête. En faite le simple faite d'éprouver du plaisir a aider les autres et d'agir pour est idiot , il n'y a pas une once de raisonnement cette personne suis juste le résultat de cette évolution social qui lui fais éprouver du plaisir a aider les autres donc la rend altruiste et donc soutien la société.

Auteur : Saga
Date : 05 févr.09, 07:36
Message :

tiens d'ailleurs ces petites phrases pleine de sous entendu confirme ce que je disais plus haut : ne jamais s'afficher un tel raisonnement en publique , ceci est très mauvais pour son image.

Il n'y a aucun sous entendu des mes questions crois moi, c'est peut être toi qui le vois comme tel, vu que tu sais pertinemment que ton point de vue est loin de faire l'unanimité chez les gens, d'ailleurs je sais pas si t'as eu l'occasion d'en débattre avec tes amis dans ta vie ? je ne pense pas ... Comme tu dit, tu risques de baisser un peu dans l'estime de ton entourage.

Je trouve ta façon de pensé simplement curieuse, et quelques part intéressante, même si je suis loin de la partager, tes arguments sont fondés. Je me demande aussi si cette façon de voir les choses n'est pas relative à un faits qui s'est passé dans ta vie, trahison d'un proche ... Bref.

J'espère qu'un jour, si j'ai un accident de voiture tu viendras quand même m'aider ^^

Auteur : Fyne
Date : 05 févr.09, 08:35
Message : j'avais l'impression que le suite logique étais "j'espère que tu n'agis pas comme ça si non ça serais vraiment horrible" ^^ , ce qui n'est pas faut d'ailleurs si l'on s'attarde sur la définition de ce qui est horrible....

d'ailleurs je sais pas si t'as eu l'occasion d'en débattre avec tes amis dans ta vie ? je ne pense pas ... Comme tu dit, tu risques de baisser un peu dans l'estime de ton entourage.

pas vraiment effectivement , j'avais anticiper le faite qu'il puissent me voire comme un monstre sans cœur. Ce qui rend d'ailleurs le développement de mes idées difficiles je n'ai personne pour en faire la critique... si j'aborde le sujet c'est toujours sur un ton ironique de manière a voir si certain pense comme moi et a pouvoir m'échapper de la discutions en rigolant si on commence a me regarder bisar.

Je me demande aussi si cette façon de voir les choses n'est pas relative à un faits qui s'est passé dans ta vie, trahison d'un proche ... Bref.

il fut un temps ou j'étais un parfais mouton ne voyants pas plus loin que ce qu'on lui disais de regarder. une séparation difficile avec un ex a fait sauté la notion d'amour tel qu'on la décrivais dans les films ou les histoire a l'eau de rose , ce qui a eu pour effet de mettre un coup de pied définitif au grand barbu et de me faire réfléchir sur ces sujet.

J'espère qu'un jour, si j'ai un accident de voiture tu viendras quand même m'aider ^^

tous dépend du contexte , t'aider devrais prendre 30 minutes , tu peut te sentir plus ou moins redevable par la suite et il y a matière a s'amuser ... après faut voire si je suis presser ^^

Auteur : shaena1
Date : 06 févr.09, 10:53
Message : Interview du Docteur Jill Taylor, neurobiologique :

"'Lhémisphère droit contrôle la partie gauche du cerveau. Il est le centre des émotions (empathie, compassion) et de la créativité.
L'hémisphère droit de notre cerveau est programmé pour le bonheur, la paix, la compassion."

http://www.lefigaro.fr/livres/2008/11/0 ... aylor-.php

La connaissance du cerveau lui a ouvert la vue sur l'essentiel : "un cerveau ne vaut que s'il a du coeur".

Certains ont des defaillance au niveau de l'hémisphère droit. Je ne sais même pas si les psy. peuvent faire quelque chose.

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 00:31
Message : je vois pas trop le rapport en faite ... ton exemple ne fais que montrer ce que je dis depuis le début :

tu me sort un psychologue qui en plus de croire au bien et au mal ou a des valeurs comme le bonheur pourrait tout aussi bien être croyant (ce qui est une mauvaise base pour réfléchir...) ; qui ne n'apporte aucun argument rationel sur le point de vue philosophique et diabolise ceux qui n'y crois pas...

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 00:43
Message : Elle est neurobiologiste, pas psychologue.

Le psychologue ne peut rien faire si tu as des défaillances au niveau de l'hémisphère droit du cerveau!!

Là, sur un point médical, la croyance n'a rien à voir. Nous sommes tous construit de la même façon à ce que je sache?????

Tu n'as rien compris à ce qu'elle a dit, va te reposer!!!! elle n'a diabolisé personne, c'est le fruit de ses recherches sur le cerveau!!!

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 00:45
Message : dans ce cas c'est toi qui diabolise (j'avoue que les citation ne sont pas très parlantes puisque sortis du contexte...)

ça ne change rien tu agis comme je l'ai décrit.

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 00:48
Message :

Fyne a écrit :dans ce cas c'est toi qui diabolise (j'avoue que les citation ne sont pas très parlantes puisque sortis du contexte...)

ça ne change rien tu agis comme je l'ai décrit.

je n'ai diabolisé personne, c'est un problème au niveau du cerveau, mais cela n'a rien à voir afin le fait que tu sois athéé, tu as seulement des problèmes qui ne sont propres qu'à toi!!!

Sorti de leur contexte(lis le pourquoi de ces conclusions), c'est un résumé de ce que représente l'hémisphère droit du cerveau qui contrôle l'empathie.
Certains ne pensent qu'à eux, c'est que cette partie là ne fonctionne pas normalement.

Auteur : Cova Florian
Date : 07 févr.09, 02:08
Message : Je plussoie : en tant que psychologue, les paroles de Fyne sont proches de celles des psychopathes, qui sont tels justement parce qu'ils manquent d'empathie, suite à quelques problèmes cérébraux.

Mais, perso, je pense plus que c'est un style que Fyne se donne que les symptômes d'une lourde pathologie...

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 05:00
Message :

shaena a écrit :je n'ai diabolisé personne, tu as un problème au niveau de ton cerveau, peut-être que ton ex. t'a traumatisé donc va te faire aider ou reste comme cela, c'est comme tu le sens, mais cela n'a rien à voir afin le fait que tu sois athéé, tu as seulement des problèmes qui ne sont propres qu'à toi!!!

Sorti de leur contexte(lis le pourquoi de ces conclusions), c'est un résumé de ce que représente l'hémisphère droit du cerveau qui contrôle l'empathie.
Tu ne penses qu'à toi, c'est que cette partie là ne fonctionne pas normalement.

lol mais tu va arrêter oui? ^^

je suis quasiment sur qu'avant on devais dire au athée qu'ils avait un probléme au cerveaux pour ne pas croire......c'est un point de vue philosophique !!! argumentez et réfléchissez un peut au lieux de taxer tous le monde de malade.

Je plussoie : en tant que psychologue, les paroles de Fyne sont proches de celles des psychopathes, qui sont tels justement parce qu'ils manquent d'empathie, suite à quelques problèmes cérébraux.

mais je ne manque pas d'empathie : je m'en contre fout , ça ne sert a rien l'empathie^^

et puis bon je n'est pas un comportement impulsif ou antisocial ... mais effectivement je colle a un bon tiers de la définition si tant est que (http://www.doctissimo.fr/html/psycholog ... ptomes.htm) soit une source corecte. j'ai bien aimer le :" Tendance à blâmer autrui

La personnalité psychopathe va expliquer de manière très rationnelle ses difficultés avec la société, en accusant les autres d’en être responsable, et de manière très convaincante" ^^

Mais, perso, je pense plus que c'est un style que Fyne se donne que les symptômes d'une lourde pathologie...

même pas , je pense comme ça suite a un raisonnement.

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 05:12
Message :

Fyne a écrit :
et puis bon je n'est pas un comportement impulsif ou antisocial ... mais effectivement je colle a un bon tiers de la définition si tant est que (http://www.doctissimo.fr/html/psycholog ... ptomes.htm) soit une source corecte. j'ai bien aimer le :" Tendance à blâmer autrui

là, c'est l'hémisphère gauche qui serait concerné sinon.

Désolé, de te répéter que la croyance en elle-même ne joue en rien sur les hémisphères , ce serait plûtot nos precripstions religieuses qui pourraient nous permettre de freiner notre impulsivité (hémisphère gauche) et developper notre empathie (hémisphère droit).

Toute personne constituée normalement athéé ou non ira secourir un blessé. J'ai argumenté medecin spécialiste du cerveau à l'appui, tu ne vas quand même pas croire que les athéés ou les croyants ont un cerveau qui fonctionne différemement.

(Je retire car la vérité blesse et certains se plaignent d'être trop franche)

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 05:17
Message : plop

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 05:28
Message : (madame a effacé son post donc cela fait suite à son post qu'elle a elle-même censuré avant d'appuyer sur le bouton plainte bien-sûr)

là, cela ne concerne pas la croyance en un Dieu ou non, depuis le début, même les athées ne te comprennent pas.

Nous sommes des humains, pas des animaux pour que nous n'ayons pas le minimum d'empathie qui nous ferait aider une personne blessée sans se poser de questions, si ce qu'on fait est une perte de temps pour nous ou non.

C'est notre côté humain qui nous pousse. Les égoistes sont punis par la loi, c'est qu'il y en a. Donc rassure toi, tu n'es pas toute seule.

Si certains ne veulent pas être aidés, restez comme vous êtes, et si tu ne veux pas être contrarié, ne viens pas sur un forum, c'est aussi simple que cela!!!

Quels arguments ? ils sont contre-nature?????

P.s. : je n'ai jamais dit que tu avais un problème car tu ne crois en rien, arrête un peu d'interpréter car tu ne sais plus quoi répondre.

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 05:32
Message : P.S. : j'enlève mon sarcasme!!!

Auteur : Baphomet
Date : 07 févr.09, 05:35
Message :

shaena1 a écrit :tu ne vas quand même pas croire que les athéés ou les croyants ont un cerveau qui fonctionne différemement

Je parlerais plutôt de capacité que de fonction… vu les conneries que tu dis.

Auteur : Fyne
Date : 07 févr.09, 05:42
Message :

je sais, tu ne te remets pas de ta trahison de ton premier amour qui t'a brisé le coeur donc tu te venges sur les autres en les laissant mourir plûtot que les aider ? mais désolé de te le dire, les autres n'y sont pour rien si ton ex est un goujat!!

interprétation libre de ma vie qui fait sourire ^^

il n'a rien de spécialement haïssable de mon point de vue , tu t'est trompé....

je faisais la comparaison avec la croyance en Dieu pour te montrer a quel point ton raisonnement est absurde .

Nous sommes des humains, pas des animaux

nous sommes des animaux , qui plus est des grands singes mais effectivement nous sommes plus intelligents qu'eux c'est pour cela que je pense que nous avons la possibilité de laisser mourir un type sur le bord de la route : un animal lui l'aiderais...(l'exemple du bord de route est mal choisi mais bon)

Si tu ne vas pas être aidé, reste comme tu es, et si tu ne veux pas être contrarié, ne viens pas sur un forum, c'est aussi simple que cela!!!

Quels arguments ? ils sont contre-nature?????

je viens sur un forum pour dialoguer sur mes idées pas sur mon êtas mentale , les arguments sont présent dans les pages d'avant si tu veux les voire....

Auteur : shaena1
Date : 07 févr.09, 07:45
Message : "Le silence, on n'a rien trouvé de plus éloquent dans les cas graves"

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 00:22
Message :

Baphomet a écrit : Je parlerais plutôt de capacité que de fonction… vu les conneries que tu dis.

Ah!Ah!AH!!!! mais tu as raison c'est exactement ce que je dis!!!

attention Baphomet, que je ne porte pas plainte car là tu me vise directement , et celle que tu défend, dés que tu la contrarie appuie sur le bouton plainte.

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 00:41
Message : Désolé d'avoir employé le mot malade, un trouble de la personnalité est le mot plus juste.

citation :

"De l'autre côté se trouvent les troubles de la personnalité.

La confusion est fréquente, d'autant plus que certains de ces troubles ont des racines communes avec les maladies mentales dont ils sont parfois un état atténué ou latent, qui n'a pas atteint le stade délirant propre de la maladie mentale (trouble paranoïaque, trouble schizotique…).

Ces troubles n'ont généralement pas ou peu de conséquences sur le discernement. Ils sont même fréquemment connu de ceux qui en sont atteints, mais considérés comme des aspects de la personnalité que la société doit accepter, et non comme un trouble qui devrait être combattu. Y compris si ces troubles poussent à un comportement illégal, car tous les troubles de la personnalité ne sont pas criminogènes.

Face à un trouble de la personnalité, la psychiatrie est quasiment impuissante une fois le diagnostic posé, si le patient ne reconnaît pas la réalité de son état, la nécessité de se soigner et n'a pas un désir sincère de guérir. Le simple traitement médicamenteux est d'ailleurs insuffisant en soi : des démarches de type psychothérapeutiques et analytiques sont également indispensables."

Conclusion: nous devons accepter que des personnes raisonnent comme cela, même si c'est surprenant!!!

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 00:47
Message : Fin du débat pour moi, après avoir reçu un avertissement, plus une autre plainte car je pense que ce genre de raisonnement correspond à une personne sans "coeur".

Elle ne comprenait pas pourquoi je l'évitais, là elle comprendra peut-être que je ne suis pas son souffre-douleur!!! Donc avant d'être bannie parce que je maintiens mon avis, je vous laisse contrer ses arguments, si vous y arrivez!!

Auteur : julio
Date : 08 févr.09, 01:07
Message : Ses arguments? quels sont-ils?
C'est simplement de jouer au plus con:" je n'aide pas les autres si ça ne m'apporte rien". C'est pas un argument, ça n' a strictement aucun intérêt...

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 01:17
Message :

C'est simplement de jouer au plus con:" je n'aide pas les autres si ça ne m'apporte rien". C'est pas un argument, ça n' a strictement aucun intérêt...

et dis moi : qu'est -ce qui a de l'intérêt? pourquoi aider les autres ? pourquoi agir ? (voir le post sur le sens de la vie)

shaena : je t'ai demander trois fois de te concentré sur les idées au lieux de chercher une quelconque pathologie chez ceux qui penses différemment de toi , il est clair que je me suis pas gêné de cliquer sur le boutons quand tu a continuer.

Auteur : julio
Date : 08 févr.09, 01:20
Message : C'est bien ce que je te dis, on joue au plus con. Je peux très bien te répondre: pourquoi agir pour soi-même? Pourquoi chercher le plus grand plaisir pour soi? etc, etc,ces questions n'ont pas de réponse, tu le sais pertinemment, c'est pour cela que je dis que tu cherches à jouer au plus con.

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 01:21
Message : non , j'ai une réponse :

pourquoi agir pour soit ? pour continuer a vivre......

Auteur : Baphomet
Date : 08 févr.09, 01:23
Message :

Fyne a écrit :pour continuer a vivre......

Ce n'est pas ce qu’il fallait répondre, mais pour notre propre intérêt, tout simplement. Si un type se suicide, c'est parce que, d'une manière ou d'une autre, il y voit un intérêt (celui de ne plus souffrir par exemple). Comme je l'ai passablement expliqué, il nous est impossible d'agir sans intérêt. L'homme est par nature égoïste.

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 01:34
Message : oui mais la question qui vien tout de suite après c'est pourquoi agir ^^ , j'enticipe

Auteur : Baphomet
Date : 08 févr.09, 01:43
Message : Si on continue avec des "pourquoi" de ce genre, on va finir par tomber en plein dans la métaphysique (si nous n'y sommes pas déjà ?). Je dois t’avouer que c’est une chose qui ne me plait que très moyennement... voir pas du tout, pour être tout à fait honnête. Néanmoins, si ça peu répondre à ta question, je dirais que nous agissons par cause à effet.

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 01:53
Message :

Fyne a écrit :
shaena : je t'ai demander trois fois de te concentré sur les idées au lieux de chercher une quelconque pathologie chez ceux qui penses différemment de toi , il est clair que je me suis pas gêné de cliquer sur le boutons quand tu a continuer.

Ce n'est pas ce que j'ai fais, J'ai juste citer tes articles qui montraient le rôle du cerveau chez les êtres humains. Chaque partie du cerveau correspond à quelques choses, ton raisonnement montre un manque d'empathie, car laisser une personne blessée mourir engendrerait une culpabilité. Sans culpabilité, c'est l'empathie qui est touché donc l'hémisphère droit.
S' il y a culpabilité, c'est s'auto-mutiler car cela joue sur notre bien-être, donc cela nous serait négatif sur notre vie. Pourquoi se faire du mal volontairement ?

Si tu en es consciente, et bien contrecarrer tes arguments ne servirait à rien, c'est une pure perte de temps mais il est important de rappeller que tomberait sur le coup de la loi, toute personne qui n'aiderait pas une personne blessée et que cela n'a rien à voir avec la croyance ou la non-croyance de Dieu. C'est génétique l'empathie.

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 02:02
Message :

julio a écrit :Ses arguments? quels sont-ils?
C'est simplement de jouer au plus con:" je n'aide pas les autres si ça ne m'apporte rien". C'est pas un argument, ça n' a strictement aucun intérêt...

Je pense que son but est encore de critiquer les croyants. les croyants ne réfléchissent pas, ils aident autrui car Dieu leur a dit.
D'où mon entêtement à montrer que l'empathie n'est pas réservé aux croyants.

Par contre, ce pauvre père en aidant un blessé, en a oublié son fils dans la voiture, et qui en ai mort. Je comprendrais que fortment traumatisé, il raisonne comme certains ici.

Et cela ne me surprendait même pas. Il aura besoin de l'aide de médecin pour arriver à se reconstruire et l'aider à surmonter ce traumatisme.
S'il ne voulait pas se faire aider, je compatirais à sa souffrance.

P.s. : répondre à une absurdité n'est pas enrichissant, tu as raison.

Auteur : Fyne
Date : 08 févr.09, 02:24
Message : que tu nous le dise une fois par prévention je veux bien mais la tu ne participe même pas au débat tu attaque ceux qui formule les idées : soit tu contre- argumente soit tu arrête je n'ai pas envi que le sujet soit flouder

Je pense que son but est encore de critiquer les croyants. les croyants ne réfléchissent pas, ils aident autrui car Dieu leur a dit.

nop , j'ai ouvert deux sujet ayant le même titre dans la section islam et christianisme pour avoir les avis de ces deux religion sur le sujet si tu veux allez critiquer les gents immorales c'est labas.

ps : ça fais aussi partis du respect des personnes que de ne pas dire qui si il ont cette avis c'est parce qu'ils sont des malades mentale

Auteur : shaena1
Date : 08 févr.09, 02:33
Message : je me retire du débat, c'est comme avec la justice, ce sont les premières à porter plainte qui ont gain de cause puisque le banissement est la sanction.

Si je devais faire une plainte à chaque fois qu'on essaie de me ridiculiser en me traitant d'illétrée ou d'idiote, beaucoup serait déjà banni pourtant ils sont important dans le débat puisque ce sont des avis contraire.

Là, j'ai juste montrer certains symptômes définis par la médecine car on ne peut répondre à des arguments dénués de sens.
Quand on a les symptômes d'une angine, on va voir le médecin (encore faut-il les reconnaitre).
Ce n'était nullement un manque de respect, mais un conseil. Et si c'est un rôle que tu te donne, il ne te sert pas.

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